The world according to David Graham

2019-06-06 PROC 160

Standing Committee on Procedure and House Affairs

(1100)

[English]

The Chair (Hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)):

Good morning.

Welcome to the 160th meeting of the Standing Committee on Procedure and House Affairs. This meeting is being held in public at the moment. The first order of business today is consideration of regulations respecting the non-attendance of members by reason of maternity or care for a newborn or newly adopted child.

We're pleased to be joined by Philippe Dufresne, the House law clerk and parliamentary counsel, and Robyn Daigle, director, members' HR services. Thank you both for being here.

Members will recall that our 48th report recommended that the Parliament of Canada Act be amended to provide members of Parliament with access to some form of pregnancy and parental leave. The legislation was subsequently amended to empower the House of Commons to make regulations. As you're aware, the Board of Internal Economy considered the matter last week and recommended that PROC consider a set of draft regulations that it unanimously endorsed.

I would note for the members that the draft regulations distributed in the morning have some slight differences from what we received from the board last week, and it's my understanding that the law clerk will explain the reasons for the changes.

With that I'll turn it over to you, Mr. Dufresne, for your opening remarks.

Mr. Philippe Dufresne (Law Clerk and Parliamentary Counsel, House of Commons):

Thank you, Mr. Chair.[Translation]

Mr. Chair and members of the committee, following last week's letter from the Board of Internal Economy, I am pleased to appear before you today with my colleague Robyn Daigle, director of Members' Human Resources Services, to discuss the potential regulations on non-attendance related to maternity and paternity.

You will likely be familiar with this issue because, as the chair mentioned, it comes from a recommendation the committee itself issued in one of its reports presented to the House earlier in this session.[English]

Under the Parliament of Canada Act, a deduction of $120 is to be made to the sessional allowance of a member for each day the member does not attend a sitting of the House of Commons beyond 21 sitting days per session. Days in which a member is absent by reason of public or official business, illness or service in the armed forces are not computed as days of non-attendance and no deductions are made in such circumstances.

There is, however, no similar exemption if a member does not attend a sitting due to pregnancy or providing care for a newborn or a newly adopted child. Your committee considered this issue earlier in this session. In its 48th report entitled "Support for Members of Parliament with Young Children", this committee, after reviewing the relevant provisions respecting deductions for non-attendance, concluded and recommended as follows: It is the Committee’s view that a member should not be penalized monetarily for his or her absence from Parliament due to pregnancy and/or parental leave. Therefore, the Committee recommends That the minister responsible for the Parliament of Canada Act consider introducing legislation to amend section 57(3) of the Parliament of Canada Act to add that pregnancy and parental leave be reckoned as a day of attendance of the member during a parliamentary session for the purposes of tabulating deductions for non-attendance from the sessional allowance of a member. [Translation]

Following that committee recommendation, Bill C-74 was introduced in Parliament and passed. It amended the Parliament of Canada Act to authorize the two Houses of Parliament to make regulations regarding the attendance of their respective members and regarding amounts to be deducted from the sessional allowance for the parliamentarian missing meetings owing to their pregnancy or any parliamentarians missing meetings to take care of their new-born or newly adopted child.

Earlier this year, the Board of Internal Economy asked the House Administration to prepare a bill for its review. While preparing the proposal, the administration took into account the fact that members are not employees. Members hold public office and are not replaced when they are absent as would be, for example, an employee on parental leave. National emergencies or other important matters can always occur and force the member to return to the House or to take care of an issue in their riding.

So the issue before you is not a matter of leave in the strict sense. It is rather about whether absences related to maternity or paternity should be considered as less justified than those related to other motives such as illness, public or official business, or service in the armed forces.

The administration examined the rules in provincial and territorial legislative assemblies in Canada. We have also reviewed Great Britain's practice. That review helped us see that the majority of legislative assemblies allow members to miss sittings, without a financial deduction, by reason of maternity or paternity, over a definite or indefinite period of time.

(1105)

[English]

The members of the Board of Internal Economy unanimously endorsed the following proposal in terms of potential regulation: first, that no deduction be made to the sessional allowance of a pregnant member who does not attend a sitting during the period of four weeks before the due date; second, that there be no deduction to the sessional allowance of a member providing care for his or her newborn child during the period of 12 months from the child's date of birth; and, third, that there be no deduction to the sessional allowance of a member providing care for a newly adopted child during the period of 12 months from the date the child is placed with the member for the purpose of adoption.

This proposal is in line, in my view, with this committee's 48th report, presented in 2017, and with new section 59.1 of the Parliament of Canada Act.

I note that the proposal is not about a period where members will not attend at all to their parliamentary functions, but rather, as mentioned, members of Parliament are not replaced when absent. They are not in the same situation as employees and there will always be issues of either national or local importance that will warrant members and require members to attend either to Parliament or to their constituency. As such, the aim of the proposal is to make sure that no deduction is made to the sessional allowance of a member who misses a sitting of the House because the member is pregnant or providing care for his or her newborn or newly adopted child.

The document entitled “Draft Regulations”, which has been circulated to the members of the committee, contains the legal text that, if adopted by the House, would implement what is proposed. I note that we've made small editorial changes since it was first sent to the members by the board. They do not affect the substance of the proposal. We also removed the coming into force provision, presuming that the committee and the House would want the regulations to come into force immediately upon their adoption, but if the will is otherwise, a different date could be inserted.

I also note that the letter from the Board Of Internal Economy to this committee indicated that the board was also supportive of having no deductions made for the period of four weeks before the due date for a member whose partner is pregnant. In so doing, the board recognized the important role that the non-pregnant partner plays in the weeks leading up to the due date.[Translation]

That idea is certainly worth exploring. We have analyzed the provisions of the Parliament of Canada act to determine whether, in its current form, the act would make it possible to include those circumstances in the proposed regulations.

Following that analysis, I'm of the opinion that extending the application of the four-week non-deduction period to members whose spouse is pregnant would go beyond the wording of the new section 59.1 of the Parliament of Canada Act, which sets out situations where the House of Commons can make regulations. It states that non-attendance could apply to its members who are unable to attend a sitting of the House by reason of: (a) being pregnant; or (b) caring for a new-born or newly-adopted child ... or for a child placed with the member for the purpose of adoption. [English]

The English version is similarly drafted and does not include the situation of a member whose partner is pregnant, and so I note that under the existing regime a member whose partner is pregnant could still be absent prior to the due date for some or all of the 21 sitting days without any deductions.[Translation]

Under the circumstances, I am not suggesting that the committee recommend extending the application of the non-deduction period prior to the child's birth to members whose spouse is pregnant. The implementation of that suggestion would require an amendment to section 59.1 of the Parliament of Canada Act.

However, this is an important issue that is worthy of consideration. The committee could decide to explore this issue in the next session to find potential options. Those options could include legislative amendments or data analysis to clarify trends and measure the repercussions of the current rules on pregnant individuals' spouses.

(1110)

[English]

Last, the board raised the issue of vote pairing for members who are absent from the chamber for family reasons. The committee may also wish to consider this as a topic for a subsequent report.

This will conclude my presentation, but we will of course be happy to answer any questions you may have.

The Chair:

Thank you very much. That adds some great clarity.

I have two things for the committee. One, I want to deal with just the recommendation first and come to a conclusion as to whatever we're going to do with this. Two, I'm going to do open rounds so anyone can ask questions, because there may be different interests here.

Madam Moore. [Translation]

Ms. Christine Moore (Abitibi—Témiscamingue, NDP):

I would like to clarify certain aspects, to ensure that we understand the situation properly.

Let's use the example of a pregnant member whose riding is very far. If ever, as of the 28th week of pregnancy, it became very complicated for her, medically speaking, to get to Parliament, she would have to provide a medical certificate justifying her absence from the House, as far as I understand. Basically, the days in the period between the 28th week and the 36th week of pregnancy would be considered sick days. As of the 36th week, they would be considered pregnancy days.

In short, before the 36th week of pregnancy, a member's non-attendance must be justified through medical reasons that prevent her from coming to Parliament. In that case, the individual must provide a medical certificate.

Mr. Philippe Dufresne:

Yes, that's right.

In its current form, the Parliament of Canada Act already accepts absences due to illness. In any circumstances where medical or illness reasons can be established, be it related to pregnancy or not, members can miss sittings.

The idea behind the committee's recommendation is that the period leading up to the birth be included even without a medical certificate.

Ms. Christine Moore:

Great.

I want to clarify something else.

During those days of non-attendance, the member remains responsible for all the administrative aspects—so anything that cannot be delegated to employees. The member continues to fulfil their duties, such as by approving their employees' various absences and their office's spending. The whole administrative component related to the management of the member's office remains the member's responsibility, correct?

Mr. Philippe Dufresne:

That's correct.

In fact, the member also maintains their responsibilities toward their constituents. That is why, in the context of the rules defined here, we think that the situation of members cannot really be compared with that of employees on parental leave. Even the expression “parental leave”, in my opinion, is not the best expression to be used in this case. Members are in a different situation; they are not truly on leave in every respect.

What is proposed is to specify that, in some cases, it will not be possible to attend sittings of the House. At that point, the absence should not be treated more harshly than non-attendance for other reasons.

Ms. Christine Moore:

Ultimately, a member with a critic role can be called by their party to provide advice on positions to take, for example, while a nurse on maternity leave would not be called at home to be asked whether a patient should be given a particular medication.

Mr. Philippe Dufresne:

Exactly.

In theory, an employee on parental leave is replaced by someone else, or it is expected that the individual will not be available to do the work. In the case of a member, the situation would be different.

Ms. Christine Moore:

Concerning the 12-month period, that is left to the member's discretion. There is no obligation to take 12 months of leave. A member can make a judgment call and decide to be present for two months because an important issue for them is under consideration, and then decide to take a month to be with their child.

The parliamentary calendar is often made up of three-week blocks of sitting, after which members can return to their riding for a week. The member could elect not to return to the House during the week in the middle of that block, to avoid having to make a round trip over the weekend. In general, members make a round trip in less than 48 hours, to make the trip less difficult. So a member could choose to spend the middle week in their riding, to avoid round trips over a weekend. That would be possible to do over a 12-month period.

(1115)

Mr. Philippe Dufresne:

That's right. During the 12-month period following the birth of a child, the adoption of a child or the placement of a child for the purpose of adoption, the member's absences will not be counted. If there are no absences, it does not apply, of course. That does not mean the member cannot or must not be in the House. When they decide not to attend for those reasons, those reasons are good ones in the House's view.

Ms. Christine Moore:

I have one last question. It's about financial penalties. Basically, that amendment shelters members from financial penalties.

Often, all the $120 deductions for every day of sitting that will be missed are added up. We tell ourselves that it may not be a very large amount, but Parliament could decide at any time to increase that amount. For example, it could decide that, from now on, there will be a $500 deduction per day of non-attendance. In that case, the estimated cost of absences for maternity reasons would no longer be the same at all.

Do you know when the $120 amount was last indexed or changed?

Mr. Philippe Dufresne:

The $120 amount has always remained at $120. That amount has not been modified. However, the House can modify it. The act states that the House can, through regulations similar to the ones proposed here, decide to increase it. That is a possibility.

Ms. Christine Moore:

So, to your knowledge, the $120 amount has never been increased.

Mr. Philippe Dufresne:

No.

Ms. Christine Moore:

Okay.

Mr. Philippe Dufresne:

Allow me to now answer your underlying question.

Indeed, the deduction may not be a very high amount, at the end of the day. Even if all the days of non-attendance over a period of time were not justified, the percentage of the session allowance received by the member would remain high. It is important to understand that this is not leave. A member's situation would be different from an employee's situation in those circumstances.

As it has been mentioned at the Board of Internal Economy, beyond the simple issue of the financial amount, there is also this willingness to recognize that the reason invoked is legitimate and that the deduction should not apply.

Ms. Christine Moore:

Thank you very much. That answers my questions. [English]

The Chair:

Thank you.

Mr. Nater.

Mr. John Nater (Perth—Wellington, CPC):

Thank you, Mr. Chair.

Thank you to our witnesses. I appreciate the clarity with which you've presented this, particularly the reasoning around the four weeks for the partner of a person who's giving birth.

I want to follow up a little bit on the thinking that went into preparing this specific proposal. I know that some provincial legislatures have a maternity and parental leave provision. Others leave it to the discretion of the speaker of the legislature. I'd be curious to know why the recommendation came for this versus leaving it to the discretion of a speaker or presiding officer.

Mr. Philippe Dufresne:

The way the legislation is drafted, it really talks about covering those circumstances, the pregnancy situation and the caring for a child. The question became what period do you use. As you say, some legislatures will make no deductions at all, probably in line with the thinking that there are differences for members, who never cease to be members during the session and who continue to have pressures and obligations. Others have said that it's with leave of the speaker, with leave of the assembly. Others use such categories as extraordinary family or personal circumstances or situations. Some have no deductions but they have an ethics code where there's an expectation that you attend assiduously and if you do not, you need to justify that.

It was really an attempt to see, in looking at all of this, what makes sense in terms of the practice out there. The 12 months and the four weeks prior were proposed. It could have been something different, but that was something that we felt was reasonable in the circumstances.

(1120)

Mr. John Nater:

I think you're right. I think that is reasonable. It leaves the discretion and the responsibility and accountability to members themselves. I think that makes sense. It would be interesting to hear from some of the provinces to see their reasoning, but perhaps that's a discussion for another day.

I just want to clarify something about section 59.1, because I was listening through translation. The reasoning for not including the four weeks for the member whose partner is having the baby is that it would be ultra vires of that section of the act. It wouldn't be possible to implement that provision based on the amendment to the Parliament of Canada Act that was passed through last year's budget implementation legislation.

Mr. Philippe Dufresne:

The act states: members who are unable to attend a sitting of that House by reason of

(a) being pregnant;

With that language, in both English and French versions, in my mind it's specific to those circumstances. PROC's recommendation was also similarly in that vein. Again, that's something that may warrant consideration as a policy matter. That would certainly be open to the committee to do.

Mr. John Nater:

That's something that would have to be done basically through an amendment to the Parliament of Canada Act, to permit that.

Mr. Philippe Dufresne:

To include that as part of the reasons, it would, in my view, require such a change.

Mr. John Nater:

I appreciate that clarity as well.

You mentioned briefly the coming into force date. Is it your recommendation that we would proceed with that in the first sitting of the next Parliament?

Mr. Philippe Dufresne:

It could be the first sitting of the next Parliament. In the current form, it would enter into force immediately once adopted by the House. Assuming that the House would continue to sit in this session, after that, it would apply immediately.

Mr. John Nater:

I'm curious more generally about some of the statistics of members' absences.

Are there anonymized records kept of dates missed for medical reasons and public functions, and also for the “other” category that we see when we check off the boxes? Are those records kept? Are there statistics you'd be able to share with us based on that?

Mr. Philippe Dufresne:

I don't believe there are statistics that we would be able to share.

I don't know if my colleague would want to add to that in terms of the—

Ms. Robyn Daigle (Director, Members’ HR Services, House of Commons):

I am not aware of any statistics either, except that they're kept and they're sent to HRS. If it were to be above 21 days, then deductions would be made.

Mr. John Nater:

Are you aware of any members having exceeded the 21 days during this Parliament?

Ms. Robyn Daigle:

Not recently, that I am aware of.

Mr. John Nater:

I appreciate that.

I think we generally know when members have missed days for reasons of pregnancy and having given birth. It's less clear when the member's partner has given birth. I am assuming we also don't have statistics on the partners of....

Ms. Robyn Daigle:

The only stats we would have is what's included and provided to us in the monthly attendance form, and that's absolutely it.

Mr. John Nater:

I know that, for example, I missed five days when our third child was born, and four days when our first child was born, but they both had the good common sense to be born on break weeks, which helped lessen those days.

I appreciate that.

I think that's all I have at this point, Chair, in terms of questions.

The Chair:

Madam Moore. [Translation]

Ms. Christine Moore:

I would just like to clarify something about retroactivity of sorts.

Let's take the example of a new member with a six-month-old child at the time of election. Could they choose to have a lighter schedule over the first six months of their term?

If these regulations were implemented now, since there are not many sitting days left, I would be surprised if people decided to opt for that kind of a schedule. However, once the regulations have been implemented, any members with a child under the age of 12 months could decide to miss sittings on certain days for reason of parenthood.

Mr. Philippe Dufresne:

Even if the regulations came into force as soon as the House made them, they define the period in question as the period that starts on the day of the child's birth or the day when the child is placed with the member for the purpose of adoption, depending on the case, and ends 12 months later. If, at the time of the regulations coming into force, the child has already been born, that 12-month period would have already begun and would continue. The 12-month period would not begin on the date the regulations are made.

(1125)

Ms. Christine Moore:

That's right. Essentially, that means that, if I had an 11-month-old child when the regulations went into force, I would have another month to benefit from that measure.

Mr. Philippe Dufresne:

Yes.

Ms. Christine Moore:

Thank you. [English]

The Chair:

Ms. Sahota.

Ms. Ruby Sahota (Brampton North, Lib.):

My first question is, how did this issue land in the lap of the House administration and then the Board of Internal Economy? What prompted this issue to be explored?

Mr. Philippe Dufresne:

In the initial PROC report—this was prior to the amendment of the act—there was a recommendation that if this happened, the House administration could be consulted on that. Then more recently there was an express request made in PROC for the House administration to look into this. I believe this was raised by the government House leader, and as a result of that request made at the board, we came forward with those proposals.

It was always understood that ultimately it's the House that makes those decisions in terms of regulations. The idea was that this would be presented to the board to seek the board members' views, but ultimately it would come here, which would be the body to then ultimately refer it to the House.

Ms. Ruby Sahota:

Have any members in the past faced challenges and approached the House administration about this issue?

Mr. Philippe Dufresne:

I wouldn't have that information.

Ms. Robyn Daigle:

Yes, I am aware of cases where difficulties have been expressed, similar to where we have sometimes been engaged with helping accommodate members who are trying to be in the workplace and who might have some difficulty. We might put measures in place for them to assist them.

Ms. Ruby Sahota:

Can you elaborate a little more without revealing who the members are? From your experience or from documented records—you can go back decades, if you like—what have some of the challenges been for them?

Ms. Robyn Daigle:

I think it's similar to a lot of the stuff that's already been studied in PROC over the last couple of years in making it a more family-friendly environment for the members. We know—it's very public—that some MPs are new mothers and fathers.

Some concerns have been expressed that there are no maternity provisions for some of these individuals. Sometimes measures are put in place to assist them if they need to travel. Sometimes regulations are in place when they need to travel on airplanes or if they have more than one child.

Ms. Ruby Sahota:

You stated that parental leave perhaps was not the best terminology for this but it was in line with what had been used in the past. Can you explain why you think leave wouldn't be the best terminology and if there's a way perhaps that we can rephrase it?

Mr. Philippe Dufresne:

Certainly in the proposed regulation we are talking about maternity and parental arrangements and we're talking about justified absences from a House sitting. My point was that it's not the same type of leave that you would see an employee take, where the employee is not performing the functions of the job during that leave. That really is to answer questions about comparing this to the leave an employee takes, the length of leave and the benefits for employees who are on maternity leave, parental leave and so on. Does the member's so-called parental leave from this type of regime compare favourably or not?

My point is it's difficult and perhaps not the best way to compare those two things, because the member, unlike the employee, always continues to be a member. What we're talking about here is not the member being on leave from his or her role as a member, but it's the member having a justifiable reason for being absent from the chamber for a certain period of time. The member continues to be the member and continues to have all the functions.

(1130)

Ms. Ruby Sahota:

Okay. The draft regulation referred to “paternity and parental arrangements” in the title.

Where does the term “leave” come from anyway?

Mr. Philippe Dufresne:

I'm mentioning the fact that sometimes we talk about this in the sense of parental leave.

I believe in some of the previous reports the word “leave” might have been used as well as the justification. When we looked at this and the board looked at this it's not seen as a leave situation but more as the justifiable circumstances where a member would be absent from the chamber.

Ms. Ruby Sahota:

I believe you mentioned that exceptions are also made to this 21-day requirement for armed forces sick leave and public or official arrangements. Have any other exceptions ever been made on a per case basis, and if so, what were those exceptions?

Mr. Philippe Dufresne:

We have the listed exceptions in the act. They are the three that I've highlighted. The other one I did not mention is if the House has been adjourned that day. There's no concern about not having been there. That, to me, is one that is perhaps implicit. The three that are considered justifiable reasons are illness, public or official business, service in the armed forces. The question became while illness might cover some absences, certainly for the pregnant member during the pregnancy and perhaps after the birth as well, but there's a gap. If you only justify it when you consider it to be illness, that does not provide the full recognition and the full protection for parents and pregnant members.

Ms. Ruby Sahota:

What kind of circumstances are the public and official engagements, for example?

Mr. Philippe Dufresne:

That's not defined. It would be raised by the member looking at their circumstances. There's certainly an understanding that members do many things outside the chamber that are part of their public or official business, such as attending events, following up on matters outside the chamber. It's a largely defined category.

Ms. Ruby Sahota:

A member could be working in their riding and this exception would apply to them. They would not have to appear for 21 days if they can justify there's something relevant that they're doing there.

Mr. Philippe Dufresne:

It would be for the member to say that they were absent and this was public or official business, that they were following up on matters in their constituency.

There is, obviously, an expectation that members will try to organize their affairs so as to be able to be in the House. That's really part of the role of members, to balance those two things: the obligations in the constituency and the obligations in the House.

The act recognizes there will be times when the members cannot be in the House and it's going to be because they're engaged in other public or official business.

Ms. Ruby Sahota:

As a comment at the end, I see this perhaps—I mean, we haven't seen it come into effect yet, but maybe Christine can speak from her experience—being used for flexibility and not in its entirety, from day one until the end of the 12th month. It might be that issues and circumstances arise from time to time in that first year of having a baby. Perhaps one month it would be difficult, or perhaps something happens in the fourth month and you were fine and able to come prior to that.

I'm sure we can learn a lot from Christine Moore, and there are other members who have had children as they've been serving.

Thank you for answering those questions.

The Chair:

Thank you.

We'll go to Madam Moore and then Mr. Graham. [Translation]

Ms. Christine Moore:

I can answer some of Ms. Sahota's questions.

You were wondering under what circumstances we may be talking about public or official business. I could tell you about a fairly plausible case. If a member becomes president of an international parliamentary association—for example, the Canadian NATO Parliamentary Association or the OSCE Parliamentary Assembly—we can assume they will often miss sittings because they will have to travel. Having known some presidents of international parliamentary associations, I know that the position leads to many absences. I also know that some members have been approached to seek candidacy with an international association, but they decided not to do it. In any case, if a member holds an internationally recognized position that takes up a lot of their time, that could be one of the plausible reasons for which they will not often be present in Parliament. That is an example of public or official business that would explain why a member is not present.

I can now explain to you how we came to these regulations.

While I was a member, I had three children, so three pregnancies. When I started working on this issue, I knew that, until the Parliament of Canada Act was amended, we could not move on to the next step, that of regulations.

The Standing Committee on Procedure and House Affairs first met on this issue and then produced a report containing that recommendation. The measure was then included in the budget. Once the Budget Implementation Act received royal assent and, consequently, the Parliament of Canada Act was amended, I provided draft regulations to the NDP House leader, who was then Ms. Brosseau. She was in charge of getting the regulations adopted. In fact, it was up to House leaders Ms. Bergen, Ms. Chagger and Ms. Brosseau to begin the discussion on the regulations.

Once I returned after giving birth, I came back to the issue to figure out why the regulations had not yet been adopted. I also tried to get this file on the agenda. So I know that other discussions were held among the House leaders of various parties to put it back on the agenda before the parliamentary session ends, so that a new Parliament would not have to finish the work on this.

That is what has happened concerning the regulations.

(1135)

[English]

The Chair:

Mr. Graham.

Mr. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

To build on Ruby's first question, BOIE makes changes all the time to all kinds of things, and in my four years on this committee, they've never come to procedure and House affairs.

Why this one? Do we have to take an action for this to happen?

Mr. Philippe Dufresne:

Yes, you do. The act talks about the House making a regulation by rule or order, and so the power really lies with the House.

What is being asked of this committee is to report to the House with a recommendation that the House could consider. It's not something that BOIE would have the authority to do, given the way it is set out in the Parliament of Canada Act.

Mr. David de Burgh Graham:

Okay, but BOIE changes things all the time, and there's nothing else they've done that would ever have had to come through PROC. I'm just surprised by that.

Mr. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Kingston, CPC):

I'm guessing that the regulations they've done are not regulations under the Parliament of Canada Act. They must have been regulations under some other governing authority.

Mr. David de Burgh Graham:

Under the book.... Whatever the book's called. Yes.

Mr. Scott Reid:

If I understand correctly, the way it works is that normally a regulation is made by the Governor in Council on the recommendation of a minister, but in this case it's made by the Governor in Council on the recommendation of the House.

Is that how it works?

Mr. Philippe Dufresne:

This is a bit of a unique situation. This is really regulation made by the House on the authority in the Parliament of Canada Act, but in the exercise of its privileges in order to govern the presence of its members in the House.

Mr. Scott Reid:

The Governor in Council has no role in this at all.

Mr. Philippe Dufresne:

In my view, the Governor in Council does not have a role in this, because it would be looking at the manner in which the House is organizing and accepting the presence of its members in its proceedings. It's really at the heart of the proceedings of the House and the conduct of the proceedings in the House.

It's an unusual type of situation, but it is not something that the board would do by adopting one of its bylaws. It is something that the House would do. It could have been raised by the House, by a member, but in this circumstance, given PROC's role in studying this in the past, the board felt it was appropriate that PROC would be given the opportunity to look at this and report back.

(1140)

The Chair:

That's enough—

Mr. Scott Reid:

I have just one tiny little thing.

The Chair:

Okay.

Mr. Scott Reid:

We have to send a report to the House with the expectation that nothing will happen unless the House concurs in that report.

Mr. Philippe Dufresne:

That's correct.

Mr. Scott Reid:

Okay. Thank you.

Sorry about that, Mr. Chair.

The Chair:

It's okay.

You still have the floor, Mr. Graham.

Mr. David de Burgh Graham:

Scott, I want to let you know that last week I briefly chaired the natural resources committee, and the Simms method is now in the wild.

Mr. Scott Reid:

It's gone viral.

Mr. David de Burgh Graham:

I've made it a precedent in other committees.

Thank you for that information. It's quite helpful.

On process, because I'm a processor, as you know, do we have a report ready to do something with?

The Chair:

The report will be this: We report that we approve this; we recommend this to the House.

Mr. David de Burgh Graham:

Well, then, I guess I will suggest that we do that.

The Chair:

Ms. Sahota.

Ms. Ruby Sahota:

I have one more question.

You had spoken about a comparison to other parliaments around the world.

Can you explain some of the research you've done?

Mr. Philippe Dufresne:

Sure. We've considered the provincial legislatures.

Some of them will make no deductions to the allowance of members. In those cases, any absence does not result in a deduction. Others will have categories that are open-ended, like leave of the speaker, notice to the speaker, or extraordinary family circumstances or personal situations. Those could be covered. Some are explicit—maternity, parental—and some aren't.

In the U.K., there are no deductions, but they've put in place, on a pilot project, a system of proxy voting. They've also considered the impact on the House itself.

Ms. Ruby Sahota:

Proxy voting is given to members who are on some kind of leave, and only under that circumstance.

Mr. Philippe Dufresne:

It's a system in a temporary standing order that the U.K. House has put in place.

As indicated in the letter from PROC, this is something that this committee may wish to consider in a subsequent report.

Ms. Ruby Sahota:

In your opinion, is this the simplest way of dealing with it, rather than providing for numerous other exceptions, family circumstances, and then...?

My gut would say that most people, if they're in a certain situation, could figure out a way to justify it within a certain category anyway, if we were to provide other categories.

Mr. Philippe Dufresne:

Well, that's the proposal that was put to the board in an attempt to meet the intent of section 59.1 of the Parliament of Canada Act and also the recommendation from this committee. In my view, it's something that would achieve that objective.

Ms. Robyn Daigle:

I might just add, too, that with the 21 days, presumably some of these other types of cases could be met with those 21 days that are already there.

The Chair:

Thank you.

Mr. Reid, did you want to be on the list even though you don't have a bow tie on bow tie day?

Voices: Oh, oh!

Mr. Scott Reid:

That would be a dangerous precedent.

I think the answer is that I was trying to respond to David.

The Chair:

Okay.

Mr. Scott Reid:

I think it's all being resolved and getting straightened out by our staff.

The Chair:

I'm not sure why we don't have them sit at the table.

Mr. Scott Reid:

That would make things much more efficient.

The Chair:

Are there any other comments before we decide?

Okay. We'll vote on the report that members have been given.

Are you voting or commenting, Ms. Moore?

Ms. Christine Moore:

I will talk afterwards. I'm in favour, but I will propose something else afterwards.

The Chair:

Okay, we'll vote.

That's carried. This is a report to the House.

Christine.

Ms. Christine Moore:

I don't know if we can have in our report that we should later consider modifying the Parliament of Canada Act to include a member whose partner is pregnant. We are not able to right now, but maybe we could consider it later, or maybe the minister responsible should consider that.

(1145)

The Chair:

For the four weeks before? You're talking about that clause.

Ms. Christine Moore:

Yes.

The Chair:

PROC could discuss that now or at another time. It's up to the members. They only have to be there 21 days, so you're talking about only nine days or something in a month that, in the rare circumstances where that would....

Mr. Philippe Dufresne:

The 21 days is available to everyone for any reason, so it could be used for that.

The Chair:

It wouldn't very often be a problem.

Ms. Christine Moore:

Okay. That's good.

The Chair:

Okay.

While you're here, on another thing which is related, in the message from BOIE, they also said that we might discuss at sometime in the future the proxy pairing or the pairing. I've asked the researcher to do a report, because since we turned that down, England has passed a provision on that. I asked the clerk to give us some information later on what England has done and what other people have done, for the committee's information.

Stephanie.

Mrs. Stephanie Kusie (Calgary Midnapore, CPC):

I don't think we actually voted, the three Conservatives here. I think we were sort of.... In addition to the questions Ms. Moore had on the extension for those with partners having children, I think we wanted to look at more information relative to that, so that perhaps we could consider this.

It is a consideration, as my colleague Mr. Nater said. It's generally somewhat apparent when we have an expectant mother, for most cases here, in the House, but for someone who has a partner who will be having a child, we can't always see that, and we can't anticipate that. These people certainly deserve to be recognized and accommodated as well. We think that deserves some consideration. Perhaps we could look further into that. I think we wanted to do that.

The Chair:

Okay. We'll add it to a future agenda to discuss that, or do you want to discuss it—

Mrs. Stephanie Kusie:

We were thinking that maybe we could even look at it further now. That might be a positive thing to do.

Ms. Christine Moore:

It's possible to just add a line on the report that the minister should consider the question and maybe think about modifying the Parliament of Canada Act. Maybe we could refer that and ask the minister to consider it.

Mrs. Stephanie Kusie:

I think it's a good consideration. Even further to the consideration, we could find out more information about those who have faced such a challenge before. There was an indication that some provincial legislatures have adopted different formats, one of the two models, and perhaps it might be worthwhile to take some time to evaluate those provincial legislatures as well.

Ms. Christine Moore:

In the report, maybe we could add the different issues we want to go back to later. It will have to go back to proxy voting and to the question of the partner. In the report, maybe we could include what we refer to for a subsequent study.

The Chair:

I don't think we're going to change the report. We've done the report, but we're going to take Stephanie's advice and look into this further. We'll get some research on it and have a discussion on it.

Mrs. Stephanie Kusie:

Yes, I think we should.

The Chair:

You don't want to necessarily discuss any—

Mr. Chris Bittle (St. Catharines, Lib.):

I guess to tease it out a little bit, in terms of extending this and having.... My wife has given birth twice during this Parliament and to extend it beyond the 21 days, I'm looking for examples of it being necessary and whether there is a situation that exists where members need this time. I don't know if we're searching for a solution without a problem.

(1150)

The Chair:

Does Parliament ever sit more than 21 days in a row?

Mr. David de Burgh Graham:

Twenty-one sitting days is already more than a month.

Mr. John Nater:

I think Mr. Bittle said it may be a solution in search of a problem. I want to see, perhaps, if there is in fact a problem because it is something that BOIE recommended. I'd be curious to look into those reasons.

The example I use for myself is that I wouldn't have needed those provisions. I only missed four or five days both times. In both examples, neither was prior to birth. I can see where there would be a situation in which—especially for those members who are significant distances from Ottawa—the due date is close, and they want to be there for the birth. They may take a week or so off prior to the birth to ensure they are at home in the riding. I know that in the lead-up to the births of my two children who were born during this Parliament, I was well aware of the flight schedules for all hours of the day to ensure I could quickly get home if I needed to.

I think it's worthwhile to have a discussion at least as to whether this is an issue because BOIE did make that recommendation. I'd be curious to know where they're going with that and what the impetus was for that decision. I haven't read the blues or the notes from the BOIE meeting, so I can't see what their reasoning was for that, but I think it's worthwhile having a discussion at least.

The Chair:

Mr. Graham, are you on the list? Madam Moore?

Mr. David de Burgh Graham:

Yes I am, but I forget why.

The Chair:

Madam Moore. [Translation]

Ms. Christine Moore:

Basically, here is the problem I am seeing regarding the 21 days.

Let's take the example of a member who lives very far from Ottawa and would have to travel for 24 hours to be present when his spouse gave birth. He could completely miss the birth. So it can be expected for them to want to remain with their spouse as of the 36th week of pregnancy.

If, by misfortune, the 36th week of pregnancy happened to fall within a House sitting period, the 21 days could be used to cover the period when the member is staying at home, but he will be left with no days for any other leave reasons. Let's take the case of a member who has already had to miss two weeks of sittings for other reasons that are not covered, such as to attend his father's or mother's funeral. If he wanted to take another leave to stay with his wife who is close to giving birth, the 21 days may not be enough.

It is more in that kind of a situation that this could happen. It may not have happened in the past, but it could happen. [English]

The Chair:

What if we left it up to the subcommittee on agenda to determine when and if this came back?

Ms. Christine Moore:

Just on the proxy voting, maybe you should consider a meeting with technology services to figure out what could be used and what technology or which way we can do it. In terms of technical challenges, I think it could be interesting to have a meeting with technology services.[Translation]

This could help the committee decide whether that option is reasonable and reliable from a security point of view. That could also be added to the agenda of a subsequent meeting. [English]

The Chair:

Mr. Bittle, I just suggested a possibility that we leave it up to the subcommittee on agenda—

Mr. Chris Bittle:

Yes.

The Chair:

—to bring those two items back, the proxy and the four weeks in advance.

Mr. David de Burgh Graham:

We might defer it to PROC 43.

The Chair:

Well, the subcommittee can decide that.

Okay, we're going to suspend for a few minutes to go in camera for the next items on the agenda.

[Proceedings continue in camera]

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

(1100)

[Traduction]

Le président (L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)):

Bonjour.

Bienvenue à la 160e séance du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. La première partie de la séance est publique. Le premier point à l'ordre du jour est l'examen des règlements concernant les absences de députés dues à une grossesse ou à la nécessité de prendre soin d'un nouveau-né ou d'un enfant nouvellement adopté.

Nous sommes ravis d'accueillir M. Philippe Dufresne, légiste et conseiller parlementaire de la Chambre des communes, et Mme Robyn Daigle, directrice, Services en RH aux députés. Merci à vous deux de votre présence.

Comme les membres du Comité s'en souviennent sans doute, notre 48e rapport recommandait que la Loi sur le Parlement du Canada soit modifiée de façon à accorder aux députés une forme quelconque de congé de maternité et de congé parental. La loi a ensuite été modifiée de manière à conférer à la Chambre des communes le pouvoir de prendre des règlements. Comme vous le savez, le Bureau de régie interne s'est penché sur la question la semaine dernière et il a recommandé que notre comité examine un projet de règlement qu'il a approuvé à l'unanimité.

Je souligne, pour les membres, qu'il y a de légères différences entre le projet de règlement qui a été distribué ce matin et le document que le Bureau nous a envoyé la semaine dernière. Je crois que le légiste nous expliquera les raisons pour lesquelles les modifications ont été apportées.

Sur ce, je cède la parole à M. Dufresne, qui nous présentera sa déclaration préliminaire.

M. Philippe Dufresne (légiste et conseiller parlementaire, Chambre des communes):

Merci, monsieur le président.[Français]

Monsieur le président et membres du Comité, à la suite de la lettre du Bureau de régie interne de la semaine dernière, cela me fait plaisir de comparaître aujourd'hui devant vous avec ma collègue Robyn Daigle, la directrice des Services en ressources humaines aux députés, afin de discuter du règlement potentiel sur les absences liées à la maternité et à la parentalité.

Ce sujet vous sera sans doute familier puisque, comme l'a mentionné le président, il résulte d'une recommandation formulée par le Comité lui-même dans un de ses rapports présentés à la Chambre plus tôt au cours de cette session.[Traduction]

En vertu de la Loi sur le Parlement du Canada, une somme de 120 $ est déduite de l'indemnité de session pour chaque jour où le parlementaire n'assiste pas à une séance de la Chambre des communes au-delà de 21 jours par session. Les jours où l'absence du parlementaire est attribuable à un engagement officiel ou public, à une maladie ou au service dans les forces armées ne font pas partie des absences comptabilisées, et dans ces circonstances, aucune somme n'est déduite de l'indemnité.

Or, il n'existe pas d'exemption pareille pour les cas dans lesquelles un député ou une députée n'assiste pas à une séance en raison d'une grossesse ou de la nécessité de prendre soin d'un nouveau-né ou d'un enfant nouvellement adopté. Votre comité a étudié la question plus tôt dans la session. Il a examiné les dispositions pertinentes portant sur les déductions en cas d'absence et il a présenté sa conclusion et sa recommandation dans son 48e rapport, intitulé Services destinés aux députés ayant de jeunes enfants: Le Comité est d'avis que les députés ne devraient pas être pénalisés financièrement s'ils s'absentent du Parlement en raison d'une grossesse ou d'un congé parental. Par conséquent, le Comité recommande: Que le ministre responsable de la Loi sur le Parlement du Canada envisage de présenter un projet de loi afin de modifier le paragraphe 57(3) de la Loi sur le Parlement du Canada pour qu'il y soit mentionné que les journées d'absence attribuables à une grossesse ou à un congé parental doivent être considérées comme un jour de présence du député ou de la députée pendant la session parlementaire aux fins du calcul des sommes à déduire de l'indemnité de session en cas d'absence. [Français]

À la suite de cette recommandation du Comité, le projet de loi C-74 a été déposé au Parlement et adopté. Cela a modifié la Loi sur le Parlement du Canada afin d'autoriser les deux Chambres du Parlement à prendre des règlements en ce qui a trait à la présence de leurs membres respectifs et aux montants à déduire de l'indemnité de session pour la parlementaire absente à des séances en raison de sa grossesse ou pour tout parlementaire absent pour prendre soin de son nouveau-né ou d'un enfant nouvellement adopté.

Plus tôt cette année, le Bureau de régie interne a demandé à l'Administration de la Chambre des communes de préparer un projet pour son examen. En préparant la proposition, l'Administration a notamment pris en considération le fait que les députés ne sont pas des employés. Les députés occupent une charge publique et ne sont pas remplacés lors de leur absence comme le serait, par exemple, un employé en congé parental. Des urgences nationales ou d'autres questions importantes peuvent toujours survenir et obliger le député ou la députée à revenir à la Chambre ou à s'occuper d'un dossier dans sa circonscription.

L'enjeu devant vous n'est donc pas une question de congé au sens strict. Il s'agit plutôt de savoir si les absences liées à la maternité ou à la parentalité devraient être considérées comme étant moins justifiées que celles liées aux autres motifs tels que la maladie, les engagements publics ou officiels, ou le service dans les forces armées.

L'Administration a examiné les règles dans les assemblées législatives des provinces et des territoires au Canada. Nous avons également revu la pratique en Grande-Bretagne. Cet examen a permis de constater que la majorité des assemblées législatives permettent aux députés de s'absenter, sans déduction financière, pour des raisons de maternité ou de parentalité, pour une période déterminée ou indéterminée.

(1105)

[Traduction]

Les membres du Bureau de régie interne ont adopté à l'unanimité la proposition de règlement suivante: premièrement, qu'aucune somme ne soit déduite de l'indemnité de session d'une députée enceinte qui n'assiste pas à une séance au cours de la période de 4 semaines précédant la date prévue de l'accouchement; deuxièmement, qu'aucune somme ne soit déduite de l'indemnité de session d'un député qui s'absente pour prendre soin de son nouveau-né au cours de la période de 12 mois suivant le jour de la naissance de l'enfant; et troisièmement, qu'aucune somme ne soit déduite de l'indemnité de session d'un député qui s'absente pour prendre soin d'un enfant nouvellement adopté au cours de la période de 12 mois suivant le jour où l'enfant est placé chez lui en vue de son adoption.

À mon avis, cette proposition est en phase avec le 48e rapport du Comité, présenté en 2017, et le nouvel article 59.1 de la Loi sur le Parlement du Canada.

Je souligne qu'il n'est pas question, dans la proposition, d'accorder aux députés un congé au cours duquel ils n'exerceront pas du tout leurs fonctions parlementaires. Je le répète, les députés ne sont pas remplacés durant leur absence. Ils ne se trouvent pas dans la même situation que les employés, et il surviendra toujours des questions d'intérêt national ou local qui obligeront les parlementaires à se présenter au Parlement ou à s'occuper de dossiers dans leur circonscription. Par conséquent, l'objectif de la proposition est de veiller à ce qu'aucune déduction ne soit effectuée sur l'indemnité de session de la parlementaire qui n'assiste pas à une séance de la Chambre en raison de sa grossesse, ou de tout parlementaire qui s'absente pour prendre soin de son nouveau-né ou d'un enfant nouvellement adopté.

Le document intitulé Projet de règlement que vous avez reçu contient le texte juridique qui mettra en œuvre la proposition si celle-ci est adoptée par la Chambre. Je vous prie de noter que nous avons apporté quelques légères modifications au document depuis que le Bureau vous l'a envoyé. Ces modifications n'ont aucune incidence sur le fond de la proposition. Nous avons aussi retiré la disposition d'entrée en vigueur, en présumant que le Comité et la Chambre souhaiteraient que le règlement entre en vigueur dès son adoption. Si ce n'est pas le cas, une date peut être ajoutée.

Je souligne également que dans la lettre qu'il a envoyée au Comité, le Bureau de régie interne a écrit qu'il appuyait aussi la proposition de ne pas effectuer de déduction sur l'indemnité d'un député qui s'absente durant la période de quatre semaines précédant la date prévue de l'accouchement de sa conjointe. Ce faisant, le Bureau reconnaît le rôle important joué par le conjoint durant les semaines qui précèdent la date prévue de l'accouchement.[Français]

C'est certainement une idée qui mérite d'être explorée. Nous avons effectué une analyse des dispositions de la Loi sur le Parlement du Canada afin de déterminer si, dans sa forme actuelle, celle-ci permettrait d'inclure ces circonstances dans le règlement proposé.

À la suite de cette analyse, je suis d'avis que le fait d'étendre l'application de la période de quatre semaines de non-déduction aux députés dont la conjointe est enceinte irait au-delà du libellé du nouvel article 59.1 de la Loi sur le Parlement du Canada, qui prévoit les situations où la Chambre des communes peut prendre des règlements. On indique que l'absence pourrait s'appliquer aux cas suivants: a) la parlementaire qui n’assiste pas à une séance de la chambre dont elle fait partie en raison de sa grossesse; b) le parlementaire qui [...] doit prendre soin de son nouveau-né [ou] d’un enfant nouvellement adopté [...] [Traduction]

Le libellé de la version anglaise est semblable; il n'inclut pas la situation d'un député dont la conjointe est enceinte. Cependant, je précise qu'en vertu du régime actuel, un député dont la conjointe est enceinte peut tout de même s'absenter durant la période précédant la date prévue de l'accouchement sans subir de déduction si le nombre total d'absences est inférieur à 21 jours de séance.[Français]

Dans les circonstances, je ne suggère pas que le Comité recommande d'étendre l'application de la période de non-déduction avant la naissance de l'enfant aux députés dont la conjointe est enceinte. La mise en œuvre de cette suggestion nécessiterait une modification à l'article 59.1 de la Loi sur le Parlement du Canada.

C'est toutefois un enjeu important qui mérite d'être étudié. Le Comité pourrait décider d'explorer cette question lors de la prochaine session afin de trouver des options potentielles. Ces options pourraient inclure des modifications législatives ou encore une analyse des données afin de préciser des tendances et de mesurer les répercussions des règles actuelles sur les conjoints des personnes enceintes.

(1110)

[Traduction]

Enfin, le Bureau a soulevé la question du pairage pour les députés qui s'absentent de la Chambre et qui manquent un vote pour des raisons familiales. Le Comité pourrait également décider d'explorer ce sujet en vue d'un futur rapport.

Voilà qui met fin à ma déclaration préliminaire, mais bien sûr, nous serons ravis de répondre à vos questions.

Le président:

Merci beaucoup pour tous ces éclaircissements.

J'ai deux choses à dire au Comité. Premièrement, je veux que nous nous penchions d'abord strictement sur la recommandation et que nous décidions ce que nous allons en faire. Deuxièmement, la discussion sera libre; autrement dit, tous peuvent poser des questions, car il pourrait y avoir des champs d'intérêt différents.

La parole est à vous, madame Moore. [Français]

Mme Christine Moore (Abitibi—Témiscamingue, NPD):

J'aimerais clarifier certains aspects, pour m'assurer que nous comprenons bien ce qu'il en est.

Prenons le cas d'une députée enceinte dont la circonscription serait très éloignée. Si jamais, à partir de la 28e semaine de grossesse, il lui devenait très compliqué, sur le plan médical, de se rendre au Parlement, elle devrait présenter un certificat médical qui justifierait son absence de la Chambre, selon ce que je comprends. Au fond, les journées comprises entre la 28e et la 36e semaine de grossesse seraient considérées comme des journées de maladie. À partir de la 36e semaine, elles seraient considérées comme des journées de grossesse.

Bref, avant la 36e semaine de grossesse, l'absence d'une députée doit être justifiée par des raisons médicales qui l'empêchent de se rendre au Parlement. Cette personne doit alors présenter un certificat médical.

M. Philippe Dufresne:

Oui, tout à fait.

Dans sa forme actuelle, la Loi sur le Parlement du Canada accepte déjà une absence pour des raisons de maladie. Dans n'importe quelles circonstances où l'on peut établir des raisons médicales ou de maladie, que ce soit lié à la grossesse ou non, il est possible de s'absenter.

L'idée derrière la recommandation du Comité, c'est que la période à l'approche de la naissance soit incluse même s'il n'y a pas de certificat médical.

Mme Christine Moore:

C'est parfait.

Je veux clarifier autre chose.

Pendant ses journées d'absence, le député ou la députée demeure responsable de tout le côté administratif, donc de tout ce qui ne peut pas être délégué à des employés. Le député continue de remplir ces fonctions, par exemple approuver les différentes absences de ses employés et les dépenses de son bureau. Tout le volet administratif en lien avec la gestion du bureau du député demeure la responsabilité du député, n'est-ce pas?

M. Philippe Dufresne:

C'est exact.

En fait, le député conserve aussi ses responsabilités à l'égard des citoyens de sa circonscription. C'est pour cela que, dans le contexte des règles définies ici, selon nous, on ne peut pas vraiment comparer la situation de députés avec celle d'employés qui sont en congé parental. Même l'expression « congé parental », selon moi, n'est pas la meilleure expression qui convienne à ce dont on parle ici. Les députés sont dans une situation différente; ils ne sont pas véritablement en congé à tous les égards.

Ce qui est proposé, c'est de préciser que, dans certains cas, il ne sera pas possible d'assister aux séances de la Chambre. À ce moment-là, cela ne devrait pas être traité plus sévèrement que les autres motifs d'absence.

Mme Christine Moore:

Dans le fond, un député ayant une fonction de porte-parole peut se faire appeler par son parti afin qu'il fournisse des conseils sur les positions à prendre, par exemple, tandis qu'on n'appellerait pas à la maison une infirmière en congé de maternité pour lui demander si on devrait administrer tel ou tel médicament à un patient.

M. Philippe Dufresne:

Exactement.

En théorie, un employé qui est en congé parental se fait remplacer par quelqu'un d'autre, ou encore on s'attend à ce que la personne ne soit pas disponible pour faire le travail. Dans le cas d'un député ou d'une députée, la situation sera différente.

Mme Christine Moore:

En ce qui concerne la durée de 12 mois, c'est laissé à la discrétion du député. Il n'y a pas d'obligation de prendre 12 mois de congé. Un député peut en juger et choisir d'être présent pendant deux mois parce qu'il y a un enjeu d'importance pour lui, et ensuite décider de prendre un mois pour être avec son enfant.

Le calendrier parlementaire est souvent constitué de blocs de trois semaines de séance, après quoi les députés peuvent retourner dans leur circonscription pendant une semaine. Le député pourrait choisir de ne pas revenir à la Chambre pendant la semaine située au milieu de ce bloc, pour éviter d'avoir à faire l'aller-retour pendant la fin de semaine. En général, les députés font l'aller-retour en moins de 48 heures, pour que le déplacement soit moins difficile. Donc, un député pourrait choisir de passer la semaine du milieu dans sa circonscription, pour éviter les allers-retours d'une fin de semaine. Ce serait possible de faire cela pendant une période de 12 mois.

(1115)

M. Philippe Dufresne:

C'est cela. Pendant cette période de 12 mois suivant la naissance d'un enfant, l'adoption d'un enfant ou l'accueil d'un enfant en vue de son adoption, les absences du député ou de la députée ne seront pas comptées. S'il n'y a pas d'absences, c'est sûr que cela ne s'applique pas. Cela ne veut pas dire que le député ou la députée ne peut pas ou ne doit pas être à la Chambre. Quand le choix est fait de ne pas y être pour ces raisons, ce sont de bonnes raisons aux yeux de la Chambre.

Mme Christine Moore:

J'ai une dernière question. C'est au sujet des pénalités financières. Dans le fond, cette modification met les députés à l'abri de pénalités financières.

Souvent, on fait la somme de toutes les déductions de 120 $ pour chacun des jours de séance où l'on devra s'absenter. On se dit que cela ne représente peut-être pas un si gros montant, mais le Parlement pourrait décider à tout moment d'augmenter ce montant. Par exemple, il pourrait décider que, dorénavant, il y aura une déduction de 500 $ par journée d'absence. Dans ce cas, le coût estimé des absences pour des raisons de maternité ne serait plus du tout le même.

Savez-vous à quand remonte la dernière fois que le montant de 120 $ a été indexé ou modifié?

M. Philippe Dufresne:

Le montant de 120 $ est toujours resté à 120 $. Ce montant n'a pas été modifié. Cependant, la Chambre peut le modifier. La Loi prévoit que la Chambre peut, par l'entremise d'un règlement semblable à celui proposé ici, décider de l'augmenter. C'est une possibilité.

Mme Christine Moore:

Donc, à votre connaissance, le montant de 120 $ n'a jamais été augmenté.

M. Philippe Dufresne:

Non.

Mme Christine Moore:

D'accord.

M. Philippe Dufresne:

Permettez-moi maintenant de répondre à votre question sous-jacente.

Effectivement, la déduction ne représenterait peut-être pas un montant très élevé, au bout du compte. Même si toutes les journées d'absence pendant la période n'étaient pas justifiées, le pourcentage de l'indemnité de session touchée par le député demeurerait élevé. Il est important de comprendre qu'il ne s'agit pas d'un congé. La situation d'un député serait différente de celle d'un employé dans ces circonstances.

Comme cela a été mentionné au Bureau de régie interne, au-delà de la simple question du montant financier, il y a aussi cette volonté qu'on reconnaisse que la raison invoquée est légitime et que la déduction ne devrait pas s'appliquer.

Mme Christine Moore:

Merci beaucoup. Cela répond à mes questions. [Traduction]

Le président:

Merci.

La parole est à vous, monsieur Nater.

M. John Nater (Perth—Wellington, PCC):

Merci, monsieur le président.

Merci aux témoins. Votre présentation de la proposition était très claire, surtout l'explication de la question des quatre semaines pour le conjoint de la personne enceinte.

J'aimerais en savoir plus sur la réflexion qui a mené à la proposition que nous avons devant nous. Je sais que certaines assemblées législatives provinciales ont des dispositions au sujet des congés de maternité et des congés parentaux. D'autres s'en remettent au président de l'assemblée législative. J'aimerais savoir pourquoi on a opté pour ces recommandations au lieu de s'en remettre au Président.

M. Philippe Dufresne:

La mesure législative est formulée de façon à tenir compte de situations précises, soit la grossesse et la nécessité de prendre soin d'un enfant. Il restait à fixer la période visée. Comme vous venez de le dire, certaines assemblées législatives n'effectuent aucune déduction, probablement parce que la situation des députés est unique: ils demeurent des députés tout au long de la session et ils continuent à subir des pressions et à avoir des obligations. D'autres assemblées législatives demandent la permission du président ou de l'assemblée. D'autres encore se servent de catégories comme des situations ou des circonstances familiales ou personnelles exceptionnelles. Certaines ne font pas de déduction, mais leur code d'éthique exige que les députés soient assidus et qu'ils justifient leurs absences.

Le but était de comparer les différentes pratiques et de déterminer ce qui conviendrait ici. Nous avons proposé 12 mois et 4 semaines précédant la date prévue de l'accouchement. Notre proposition aurait pu être différente, mais nous trouvions ces périodes raisonnables et bien adaptées aux circonstances.

(1120)

M. John Nater:

Je suis d'accord avec vous. Je trouve la proposition raisonnable. Elle responsabilise les députés en leur permettant de prendre leurs propres décisions. Je trouve cela logique. Ce serait intéressant de discuter avec des représentants des provinces pour comprendre leurs points de vue, mais ce sera une discussion pour une autre séance.

J'aimerais demander une clarification au sujet de l'article 59.1, car j'écoutais l'interprétation. La raison pour laquelle les quatre semaines précédant la date prévue de l'accouchement de la conjointe d'un député ne sont pas incluses, c'est qu'une telle mesure serait ultra vires. Il ne serait pas possible de l'appliquer en vertu de la modification qui a été apportée à la Loi sur le Parlement du Canada au moyen de la loi d'exécution du budget de l'année dernière.

M. Philippe Dufresne:

La loi stipule: pour:

a) la parlementaire qui n'assiste pas à une séance de la chambre dont elle fait partie en raison de sa grossesse;

À mes yeux, le libellé des versions française et anglaise vise très précisément cette situation. La recommandation de votre comité allait aussi dans le même sens. Je le répète, c'est une question qui pourrait faire l'objet d'un examen. Le Comité pourrait certainement se pencher là-dessus.

M. John Nater:

Pour ce faire, il faudrait modifier la Loi sur le Parlement du Canada.

M. Philippe Dufresne:

Pour inclure cette situation dans les raisons, oui, d'après moi, il faudrait modifier la loi.

M. John Nater:

Merci pour cette précision.

Vous avez mentionné brièvement la date d'entrée en vigueur. Recommandez-vous que la mesure entre en vigueur à la première séance de la prochaine législature?

M. Philippe Dufresne:

C'est une possibilité. Sous sa forme actuelle, elle entrerait en vigueur dès qu'elle serait adoptée par la Chambre. Si la Chambre continuait à siéger durant la session en cours, elle serait applicable immédiatement.

M. John Nater:

J'ai des questions générales concernant les données relatives aux absences des députés.

Conserve-t-on des dossiers anonymes sur les absences attribuables à des raisons médicales et à des engagements publics, ainsi qu'à la catégorie « autre » que nous pouvons cocher? Conserve-t-on de tels dossiers? Avez-vous des données à ce sujet que vous pourriez nous transmettre?

M. Philippe Dufresne:

Je ne crois pas qu'il y ait de données que nous puissions vous transmettre.

Ma collègue voudrait peut-être ajouter quelque chose par rapport...

Mme Robyn Daigle (directrice, Services en RH aux députés, Chambre des communes):

Moi non plus, je ne crois pas qu'il y ait de données, mises à part celles qui sont envoyées aux Services en RH. Si un député était absent plus de 21 jours, il y aurait des déductions.

M. John Nater:

À votre connaissance, des députés ont-ils excédé la période de 21 jours durant la législature actuelle?

Mme Robyn Daigle:

Pas récemment, à ce que je sache.

M. John Nater:

Je vous remercie.

Je pense que de façon générale, nous le savons quand une députée s'absente en raison de sa grossesse et de son accouchement. C'est moins évident lorsque c'est la conjointe d'un député qui a accouché. Je présume que nous n'avons pas non plus de données sur les conjoints...

Mme Robyn Daigle:

Les seules données que nous avons sont celles qui sont incluses dans les rapports mensuels des présences qui nous sont envoyés. C'est vraiment tout.

M. John Nater:

Je sais, par exemple, que j'ai été absent pendant cinq jours à la naissance de mon troisième enfant et pendant quatre jours à la naissance de mon aînée, mais les deux ont eu le bon sens de venir au monde durant des semaines de relâche, ce qui m'a aidé à réduire mon nombre d'absences.

Je vous remercie.

Ce sont toutes les questions que j'ai pour l'instant, monsieur le président.

Le président:

La parole est à vous, madame Moore. [Français]

Mme Christine Moore:

Je voudrais seulement clarifier quelque chose au sujet d'une certaine rétroactivité, si l'on peut dire.

Prenons l'exemple d'un nouveau député qui a un enfant âgé de 6 mois au moment où il est élu. Pourrait-il choisir d'avoir un horaire allégé pour les six premiers mois de son mandat?

Si l'on mettait ce règlement en vigueur maintenant, étant donné qu'il ne reste plus beaucoup de jours de séance, je serais étonnée que des gens décident d'opter pour un tel horaire. Par contre, dès qu'il sera mis en vigueur, tous les députés ayant un enfant âgé de moins de 12 mois pourraient choisir de s'absenter pendant certaines journées pour des raisons de parentalité.

M. Philippe Dufresne:

Même si le règlement entrait en vigueur dès son adoption par la Chambre, la période visée y est définie comme étant la période qui commence le jour de la naissance de l'enfant ou le jour où l'enfant est placé chez le député en vue de son adoption, selon le cas, et qui se termine 12 mois après ce jour. Si, au moment de l'entrée en vigueur du règlement, la naissance de l'enfant avait déjà eu lieu, cette période de 12 mois aurait déjà commencé et se poursuivrait. La période de 12 mois ne commencerait pas le jour où le règlement est adopté.

(1125)

Mme Christine Moore:

Non, effectivement. En gros, cela veut dire que, si j'avais un enfant âgé de 11 mois au moment de l'entrée en vigueur du règlement, j'aurais encore un mois pour bénéficier de cette mesure.

M. Philippe Dufresne:

Oui.

Mme Christine Moore:

Merci. [Traduction]

Le président:

La parole est à vous, madame Sahota.

Mme Ruby Sahota (Brampton-Nord, Lib.):

D'abord, j'aimerais savoir comment le dossier s'est retrouvé sur le bureau de l'Administration de la Chambre, puis du Bureau de régie interne? Qu'est-ce qui a donné lieu à l'examen de cette question?

M. Philippe Dufresne:

Le rapport initial du Comité, qui a précédé la modification de la loi, recommandait de demander l'avis de l'Administration de la Chambre si la loi était modifiée. Puis, plus récemment, le Comité a demandé expressément que l'Administration de la Chambre se penche sur la question. Je crois que c'est le leader parlementaire du gouvernement qui en a fait la demande. La proposition est le résultat de la demande présentée au Bureau.

Il a toujours été entendu que les décisions relatives à la réglementation relèvent de la Chambre. L'idée était de présenter le dossier au Bureau pour obtenir l'avis de ses membres, puis de renvoyer la proposition au Comité, qui la présenterait ensuite à la Chambre.

Mme Ruby Sahota:

Est-il déjà arrivé que des parlementaires connaissent des difficultés et s'adressent à l'Administration de la Chambre à ce sujet?

M. Philippe Dufresne:

Je n'ai pas d'information là-dessus.

Mme Robyn Daigle:

Oui, je sais qu'il est arrivé que des parlementaires fassent part de difficultés. Comme dans le cas de députés qui veulent être présents malgré certains défis, nous pouvons mettre des mesures d'adaptation en place pour les aider.

Mme Ruby Sahota:

Pouvez-vous nous donner plus de détails sans révéler qui sont les parlementaires en question? D'après votre expérience ou d'après d'anciens dossiers — vous pouvez remonter à il y a plus de 10 ans, si vous voulez —, quelles sont les difficultés que ces parlementaires connaissent?

Mme Robyn Daigle:

Je pense qu'elles sont semblables à de nombreux dossiers que le Comité a étudiés au cours des dernières années en vue d'offrir aux députés un milieu plus favorable à la conciliation travail-famille. Nous savons — c'est très public — que certaines députées sont de nouvelles mères et que certains députés sont de nouveaux pères.

Des préoccupations ont été soulevées relativement à l'absence de dispositions sur la maternité. Parfois, des mesures sont mises en place pour venir en aide aux parlementaires qui doivent voyager. Parfois, des règles sont adoptées pour les déplacements par avion ou pour les députés ayant plus d'un enfant.

Mme Ruby Sahota:

Vous avez dit que l'expression « congé parental » n'est peut-être pas la meilleure expression qui convienne à ce dont on parle ici, mais que c'est conforme à ce qui a été utilisé dans le passé. Pouvez-vous nous dire pourquoi vous pensez que « congé parental » ne serait pas la meilleure terminologie? Est-il possible de reformuler?

M. Philippe Dufresne:

Dans le règlement proposé, il est question de mesures liées à la maternité et à la parentalité et des absences justifiées à une séance de la Chambre. Ce que je voulais dire, c'est que ce n'est pas le même genre de congé qu'un employé prendrait s'il n'exerçait pas les fonctions de l'emploi pendant ce congé. Il s'agit de répondre aux questions qui se posent lorsque l'on compare ce régime au congé que prend un employé, à la durée du congé et aux avantages sociaux des employés qui sont en congé de maternité, en congé parental, etc. Ce qu'on appelle le congé parental du député dans ce type de régime se compare-t-il avantageusement, ou non?

Ce que je veux dire, c'est que la comparaison des deux est difficile, et peut-être pas la meilleure façon de procéder, car contrairement à l'employé, le député exerce toujours ses fonctions. Ce dont il est question, ce n'est pas de gens qui n'exercent plus leur fonction de député, ce rôle, mais de gens qui ont une raison valable de s'absenter de la Chambre pendant un certain temps. Le député est toujours député et continue d'en exercer les fonctions.

(1130)

Mme Ruby Sahota:

D'accord. Dans le titre du projet de règlement, on faisait référence aux « mesures liées à la paternité et à la parentalité ».

D'où vient le terme « congé »?

M. Philippe Dufresne:

Je note qu'on en parle parfois dans le sens de « congé parental ».

Je crois que dans certains des rapports précédents, le mot « congé » a aussi pu être utilisé à titre de justification. Lorsque nous avons étudié la question, tout comme le Bureau de régie interne, nous avons conclu qu'il ne s'agit pas d'un congé, mais plutôt de circonstances qui justifient l'absence d'un député à la Chambre.

Mme Ruby Sahota:

Je crois que vous avez mentionné qu'il y a aussi des exceptions à la règle des 21 jours, soit pour les congés de maladie, le service dans les forces armées et les engagements publics ou officiels. D'autres exceptions ont-elles déjà été accordées? Si oui, quelles étaient-elles?

M. Philippe Dufresne:

Il y a les exceptions énoncées dans la loi. Ce sont les trois que j'ai mentionnées, et une autre dont je n'avais pas parlé, soit en cas d'ajournement de la Chambre. À ce moment-là, l'absence ne pose pas problème, ce qui va de soi, à mon avis. Les trois raisons considérées comme justifiables sont la maladie, les fonctions publiques ou officielles et le service dans les forces armées. On s'est demandé si certaines absences pourraient être considérées comme des congés de maladie, notamment pendant la grossesse d'une députée enceinte et peut-être aussi après l'accouchement, mais il y a un vide. Si l'absence n'est justifiée qu'en cas de maladie, on n'assure pas une pleine reconnaissance et une pleine protection des parents et des députées enceintes.

Mme Ruby Sahota:

Avez-vous des exemples d'un engagement public et officiel?

M. Philippe Dufresne:

Ce n'est pas défini. Il reviendrait au député de le déterminer en fonction des circonstances. Il est entendu que beaucoup d'activités des députés à l'extérieur de la Chambre sont des fonctions publiques ou officielles, notamment la présence à certains événements ou le suivi de dossiers. C'est une catégorie largement définie.

Mme Ruby Sahota:

L'exception s'appliquerait à un député qui travaillerait dans sa circonscription, et il pourrait s'absenter pendant 21 jours s'il peut justifier le travail qu'il y fait.

M. Philippe Dufresne:

Il reviendrait au député de dire qu'il s'est absenté pour des fonctions publiques ou officielles, qu'il faisait un suivi dans sa circonscription.

On s'attend évidemment à ce que les députés essaient d'organiser leur horaire pour être présents à la Chambre. Il incombe aux députés de concilier leurs obligations dans leur circonscription et leurs obligations à la Chambre.

La loi reconnaît que les députés ne pourront pas être présents à la Chambre, dans certaines circonstances, pour exercer d'autres fonctions publiques ou officielles.

Mme Ruby Sahota:

Pour terminer, je dirais qu'il est possible — ce n'est pas encore en vigueur, mais Mme Moore pourrait parler de son expérience — qu'on y ait recours avec une certaine latitude et non de façon intégrale, du premier jour à la fin du 12e mois. Toutes sortes de choses peuvent survenir, de temps à autre, au cours de la première année avec un bébé. Il pourrait être difficile de venir avant un mois, ou la personne pourrait être obligée de s'absenter pour une raison quelconque au quatrième mois, alors qu'elle était déjà revenue.

Je suis certaine que Mme Christine Moore pourra nous en apprendre beaucoup. D'autres députées ont eu des enfants pendant qu'elles exerçaient ces fonctions.

Merci d'avoir répondu à ces questions.

Le président:

Merci.

Nous passons maintenant à Mme Moore, suivie de M. Graham. [Français]

Mme Christine Moore:

Je vais pouvoir répondre à certaines questions de Mme Sahota.

Vous vous demandiez dans quelles circonstances il peut s'agir d'engagements publics ou officiels. Je pourrais vous décrire un cas qui est quand même raisonnablement plausible. Si un député devient président d'une association parlementaire internationale, par exemple l'Association parlementaire canadienne de l'OTAN ou l'Assemblée parlementaire de l'OSCE, on peut supposer qu'il s'absentera souvent en raison des voyages qu'il aura à faire. Ayant connu certains présidents ou certaines présidentes d'associations parlementaires internationales, je sais que cela cause beaucoup d'absences. Je sais aussi que certains députés ont été pressentis pour présenter leur candidature à une association internationale, mais ont choisi de ne pas le faire. Quoi qu'il en soit, si un député occupe un poste reconnu à l'international qui prend beaucoup de son temps, cela pourrait être une des raisons plausibles pour lesquelles il ne serait pas souvent présent au Parlement canadien. C'est un exemple d'engagement public ou officiel qui expliquerait pourquoi un député n'est pas présent.

Je peux maintenant vous expliquer de quelle façon nous en sommes venus à ce règlement.

J'ai eu trois enfants, donc trois grossesses, alors que j'étais députée. Quand j'ai entrepris le travail sur cette question, je savais que, tant que la Loi sur le Parlement du Canada n'était pas modifiée, on ne pourrait pas procéder à l'étape suivante, soit celle du règlement.

Il y a eu une première rencontre au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Par la suite, le Comité a produit un rapport qui contenait cette recommandation. La mesure a ensuite été incluse dans le budget. Une fois que la loi d'exécution du budget a reçu la sanction royale et que, par conséquent, la Loi sur le Parlement du Canada a été modifiée, j'ai fourni une ébauche de règlement à la leader à la Chambre du NPD, qui était Mme Brosseau à ce moment-là. C'est elle qui était responsable de faire adopter le règlement. En effet, il revenait aux leaders à la Chambre, Mmes Bergen, Chagger et Brosseau, de commencer à discuter du règlement.

À mon retour après avoir accouché, je suis revenue sur la question afin de savoir pourquoi le règlement n'était toujours pas adopté. J'ai aussi tenté qu'on remette ce dossier à l'ordre du jour. Je sais donc qu'il y a eu d'autres discussions entre les leaders à la Chambre des différents partis pour le remettre à l'ordre du jour avant la fin de la session parlementaire, pour ne pas qu'un nouveau Parlement ait à finaliser le travail là-dessus.

Voilà donc ce qui s'est passé concernant le règlement.

(1135)

[Traduction]

Le président:

Monsieur Graham, la parole est à vous.

M. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Dans la même veine que la première question de Mme Sahota, le Bureau de régie interne apporte fréquemment des modifications à toutes sortes de choses, et au cours de mes quatre années au Comité, aucun de ses représentants n'est venu au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre.

Pourquoi dans ce cas-ci? Devons-nous prendre des mesures pour que cela se concrétise?

M. Philippe Dufresne:

Oui. Aux termes de la loi, la Chambre peut, au moyen de règles ou d'ordres, prendre un règlement. Donc, cela relève essentiellement de la Chambre.

Nous demandons au comité de faire rapport à la Chambre en lui présentant une recommandation, aux fins d'examen. Le Bureau de régie interne n'en a pas le pouvoir, étant donné le libellé de la Loi sur le Parlement du Canada.

M. David de Burgh Graham:

D'accord, mais le Bureau de régie interne change tout le temps les choses, et c'est la première fois qu'il saisit le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Cela me surprend, c'est tout.

M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Kingston, PCC):

Je suppose que les règlements qui ont été pris n'avaient pas été pris en vertu de la Loi sur le Parlement du Canada. Ce sont probablement des règlements pris en vertu d'une autre autorité de gouvernance.

M. David de Burgh Graham:

Sous le livre... Quel qu'en soit le titre. Oui.

M. Scott Reid:

Habituellement, si j'ai bien compris, le règlement est pris par le gouverneur en conseil sur recommandation d'un ministre, mais dans ce cas-ci, c'est le gouverneur en conseil qui le prend sur recommandation de la Chambre.

Est-ce ainsi que cela fonctionne?

M. Philippe Dufresne:

C'est une situation un peu particulière. Il s'agit en fait d'un règlement pris par la Chambre en vertu de la Loi sur le Parlement du Canada, mais dans l'exercice de ses privilèges, afin de régir la présence des députés à la Chambre.

M. Scott Reid:

Le gouverneur en conseil n'a aucun rôle à jouer à cet égard.

M. Philippe Dufresne:

À mon avis, le gouverneur en conseil n'a aucun rôle à jouer à cet égard, car cela reviendrait à examiner la façon dont la Chambre gère la présence des députés lors de ses travaux. C'est intimement lié aux délibérations de la Chambre et à leur déroulement.

La situation est inhabituelle, mais ce n'est pas quelque chose que le Bureau de régie interne peut faire par l'intermédiaire de règlements administratifs. Cela relèverait de la Chambre. La question aurait pu être soulevée par la Chambre, par un député, mais dans ces circonstances, étant donné le rôle du Comité dans l'étude de cette question par le passé, le Bureau de régie interne a jugé bon que le Comité ait l'occasion d'étudier la question et d'en faire rapport.

(1140)

Le président:

C'est assez...

M. Scott Reid:

J'ai seulement un petit commentaire.

Le président:

Très bien.

M. Scott Reid:

Nous devons envoyer un rapport à la Chambre en espérant que rien ne se passera à moins que la Chambre n'entérine le rapport.

M. Philippe Dufresne:

C'est exact.

M. Scott Reid:

Très bien. Merci.

Toutes mes excuses, monsieur le président.

Le président:

Il n'y a pas de souci.

La parole est à vous, monsieur Graham.

M. David de Burgh Graham:

Monsieur Reid, je tiens à vous faire savoir que la semaine dernière, j'ai brièvement présidé le Comité des ressources naturelles et que la méthode Simms est maintenant répandue dans la nature.

M. Scott Reid:

C'est devenu viral.

M. David de Burgh Graham:

J'en ai fait un précédent dans d'autres comités.

Merci de cette information. C'est très utile.

En ce qui concerne le processus, parce que je suis spécialiste du processus, comme vous le savez, avons-nous un rapport qui pourrait être utile?

Le président:

Le rapport sera le suivant: nous indiquons que le Comité approuve le projet de loi et qu'il en recommande l'adoption à la Chambre.

M. David de Burgh Graham:

Dans ce cas, je suppose que je vais proposer d'aller de l'avant.

Le président:

Madame Sahota, la parole est à vous.

Mme Ruby Sahota:

J'ai une autre question.

Vous avez parlé d'une comparaison avec d'autres parlements dans le monde.

Pouvez-vous parler de certaines de vos recherches?

M. Philippe Dufresne:

Bien sûr. Nous avons étudié les assemblées législatives des provinces.

Certaines d'entre elles ne font aucune déduction à l'allocation des députés. Donc, il n'y a pas de déduction en cas d'absence. D'autres ont des catégories ouvertes, comme le congé du Président, l'avis au Président, les circonstances familiales extraordinaires ou les situations personnelles. Ces situations pourraient être couvertes. Certaines sont explicites — congé de maternité, congé parental —, et d'autres non.

Au Royaume-Uni, il n'y a pas de déductions, mais on a mis en place un système de vote par procuration dans le cadre d'un projet pilote. L'incidence sur la Chambre elle-même a aussi été prise en compte.

Mme Ruby Sahota:

Le vote par procuration est accordé aux députés qui sont en congé, et seulement dans ces circonstances.

M. Philippe Dufresne:

C'est un système prévu dans un règlement temporaire adopté par la Chambre des communes du Royaume-Uni.

Comme indiqué dans la lettre du Comité, il s'agit d'une question que le Comité voudra peut-être examiner dans un rapport ultérieur.

Mme Ruby Sahota:

À votre avis, est-ce la façon la plus simple de régler la question, plutôt que de prévoir de nombreuses autres exceptions, des circonstances familiales, puis...?

Mon instinct me dit que si nous adoptions d'autres catégories, la plupart des gens qui se trouveraient dans une situation particulière trouveraient tout de même un moyen de la justifier pour une certaine catégorie.

M. Philippe Dufresne:

Eh bien, c'est ce qui a été proposé au Bureau de régie interne pour que ce soit conforme à l'esprit de l'article 59.1 de la Loi sur le Parlement du Canada ainsi qu'à la recommandation du Comité. Je pense que c'est quelque chose qui permettrait d'atteindre cet objectif.

Mme Robyn Daigle:

J'ajouterais simplement qu'avec les 21 jours, on peut supposer que ce serait suffisant pour que certains des autres types de cas se règlent d'eux-mêmes.

Le président:

Merci.

Monsieur Reid, vouliez-vous être sur la liste même si vous ne portez pas le nœud papillon, en ce jour du nœud papillon?

Des voix: Oh, oh!

M. Scott Reid:

Ce serait un dangereux précédent.

Je pense que la réponse, c'est que je tentais de répondre à M. de Burgh Graham.

Le président:

Très bien.

M. Scott Reid:

Je pense que notre personnel s'affaire à régler tout cela.

Le président:

Je ne sais pas pourquoi on ne leur demande pas de se présenter à la table.

M. Scott Reid:

Ce serait beaucoup plus efficace.

Le président:

Y a-t-il d'autres commentaires avant que nous décidions?

D'accord. Nous allons voter sur le rapport qui vous a été remis.

Allez-vous voter ou faire des commentaires, madame Moore?

Mme Christine Moore:

Je parlerai après. Je suis pour, mais je proposerai autre chose après.

Le président:

D'accord, nous allons voter.

C'est adopté. Il s'agit d'un rapport à la Chambre.

Madame Moore, la parole est à vous.

Mme Christine Moore:

Je ne sais pas s'il est possible d'inclure dans notre rapport que nous devrions envisager plus tard une modification à la Loi sur le Parlement du Canada pour inclure un député dont la partenaire est enceinte. Nous ne pouvons pas le faire pour l'instant, mais nous pourrions peut-être examiner la question plus tard. Cela pourrait aussi être le ministre responsable.

(1145)

Le président:

Pour la période de quatre semaines précédant la date de l'accouchement? Vous parlez de cette disposition-là?

Mme Christine Moore:

Oui.

Le président:

Le Comité pourrait en discuter maintenant ou à un autre moment. C'est aux membres de décider. Seulement 21 jours de présence sont requis. Donc, vous ne parlez que d'environ neuf jours en un mois, ce qui, dans les rares cas où...

M. Philippe Dufresne:

La règle des 21 jours s'applique à tous, quelle qu'en soit la raison. Ils peuvent donc être utilisés à cette fin.

Le président:

Cela ne poserait pas problème souvent.

Mme Christine Moore:

D'accord; très bien.

Le président:

Très bien.

Pendant que vous êtes ici, sur une question connexe, dans le message du Bureau de régie interne, on indique aussi que nous pourrions discuter, un moment donné, de procuration ou de jumelage. J'ai demandé à notre analyste de préparer un rapport, parce que depuis que nous avons rejeté l'idée, l'Angleterre a adopté une disposition à cet égard. J'ai demandé au greffier de nous donner, plus tard, des renseignements sur les mesures prises par l'Angleterre et d'autres, à titre d'information.

Madame Kusie, la parole est à vous.

Mme Stephanie Kusie (Calgary Midnapore, PCC):

Je ne pense pas que nous ayons voté, nous, les trois conservateurs présents. Je pense que nous étions en quelque sorte... Je pense que nous voulions avoir plus de renseignements à ce sujet, outre les questions de Mme Moore sur la prolongation pour ceux dont la partenaire attend un enfant, afin de pouvoir étudier la question.

C'est une considération, comme l'a dit mon collègue, M. Nater. C'est généralement assez évident dans la plupart des cas ici, à la Chambre, lorsqu'une députée est enceinte, mais pour la personne dont la partenaire attend un enfant, nous ne le voyons pas toujours, et nous ne pouvons le prévoir. Ces personnes méritent certainement qu'on reconnaisse leur situation et qu'on les accommode. Nous pensons que cela mérite d'être étudié. Nous pourrions approfondir la question. C'est ce que nous voulions faire, à mon avis.

Le président:

D'accord. Nous l'ajouterons à l'ordre du jour d'une prochaine réunion pour en discuter. Voulez-vous plutôt en discuter...

Mme Stephanie Kusie:

Nous pensions qu'on pourrait peut-être approfondir la question maintenant. Cela pourrait être une bonne chose à faire.

Mme Christine Moore:

C'est possible de simplement ajouter une phrase au rapport pour dire que la ministre devrait étudier la question et peut-être envisager de modifier la Loi sur le Parlement du Canada. Peut-être que nous pourrions renvoyer le document et demander à la ministre d'étudier la question.

Mme Stephanie Kusie:

Je pense que c'est un bon point. Nous pourrions même aller plus loin et trouver plus de renseignements concernant les personnes qui se sont déjà retrouvées en pareille situation. On a indiqué que certaines assemblées législatives provinciales avaient adopté différents formats, un des deux modèles, et peut-être qu'il vaudrait la peine de prendre le temps de les évaluer aussi.

Mme Christine Moore:

Dans le rapport, peut-être que nous pourrions ajouter les différentes questions auxquelles nous voulons revenir plus tard. Il faudra reparler du vote par procuration et de la question de la conjointe qui est enceinte. Nous pourrions peut-être ajouter au rapport les éléments que nous renvoyons à une étude ultérieure.

Le président:

Je ne pense pas que nous changions le rapport. Nous l'avons rédigé, mais nous allons suivre le conseil de Mme Kusie et étudier la question plus à fond. Nous ferons des recherches à ce sujet et en discuterons.

Mme Stephanie Kusie:

Oui, je pense que nous devrions le faire.

Le président:

Vous ne voulez pas nécessairement discuter de...

M. Chris Bittle (St. Catharines, Lib.):

Je suppose que pour faire un peu la lumière sur la question de prolonger les absences et d'avoir... Ma conjointe a accouché deux fois au cours de la présente législature, et je cherche à trouver des exemples où il serait nécessaire de prolonger l'absence au-delà des 21 jours actuellement prévus et à déterminer s'il existe une situation dans laquelle les députés ont besoin de le faire. Je ne sais pas si nous cherchons une solution pour laquelle il n'y a pas de problème.

(1150)

Le président:

Le Parlement siège-t-il parfois plus de 21 jours d'affilée?

M. David de Burgh Graham:

Vingt et un jours de séance représentent déjà plus d'un mois.

M. John Nater:

Je pense que M. Bittle a dit qu'il pourrait s'agir d'une solution en quête d'un problème. Je veux voir s'il y a vraiment un problème, car c'est quelque chose que le Bureau de régie interne a recommandé. Je serais curieux de me pencher sur ces raisons.

L'exemple que j'utilise pour moi-même est que je n'aurais pas eu besoin de ces dispositions. Je n'ai manqué que quatre ou cinq jours à chaque accouchement. Dans les deux cas, ce n'était jamais avant la naissance. Je peux voir une situation où — surtout pour les députés qui habitent très loin d'Ottawa — à l'approche de la date d'accouchement, on souhaite être présents au moment de l'accouchement. Ils pourraient prendre une semaine environ avant le fait pour s'assurer d'être chez eux dans leur circonscription. Je sais qu'à l'approche de la naissance de mes deux enfants au cours de la présente législature, je connaissais bien l'horaire des vols à toutes les heures de la journée pour m'assurer de pouvoir rentrer rapidement chez moi au besoin.

Je pense qu'il vaut la peine de discuter au moins de la question de savoir si c'est problématique vu qu'il s'agit d'une recommandation du Bureau de régie interne. Je serais curieux de savoir où ils veulent en venir et ce qui a motivé cette décision. Je n'ai pas lu la transcription ou les notes de la réunion du Bureau de régie interne, alors je n'arrive pas à comprendre leur raisonnement, mais je pense qu'il vaut la peine d'en discuter, à tout le moins.

Le président:

Monsieur Graham, êtes-vous sur la liste? Madame Moore?

M. David de Burgh Graham:

Oui, je le suis, mais j'ai oublié pourquoi.

Le président:

Madame Moore, la parole est à vous. [Français]

Mme Christine Moore:

Dans le fond, voici le problème que je vois en ce qui concerne les 21 jours.

Prenons l'exemple d'un député qui habite très loin d'Ottawa et qui aurait à voyager pendant 24 heures pour assister à l'accouchement de sa conjointe. Il pourrait rater complètement l'accouchement. On peut donc s'attendre à ce qu'il veuille rester près de sa conjointe à partir de la 36e semaine de grossesse.

Si, par malheur, la 36e semaine de grossesse tombe pendant une période de séance de la Chambre, les 21 jours peuvent servir à couvrir le temps où le député reste à la maison, sauf qu'il ne lui en restera plus aucun pour tous les autres motifs de congé. Prenons le cas d'un député qui a déjà dû s'absenter pendant deux semaines pour d'autres raisons qui ne sont pas couvertes, par exemple pour assister aux funérailles de son père ou de sa mère. S'il veut prendre un autre congé pour rester auprès de sa femme qui est près d'accoucher, les 21 jours risquent de ne pas être suffisants.

C'est davantage dans une telle situation que cela pourrait arriver. Ce n'est peut-être pas arrivé dans le passé, mais cela pourrait arriver. [Traduction]

Le président:

Que diriez-vous qu'on laisse au Sous-comité du programme et de la procédure le soin de trancher cette question quand elle sera à nouveau soulevée, le cas échéant?

Mme Christine Moore:

En ce qui concerne le vote par procuration, peut-être que vous devriez envisager de tenir une réunion avec les services technologiques pour déterminer ce qu'on pourrait utiliser — le type de technologie — ou comment on pourrait procéder. D'un point de vue technique, je pense qu'il pourrait être intéressant de tenir une réunion avec les services technologiques.[Français]

Cela pourrait permettre au Comité de juger si cette option est raisonnable et fiable du point de vue de la sécurité. Cela pourrait aussi être inscrit à l'ordre du jour d'une réunion subséquente. [Traduction]

Le président:

Monsieur Bittle, j'ai simplement suggéré la possibilité de nous en remettre au Sous-comité du programme et de la procédure...

M. Chris Bittle:

Oui.

Le président:

... pour soulever à nouveau ces deux points, la procuration et les quatre semaines anticipées.

M. David de Burgh Graham:

Nous pourrions remettre l'étude de ces questions à la réunion PROC 43.

Le président:

Le sous-comité pourra en décider.

D'accord, nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes pour passer à huis clos afin de couvrir les prochains points à l'ordre du jour.

[La séance se poursuit à huis clos.]

Hansard

committee hansard proc 16180 words - whole entry and permanent link. Posted at 18:44 on June 06, 2019

2019-05-30 PROC 158

Standing Committee on Procedure and House Affairs

(1105)

[English]

The Chair (Hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)):

Good morning. Welcome to the 158th meeting of the Standing Committee on Procedure and House Affairs. Pursuant to Standing Order 108(3)(a)(iii) and the motion adopted on May 16, we are studying several proposed changes to the Standing Orders.

Today we are pleased to be joined by Frank Baylis, member of Parliament for Pierrefonds—Dollard, as well as Elizabeth May, member of Parliament for Saanich—Gulf Islands and leader of the Green Party of Canada. Thank you both for being here.

I would just remind members that we've set some precedents on this committee, new ideas. One is the Simms protocol, and another one for today's meeting is that, probably for the first time ever, we're giving the witnesses unlimited time as opposed to a 10-minute limit.

We're going to start with Mr. Baylis and then go to Ms. May.

Mr. Frank Baylis (Pierrefonds—Dollard, Lib.):

Thank you, Chair.

First of all, I'd like to express my gratitude to PROC for agreeing to look at this motion, to Mr. Christopherson for presenting it and to everybody on PROC who had an open mind. I understand that agreement isn't to say we accept it or we agree with everything in the motion, but that you would have a serious look at it. I'm very grateful for this opportunity. Thank you.

Two things brought me to bring this motion forward. Since I arrived here, I was shocked, and I think anybody I spoke to was shocked, at the lack of civility and decorum in the House and lack of productive debate. I don't believe any one party or one person is to blame. I think we all share a little of the responsibility.

I spent the first year or two asking people, talking to people, trying to cajole people to be a little politer or have better debates. And I realized at some point that it was no longer paying. It was better to have confrontation than collaboration. That had happened over time. There had been changes and things had progressed away from how we used to run the place to a point where now it was better to have confrontation.

We probably need to look at our Standing Orders. This phenomenon of consolidation of power into the centre is not new. It's not unique to Canada. Professors will tell you what they call the third wave of autocratization, as we heard at one of our committees with Ms. Kusie.

In any system, democracy is always in a constant battle with autocracy. As we see right now in the world, many great nations are moving toward autocracy. We can see this in one place where a leader has named himself dictator for life. We see another great nation where a leader is a dictator in all but name because they have the pretenses of elections, and we see another nation where another leader is constantly attacking the very foundations of their democracy. And we see that in so many countries.

Here in Canada we don't have a leader who's done this, but over time power has been centralized, seeped inward towards what we call the PMO or the OLO. With this pulling together of power, many things have happened. The role of the MP has been slightly modified. The role of the Speaker has been drastically changed. Citizens have been disenfranchised.

People often say to me that when we brought the cameras in, that's when it all got bad. I don't believe that for a second. I looked at many ideas. One of the ideas was if we had cameras on everybody all the time, I bet you it would change overnight. It was explained that can't be done because we have certain rules that the camera can only be on a person speaking.

I looked at how they run the audiovisuals. That rule is such that bad behaviour can go unpunished because it's never seen.

For example, the Senate moved and they now have the right to show all camera angles. They said it makes for much better, much more interesting TV, but it's also going to have an impact. One of my ideas was let's put cameras everywhere and if someone is behaving badly all the time, everybody will know that. I didn't use that idea here. Why? Because we're in politics and we look at the art of the possible.

I read all the ideas that had been presented over the last dozen years or so. Then I chewed on it; I thought about it and then I tried to say what is doable. I considered low-hanging fruit. I thought this motion was very simple.

Many people have said to me this is way too big, it's way too much. I don't think it is, and I'm going to challenge all of you in PROC to look at it from that perspective.

Serendipitously, you have just done a study on second chambers, and the majority of this motion turns around the implementation of a second chamber, so I don't think we need to do another study on a second chamber. I believe you have done a good study. If you've done a study on a second chamber, you can now ask yourselves whether you should try or not bother trying it. Or you could say, “Let's do another study again next Parliament”, but if you're going to do another study again next Parliament, I would challenge you to ask what questions you didn't ask during this Parliament, in your study right now. I believe we're ready to try something.

What is it that I'm proposing and how did I come to these packages? There are three areas where I want to take power that's been centralized over time and just decentralize it. At this point, I want to say none of these ideas are new, except for one part of one idea, and that's the one I'm getting the most push-back on. That was my idea, so I'm pretty sure it won't make the cut. Having said that, none of these ideas are mine, number one.

Number two, I didn't write most of this motion.

Here I'd like to stop to say thank you to the people who did do it. First of all, I'd like to thank Scott Reid, and especially his assistant, Dennis Laurie. They did the brunt of the work writing the whole section on a second chamber.

I'd like to thank Michael Chong, because he collaborated a lot and he's very knowledgeable on issues of decorum, powers of the Speaker, and how things changed over time.

I'd like to thank Daniel Blaikie and Murray Rankin, because they took the ideas that had been proposed by Kennedy Stewart, who had taken these ideas from the United Kingdom about how to give citizens the right to bring matters of debate into Parliament.

I'd like to thank David Graham, because he looked at ideas for how to make it fairer for people who are doing private members' business to have their chance, because sometimes you may have people who have been elected three times and they never get up, but someone who was elected once gets up. There's a core unfairness in how we do private members' business, and he had ideas about that, which I incorporated.

I'd like to thank Scott Simms, because he studied how the United Kingdom has strengthened its committees and brought those ideas into the package.

Obviously, I'd like to thank Elizabeth May, because as everybody knows, she has been a strong voice for strengthening Parliament overall, for changing—or even, I would say, honouring—our rules. She'll speak a bit about that idea in a moment.

I thank all those people. I also recognize that none of those ideas are new; none of them have not been debated; none of them have not been studied. To hear the argument that it's too much, I tell you now, if you're going to make a second chamber today, tomorrow, in a year or 10 years from now, it'll be a big motion. You can't get around that. You have to write it.

What's inside the actual motion now? The first thing is the Speaker, powers to the Speaker. The Speaker has the name “Speaker” for a simple reason: in every Westminster system, including ours, up until the 1980s and early 1990s, the Speaker has decided who speaks. It seems pretty reasonable. He's not called “the reader of the list”; he's called the Speaker, because his job is to decide who speaks. It's that simple. I'd like him to do his job. I think we all want him to do his job. If he does his job, two things will happen: decorum will shoot up, because he'll have a carrot and a stick to let people who are behaving speak and let people who are not behaving not speak. The second thing is that debate will improve. This is how it's done in every other Westminster system. We are unique: We are wrong.

I spoke at length with other Speakers—I spoke at length with our longest-serving Speaker, Mr. Peter Milliken—and they all agree that this is a perversion of the system and it should be put back to the way it was.

How did it happen? There was a lady, Madam Jeanne Sauvé, who couldn't see very far, and she asked for help with people at a distance who might be getting up to speak, so they were giving her a few names.

(1110)

There was another speaker—I won't give his name—who was not that interested in doing his job, and said, “Can you just make it easier for me? Just put them in alphabetical order, or whatever, and just....”

Then, over time, the whips decided we had more power, and the whips got stricter with the lists, until something happened in the previous government where a ruling had to be made about what the powers of the whips, the House leadership and the Speaker really were.

We need to put it back the way it was, and the way it should be. That's number one.

The second thing is powers to the citizens—a simple idea. Bruce Stanton mentioned this when he came and spoke about the second chamber. In the United Kingdom, if they reach the threshold of 100,000 signatures on a petition, it gets debated in their second chamber. Of note is that these are the debates that everybody watches. This is what people care about. This is what their citizens watch.

We took that number of 100,000 and made it 25% higher by population so that we don't have any spurious debates, and we ensured that anything that meets that threshold would still come to PROC to be looked at, to make sure it's not some silly thing, or something that's already been debated. As long as it hasn't, it would get a take-note debate in the second chamber.

That would re-engage our citizens to say, “Hey, I have a say in what goes on. It's not just once every four years that you ask me my opinion. If I really care about, say, the salmon run in B.C., and it's really important to me, and I have 70,000 other Canadians who say it's really important, then I want to hear Parliament express themselves.” They'll get a chance to do it. They'll engage themselves. Just like what happened in the United Kingdom, they'll be more engaged in their democracy.

The third thing is powers to the members of Parliament.

Again, over time there has been a degradation of power and a degradation of the role of the member of Parliament, who is a representative of her constituents. When she is elected and has to come to Ottawa, she is elected under a banner. We have to always answer the balance. I'm elected as an NDP/Liberal/Conservative/Green Party, but I'm also elected because I'm Frank Baylis, or Elizabeth May or Linda Lapointe. I have to balance what my citizens want with what I think, sometimes, is morally right, and with what the party wants.

But I am not elected as a trained seal, to simply do each and every time exactly what the party demands. If so, then they don't need any of us. We have no role to play, if that is our role. If I say that all I do in my job is to vote 100% the way the party votes, every single time, well, great, they don't actually need me. They'll just take the percentages, do the math and get out of the way.

We have a role to play. We have a role to play sometimes if enough of our constituents.... And this has happened to me. A lot of them wrote to me on a certain subject, and I said, “Okay, I have to listen to them. I'm not going to vote with my party on something here, because I'm going to represent them.”

This is our role. We need to give our members of Parliament their power back. How do we do that?

We looked, first of all, at our ability to bring private members' bills forward. Right now, it's fundamentally unfair. If you're lucky, you may get one. If you're unlucky, you won't get one. If you're half lucky, like me, you might get your first hour, which you might blow; but that's another question.

There might a lesson there. I haven't found it yet.

Voices: Oh, oh!

(1115)

The Chair:

Are you proposing a change to the Standing Orders?

Mr. Frank Baylis:

My point here is that every person elected within reason, for whom we can see how to do it, should get the chance to get heard. That's just being fair.

Then, if we have a shortened schedule, like let's say, for example, not everybody gets up because there is a minority government and we don't have a four-year cycle, the people who were last and didn't get up should be brought over. It's a very simple thing, a simple idea, but it makes total sense. Someone I talked to who was elected three times and not once had a private member's bill would get one. That just seems fair.

The second thing is the way our system is supposed to work is if it sounds like a good idea we vote to say let it go to committee and let's listen to what the committee has to say. We bring in experts and experts are supposed to tell us you should change this, you should fix that, this is why you brought us in here. Then we report back to Parliament to vote yes or no for these changes.

Committees should be reporting to Parliament, not to the whips, not to the ministers. The idea here is, as was done in the United Kingdom, to say let the committee chairs be elected by Parliament. It's a simple idea.

This set of changes gives the Speaker back his powers, gives the citizens some powers, and gives the MPs some powers, all within reason. How do we do this? This is where the second chamber comes in. I want to point out here do not think for an instance that we are charging or leading the way if we put a second chamber in place. For 25 years they've had it in Australia, and for 20 years they've had it in the United Kingdom. We are not ahead of the curve here. We're not taking a risk here. The whole idea is to implement a second chamber.

Then I took an idea...as Bruce Stanton said, and he said even here in the committee, when they brought these in there was skepticism. People said, you know, I'm not sure. So what they did is they said, let's give it a two-year trial period. That's written right into the motion, try it for two years. If you don't like it take it away, undo everything, nothing ventured nothing gained.

Lastly, if we bring in a second chamber we have to look at the schedule. I looked at the schedule and said, okay, when will it sit? What happens if there are votes going on? What happens if there's something that has to be decided? It doesn't get decided in the second chamber.

The second chamber is there to ensure that private members' business gets done, that members of Parliament get more chances to speak, and with the changes to the Speaker and the Speaker's powers to ensure that the whips don't take that over as well, so that the private members' business gets heard. That's why the package is 19 pages. That's it. It's a simple package. It's nothing in there other than one little thing, which I put in and I'm going to take out, because what I've been doing as well is I've been asking a great many people and I've gotten a lot of great suggestions, little things I didn't think of. For example, when I changed the schedule I said we're going to do away with overnight voting. We don't need it. We should start treating ourselves like human beings, not like animals. If you did what we do to ourselves to an animal, someone would be knocking on your door for animal cruelty. It's true.

Then I spoke to one member of Parliament and he said to me, Frank, the most important thing I think I do as an MP is vote. To vote is my most important thing. You've changed the rules so that there would be no voting overnight, but still from 9:00 to 10:30 straight I've got to go to the bathroom. They said to me that in the labour codes of our country you can't make someone work for four hours without giving them a break. I thought, you know, I didn't think of that. That's an example of a change that I'm going to suggest here, and I brought other ones like that. People have said to me, “Have you thought of this, have you thought of that?” It's a small change, but it's a totally reasonable change and it matches just our labour codes. On this entire package, I've heard from many people who say, too much, too big, too late in the game.

Prior to coming to Ottawa I ran a business and people worked from 9:00 to 5:00. They didn't stop at 4:15 and say the day's over. There's time for you to look at this. You've already done most of the looking at it. You've already done the big part of it, which is the second chamber.

(1120)

I think there's time. I'm asking you—and this is my ask—to go through it. Do your job. Rip it apart in whatever way you can, but give the members of Parliament and the House of Commons the right and the opportunity to vote on it.

PROC's here to look at these procedures, to study them. I don't think it's hard to say we trust our own members of Parliament enough to express themselves on this package. If they don't like it, that's their right. If they do like it, that's their right. It's how we run ourselves, how we choose to run ourselves.

I say to this too. If you have a family, if you have young kids, if you have a health problem and you don't look at this seriously, don't complain. Don't go home and say to your wife or your husband or your kids, “Well, you know what? I didn't vote for it because my leadership didn't want me to”, or, “You know, that's just the way it is. You don't understand Parliament, but let me tell you, we're going to be voting all night, but don't worry about my illness.” I've talked to a lot of people who had serious illnesses who were aggravated by that overnight voting. It's unacceptable.

It's unacceptable. We are elected here as members of Parliament. We have a say. We are not trained seals. I'm asking for this: any change that's reasonable, anything you see in error in here.... I am not perfect, but I did not write most of it. I do not want to take credit where it's not due. I'm truly asking you, please, before the Parliament's done, to send it up and let our members, our fellow colleagues, express themselves.

With that, I'm going to say thank you very much for hearing me out. I'm very appreciative of that.

I'll pass it over to Elizabeth.

The Chair:

Thank you.

Ms. Elizabeth May (Saanich—Gulf Islands, GP):

Thank you, Mr. Chair.

This is such a really wonderful opportunity to have a chance to talk to PROC about some of these fundamental issues. I'm deeply grateful for the chance, and I thank Frank, and there are a lot of you around the table who also helped in working on these proposals.

Frank asked me to speak to this one specific piece, which is around the Speaker and questions and identifying who speaks, and the roles of the whips. I'm just going to back up by saying that I find, now that I'm on the brink of turning 65, that I'm sometimes cursed with a really good memory. I also have the benefit of oral history from MPs who have passed on, so forgive me for being somewhat of a storyteller. Thinking about the continuity of our Parliament and actually knowing how it used to be is something that vanishes very quickly. A newly elected MP has no idea that it wasn't always like this.

I have the great good fortune to have worked in the Mulroney administration—I wasn't a member of the party that was in power at the time—as a senior policy adviser to the minister of the environment. I was frequently in the House and working with the Speaker of the House at the time, John Fraser, to try to see if there was a way to get all-party support for something that we were doing. On a marvellous day, we got unanimous consent through to save the lower third of what was then called the Queen Charlotte Islands but is now Gwaii Haanas National Park in Haida Gwaii.

I have a bit of institutional memory, and I find myself often feeling that I wish I didn't have such a good memory; it would make it easier to tolerate what's going on.

In any case, I also want to share with you a reminiscence about Flora MacDonald, because I adored Flora MacDonald. She was my role model and hero. For those of you who don't know, she was the Progressive Conservative member for the Kingston area and served in the government of Joe Clark briefly. She would never have tolerated heckling around her, that's for sure. I said to her, Flora, do you think so-and-so is doing a good job as Speaker? She said, “Ha. We haven't had a good Speaker since Lucien Lamoureux.” I went back to figure out who Lucien Lamoureux was and when he was Speaker. It was from 1966 to 1974.

So someone who had an even better memory than mine, but who has now passed on, had that view. When you go back and look, you realize that the history of our Parliament and our democracy in terms of the role of MPs and what we do when we come here to serve is one of a continual progression...I wouldn't say that it's democracy versus autocracy, but there is an element of that, of diminishing the role of the member of Parliament at the cost of the rise in the power of organized political parties. Organized political parties, and particularly back rooms, decide that what we actually do in Parliament is just a precursor to when we go back to fighting with each other in election campaigns, so the business of Parliament gets overtaken by the party whips or backroom party people in a way that didn't happen in the 1980s, for example.

Now, focusing on the issue of the Speaker's authority and how we can enhance decorum, improve the quality of debate and restore more power to the individual MP, we can serve a lot of goals all at once by observing a rule that we already have. I want to cover this off very quickly because I know that we all want to talk about these things.

When Lucien Lamoureux was Speaker, the Speaker's control over who was recognized in the House was the Speaker's alone. He also had powers—as the Speakers continue to have, but they have fallen into disuse—and members who ignored the Speaker in the way that happens on a daily basis now would have been named, expelled from the chamber and not allowed to return for a period of time, at the Speaker's discretion—a week, a couple of months, six months.

The Speaker was also massively impartial. One of the things for which Lucien Lamoureux is known is that he tried to follow the British practice. He had been elected as a Conservative. Once he became Speaker of the House, which wasn't then a position that we voted for, he ran for re-election as an Independent. The Liberals and the Progressive Conservatives stood down and did not run against him as an Independent. The NDP did run against him. He was re-elected as an Independent. The next time he ran as an Independent, all the parties ran against him. Over time, he gave up on his effort to replicate what happens in the U.K.: the Speaker should be 100% impartial.

As for what happened under Jeanne Sauvé, who was Speaker from 1980 to 1984, she did have eyesight issues. It was legitimate.

(1125)

She couldn't quite see. You're supposed to catch the Speaker's eye. That's our rule confirmed by former speaker Andrew Scheer in his ruling on Mark Warawa's question of personal privilege when he was denied his S.O. 31. We know that the rule is that you catch the Speaker's eye. According to former speaker Scheer, there is no party list that must be observed by the Speaker. You just catch the Speaker's eye. You couldn't catch Jeanne Sauvé's eye. She said she couldn't see everybody well enough to know who was standing at the far ends of the chamber. She asked for the list from a party whip just to make it easier for her. That has now become so entrenched that the Speakers don't want to go back to just saying that they don't have to follow the party list.

What happens in the U.K.? John Bercow is Speaker in the U.K. I'm sure we've all watched him for great entertainment. He receives a request to ask a question in writing from a member of Parliament earlier in the day. He decides what questions will be asked. You're not quite catching the Speaker's eye—of course the Parliament of Westminster has over 600 MPs; they can't fit in the space—but you know ahead of time you're going to be able to ask your question. It's the Speaker's call.

Where does power reside, then? With the Speaker. Are you going to thwart the Speaker, break protocol, break the rules or act contemptuously towards the Speaker or the decorum of the House? No. The power in that House resides with the Speaker.

I think we all want to talk about these issues and how you feel about the proposals that we've put together as a group. In closing, I just want to thank some other people who have informed this process. I was very much educated by and enjoyed working with Brent Rathgeber when he was the Conservative from Edmonton—St. Albert. He really stood on these principles of defending the rights of an individual member of Parliament in this place. There's also Kennedy Stewart, who took the lead working with a number of us. I won't list everybody in the book; proceeds go to Samara. Of course, Scott and Michael Chong were involved. We all played some role in turning Parliament inside out.

Out of that book effort—just to share this because this is on the record and Canadians may be interested to know—we actually have an all-party democracy caucus. The thing that brings us together is how we make progress, despite our party affiliations, to reduce the power that political parties have over individual MPs. I think it's a fascinating project. Anita Vandenbeld is the current chair of the democracy caucus, but we are all-party, so anybody who wants to join who hasn't already.... We're already thinking about what we do after the next election, depending on who's re-elected and who isn't. How do we keep this going?

Anyway, PROC is the official committee of democracy, our rules and how we conduct ourselves in this place. I want to thank you for this opportunity to make a public plea in this committee for you to encourage the Speaker to not be afraid of the wrath of the party whip. The Speaker could just decide to say, “I don't need your lists; I can see everyone just fine from where I'm sitting; I know everybody by name and I will decide as Speaker”, or we could go to the U.K. practice of submitting the questions to the Speaker in advance and seeing which ones the Speaker chooses.

It would certainly serve multiple goals of improving the independence and the power of individual members of Parliament. It would certainly improve decorum in the House and it would serve the very salutary purpose of rebalancing through no change in the rules because these are our rules. Respecting our rules, I'd love to add “don't read speeches”, but that's not part of our current package.

I'd love to dig into this and see what we can do in the remaining days of this session of Parliament to advance the noble effort of respecting the fact that no one gets elected to be a member of Parliament in this country if they haven't already done considerable work of service in their community. I think all of us are people who care about our communities and have a head on our shoulders. We really don't need to check our brains at the door the minute we become a member of Parliament because of the power of the back room.

Thank you.

(1130)

The Chair:

Thank you very much to both of you.

We will go on to questions now.

When you're talking about frustration, you'd be even more frustrated.... In one of our previous studies, we had a witness from another Parliament. I think it might have been New Zealand or some place where there's proportional rep. At times, people don't even stand up to vote; the party whip just stands up and votes for the entire party.

We'll go on to Linda.

(1135)

[Translation]

Ms. Linda Lapointe (Rivière-des-Mille-Îles, Lib.):

Thank you very much, Mr. Chair.

Thank you, Mr. Baylis and Ms. May. I am pleased to have you with us.

Mr. Baylis, I listened to you carefully. You mentioned the reasons that prompted you to introduce this motion. In your opinion, members of Parliament are being discourteous and misbehaving by focusing on confrontation rather than co-operation. It is still a substantial motion. You pointed out that it was not perfect, but that it should still be voted on. You said a number of interesting things.

In your opinion, what would be the benefits of eliminating lists of members submitted to the Speaker by parties? How would this encourage members of Parliament to behave in a co-operative rather than confrontational manner in the House? This is the first point of the motion; the motion deals with five main topics. Ms. May talked about the lists of members, Jeanne Sauvé's arrival and all that. What makes you think that eliminating lists will promote co-operation and prevent confrontation?

Mr. Frank Baylis:

Thank you, Ms. Lapointe. That's an excellent question.

I would add this: not only will this promote courteous behaviour, but it will also increase productivity. Those will be two positive effects.

I would like to point out one more thing about bad behaviour or lack of respect during the oral question period. According to all the surveys, this is the main reason why women do not run for office. They do not understand all the work of members of Parliament and do not see what we do in committee. They look at the oral question period with horror and say to themselves that they will never be MPs.

I brought my two daughters to a session of the House, and I was ashamed. One of them has no qualms about telling me when she doesn't like something. She was shocked to see what was happening. I personally never get into this game. You know me well enough to know that, Ms. Lapointe. Never in my life would I behave like that, because I always keep in mind that one of my daughters or my father might be watching me from the gallery.

How will this encourage members of Parliament to be courteous? There is a whole series of things.

We talked about co-operation, as opposed to confrontation.

First, inappropriate behaviour will not help members to obtain the consideration of the Speaker of the House, as the Speaker will prevent them from speaking. If I am a new member of Parliament and I start yelling in the House, the Speaker will ask me to calm down and I will not have the right to speak. That is one thing.

Second, if I'm always yelling at members, they will not support any private member's motion or bill I may have introduced; they will not even talk to me. I will not be able to co-operate with them. If I want their help, it's best if I stop yelling.

Third, we will be freer to support measures by following our conscience, without fear of being punished.

A whole series of things can encourage members of Parliament to act with courtesy.

Members are not stupid; when they come to the House, they see that it's more advantageous to yell than to co-operate, and that is why they do it.

We must consider the whole package that will allow us to change that.

Ms. Linda Lapointe:

Okay.

I understood what Ms. May said about the lists of members.

Ms. May or Mr. Baylis, have you spoken to the former Speakers of the House about this issue? Ms. May, you said that one of them was more or less interested in doing this work. Did you talk about the lists with people who were there at the time?

Mr. Frank Baylis:

Yes. I have taken note of all the witnesses who have made presentations on this issue to the Standing Committee on Procedure and House Affairs over the past 10 years. I went to see them or tried to contact them. I spoke to former Speakers of the House, including Peter Milliken. I don't remember the exact number of years, but I think he held the position for 13 years. All the people I spoke to unanimously said that these powers must be given back to the Speaker of the House.

(1140)

Ms. Linda Lapointe:

Okay.

Ms. Elizabeth May:

I would like to add that, across the Commonwealth, Canada is the only country in the world where the Speaker of the House has lost his or her own power to political parties. We are the only country in this situation.

I also spoke to John Fraser, who was Speaker of the House. He also used lists of members. Jeanne Sauvé—

Ms. Linda Lapointe:

I'm sorry to interrupt, but I have another question.

In terms of the election of the Speaker and the election of committee chairs, what makes you think that an amendment to the Standing Orders will reduce confrontation and encourage co-operation? What will it really bring? Forgive me for having some doubts about that.

Mr. Frank Baylis:

Am I allowed to ask Scott Simms to answer that question?

Ms. Linda Lapointe:

I know we'll certainly be asking him to appear, but you're the one here today.

Mr. Frank Baylis:

Very well.

It started in the United Kingdom, with a few committees, and things worked very well. They thought it was fantastic and decided to apply it to all committees.

There is always the issue of checks and balances. Previously, all decisions were centralized and made by one person. You were following exactly what that person was doing, otherwise it was over for you. Now members can follow the committee chair. I wouldn't say that this offers protection, but there are some checks and balances, even in the case of a minister. If a minister introduces a bill, the committee studies it, but is not forced to support the minister. It is freer to propose and discuss changes. There will be a discussion between the minister and the committee chair. Once again, this promotes dialogue and co-operation. We're no longer in a take-it-or-leave-it situation.

With each item I'm proposing, I keep trying to bring people together. We will have to co-operate and discuss, not only among ourselves, but with all members of Parliament. [English]

The Chair:

Peter Milliken was in for 10 years and 124 days.

Mr. Nater.

Ms. Elizabeth May:

[Inaudible-Editor] was the longest serving.

Mr. David Christopherson (Hamilton Centre, NDP):

Longest serving, not longest talking.

The Chair:

Mr. Nater.

Mr. John Nater (Perth—Wellington, CPC):

Thank you, Mr. Chair.

Thank you, Mr. Baylis and Ms. May, for joining us.

You made the comments about oral history. Being a first-time MP, I've benefited from different people around the precinct who have been able to share stories of the past. I do want to point out one person. He would hate me for having his name recorded here in Hansard, but it's John Holtby. Mr. Holtby has served half a century in parliamentary democracy. He was chief of staff in the McGrath committee, co-editor of Beauchesne's, first clerk assistant of the Ontario legislature. He's a fascinating gentleman with massive experience.

The comment about catching the Speaker's eye and Ms. Sauvé is one story he frequently shared with me and his concerns with that. I wanted to acknowledge Mr. Holtby. He recently retired from this place and I wanted to put that on the record. He is also fond of sharing his story of his beloved dog, Oliver, who met Governor General Sauvé at Rideau Hall, jumped into the fountain at Rideau Hall, and then jumped into the hands of Governor General Sauvé soaking wet. He's fond of that story. I wanted to acknowledge him in that way, and it seemed like a logical point to do that.

I did want to start questions with Mr. Baylis.

This is a slightly touchy subject. You were scheduled to speak on Monday. I say this with some delicacy. We all make mistakes. I make mistakes on a daily basis, I'm sure. Private members' business is debated on Mondays at 11:00 a.m. This has been the process since we were first elected in this place.

I'm giving you the opportunity to address that. This is a large motion, 19 pages. It causes me concern about how the entire process has been thought out, how carefully weighted and considered these ideas were, when you did miss the time of private members' business on the day that you were scheduled.

(1145)

Mr. Frank Baylis:

What happened—and this is 100% my fault, not my staff's or anybody else's—was that I made a mistake in my Google calendar. I had been trading my positions to try to move up so I would get a second hour, which I didn't have, but I was trying to get a second hour. At one point I was in the evening schedule, and that had gotten locked in my head somehow.

I'm normally here anyway, and it wouldn't have mattered, but on this particular day, because I had worked so long on this motion, I got up, and I practised my speech a couple of times, and I said to myself, “You know what I'm going to do?”, which I've never done before, “I'm going to go to the gym first and work off a bit of my nervous energy, have a sauna and really come out relaxed and ready to deliver my speech this evening.”

Lo and behold, when I came out, my phone.... My relaxed period lasted about 30 seconds, and I found that, yes, as you point out, on Mondays we do it at 11 a.m., and so that error is 100% mine. Then I tried to be philosophical about it, and I thought that maybe wasn't right for me to push forward with it on my own anyway. Maybe God was talking to me or something like that, I don't know. Maybe it should come properly through PROC. That was my hope, anyway, but I was really running two horses, and one was hoping that PROC would study it and bring it up, because I do believe that is the proper way to do it and give people the vote.

I also was really committed to getting on the record and hoping to find a second hour to have people at least vote on it, much as I've asked here. The fault is 100% mine that I did not do that. I apologized to everybody. It's unacceptable; there's no excuse for it. It wouldn't have mattered any other day because I'd be here anyway, and if I had forgotten, they would have just called me to say, “Get your butt over here.” I don't know why these things coalesce, but that's how it happened.

Mr. John Nater:

Thank you. I appreciate that explanation.

You touched on running two horses, both in the House and here at committee. Is it your intention now to pursue it solely in this committee, or are you planning to bring it back to the House?

Mr. Frank Baylis:

I had been trading up to get my first hour and then hoping that someone would literally give me the second hour so that I would be able to bring it to a vote, but this was a work in motion, and through these processes and changes, that's how my mix-up in the timing came about. I did not have any commitment to a second hour yet. I was in discussions with some people, but it's a big ask. I'm basically asking that they not speak and let me speak a second time.

It would truly be my preferred route anyway to have this committee say to our fellow colleagues, “This is something you can vote on”. I always was hoping for this anyway.

Mr. John Nater:

It kind of begs the question. Would it have been preferable in the first place that your motion in the House be a motion for PROC to study? I don't want anyone to go on a fool's errand by working on one thing and being pre-empted by something else. You discussed, I think in iPolitics, that you were considering amendments within the House.

It's always challenging when we're going down two separate routes. We're studying one thing, and the House is studying something different but on a similar topic. I'm just wondering if it was preferable in the first place to have done it through PROC rather than trying to do these two separate—

Mr. Frank Baylis:

If there was time, absolutely. The issue we've always had.... Even now I've not actually lost my hour; I'm just going to have it some time at the end of June or the beginning of July, when it won't happen.

My problem was always that I wouldn't have enough time. Why won't I have enough time? Because the luck of the draw when I got my PMB was such that it came at the end of the schedule. At least I got an hour. This is why, if these changes were in place, I wouldn't have had to do that.

How I came to the number of hours necessary was by calculating the last 20 years of, on average, how many PMBs got closure, which is either voted for, abandoned or defeated, and I made the calculation backwards.

Absolutely, about having time, you're right. That's the right way to do it, but I was racing against time.

(1150)

Mr. John Nater:

We did have a private conversation in the House of Commons. I'm not going to reveal that, but we did talk about the idea of consensus, so I would offer you this opportunity. What's your viewpoint on the consensus of changes to the Standing Orders? It's something that I think we should be—

Mr. Frank Baylis:

I think Ms. Kusie proposed at the beginning, after Mr. Christopherson brought this forward, that it should be unanimous. I mentioned to her that I was very grateful. I would point out, by the way, that I had discussions with people like David de Burgh Graham. He was of the mindset that the way we should do it is as a group. We should try—I know it's very hard—to take the politics out of this. We should try to say that we're doing the right things for the right reasons, and we should respect the issues such as how we treat ourselves.

We ask a lot, when we come up here, of our families, for example, but some things we're doing for no reason. We should respect them and say, “Can we make ourselves better so that we are better for our citizens?” We would get to see our citizens and our families more, and we would be working properly.

All those things led me to this process, but why I had to have two horses.... As you well know, I came in, and I spoke to every single one of you individually, and I asked the same thing: Please look at it. I was very grateful, and I think that's the first thing I stated here. I'm very, very grateful that you agreed to do so, and I agree with your approach.

Mr. John Nater:

Great.

Thank you.

The Chair:

Now we'll go to Mr. Christopherson.

Mr. David Christopherson:

Thank you, Chair.

Thank you both for being here. I appreciate it.

I want to pick up on the last item about the private member's bill, just to close that circle.

I was one of those who was kind of taken aback when I heard. I'll be straight up that my first thought was that they got to him. They got to him. The election's coming and they said to him if he wants to even see anything from the central campaign, he'd better be dropping this PDQ. We were having a little discussion in the backbenches, where I reside, and we weren't sure how to read it.

I have to say that I was very pleased when my motion, M-170, was up last night. It speaks to the issue of the executive—the cabinet—still controlling the hiring process for Parliament's agents and recognizes that Parliament is supreme. Government is not Parliament; government is secondary to Parliament. I'm sure it didn't escape anybody's notice that I didn't even lose it by a close one. I lost it by a country mile.

That speaks to a couple of things. The first thing it speaks to is the fact that both our presenters stood up and voted for it. In particular, Frank, I turned to my colleagues the second you did that and said that this puts paid to the issue of whether this was a mistake or whether they got to him because nobody's that stupid to cave on the one hand and then stand up and get himself in trouble on the other.

Mr. Frank Baylis:

Can I say thank you?

Mr. David Christopherson:

Yes.

I have absolutely no doubt that that's the case. Again, I had the benefit of speaking to you before, a number of months ago. I was impressed by the fact that you were using your private member's spot to improve Parliament.

It was one thing for me to do it, but I'm not running for re-election. If I were running for re-election, make no mistake, I would have been looking at how I could use it to make sure that I was messaging to my constituents that I have their backs, that I'd be a good choice to stay here for them. However, you are going to run again, and you gave that up because you believed in the importance of this.

Mr. Chair, it also speaks to the challenge.

I have to tell you, colleagues, that I thought—and it's not the fact that it was mine—the notion of our taking back control was pretty straightforward and was motherhood. Do you know what stopped it? The very power structure that I was trying to break through.

I wasn't surprised. It just indicated that I failed. To me, that also means that there will likely, and I would hope—hope springs eternal—be another colleague who runs and comes into Parliament, or a veteran who has been around and has a vested interest in this, who would grab it and run with it. I have to tell you that, in terms of the low-lying fruit for democratic reform, taking back control of what is already ours is as easy as it gets. We don't need to pass a new law. We don't need to amend the Constitution. All we have to do is say, “Yes, we will take control of this process.” That's it.

I lost. I got maybe five—I'm being generous to myself—non-New Democrats on the main motion, which really wasn't even as effective as the amendment because it spoke to the vacancy that's now created by the untimely death of Michael Ferguson. I'll be honest: I thought I could play on the idea that if I couldn't play to the respect that members should have for themselves as parliamentarians, maybe I could play to their heartstrings—that we could do this in Michael's memory. There are documents that aren't that old—from over the last few years—that have been signed by every agent of Parliament saying, “Take back control, Parliament, please.”

And yet, the power structure that.... The reason that I'm tying this in, Mr. Chair—I know that you know why—is that the challenge of what's in front of my colleagues is enormous. If anybody has any doubt, just look at the vote result last night. I don't believe that there's a single parliamentarian in the House who gets up every day and says, “How can I give away my relevancy today just a bit more?” In fact, I think most parliamentarians get up thinking, “I'm going to try to make the world a better place. I'll start by making sure that Parliament is a better place.”

However, the power of the current whip-House leader structure is such that I couldn't break through except for a very small handful of courageous members who felt strongly enough that they were going to take their stand.

I was very pleased to move the motion. Like you, I appreciate the gratitude of my colleagues for allowing this to be aired and talked about. Oftentimes what happens with these kinds of things is that they don't even see the light of day. You snuff it out early so that you don't have to deal with it. It's now getting an airing. Again, I'm an optimist. I do believe that, over time, we'll get there.

This is a major challenge. If the motherhood issue of hiring our own agents isn't enough to do it, I'm not sure about the good arguments that are here. It's going to take a political shift of enough parliamentarians who don't just want to talk the talk of reform, but are actually prepared to put their asses on the line to defend that principle. That's easier said then done—just go look at the recorded vote last night.

I see Madam May squirming in her seat, anxious to join in this discussion. I would just invite her thoughts. I've done a good job of saying how difficult it is, so it's not so much to do that, but to maybe affirm that it exists.

Give us your thoughts, Elizabeth, on why you remain optimistic. You're running again, and I think there's a really good chance that you're going to come back.

(1155)

Ms. Elizabeth May:

Thank you.

Mr. David Christopherson:

Well, hey, I don't have to be as partisan as I used to be. That's the beauty of having those things unleashed. You get the chains off. You can state what you actually think. I think you have a very good chance of getting re-elected. How radical.

Given that, what are your thoughts on all this, at the tail end of this Parliament as we head into the next one?

Ms. Elizabeth May:

Number one, I just want to say that even though we may not get this motion.... I mean, with getting those first-hour and second-hour debates, I'm fighting to try to find a second hour for getting Bill S-203 through, for example—which is widely supported—on ending the keeping of whales in captivity.

The goal of what we all worked on here, as far as I was concerned, was to get a good chance at procedure and House affairs committee to talk about it and work on it and to try to do it together. I'm happy about that. That's one reason for optimism: We're talking about it here.

The other is that Canadians want it, but I don't think.... When I'm knocking on doors, people don't say, how is it that the Speaker doesn't have control over who gets recognized in question period? It doesn't come up. They do say, how can you stand it when people all around you are yelling all the time and banging on their desks? That doesn't look right. I know we've all had this experience of school groups coming in, and they took the kids out because they they didn't want them to see that. They were horrified.

We want high voter turnout. We want a healthy democracy. We want respect for the institution. We would also rather that people didn't think the fact that we are politicians means we were a subclass of human beings, somewhere below—I don't know—the paparazzi. I mean, I was a lawyer and now I'm a politician. It just doesn't get worse. Where do I go from here?

It would be nice to feel we have done something that our voters wanted us to do to elevate the discourse and make them proud of what they see, as Canadians, happening in Parliament.

We know the mechanics that can make that happen, so I think if we work for our constituents in the way that they would like to have the House be more respectful, have our work be more productive.... And for me, the single biggest issue—and there are a number of places that aren't even in this motion where I'd love to see the change—is to reduce the power of the back room over the conduct of what happens on the floor.

(1200)

The Chair:

Thank you.

Now we'll go to Mr. Simms.

Mr. Scott Simms (Coast of Bays—Central—Notre Dame, Lib.):

Thank you, Chair. Thanks everybody.

Thank you to our guests.

I will go on a bit of a rant.

Obviously I'll put my bias on the table. I'm co-author or partial author of this particular motion. I hope to get a chance to talk about my aspect of it. I know it was brought up earlier.

I'll answer your question when I get to there I guess, Madame Lapointe.

Ms. Linda Lapointe:

I will ask the question again.

Mr. Scott Simms:

I don't doubt it.

I want to talk about catching the Speaker's eye. This goes to Ms. May's thing, but before I get to a question, there comes a point when it becomes so obvious that something is wrong here that it behooves us to actually look at this and say, “Come on; this is a bit much.”

I spoke about this when we had a press conference about what Frank is doing here.

Frank, thank you for being here.

I'll give you one example in the day, which is called S.O. 31s. We all call them S.O. 31s. People come me and they say, “Oh, you mean members' statements.” No, I mean party statements, because that's what they are, right?

Now, I have no problem with any recognized party or non-recognized party stating it's where we're all in the House. Obviously the party mechanism is really what controls the functions of government and it's how we relate to each other. It's even a part of my proposal on committee chairs. But for 15 minutes of a day, can we not have the freedom by which I get to say, “I represent my constituents, and here's what I have to say”? The retort to that from the office is this, “But we balance it: we do this, we do that”, and I can say congratulations, but that's not the point.

The point is this. If Ms. Kusie wants to do a one-minute statement about carbon pricing and anti-government, then that should be her choice. If somebody comes to Ms. Kusie and says, “I want you to do this nasty little bit of work toward the government”, and she says no, that slot goes to Mr. Nater or Mr. Reid or Mr. Chong or whoever's next. That's not a member's statement, is it? Not at all. Ms. Kusie has every right to stand up and hammer the government in a one-minute statement. She also has the right to talk about a local charity in her riding, and so on and so forth.

That's 15 minutes of the day. This goes to what Ms. May said about the proliferation of control from a centre that exists within this Parliament more so than any other parliament around. We can't even get 15 minutes.

In saying that, let me go back to catching the Speaker's eye. There's also another side to that as well. Let's say you catch the Speaker's eye for members' statements, question period, government debates. There comes a point where there's going to be a little bit of chaos in there because you do have this dilatory motion that a member be now heard. You've heard that before. We've had motions where, when someone gets up to speak, someone gets up, moves a motion that someone else be heard, the whole thing shuts down, we vote. It's a delay tactic, but it happens.

If we had the entire day, do you think that would happen?

Ms. Elizabeth May:

“Let the member now be heard”, “that this House do now adjourn”—dilatory motions of that type are not the individual member's choice. Again, it's the party whips deciding, “This is warfare. This is not Parliament. We want to get the other guy. We want to catch them off guard. We want to waste time, mess up the government's agenda.”

I would say another piece that isn't in this package but I would like to mention is not in our rules—actually, it's against our rules—is to read a speech in the House. People read speeches in the House.

By the way, we're the only country in the Commonwealth that has this notion of “recognized party”. In other parliaments in other democracies, you don't have to have a minimum number of seats, but never mind. Because of that rule that was created in 1963, which was about giving larger parties money that they voted for themselves and smaller parties wouldn't get the money, over time these other rights accrued to those who were in parties with more than 12 seats.

It means I'm not in the House leaders' meetings, so this is massive speculation. What I assume is going on in the House leaders' meetings, when the House doesn't function very well and we are able to spend five or six hours debating Canada-Latin friendship week or month—what was it we were debating for five hours one night, not long ago? It was Canada-Latin friendship month. People were down to reflecting on how much they like sombreros and tacos. They had nothing to say. But there was no time for bills that really matter. The House leaders in the back rooms are able to say, “Well, we can put up any number of speakers, but we won't tell you.” If we didn't have that, if we updated our rules that you had to actually speak without notes, only people super-knowledgeable on that issue would take the chance to rise to speak and try to fill 10 minutes.

To your question if it would happen, as long as the party whips, in the back rooms of political parties, are able to dictate what happens on the floor of the House, it would still happen, but it's a modest step toward recreating our real system. Sir John A. Macdonald used to refer to the members of his own caucus as loose fish. He never knew where they were going to go. Our fish are really nailed down—sorry about that, Scott.

(1205)

Mr. Scott Simms:

Yes, it's an endangered species sort of thing.

I agree with many aspects of it. I'm just trying to find.... I don't want drastic changes as part of this; I want modest changes. My goodness, the example I gave at the top of my question is just a modest one.

I also agree with you on the speech part. I believe that in other chambers, the members take it upon themselves to heckle people if they start reading from notes exclusively. I've always said, if you can't stand in the House of Commons and talk without notes for 10 minutes, you shouldn't be there, but that's a whole other issue.

How much time do I have?

The Chair:

None.

Mr. Scott Simms:

Oh, I thought you said “some”.

Some hon. members: Oh, oh!

The Chair:

No.

Mr. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Catch his eye.

Mr. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Kingston, CPC):

Can I propose a motion by unanimous consent to give Scott some more time? I'm sure what he's going to do next will be really good.

The Chair:

Okay, go ahead, Scott.

Mr. Scott Simms:

There's no pressure now, whatsoever.

Mr. Baylis, where does the next Parliament start, with what you've presented here? What do you want to see the next Parliament do, in changing the Standing Orders?

That's a question for both of you.

Mr. Frank Baylis:

I have a quick aside. I did read up on, “You're not allowed to read.” You can have notes. I decided not to put it in here. I do think we should go there, but we need to bring all of our colleagues along. They're not going to be trained to do that.

I want to challenge one other thing, before I answer your question, Scott. Our constituents care. Don't doubt that for a second. I challenge you, please: If any of you knock on doors over the next couple of weekends, ask, “Do you care about civility and the carrying on in the House of Commons? Does it matter to you?”

I had constituents talk to me about it, and I mentioned to them that I'm working on something. I name-dropped Michael Chong, because he's very well known and respected. I said to a guy, “Mr. Chong is collaborating with me,” and he was two thumbs up on that.

What do I hope comes out of it? I started, I have not deviated and as Mr. Nater asked me, I'm really hoping that you choose to bring this up to Parliament now, so that we start the next Parliament with these changes in place.

Written into the motion is a two-year trial period for the second chamber. If, after two years, you don't like it, and you want to change or get rid of it, you can unwind everything. It's very simple. I don't think we're asking for a lot. I know you say it's a big motion, but this turns around a second chamber. If you pull the second chamber out, the private member...has to go away and the citizens' rights for take-note debates have to be taken away, because there's no time in the main hall. All these things get unwound.

I will still go around and talk to any colleague who will talk to me about it. I'm asking you, as PROC, to let your colleagues pronounce themselves on it. If they say, “No, it's not good enough,” or, “We don't like it,” that's their right.

I don't think PROC should say, “We're denying the right of colleagues to speak.” I think your job is to say, “This is no good, and we're going to radically change it, or just update or tweak it.” Whatever you choose to do, that's your right, but I don't think it's your right to say, “Ah, you know what, we're just going to stop it from going up, because we don't want it.”

That's my hope, and I'm not entertaining other thoughts, honestly, Scott.

(1210)

Ms. Elizabeth May:

My hope, and this is a big hope, is that we can actually discuss this in an election campaign, so that after the election, when people are back, we are able to say to whoever is running for Speaker—and I assume our current Speaker will run again—that we have public support for you to, for instance, tell the whips that you don't need their lists. You heard it in the election campaign.

I know it's a very obscure topic, but I think the notion of, “Would you like to see us work to create greater decorum, when we get back to Parliament?”.... Political parties after an election, should go away. Let the people who are elected do their work. It will never happen completely, but it used to be a lot more like that. Even in the eighties, it was a lot more like that. In the nineties, it was a lot more like that. It's the hyper-partisanship of day-to-day life in Parliament that is an obstacle to progress, on a wide range of issues.

For me, it's about a lot more than decorum, but the decorum is a part of how we have a Parliament that functions in all of our interests, instead of in the interests of inventing a fake wedge issue for use later.

The Chair:

Thank you.

Now we'll go to Mr. Reid.

Mr. Scott Reid:

Thank you.

I've been urging flexibility on these things, but did you want me to try to be seven or five minutes? What are we aiming for here?

The Chair:

You are on a five. I've been a little flexible, and all the speakers have gone over a bit.

Mr. Scott Reid:

Okay. I will try to honour tradition as opposed to making up for everybody else.

Some things being suggested I think are utopian. I want to spend a minute on reading speeches. I know that's not part of the proposal.

Tonight is the night of my private member's motion. I've been waiting for almost four years. It's very exciting. And I have 15 minutes to talk about why January 29 should be a national day of solidarity with victims of anti-religious violence.

I happen to have my speaking notes here, which I will be reading word for word. You will notice there's a little 9 and a little 10. That indicates it takes me a minute to get from there to there. I have it timed so it's exactly long enough. If I don't use a script, I won't get all the information I packed in there. I can't do it extemporaneously, even though I am a big fan of extemporaneous talk when available. I even have little notes here because it turns out that when I redid it I forgot to edit some material and my numbers were off and I've got to go back and... I'm not going to keep on adjusting, partly because I read more slowly in French than in English.

A mechanistic application of the no-reading rule would have some consequences that I don't think those who advocate it had in mind. That's a concern to me.

I know S.O. 31s didn't originate here; they originated with Scott, but I think we've identified a real problem.

Right now as I understand it, the theory, which has been abused, is that whoever catches the Speaker's eye will give an S.O. 31, but it has come to be divided up fairly among the parties, and the parties have used it to assign to us. I only know my own party, but I think every party has adopted a process of saying the last couple are reserved for party business, and the rest are on some kind of rotation. I just checked with my staff. I am up on our rotation for an S.O. 31 on the Tuesday after next.

I think the only way we could make sure the S.O.31s are 100% about private members' business would be to make it a formal rotation; private members' bills are a lottery. You get put in there, and then after that you go through it. It's systematized that way in the Standing Orders.

Now that I've thought it through, your instigation to try putting that in I think is not a bad idea. It would resolve the problem. I think the reason my side puts in partisan attacks, and your side puts in partisan attacks and the NDP does too in all fairness is we're in an arms race with each other. If you create a situation where we're all disarmed, I think the problem would go away and return to its original purpose.

I wanted to get that one on the record.

(1215)

Mr. Frank Baylis:

I want to reflect on two of your points.

I read the rules on reading, and they are quite flexible. They would allow for the first person speaking to...it does take into account situations like yours or the ministers'. They understand if the minister is giving a budget, he's not going to say he's doing this.

Mr. Scott Reid:

That's a good example. A Speech from the Throne would be even better.

Mr. Frank Baylis:

But those things are written in the rules. It's not as if you're not reading at all. The rules are quite clear. Let's say you have to quote someone, wondering what that quote was, or if you're presenting a bill or a motion you would have the right to read it. They understand that.

I want to make the reading part clear even though it's misunderstood. That's why I wanted to clarify.

The second thing on the S.O. 31 is the last two reserved.... As I said, there has been degradation. It was understood the Speaker does whatever. The last couple were reserved because things come up, and the parties need to have it. Over time, that got taken over. Then this concept of rotation did happen for a while, at least in the Liberal Party, where you had four.... You knew months ahead that this was the day, get ready. It's the nature of the beast that over time things get centralized, and at some point we have to hit the reset button and say we're pushing it back out.

Mr. Scott Reid:

I know that, with S.O. 31s, people do actually trade, to the extent that they are still on a rotation—the trend for some of them has been to go toward being on a rotation. They're also tradeable, at least in my caucus. I traded my last one with Larry Miller, who wanted to honour someone who was in the gallery on the day. I had an S.O. 31 and he didn't, and that's why I'm going in his former slot.

The question I had is this. It's for both of you, and I think you may have different answers. On the issue of consensus, how much consensus ought there be before the Standing Order change arises—not just the package we have here but any significant standing order? I'd be interested in knowing how much consensus you think is appropriate—whether it's unanimous consent being required or whether it is something equivalent to, let's say, the consent of all of the recognized parties, which are not quite the same thing, or whether we should just go on a straight majority vote.

Just tell me where you are in there. There may be other options I haven't mentioned.

The Chair:

Do you mean in committee?

Mr. Scott Reid:

No. I mean in the House.

Ms. Elizabeth May:

Let me, first of all, say that your contributions to democracy in this place, Scott, are much appreciated by me personally. I love working with you. You are one of the people who have their eye on the ball and have a historical framework for understanding what we need to do to protect parliamentary democracy, and I appreciate that.

I love the fact that Scott's idea around S.O. 31s is that, as you mulled it over, there is a solution—we make it a lottery, they all come in order and then everyone gets their own S.O. 31. I just wanted to say that was great.

I did propose changes to the Standing Orders in response to those put forward by the government House leader back at the beginning of this session of Parliament. It was frustrating for me that, having put a ton of work into something....

I happened to be travelling to the U.K. for another reason. I spent some time in their Parliament, met with my colleague, the only member of the Green Party in the Parliament of Westminster, and found out how they did things there. It was fascinating, really fascinating, not just reading the book but asking what it's like.

I would have loved to have had some response from anyone to the work I put into my 26 pages of suggestions for how we could improve our Standing Orders.

How do we actually do it? I think it would be best to have real consensus, which is very hard to get to. To stop the parties from having the control to stop us from reducing the power of the parties is the problem. So where is the consensus? Where does it really lie? Is the consent with the individual member? Or is the consent with the party brass that really does not want to relinquish control over how much they're able to dictate the way bills go through the House? It's more than just when we get to speak. The ultimate thing is the control, a lack of productivity in the effort to create kabuki theatre—and that's a credit to Michael Chong for this particular phrase about what we do in Parliament.

I would love to see, maybe, an anonymous ballot, some really good workshops at the beginning of Parliament. As I said, we have newly elected people. They have no idea what these issues mean day to day. The reason we're all here is that Frank came in and said, “This isn't good. I don't like this. I'd like to see it changed.” So maybe workshopping it through with individual MPs, and then testing for consensus, which is.... The Green Party makes decisions by consensus. We wouldn't usually put it to a secret ballot, but given the role of political parties overseeing everything the other—

(1220)

Mr. Scott Reid:

How do you determine—

The Chair:

You're four minutes over time already.

Ms. Elizabeth May:

Sorry.

Mr. Scott Reid:

I just want to ask.... This is actually really important.

The Chair:

Okay.

Mr. Scott Reid:

You say you determine things by consensus, but there is some point at which you say, “Aha, we've got consensus.” And just a tad before, you didn't have it yet. What is that point?

Ms. Elizabeth May:

The secret ballot is what I was suggesting as a way to test for consensus in this situation. What we do in the Green Party is say, “Okay, we've fought this thing out. People were in vicious and violent disagreement. Are we now at a point where we've heard each other enough that we have to compromise here?” Then we test for consensus. Do we have consensus, which is basically unanimous?

If we don't have consensus, then we ask people, “Would you stand aside to allow the consensus to be accepted?” Then generally speaking, when people realize that the hill they want to die on is occupied by only themselves, they'll generally say, “I will stand aside”, and this is accepted by consensus.

Mr. Scott Reid:

Thank you. That helps a lot to understand how that works.

The Chair:

Thank you.

Mr. Graham.

Mr. David de Burgh Graham:

I'd like to retain the right to read, and I'll tell you why: I think a lot better in writing than I do extemporaneously. It's a quirk of my character, which I have quite a few of. The issue for me is not so much if you have notes or speeches; it's who writes them. Do you know in advance that you're going to give a speech? Do you know what you're going to say? Are you really giving your own speech? I've given some speeches that I've written myself and that people have had a good chuckle at. I've put a lot of effort into them. I've also been provided speeches where it was, “Here, can you speak in three minutes?”, and I've had to ask what I'd be talking about.

That's what's wrong with the system. That's where the breakage is. Do you agree with that?

Ms. Elizabeth May:

Yes, but the easiest way to make sure that people are delivering their own words is if they're not reading a speech. I would go to Scott's point about the timing. For instance, in the British Parliament, the Speaker is more flexible about the time, but we have these hard and fast rules around timing. It's 30 seconds to ask your question in question period. That's not what happens in the Parliament of the U.K. So a bit more flexibility on the part of the Speaker would allow for someone to actually speak extemporaneously.

The only time I ever read anything in the House was when I did a very detailed point of order, with loads of quotes, in the 41st Parliament to try to stop Bill C-38, that it wasn't truly an omnibus bill. The only time I read something is when I have a detailed legalistic point. I have a little clock in front of me. When I start speaking for my 30 seconds and then it gets to 20 seconds, I know I have to wrap. When I start speaking for 10 minutes and it gets to nine minutes, I know I have to wrap. So I don't ever read; I'm lucky that way.

Mr. David de Burgh Graham:

Nine minutes down and not nine minutes left, correct?

Ms. Elizabeth May:

Nine minutes gone and one minute left.

Your question is a good one, David, about there being a way to verify that you wrote the speech yourself and didn't just get it handed to you. I mean, when I hear members reading speeches and mispronouncing words, I know they're not familiar with the concept and that's why it's coming out all funny like that.

(1225)

Mr. David de Burgh Graham:

You're right.

Mr. Frank Baylis:

Could I add a little bit there, David?

Mr. David de Burgh Graham:

Yes.

Mr. Frank Baylis:

This touches on two points here. We talked about how this thing should be done when we get a new Parliament. I would not have been in a position, newly elected, to espouse these things. I had to read the rules, but I also had to experience the rules. People say it should be redone in a new Parliament. I actually think it should be done now. I would again make the argument that because we're seasoned now, we can make that change.

When it comes to reading, I did it once. I'm a team player, and I was new and didn't understand. Someone asked me, “Will you do this?” I said, “Yes, I'm part of the team.” I read it—once, and once only. When I realized what I had done, I said I would never do it again, because it's not right. I am speaking as a member of Parliament, and if I'm going on record, I should at least be putting my words down and I should at least know what I'm talking about. I had to experience that to realize that it's not right.

Michael Chong once related to me a very funny anecdote about how one time in their party, by error, the exact same speech was read twice—verbatim.

Ms. Elizabeth May:

Well, I put it in my point of order to the Speaker at the time—this was with regard to why Bill C-38 wasn't in proper form—that I'm there all the time, and I heard whole paragraphs read verbatim the same. This is embarrassing for MPs, but these weren't just any old MPs; these were ministers. It wasn't deliberate plagiarism, but someone in the back room was just trying to spit out the speeches. I was hearing the same text over and over and over again from people who obviously had not written it themselves and didn't really know what they were talking about but were prepared to read a speech.

I think Parliament is about talking.[Translation]

We are here to say what we mean in our own words.[English]

You're not supposed to read somebody else's work.

Mr. David de Burgh Graham:

Right.

I'm running out of time already—

Ms. Elizabeth May: Sorry, David.

Mr. David de Burgh Graham: That's okay. It's always fascinating. I wish we had many more hours.

I would propose that what we need is a 15-minute slot where you speak as long as you feel like up to 10 minutes, and all the remaining time goes to Qs and As. If you want to have a conversation, and have a two-minute speech and 13 minutes of Qs and As, go for it. That's what I would prefer. I'd much rather have a conversation than a speech.

But I don't want to belabour that point. I'm already probably past my time, and I just started my list.

The first time I met you, Elizabeth, was in 2008 at the Guelph Mercury community editorial board. One of the first questions I asked you was about whether our politics work because of or in spite of the parties. Your answer was very clear and very direct: It's very much in spite of the parties. So how do we fix anything when at the core, no candidate exists in any election if the party leader doesn't approve them and then has complete control over the membership at committee and all sorts of things? At the end of the day, there's always that power at the end. We can change everything we want, but we still have to do what they want if we want to come back at the next election.

Ms. Elizabeth May:

Michael Chong's original version of the Reform Act that he brought forward was to take that away. We have to remember that the rule that the party leader must sign the nomination papers was an unintended consequence of saying that the parties' names would be on the ballot along with the candidates' names. Between 1867 and the seventies, we didn't have the parties' names on the ballots, just the candidates' names.

My party, if you want to know how do it, has passed a bylaw that I'm not allowed—no leader of the Green Party is allowed, it's not particular to just me—to refuse or decline to sign a nomination paper without the support of two-thirds of the elected federal council. With regard to the misuse of the leader's power to pull nominations from really good candidates and to stick in somebody they like better, I would just say that reducing that power is something that we could do legislatively. Michael Chong did try.

Mr. Scott Simms:

I'd be remiss if I didn’t say that the only person who has actually followed the time here has been Madame Lapointe.

The Chair:

She didn’t actually follow the time either.

We have time for one more question and I’ll give it to Madame Lapointe. [Translation]

Ms. Linda Lapointe:

Thank you very much, Mr. Chair. In my opinion, I have complied with the seven minutes allotted to me. Everything always starts with following the rules. I must say that I personally like it when everyone follows the rules we set up. [English]

The Chair:

Sorry, you had seven minutes and 56 seconds. [Translation]

Ms. Linda Lapointe:

Mr. Baylis, earlier, you talked about the reasons why women do not get involved in politics. Everyone has given their opinion on a number of things. However, I am a woman and I have spoken to many women who were considering becoming involved in politics. You said that women do not want to get involved because of the behaviour in the House, but that is not the main reason. Women think more about the quality of life they will lose on a personal level. However, if you ask a man whether he would like to get involved in politics, he will not think twice about it. If you tell him he'll do a good job, he'll go for it without hesitation. Women think much more about the consequences. Most of the time, they are the backbone of the family. That's more the sort of thing the women I have talked to told me.

In terms of decorum, the purpose of the motion is to establish co-operation rather than confrontation. That's what you said at the outset. Frankly, it's a very good objective. Yes, we need to work together, and yes, we have things to do.

That being said, it is a very substantial motion, which is divided into a number of separate items. If you ask me to vote for or against the motion at the end of the session, I would point out to you that we will not have had time to debate it and check whether it will accomplish exactly what it is supposed to accomplish. I'm not convinced of that yet. I will have some questions for my colleagues about that when they are here. For the time being, the motion is too substantial for us to make a decision.

I would like to know how you think we could proceed with such a lengthy motion.

I do not agree with the motion in its entirety. However, I am very much in favour of certain aspects. No, it is not normal to have voting marathons. No, it's not appropriate. It's not healthy. No one can impose that on anyone. However, our rules allow opposition parties to do so.

Everyone here at present was elected on the basis of an election platform. In principle, you, Frank Baylis, represent the riding of Pierrefonds—Dollard, but you were elected under the Liberal banner. The folks opposite are members of the opposition and have promised to do certain things. When you are in the House, you represent the people of Pierrefonds—Dollard, and I represent the people of Rivière—des—Mille—Îles, but under the Liberal banner. We cannot ignore that aspect when we are in the House. We promised to do things.

Could you comment on that?

(1230)

Mr. Frank Baylis:

You make some very good points, Ms. Lapointe.

First, I want to clarify one thing in terms of women's involvement in politics. It goes without saying that we have women in our ranks. My comments were based on an article about a survey of all female provincial premiers across the country. That's where I got that statement from. They were asked about their experience and why so few women held those positions. Those women are the ones who said that the main obstacle to encouraging more women to get involved in politics was what they saw during the oral question period. I just wanted to share that with you.

Let me reiterate that this will also help productivity. I sincerely believe in courtesy and productivity.

Furthermore, you are saying that the motion is too substantial. However, if we are talking about making changes to create a parallel chamber, we will not be able to get around it being substantial. It's written down, and it's up to you to decide whether or not you want to proceed.

Finally, I completely agree with maintaining a balance with the electoral platform. We are elected as Liberal members of Parliament. As a Liberal member of Parliament, when the work was done, I asked for an appointment with our Prime Minister, who is also from the Liberal Party. I explained the process to him and asked him whether it could be a free vote. He did not answer 100% yes, considering that he had just been briefed on my entire proposal, but in his opinion, it met the criteria he had previously established to determine when it could be a free vote. It is not against our platform or the charter, and it is not a vote of confidence. That is what our Prime Minister told me.

So in terms of the balance that needs to be maintained, it is maintained in this case. I would ask you to check with our Prime Minister. [English]

The Chair:

Can we have your closing comment, Elizabeth?

(1235)

Ms. Elizabeth May:

Thank you.

I want to say that the work Frank initiated here is already proving its worth in that we're having this conversation. I would love to encourage all of my colleagues to think more about it.

I hear what you're saying, Linda, but it's very important that we remember that the only job description that we have in law is in the Constitution of Canada. The Constitution of this country doesn't mention the existence of political parties. We are here to represent our constituents, and Westminster parliamentary democracy says that all members of Parliament are equal, and that the Prime Minister is basically first among equals, primus inter pares. We are not here as cogs in the machines of our respective political parties. To remedy this, to say the pendulum has gone too far in the direction of MPs being mere cogs in a larger machine that exists to attain power for no other purpose, I think we are in a good position as members of Parliament in 2019 to start making the change that says let's push the pendulum back even a bit, because it's gone too far.

The Chair:

Thank you very much.

Thank you both for coming. You've obviously opened up a lot of topics that people have very interesting and passionate views on, as David Graham said—

Mr. David de Burgh Graham:

We've opened Pandora's box.

The Chair:

I was thinking that.

As David Graham said, we could discuss this for hours and hours, and I'm sure we'll discuss it more.

We're going to suspend for a few minutes while we change to the next section of the meeting.

[Proceedings continue in camera]

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

(1105)

[Traduction]

Le président (L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)):

Bonjour. Bienvenue à la 158e séance du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Conformément au sous-alinéa 108(3)a)(iii) du Règlement et à la motion adoptée le 16 mai, nous étudions plusieurs modifications proposées au Règlement.

Nous sommes heureux d’accueillir aujourd’hui Frank Baylis, député de Pierrefonds—Dollard, ainsi qu’Elizabeth May, députée de Saanich—Gulf Islands et chef du Parti vert du Canada. Merci à vous deux d’être ici.

J’aimerais simplement rappeler aux députés que nous avons établi des précédents, adopté de nouvelles idées, dans ce comité. Le protocole Simms en est un exemple. De plus, pour la réunion d’aujourd’hui et probablement pour la première fois, nous supprimons la limite de 10 minutes pour donner aux témoins un temps de parole illimité.

Nous allons commencer par M. Baylis, puis nous passerons à Mme May.

M. Frank Baylis (Pierrefonds—Dollard, Lib.):

Merci, monsieur le président.

Tout d’abord, j’aimerais exprimer ma gratitude au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre pour avoir accepté d’examiner cette motion, mais aussi à M. Christopherson pour l’avoir présentée et à tous les membres du Comité qui ont fait preuve d'ouverture d'esprit. Je comprends que cela ne signifie pas que vous acceptez la motion ou que vous êtes d’accord avec tout ce qui s'y trouve, mais cela montre que vous allez l'examiner sérieusement. Je suis très reconnaissant de cette occasion. Merci.

Deux choses m’ont amené à présenter cette motion. Depuis mon arrivée ici, j’ai été choqué et je crois que tous ceux à qui j’ai parlé l’ont été aussi, par le manque de courtoisie et de décorum à la Chambre et par l’absence de débat productif. Je ne crois pas qu’il faille blâmer un parti ou une personne en particulier. Je pense que nous avons tous notre part de responsabilité.

J’ai passé les deux premières années à poser des questions, à parler aux gens et à essayer de les cajoler pour qu’ils soient un peu plus polis ou pour que les débats soient meilleurs. Et je me suis rendu compte à un moment donné que cela ne payait plus. La confrontation était préférable à la collaboration. Cela s’est produit au fil du temps. Des changements s'étaient opérés et les choses avaient évolué. La façon dont nous gérions autrefois les choses a changé et nous sommes arrivés à un point où la confrontation est devenue préférable.

Notre Règlement est sans doute à revoir. Ce phénomène de concentration du pouvoir au centre n’est pas nouveau. Ce n’est pas propre au Canada. Les professeurs vous parleront de ce qu’ils appellent la troisième vague d’autocratisation, comme nous l’avons entendu lors de l’une de nos réunions avec Mme Kusie.

Dans tout système, la démocratie est toujours en lutte contre l’autocratie. Nous le voyons aujourd'hui partout dans le monde, de nombreux grands pays basculent vers l’autocratie. Nous le voyons dans un pays où un dirigeant s’est nommé dictateur à vie. Il y a un grand pays dans lequel le dirigeant a tout d'un dictateur sauf le nom parce qu’il prétend tenir des élections et nous voyons un autre pays dont le dirigeant s’attaque constamment aux fondements mêmes de sa démocratie. Nous le constatons dans de nombreux pays.

Ici, au Canada, aucun dirigeant n'a agi de cette manière, mais au fil du temps, le pouvoir a été centralisé, il a migré vers ce que nous appelons le Cabinet du premier ministre, le CPM ou vers le Bureau du chef de l'opposition, le BCO. Cette concentration des pouvoirs a eu un certain nombre de conséquences. Le rôle du député a été légèrement modifié. Le rôle du Président a été radicalement modifié. Les citoyens ont été privés de leurs droits.

Les gens me disent souvent que c’est lorsque nous avons fait entrer les caméras que les choses ont mal tourné. Je ne le crois pas un instant. J’ai réfléchi à de nombreuses idées. Je pense, par exemple, que si des caméras étaient braquées sur tout le monde en permanence, les choses changeraient du jour au lendemain. On m'a expliqué que cela ne pouvait pas se faire parce que nous avons certaines règles selon lesquelles la caméra ne peut filmer que la personne qui parle.

J’ai examiné la façon dont est géré l'audiovisuel. Cette règle est telle que les mauvais comportements peuvent rester impunis parce qu’on ne les voit jamais.

Par exemple, le Sénat a changé cette règle et il est désormais possible d'en montrer tous les angles de prise de vue. Il a été dit que cela avait beaucoup amélioré la télévision, qu’elle est beaucoup plus intéressante, mais cela aura aussi des effets. L’une de mes idées était d’installer des caméras partout, ainsi, si quelqu’un se comporte mal en permanence, tout le monde le saura. Je n’ai pas conservé cette idée ici. Pourquoi? Parce que la politique est l’art du possible.

J’ai lu toutes les idées qui ont été présentées au cours des 12 dernières années. Puis j’ai travaillé dessus, j’y ai réfléchi et j’ai essayé de voir ce qui était faisable. J'ai regardé ce qui était facile à mettre en œuvre. Je croyais que cette motion était très simple.

Un grand nombre de gens m’ont dit que c’était beaucoup trop important, que c’était beaucoup trop ambitieux. Je ne crois pas que ce soit le cas et je vais mettre ce comité au défi d’examiner la question sous cet angle.

Par un heureux hasard, vous venez de faire une étude sur les secondes chambres et l'essentiel de cette motion tourne autour de la mise en œuvre d’une seconde chambre. Je ne pense donc pas que nous ayons besoin de refaire une étude là-dessus. Je crois que vous avez fait du bon travail. Puisque vous avez fait une étude sur une seconde chambre, vous pouvez maintenant vous demander s'il conviendrait d'essayer ou non. Vous pourriez aussi dire: « Procédons à une autre étude au cours de la prochaine législature », mais si vous estimez devoir refaire une étude au cours de la prochaine législature, je vous mets au défi, dans le cadre de l'étude qui nous occupe aujourd'hui, de poser les questions restées en suspens. Je crois que nous sommes prêts à essayer quelque chose.

Quelles sont mes propositions et comment en suis-je arrivé à cet ensemble de mesures? Il y a trois domaines dans lesquels je veux m'attaquer au pouvoir qui a été centralisé au fil du temps et le décentraliser. Pour l’instant, je tiens à dire qu’aucune de ces idées n’est nouvelle, à l’exception d’un point, à l'encontre duquel se manifeste d'ailleurs le plus de résistance. C’était mon idée, alors je suis à peu près certain qu'elle ne sera pas retenue. À part cela, aucune de ces idées ne vient de moi.

Deuxièmement, la majeure partie de cette motion n'a pas été rédigée par mes soins.

J’aimerais m’arrêter ici pour remercier ceux qui l’ont fait. Tout d’abord, je voudrais remercier Scott Reid et surtout son adjoint, Dennis Laurie. Ils ont fait le gros du travail de rédaction de toute la section concernant une seconde chambre.

J’aimerais remercier Michael Chong, parce qu’il a beaucoup participé et qu’il connaît très bien les questions de décorum, de pouvoirs du Président et la façon dont les choses ont changé au fil du temps.

J’aimerais remercier Daniel Blaikie et Murray Rankin, parce qu’ils ont repris les idées qui avaient été proposées par Kennedy Stewart, qui s'est inspiré d'idées venant du Royaume-Uni sur la façon de donner aux citoyens le droit de porter des sujets au Parlement pour qu'ils y soient débattus.

J’aimerais remercier David Graham, parce qu’il a travaillé sur des idées visant à rendre les choses plus équitables pour ceux qui mènent des initiatives parlementaires. Il arrive parfois que des députés qui ont été élus trois fois ne se lèvent jamais, mais que quelqu’un qui a été élu une fois se lève. Il y a une injustice fondamentale dans la façon dont nous traitons les affaires émanant des députés et M. Graham avait des idées à ce sujet, que j’ai intégrées.

J’aimerais remercier Scott Simms, parce qu’il a étudié la façon dont le Royaume-Uni a renforcé ses comités et intégré ces idées à l’ensemble.

Évidemment, j’aimerais remercier Elizabeth May, parce que, comme chacun le sait, elle a été une voix forte pour renforcer le Parlement dans son ensemble et pour changer — ou même, je dirais, faire respecter — nos règles. Elle parlera un peu de cette idée dans un instant.

Je remercie tous ces gens. Je reconnais également qu’aucune de ces idées n’est nouvelle; elles ont toutes déjà été étudiées et débattues. À propos de l’argument selon lequel c’est trop ambitieux, j'affirme que si vous voulez créer une seconde chambre aujourd’hui, demain, dans un an ou dans 10 ans, ce sera une motion très ambitieuse. C'est inévitable. Il faut la rédiger.

Qu’y a-t-il dans la motion actuelle? Il s'agit tout d'abord du Président, des pouvoirs du Président. Il porte le titre de « Président » pour une raison bien simple: dans tous les systèmes de Westminster, y compris le nôtre, jusqu’aux années 1980 et au début des années 1990, c’est le Président qui décidait qui prenait la parole. Cela semble assez raisonnable. Il ne s’appelle pas « le lecteur de la liste »; il s’appelle le Président, parce que son travail consiste à décider qui a la parole. C’est aussi simple que cela. J’aimerais qu’il fasse son travail. Je pense que nous voulons tous qu’il fasse son travail. S’il fait son travail, deux choses vont se produire. D'abord le décorum va s’améliorer, parce qu’il aura une carotte et un bâton pour faire en sorte que seuls les gens qui se comportent correctement puissent avoir la parole. Ensuite, le débat s’améliorera. C’est ainsi que cela se passe dans tous les autres systèmes de Westminster. Nous sommes uniques: nous avons tort.

J’ai eu de longues conversations avec d’autres Présidents — j’ai parlé longuement avec M. Peter Milliken, qui a le plus d’ancienneté en qualité de Président — et ils s’entendent tous pour dire qu’il s’agit d’une perversion du système et que celui-ci devrait être rétabli dans son fonctionnement antérieur.

Comment cela s’est-il passé? Il y avait une dame, Mme Jeanne Sauvé, qui ne voyait pas très bien et elle a demandé de l’aide pour identifier les gens qui se levaient pour parler et qui se trouvaient loin d'elle, alors on lui a donné quelques noms.

(1110)

Il y a eu un autre Président — je ne donnerai pas son nom — qui n’était pas très intéressé à faire son travail et qui a dit: « Pouvez-vous simplement me faciliter les choses? Mettez-les simplement en ordre alphabétique, ou peu importe, et... »

Puis, avec le temps, les whips ont décidé qu'ils avaient plus de pouvoir et ils ont été plus stricts au sujet des listes, jusqu’à ce qu’il se passe quelque chose sous le gouvernement précédent et qu'il ait fallu rendre une décision sur les pouvoirs des whips, des leaders à la Chambre et du Président.

Nous devons rétablir les choses telles qu’elles étaient et telles qu’elles devraient être. C’est le premier point.

La seconde chose, ce sont les pouvoirs des citoyens — une idée simple. Bruce Stanton l’a mentionné lorsqu’il est venu parler de la seconde chambre. Au Royaume-Uni, si une pétition atteint le seuil des 100 000 signatures, elle fait l’objet d’un débat à la seconde chambre. Il est à noter que ce sont les débats que tout le monde regarde. C’est ce qui importe aux gens. C’est ce que les citoyens regardent là-bas.

Nous avons pris ce chiffre de 100 000 et l’avons augmenté de 25 % en fonction de la population, de sorte que nous n’ayons pas de débats fallacieux et nous avons veillé à ce que tout sujet qui atteindrait ce seuil soit soumis au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, pour nous assurer que ce n’est pas quelque chose de stupide, ou quelque chose qui a déjà été débattu. Si les conditions sont réunies, il y aura un débat exploratoire à la seconde chambre.

Cela permettrait de relancer la participation des citoyens s'ils se disaient: « J’ai mon mot à dire sur ce qui se passe. Ce n’est pas seulement tous les quatre ans que l'on me demande mon opinion. Si je me soucie vraiment de la migration du saumon en Colombie-Britannique, par exemple et que c’est vraiment important pour moi et que 70 000 autres Canadiens disent que c’est vraiment important, alors je veux que le Parlement s’exprime à ce sujet. » Les gens auront l’occasion de le faire. Ils vont participer. Tout comme ce qui s’est passé au Royaume-Uni, les citoyens seront plus engagés dans leur démocratie.

Troisièmement, il y a les pouvoirs des députés.

Encore une fois, au fil du temps, le pouvoir s’est dégradé et le rôle du député, qui représente ses électeurs, s’est dégradé. Lorsqu’il est élu et qu’il doit venir à Ottawa, il est élu sous une bannière. Nous devons toujours trouver le juste équilibre. Je suis élu comme député du NPD, du Parti libéral, du Parti conservateur ou du Parti vert, mais je suis aussi élu parce que je suis Frank Baylis, ou Elizabeth May ou Linda Lapointe. Je dois trouver un équilibre entre ce que veulent les citoyens que je représente, ce que je pense, parfois, être moralement juste, et ce que veut le parti.

Mais je ne suis pas élu pour faire le singe savant, pour à chaque fois faire exactement ce que le parti exige. Si c’est le cas, ils n’ont pas besoin de nous. Nous n’avons alors aucun rôle à jouer. Si tout ce que je fais dans mon travail, c’est voter à 100 % comme le parti, systématiquement, eh bien, c’est parfait, ils n’ont pas vraiment besoin de moi. Qu'ils se contentent de prendre les pourcentages, de faire les calculs et de débarrasser le plancher.

Nous avons un rôle à jouer. Nous avons parfois un rôle à jouer si un nombre suffisant de nos électeurs... Et cela m’est arrivé. Beaucoup d’entre eux m’ont écrit sur un certain sujet et je me suis dit: « D’accord, je dois les écouter. Je ne vais pas voter avec mon parti sur ce sujet, parce que je vais les représenter. »

C’est notre rôle. Nous devons redonner à nos députés leur pouvoir. Comment faire?

Nous avons tout d’abord examiné notre capacité de présenter des projets de loi d’initiative parlementaire. À l’heure actuelle, c’est fondamentalement injuste. Si vous avez de la chance, vous aurez peut-être la possibilité d'en proposer un. Si vous êtes malchanceux, vous ne pourrez pas. Si vous êtes à moitié chanceux, comme moi, vous aurez peut-être droit à votre première heure, que vous ficherez peut-être en l'air; mais c’est une autre question.

Il y a peut-être là une leçon à tirer. Je ne l’ai pas encore trouvée.

Des voix: Oh, oh!

(1115)

Le président:

Proposez-vous une modification au Règlement?

M. Frank Baylis:

Voilà où je veux en venir: chaque personne élue, dans les limites du raisonnable, lorsque c'est possible, devrait avoir la possibilité de se faire entendre. Il s’agit simplement d’être juste.

Alors, si nous avons un calendrier raccourci, disons, par exemple, que tout le monde n'a pas la possibilité de s'exprimer parce qu’il y a un gouvernement minoritaire et que nous n’avons pas un cycle de quatre ans, les gens qui étaient les derniers et qui ne se sont pas levés devraient être appelés. C’est une chose très simple, une idée simple, mais tout à fait logique. J’ai parlé à quelqu’un qui a été élu trois fois et qui n’a jamais présenté de projet de loi d’initiative parlementaire, dans ce cas il pourrait le faire. Cela me semble juste.

Ensuite, notre système est censé fonctionner de telle sorte que si cela semble être une bonne idée, nous votons pour renvoyer le projet de loi devant le Comité et écouter ce qu’il a à dire. Nous faisons appel à des experts qui sont censés nous dire qu’il faut changer ceci, qu’il faut régler cela et c’est la raison pour laquelle nous sommes ici. Nous présentons ensuite notre rapport au Parlement pour qu'il vote pour ou contre ces changements.

Les comités devraient produire des rapports pour le Parlement et non pour les whips ou les ministres. L’idée ici, comme cela a été fait au Royaume-Uni, est de permettre au Parlement d'élire les présidents de comité. C’est une idée simple.

Cet ensemble de changements redonne ses pouvoirs au Président, donne certains pouvoirs aux citoyens et donne des pouvoirs aux députés, tout cela dans les limites du raisonnable. Comment faire? C’est ici que la seconde chambre entre en scène. J'insiste: ne pensez pas que nous allons innover si nous mettons en place une seconde chambre. Cela fait 25 ans qu’il y en a une en Australie et au Royaume-Uni, elle existe depuis 20 ans. On ne peut pas dire que nous ayons une longueur d’avance. Nous ne prenons pas de risques. L’idée est de mettre en œuvre une seconde chambre.

Ensuite, j’ai pris une idée — comme l’a dit Bruce Stanton, et il l’a dit ici même devant le Comité, lorsque ces mesures ont été présentées, il y avait un certain scepticisme. Les gens ont dit, vous savez, je ne suis pas sûr. Ils ont donc décidé d’accorder une période d’essai de deux ans. C’est écrit dans la motion, essayons pendant deux ans. Si le résultat ne vous plaît pas, alors qu’on la supprime, qu’on défasse tout. Qui ne tente rien n'a rien.

Enfin, si nous créons une seconde chambre, nous devons examiner le calendrier. J’ai regardé le calendrier et je me suis demandé quand elle allait siéger? Que se passe-t-il s’il y a des votes? Que se passe-t-il si une décision doit être prise? Ce n’est pas la seconde chambre qui décide.

La seconde chambre est là pour veiller à ce que les affaires émanant des députés soient traitées, à ce que les députés aient davantage d’occasions de s’exprimer et, compte tenu des changements apportés au rôle et aux pouvoirs du Président, à s’assurer que les whips ne s'emparent pas aussi de ces prérogatives, afin que les affaires émanant des députés soient entendues. C’est pourquoi le paquet de mesures ne compte que 19 pages. C’est tout. C’est un paquet simple. Ce n'est rien, hormis une toute petite chose, que j’ai incluse et que je vais retirer, car j’ai posé des questions à beaucoup de gens et j’ai reçu beaucoup d’excellentes suggestions, de petites choses auxquelles je n’avais pas pensé. Par exemple, lorsque j’ai modifié l’horaire, j’ai dit que nous allions éliminer le vote de nuit. Nous n’en avons pas besoin. Nous devrions commencer à nous traiter comme des êtres humains et non comme des animaux. Si on infligeait à un animal ce que nous nous infligeons à nous-mêmes, quelqu’un viendrait s'émouvoir en disant que c'est de la cruauté envers les animaux. C’est vrai.

Ensuite, j’ai parlé à un député et il m’a dit, Frank, la chose la plus importante que je pense faire en tant que député, c’est voter. Voter est pour moi la chose la plus importante. Vous avez changé les règles pour qu’il n’y ait pas de vote de nuit, mais malgré tout, entre 9 heures et 10 h 30 sans interruption, je dois aller aux toilettes. Ils m’ont dit que dans les codes du travail de notre pays, on ne peut pas faire travailler quelqu’un pendant quatre heures sans lui donner un répit. J'ai réalisé que je n’y avais pas pensé. C’est un exemple des changements que je vais proposer et j’en ai apporté d’autres du même acabit. Les gens m’ont dit: « Avez-vous pensé à ceci, avez-vous pensé à cela? » C’est un petit changement, mais il est tout à fait raisonnable et il ne fait que respecter nos codes du travail. Pour ce qui est de l’ensemble de la question, j’ai entendu beaucoup de gens dire que c’était trop, trop gros, trop tard.

Avant de venir à Ottawa, j’ai dirigé une entreprise et les gens travaillaient de 9 heures à 17 heures. Ils ne s'arrêtaient pas à 16 h 15 en disant que la journée était terminée. Vous avez le temps d’examiner cette question. Vous avez déjà fait la majeure partie de l’examen. Vous avez déjà fait le gros du travail, c’est-à-dire l'étude de la seconde chambre.

(1120)

Du temps, il y en a, je pense. Je vous demande — et c’est ce que je vous demande — de passer la motion en revue. Faites votre travail. Décortiquez-la comme bon vous semble, mais il faut donner aux députés et à la Chambre des communes le droit et la possibilité de voter sur ce point.

Le PROC est ici pour examiner ces procédures, pour les étudier. Il n'est pas difficile, à mon avis, de dire que nous faisons suffisamment confiance à nos propres députés pour qu’ils s’expriment sur cette proposition. S’ils ne l’aiment pas, c’est leur droit. Si cela leur plaît, c’est aussi leur droit. C’est notre façon de fonctionner, c'est ainsi que nous choisissons de nous diriger nous-mêmes.

Je le dis aussi. Si vous avez une famille, si vous avez de jeunes enfants, si vous avez un problème de santé et que vous ne prenez pas sérieusement la situation en main, ne vous plaignez pas. Ne rentrez pas chez vous en disant à votre femme, à votre mari ou à vos enfants: « Eh bien, vous savez quoi? Je n’ai pas voté en faveur parce que mes dirigeants ne voulaient pas que je le fasse » ou encore: « Vous savez, c’est ainsi. Vous ne comprenez pas le Parlement, mais laissez-moi vous dire que nous allons voter toute la nuit, mais ne craignez rien pour ma santé. » J’ai parlé à beaucoup de gens qui souffraient de maladies graves et dont l'état s'est aggravé après avoir passé des nuits entières à voter. C’est inacceptable.

C’est inacceptable. Nous sommes élus ici à titre de députés. Nous avons notre mot à dire. Nous ne sommes pas des chiens savants. Je demande ceci: tout changement raisonnable, toute erreur que vous y relevez... Je ne suis pas parfait, mais je n’en ai pas rédigé la majeure partie. Je ne veux pas m’attribuer le mérite de ce qui ne m’est pas dû. Je vous demande vraiment, s’il vous plaît, avant que le Parlement termine ses travaux, de procéder et de laisser nos membres, nos collègues, s’exprimer.

Sur ce, je vous remercie beaucoup de m’avoir écouté. Je vous en suis très reconnaissant.

Je cède la parole à Mme May.

Le président:

Merci.

Mme Elizabeth May (Saanich—Gulf Islands, PV):

Merci, monsieur le président.

C’est vraiment une belle occasion de discuter avec le Comité de la procédure de certaines de ces questions fondamentales. Je vous suis très reconnaissante de me donner la chance de participer au débat et je remercie M. Baylis; vous êtes nombreux à cette table à avoir, vous aussi, contribué à la préparation de ces propositions.

M. Baylis m’a demandé de parler précisément des points concernant le Président, les questions et l’identification des intervenants, ainsi que le rôle des whips. Je vais juste prendre du recul et dire que je constate, maintenant que je suis sur le point d’avoir 65 ans, que je suis parfois affligée d'une très bonne mémoire. J'ai également l'avantage d'avoir écouté des députés qui sont maintenant décédés me raconter leur histoire, alors pardonnez-moi d’enfiler en quelque sorte l'habit du conteur. On réfléchit à la continuité au sein de notre Parlement et on sait, en fait, à quoi cela a déjà ressemblé, mais on passe rapidement à autre chose. Un député nouvellement élu n’a aucune idée que les choses n'ont pas toujours été ainsi.

J’ai la grande chance d’avoir travaillé dans l’administration Mulroney — je n’étais pas membre du parti qui était au pouvoir à l’époque — à titre de conseillère principale en matière de politique auprès du ministre de l’Environnement. J’étais souvent à la Chambre et je travaillais avec le Président de la Chambre de l’époque, M. John Fraser, pour essayer de voir s’il y avait moyen d’obtenir l’appui de tous les partis à l'égard de l'un de nos projets. Un jour de gloire, nous avons obtenu le consentement unanime pour sauver le tiers inférieur de ce qui s’appelait alors les îles de la Reine-Charlotte, mais qui porte maintenant le nom de parc national Gwaii Haanas, à Haida Gwaii.

J’ai un peu de mémoire institutionnelle et je me retrouve souvent à espérer ne pas avoir une aussi bonne mémoire; il serait plus facile de tolérer ce qui se passe.

De toute façon, je veux aussi vous parler de Flora MacDonald, parce que j’adorais cette femme. Elle était mon modèle et mon héroïne. Pour ceux d’entre vous qui ne le savent pas, elle a été députée progressiste-conservatrice de la région de Kingston et a brièvement fait partie du gouvernement de Joe Clark. Elle n’aurait jamais toléré le chahut autour d’elle, c’est certain. Je lui ai demandé si elle pensait qu’un tel faisait du bon travail comme Président. Elle a répondu: « qu'il n'y avait pas eu un bon Président depuis Lucien Lamoureux. » J'ai fait mes recherches pour savoir qui était Lucien Lamoureux et quand il avait été Président. C’était de 1966 à 1974.

Donc, une personne dotée d'une mémoire encore meilleure que la mienne, mais qui est maintenant décédée, pensait ainsi. Quand on remonte un peu le temps, on se rend compte que l’histoire de notre Parlement et de notre démocratie en ce qui concerne le rôle des députés et le nôtre lorsque nous venons ici pour servir est une histoire de progression continue... Je ne dirais pas que c’est la démocratie par opposition à l’autocratie, mais il y a un peu de cela; le rôle du député est amoindri au détriment du renforcement du pouvoir des partis politiques organisés. Les partis politiques organisés, surtout les acteurs en coulisses, décident que ce que nous faisons vraiment au Parlement n’est qu’un signe avant-coureur de la reprise des combats en campagne électorale, de sorte que les activités du Parlement sont maintenant supplantées par les whips des partis ou les acteurs des partis de l'antichambre contrairement à ce qui se faisait dans les années 1980, par exemple.

Maintenant, en nous concentrant sur la question de l’autorité du Président et sur la façon dont nous pouvons améliorer le décorum, rehausser la qualité du débat et redonner plus de pouvoirs au député, nous pouvons atteindre beaucoup d’objectifs en même temps en observant une règle que nous avons déjà. Je veux aborder cette question très rapidement parce que je sais que nous voulons tous parler de ces choses.

Lorsque Lucien Lamoureux était Président, le Président était le seul à décider qui avait la parole à la Chambre. Il avait aussi des pouvoirs — comme les Présidents en ont toujours, mais ils sont tombés en désuétude — et les députés qui faisaient fi du Président de la Chambre, comme cela se fait tous les jours maintenant, auraient été pointés du doigt et expulsés de la Chambre et ils n’auraient pas été autorisés à revenir pendant un certain temps, à la discrétion du Président — une semaine, deux mois, six mois.

Le Président était aussi ultra-impartial. Une des choses pour lesquelles Lucien Lamoureux est connu, c’est qu’il a essayé d'appliquer la pratique britannique. Il avait été élu comme conservateur. Lorsqu’il est devenu Président de la Chambre, ce qui n’était pas un poste pour lequel nous votions à l'époque, il s’est présenté de nouveau comme indépendant. Les libéraux et les progressistes-conservateurs se sont retirés et ne se sont pas présentés contre lui en tant qu'indépendant. Le NPD s’est présenté contre lui. Il a été réélu comme indépendant. La fois suivante, tous les partis se sont présentés contre lui. Avec le temps, il a baissé les bras et ne s'est plus efforcé de reproduire ce qui se passe au Royaume-Uni: le Président devrait être entièrement impartial.

Quant à ce qui s’est passé avec Jeanne Sauvé, qui a été Présidente de 1980 à 1984, elle avait des problèmes de vue. C’était légitime.

(1125)

Sa vue n'était pas vraiment bonne. Il faut attirer l'attention du Président pour demander la parole. C’est notre règle qui a été confirmée par l’ancien Président Andrew Scheer dans sa décision sur la question de privilège personnel de Mark Warawa à qui on avait refusé la possibilité de faire une déclaration conformément à l'article 31 du Règlement. Nous savons que, selon la règle, il faut capter l'attention du Président. D'après l’ancien Président Scheer, il n’existe pas de liste de parti que le Président soit tenu de respecter. Il suffit d'attirer l’attention de l'occupant du fauteuil, ce qui était impossible dans le cas de Jeanne Sauvé. Elle disait qu’elle ne pouvait pas voir tout le monde suffisamment bien au fond de la Chambre pour savoir qui demandait la parole. Elle a donc demandé la liste à un des whips pour que sa tâche soit plus facile. Cette pratique est tellement devenue une habitude que les Présidents n'ont pas envie de revenir en arrière pour affirmer qu'ils ne sont pas tenus de suivre la liste des partis.

Que se passe-t-il au Royaume-Uni? John Bercow est Président au Royaume-Uni. Je suis certaine que nous nous sommes tous amusés à le regarder. Un député lui demande par écrit de poser une question tôt dans la journée. Il décide des questions qui seront posées. Il ne s'agit pas vraiment d'attirer l'attention du Président — bien sûr, le Parlement de Westminster compte plus de 600 députés; il n'y a pas assez de place pour tout le monde —, mais vous savez à l’avance que vous allez pouvoir poser votre question. C’est au Président de décider.

Alors, qui a le pouvoir? C'est le Président. Allez-vous déjouer le Président, enfreindre le protocole, enfreindre le Règlement ou agir avec mépris à l’égard du Président ou du décorum de la Chambre? Non. Le pouvoir dans cette chambre appartient au Président.

Je pense que nous voulons tous parler de ces questions et de ce que vous pensez des propositions que nous avons élaborées en groupe. En terminant, je tiens à remercier d’autres personnes qui ont éclairé cette démarche. J’ai beaucoup appris de Brent Rathgeber lorsqu’il était conservateur d’Edmonton—St. Albert et j’ai beaucoup aimé travailler avec lui. Il a vraiment défendu les droits du député dans cette enceinte. Il y a aussi Kennedy Stewart, qui a pris l’initiative de travailler avec un certain nombre d’entre nous. Je ne vais pas énumérer tout le monde; le produit de la vente sera remis au Samara Centre. Bien sûr, Scott Reid et Michael Chong y ont participé. Nous avons tous joué un rôle dans la réorganisation du Parlement.

Simplement pour que ce soit consigné au compte rendu et que les Canadiens sont peut-être intéressés de le savoir, cet effort a généré un caucus multipartite pour la démocratie. Ce qui nous rassemble, c’est notre manière de progresser, malgré nos affiliations politiques, pour réduire le pouvoir que les partis politiques ont sur les députés. Je pense que c’est un projet fascinant. Anita Vandenbeld est l’actuelle présidente du caucus pour la démocratie, mais nous représentons tous les partis, donc, toute personne qui veut se joindre à nous qui n'a pas déjà... Nous réfléchissons déjà à ce que nous allons faire après les prochaines élections, selon qui est réélu et qui ne l’est pas. Comment continuer sur cette lancée?

Quoi qu’il en soit, le PROC est le comité officiel de la démocratie, de nos règles et de la façon dont nous nous conduisons ici. Je tiens à vous remercier de m’avoir donné l’occasion de lancer un appel public au Comité pour que vous encouragiez le Président à ne pas craindre la colère du whip du parti. Le Président pourrait simplement décider de dire qu'il n'a pas besoin de ces listes, qu’il peut voir tout le monde d’où il est assis, qu’il connaît chacun par son nom et qu’il prendra une décision en sa qualité de Président, ou nous pourrions adopter la pratique qui a cours au Royaume-Uni et qui consiste à soumettre les questions au Président à l’avance et à voir lesquelles il choisit.

Nous pourrions ainsi certainement atteindre bien des objectifs, à savoir renforcer l’indépendance et le pouvoir des députés. Nul doute que cela permettrait d'améliorer le décorum à la Chambre et servirait l’objectif très salutaire de rééquilibrer les choses en ne modifiant pas le Règlement, car ce sont nos règles. En ce qui concerne nos règles, j’aimerais bien ajouter l’interdiction de livrer des discours, mais cela ne fait pas partie des propositions dont nous sommes actuellement saisis.

J’aimerais bien approfondir la question et voir ce que nous pouvons faire au cours des derniers jours de la présente session parlementaire pour faire avancer l'effort louable de respecter le fait que, dans ce pays, personne n’est élu député s'il n’a pas déjà fait un travail considérable au service de sa communauté. Je pense que nous nous soucions tous de nos communautés et que nous avons tous une tête sur les épaules. Nous n’avons pas vraiment besoin de laisser notre cerveau à la porte dès que nous devenons membres du Parlement à cause du pouvoir de l’antichambre.

Merci.

(1130)

Le président:

Merci beaucoup à vous deux.

Nous allons maintenant passer aux questions.

Vous parlez de frustration, mais vous seriez encore plus frustrée… Dans l’une de nos études précédentes, nous avons entendu un témoin d’une autre législature. Je pense que c’est peut-être celle de la Nouvelle-Zélande ou d'un autre pays où il y a une représentation proportionnelle. Parfois, les gens ne se lèvent même pas pour voter; le whip du parti se lève et vote pour tout le parti.

Nous allons passer à Linda Lapointe.

(1135)

[Français]

Mme Linda Lapointe (Rivière-des-Mille-Îles, Lib.):

Merci beaucoup, monsieur le président.

Merci, monsieur Baylis et madame May. Cela me fait plaisir que vous soyez parmi nous.

Monsieur Baylis, je vous ai écouté avec attention. Vous avez parlé des raisons qui vous ont mené à présenter cette motion. Selon vous, les députés manquent de courtoisie et adoptent de mauvais comportements en privilégiant la confrontation plutôt que la collaboration. Il s'agit quand même d'une motion volumineuse. Vous avez souligné qu'elle n'était pas parfaite, mais qu'il faudrait tout de même qu'elle fasse l'objet d'un vote. Vous avez dit plusieurs choses intéressantes.

Selon vous, quels seraient les avantages d'éliminer les listes de députés soumises au Président par les partis? De quelle façon cela inciterait-il les députés à adopter à la Chambre un comportement de collaboration plutôt que de confrontation? Il s'agit du premier point de la motion; la motion traite de cinq principaux sujets. Mme May a parlé des listes de députés, de l'arrivée de Jeanne Sauvé et de tout cela. Qu'est-ce qui vous laisse croire que l'élimination des listes favorisera la collaboration et empêchera la confrontation?

M. Frank Baylis:

Merci, madame Lapointe. C'est une excellente question.

J'ajouterais ceci: non seulement cela favorisera un comportement courtois, mais cela augmentera la productivité. Ce seront deux effets positifs.

J'aimerais souligner une autre chose, au sujet du mauvais comportement ou du manque de respect lors de la période des questions orales. Selon tous les sondages, c'est la principale raison pour laquelle les femmes ne se présentent pas en politique. Elles ne comprennent pas l'ensemble du travail des députés et ne voient pas ce que nous faisons aux comités. Elles regardent la période des questions orales avec effroi et se disent que jamais elles ne seront députées.

J'ai amené mes deux filles à une séance de la Chambre, et j'ai eu honte. L'une d'elles ne se gêne pas pour me le dire quand elle n'aime pas quelque chose. Elle était choquée de voir ce qui se passait. Pour ma part, je n'entre jamais dans ce jeu. Vous me connaissez assez bien pour le savoir, madame Lapointe. Jamais de la vie je n'aurais un tel comportement, car je garde toujours à l'esprit qu'une de mes filles ou bien mon père pourrait me regarder depuis les tribunes.

Comment cela encouragera-t-il les députés à être courtois? Il y a toute une série de choses.

On a parlé de collaboration, par opposition à la confrontation.

Tout d'abord, un comportement inapproprié n'aidera pas un député à obtenir la considération du Président de la Chambre, car ce dernier l'empêchera de prendre la parole. Si je suis un nouveau député et que je commence à crier à la Chambre, le Président me demandera de me calmer et je n'aurai pas le droit de parole. C'est une première chose.

De plus, si je crie toujours après les députés, ceux-ci ne vont pas appuyer toute motion ou tout projet de loi d'initiative parlementaire que j'aurais pu présenter; ils ne vont même pas me parler. Je ne pourrai pas collaborer avec eux. Si je veux leur aide, il est préférable que j'arrête de crier.

Troisièmement, on sera plus libre d'appuyer des mesures en suivant sa conscience, sans craindre qu'on soit puni.

C'est un ensemble de choses qui pourront encourager les députés à agir avec courtoisie.

On n'est pas stupide; quand on arrive à la Chambre, on voit qu'il est plus payant de crier que de collaborer, et c'est pour cela qu'on le fait.

Il faut considérer l'ensemble des choses qui nous permettront de changer cela.

Mme Linda Lapointe:

D'accord.

J'ai compris ce que Mme May a dit au sujet des listes de députés.

Madame May ou monsieur Baylis, avez-vous parlé aux anciens Présidents de la Chambre à ce sujet? Madame May, vous avez dit que l'un d'eux avait plus ou moins le goût de faire ce travail. Avez-vous parlé de ces listes à des gens qui étaient là à l'époque?

M. Frank Baylis:

Oui. J'ai pris en note tous les témoins qui avaient fait une présentation à ce sujet devant le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre au cours des 10 dernières années. Je suis allé les voir ou j'ai essayé de les contacter. J'ai parlé à d'anciens Présidents de la Chambre, notamment à M. Peter Milliken. Je ne me souviens pas du nombre exact, mais je pense qu'il a occupé cette fonction pendant 13 ans. Tous les gens à qui j'ai parlé ont dit, de façon unanime, qu'il fallait redonner ces pouvoirs au Président de la Chambre.

(1140)

Mme Linda Lapointe:

D'accord.

Mme Elizabeth May:

Je veux ajouter que, dans tout le Commonwealth, le Canada est le seul pays où le Président de la Chambre a perdu ce pouvoir qui lui est propre, au profit des partis politiques. Nous sommes le seul pays à connaître cette situation.

J'ai aussi parlé à M. John Fraser, qui a été Président de la Chambre. Il utilisait, lui aussi, des listes de députés. Mme Jeanne Sauvé...

Mme Linda Lapointe:

Excusez-moi de vous interrompre, mais j'ai une autre question à poser.

Concernant l'élection du Président et celle des présidents de comité, qu'est-ce qui vous permet de croire qu'une modification du Règlement va réduire la confrontation et favoriser la collaboration? Qu'est-ce que cela va véritablement apporter? Permettez-moi d'avoir quelques doutes à ce sujet.

M. Frank Baylis:

Est-ce que j'ai le droit de demander à Scott Simms de répondre à cette question?

Mme Linda Lapointe:

Je sais que nous allons sûrement lui demander de comparaître, mais c'est vous qui êtes ici aujourd'hui.

M. Frank Baylis:

Très bien.

Cela a commencé au Royaume-Uni, avec quelques comités, et les choses ont très bien fonctionné. On a trouvé cela fantastique et on a décidé de l'appliquer à tous les comités.

Il y a toujours cette question de contrepoids. Auparavant, toutes les décisions étaient centralisées et émanaient d'une seule personne. Vous suiviez exactement ce que cette personne faisait, sinon c'en était fini pour vous. Maintenant, les députés peuvent suivre le président du comité. Je ne dirais pas que cela offre une protection, mais il y a un certain contrepoids, même face à un ministre. Si un ministre présente un projet de loi, le comité l'étudie, mais n'est pas forcé de se ranger derrière le ministre. Il est plus libre de proposer des changements et d'en discuter. Il y aura une discussion entre le ministre et le président du comité. Encore une fois, cela fait en sorte de promouvoir le dialogue et la collaboration. On n'est plus dans une situation où c'est à prendre ou à laisser.

Dans chacun des éléments que je propose, je cherche toujours à rassembler les gens. Il va falloir collaborer et discuter, non seulement entre nous, mais avec tous les députés. [Traduction]

Le président:

Peter Milliken a travaillé pendant 10 ans et 124 jours.

Monsieur Nater.

Mme Elizabeth May:

[Inaudible] a servi le plus longtemps.

M. David Christopherson (Hamilton-Centre, NPD):

Les plus longs états de service, pas le plus long discours.

Le président:

Monsieur Nater.

M. John Nater (Perth—Wellington, PCC):

Merci, monsieur le président.

Merci, Monsieur Baylis et Madame May, de vous être joints à nous.

Vous avez parlé de l’histoire orale. Comme je suis député pour la première fois, j’ai profité de l’expérience de différentes personnes dans la Cité parlementaire qui m'ont parlé du passé. Je tiens à signaler une personne en particulier. Il détesterait que son nom soit consigné dans le hansard, mais c’est John Holtby. M. Holtby a servi pendant un demi-siècle dans un régime démocratique parlementaire. Il a été chef de cabinet à l'époque du comité McGrath, corédacteur en chef des ouvrages de Beauchesne et premier greffier adjoint de l’Assemblée législative de l’Ontario. C’est un homme fascinant avec une expérience incroyable.

Il m’a souvent parlé de la pratique d'attirer l’attention du Président et de Mme Sauvé et de ses préoccupations à ce sujet. Je tiens à remercier M. Holtby. Il a récemment pris sa retraite et je tenais à le dire. Il aime aussi raconter l’histoire de son chien bien-aimé, Oliver, qui a rencontré la gouverneure générale, Mme Sauvé, à Rideau Hall; il a sauté dans la fontaine qui s'y trouvait puis, tout mouillé qu'il était, dans les bras de Mme Sauvé. Il aime cette histoire. Je voulais reconnaître ainsi cet homme, et il me semblait logique de le faire.

Je voulais commencer la période de questions avec M. Baylis.

C’est un sujet un peu délicat. Vous deviez prendre la parole lundi. Je le dis avec délicatesse. Nous faisons tous des erreurs. J'en fais tous les jours, j’en suis sûr. Les affaires émanant des députés font l'objet d'un débat les lundis à 11 heures. C’est ainsi que les choses se passent depuis que nous avons été élus pour la première fois à la Chambre.

Je vous donne l’occasion d’en parler. Il s’agit d’une motion volumineuse de 19 pages. Je sais que tout le processus a été bien pensé et que les idées ont été soigneusement pondérées et prises en considération et cela m’inquiète que vous n'ayez pas profité du temps réservé aux affaires émanant des députés qui avait été prévu pour vous.

(1145)

M. Frank Baylis:

Ce qui s’est passé — et c’est entièrement de ma faute, pas celle de mon personnel ou de qui que ce soit —, c’est que j’ai fait une erreur dans mon calendrier Google. J’avais échangé mes positions pour essayer d’avancer afin d’avoir une deuxième heure, ce que je n’ai pas eu, mais j’essayais d’avoir une deuxième heure. À un moment donné, j’étais dans l’horaire du soir et d'une façon ou d'une autre, je suis resté sur cette idée.

D'habitude, je suis ici de toute façon et cela n’aurait pas eu d’importance, mais ce jour-là, parce que j’avais travaillé très longtemps sur cette motion, je me suis levé et j’ai pratiqué mon discours à quelques reprises, puis je me suis demandé ce que j'allais faire, ce que je n’ai jamais fait auparavant; j'ai décidé de me rendre au gymnase libérer un peu de cette énergie nerveuse, d'aller dans le sauna et d'en sortir vraiment détendu et prêt à livrer mon discours le soir.

Eh bien, voilà, quand je suis sorti, mon téléphone... Ma période de détente a duré environ 30 secondes, et j’ai constaté que oui, comme vous l’avez souligné, le débat se fait le lundi à 11 heures; je suis donc tout à fait responsable de ce malentendu. Ensuite, j’ai essayé de philosopher et je me suis dit que ce n’était peut-être pas correct pour moi d’aller de l’avant tout seul. Il se peut que ce fût Dieu qui me parlait ou quelque chose du genre, je ne sais pas, et qu'il fallût passer par le Comité de la procédure. C’est ce que j’espérais, en tout cas, mais j’étais vraiment en train de courir deux chevaux à la fois, et j'espérais que le Comité de la procédure étudierait la question et la soulèverait, parce que je crois que c’est la bonne façon de procéder et de donner le droit de vote aux gens.

Je me suis aussi vraiment engagé à la faire inscrire au compte rendu et j’espérais trouver une deuxième heure pour que les gens puissent au moins voter, comme je l’ai demandé ici. C’est entièrement de ma faute si je ne l'ai pas fait. J’ai présenté mes excuses à tout le monde. C’est inacceptable; il n’y a aucune excuse. Cela n’aurait pas eu d’importance un autre jour, parce que j'aurais été sur place de toute façon, et si j’avais oublié, on m'aurait simplement rappelé de me présenter. Je ne sais pas pourquoi ces choses s'alignent, mais c’est ainsi que cela s'est passé.

M. John Nater:

Merci. Je vous remercie de cette explication.

Vous avez parlé de courir deux chevaux à la fois, à la Chambre et ici, au Comité. Avez-vous l’intention de poursuivre vos efforts uniquement au sein de ce comité ou de nouveau à la Chambre?

M. Frank Baylis:

J’avais fait des compromis pour obtenir ma première heure, puis j’espérais que quelqu’un me donne littéralement la deuxième heure pour que je puisse soumettre la question au vote, mais il s’agissait d’un travail en cours et avec ces processus et ces changements, je me suis mélangé dans mon horaire. Il n'y a pas encore eu un engagement pour la deuxième heure. J’ai discuté avec certaines personnes, mais c’est une lourde tâche. Je leur demande essentiellement de ne pas parler et de me laisser parler une deuxième fois.

Je préférerais de toute façon que le Comité dise à nos collègues que c'est une question sur laquelle ils peuvent voter. C'est ce que j'ai toujours espéré, de toute manière.

M. John Nater:

Cela m’amène à poser la question. Aurait-il été préférable au départ que votre motion à la Chambre fasse l'objet d'une étude au comité de la procédure? Je ne voudrais pas que l'on perde du temps à travailler sur un sujet qui aurait déjà fait l'objet d'une étude ailleurs. Vous avez dit, dans iPolitics si je me souviens bien, que vous étiez en train d'étudier la possibilité de présenter ces amendements à la Chambre.

C’est toujours compliqué lorsque deux processus distincts sont lancés. Par exemple, nous étudions un thème et la Chambre étudie quelque chose de différent, mais sur un sujet similaire. Je me demande simplement s’il n'aurait pas été préférable que le comité de la procédure s'en charge dès le départ, plutôt que d’essayer de mener deux...

M. Frank Baylis:

Si on avait le temps, tout à fait. Le problème que nous avons toujours eu... Et même maintenant, je n’ai pas vraiment perdu mon heure. Elle me reviendra à la fin de juin ou au début de juillet, quand ce sera trop tard.

J'ai toujours su que je n'aurais pas assez de temps, il est là, le problème. Pourquoi n’aurais-je pas assez de temps? Parce que le hasard a fait que lorsque j’ai présenté mon projet de loi d'initiative parlementaire, c'était à la fin de la journée. Au moins, j'ai réussi à avoir une heure. C’est pourquoi, si ces changements avaient été faits à temps, je n’aurais pas eu à faire cela.

J’en suis arrivé au nombre d’heures nécessaires en calculant, sur les 20 dernières années, le nombre de projets de loi d’initiative parlementaire qui ont soit fait l’objet d’un vote, ont été abandonnés ou ont été rejetés, puis j’ai fait une moyenne.

Vous avez tout à fait raison au sujet du temps. C’est la bonne façon de procéder, mais je manquais de temps.

(1150)

M. John Nater:

Nous avons eu une conversation privée à la Chambre des communes. Je ne la répéterai pas, mais nous avons parlé de l’idée du consensus, alors je vous offre cette occasion. Quel est votre point de vue sur le consensus quant aux modifications du Règlement? Je pense que c’est quelque chose que nous devrions...

M. Frank Baylis:

Je pense que Mme Kusie a proposé au début, après que M. Christopherson ait présenté la motion, que nous devrions être unanimes. Je lui ai dit que j’étais très reconnaissant. Soit dit en passant, j’ai eu des discussions avec certaines personnes, David de Burgh Graham, notamment. Il était d’avis que notre groupe devrait parler d'une seule voix. Nous devrions essayer — je sais que c’est très difficile — de faire abstraction de la partisanerie. Nous devrions pouvoir dire que nous faisons les bonnes choses pour les bonnes raisons, et nous devrions respecter ces questions de la même façon que nous nous respectons nous-mêmes.

Nous exigeons beaucoup, quand nous venons ici, de nos familles, par exemple, mais il y a des choses que nous faisons sans raison. Par respect pour eux, nous devrions poser la question: « Pouvons-nous nous améliorer nous-mêmes de sorte que nous servions mieux nos citoyens? » Nous verrions davantage nos citoyens et nos familles, et nous ferions les choses comme il se doit.

Ce sont toutes ces choses qui m’ont amené vers ce processus, mais la raison pour laquelle il fallait deux voies différentes... Comme vous le savez bien, je suis arrivé et j’ai parlé à chacun d’entre vous individuellement, puis j'ai demandé la même chose à chacun d'entre vous: jetez-y un coup d’œil. J’étais très reconnaissant, et je pense que c’est la première chose que j’ai dite ici. Je suis très, très reconnaissant que vous ayez accepté et je suis d’accord avec votre approche.

M. John Nater:

Excellent.

Merci.

Le président:

Nous passons maintenant à M. Christopherson.

M. David Christopherson:

Merci, monsieur le président.

Merci à vous deux d’être ici. Je vous en suis reconnaissant.

J’aimerais revenir sur le dernier point concernant le projet de loi d’initiative parlementaire, ne serait-ce que pour boucler la boucle.

J’ai été parmi ceux qui ont été surpris d’entendre cela. Je vais vous avouer franchement que j'ai d'abord pensé qu'ils l'avaient influencé. C'est ça, ils l'ont atteint. Les élections s’en viennent et on lui a dit que s’il voulait obtenir quoi que ce soit de la campagne centrale, il ferait mieux de laisser tomber ce projet de loi d'initiative parlementaire. Nous avons eu une petite discussion entre députés d'arrière-ban et nous ne savions pas trop comment interpréter cela.

Je dois dire que j’ai été très heureux lorsque ma motion, la motion M-170, a été présentée hier soir. Elle porte sur le fait que l’exécutif — le Cabinet — a encore le dernier mot sur le processus d’embauche des agents parlementaires et reconnaît le fait que le Parlement constitue encore l'instance suprême. Le gouvernement n’est pas le Parlement: le gouvernement dépend du Parlement. Je suis sûr que tout le monde a remarqué que je n’ai pas été défait de justesse. J’ai perdu par une marge très importante.

Il y a deux ou trois choses à en déduire. La première, c’est le fait que les deux personnes qui l'ont présentée ont voté en faveur. Frank, en particulier, je me suis tourné vers mes collègues dès que vous vous êtes levé et j'ai affirmé que cela closait le débat à savoir s'il s'agissait d'une erreur ou s’ils l'avaient influencé parce que personne n'est assez stupide pour céder dans un premier temps, pour se lever ensuite et se mettre dans l'embarras.

M. Frank Baylis:

Je peux vous remercier?

M. David Christopherson:

Oui.

Je n’ai absolument aucun doute que c’est ce qui s'est passé. Encore une fois, j’ai eu l’occasion de vous parler il y a quelques mois. J’ai été impressionné par le fait que vous utilisiez votre temps de parole pour améliorer le Parlement.

C’était une chose pour moi de le faire, mais je ne me représente pas aux élections. Si je me présentais aux prochaines élections, ne vous y trompez pas, j’aurais cherché des façons de m’en servir pour faire comprendre à mes électeurs que je les appuie et que ma candidature représenterait un excellent choix pour eux. Cependant, vous allez vous présenter de nouveau, et vous en avez fait fi parce que vous croyiez en l’importance de cette question.

Monsieur le président, cela en dit long sur la difficulté de la chose.

Je dois vous dire, chers collègues, que je pensais — et ce n’est pas parce que c’était la mienne — que l’idée de reprendre un certain contrôle était assez simple et qu’elle allait de soi. Savez-vous ce qui a fait obstacle? La structure même du pouvoir que je tentais de mettre en échec.

Ça ne m'a pas étonné. J’ai simplement noté que j’avais échoué. Pour moi, cela signifie également qu’il y aura probablement, et je l’espère — l’espoir est éternel —, un autre collègue qui se présentera et qui viendra au Parlement, ou un vétéran qui a de l'expérience et qui a un intérêt direct dans ce dossier, qui reprendra le flambeau. Je dois vous dire qu’en fait de réforme démocratique facile à réaliser, il est difficile de faire mieux que de simplement reprendre le contrôle de ce qui est déjà à nous. Nul besoin d’adopter une nouvelle loi. Nul besoin de modifier la Constitution. Il suffit de dire: « Oui, nous allons prendre le contrôle de ce processus. » C’est tout.

J’ai perdu. J’ai reçu peut-être cinq — et je suis généreux — votes non néo-démocrates sur la motion principale, qui n’était même pas aussi puissante que l’amendement, car elle portait sur la vacance créée par le décès prématuré de Michael Ferguson. Je vais être honnête, j’ai pensé que, si je n'y arrivais pas simplement en évoquant le respect que les députés devraient avoir pour eux-mêmes en tant que parlementaires, que je pourrais peut-être utiliser une corde sensible — celle de la mémoire de Michael. Il y a des documents qui ne sont pas si vieux — qui datent de quelques années — qui ont été signés par tous les agents parlementaires et qui disaient qu'il fallait, à tout prix, reprendre le contrôle du Parlement.

Pourtant, la structure du pouvoir qui... La raison pour laquelle j'en parle, monsieur le président — je sais que vous savez pourquoi —, c’est que le défi qui attend mes collègues est énorme. Si qui que ce soit en doute, il n’a qu’à regarder le résultat du vote d’hier soir. Je ne crois pas qu’il y ait un seul parlementaire à la Chambre qui se lève le matin en se disant: « Comment pourrais-je perdre un peu plus de ma pertinence aujourd’hui? » En fait, je pense que la plupart des parlementaires se lèvent en se disant: « Je vais essayer de rendre le monde meilleur. Je vais commencer par m’assurer que le Parlement est un meilleur endroit. »

Toutefois, le pouvoir de la structure actuelle, où le whip et le leader parlementaire sont au premier plan, est tel que ma motion n'a pas réussi à faire une percée, mis à part une poignée de députés courageux assez solidement convaincus pour prendre position.

J’ai été très heureux de présenter la motion. Comme vous, je suis reconnaissant que mes collègues m'aient permis de faire en sorte que ces idées soient diffusées et discutées. Souvent, ce qui arrive avec ce genre de motions, c’est qu’elles ne voient même pas la lumière du jour. On les tue dans l'œuf pour ne pas avoir à se prononcer. Nous avons réussi à en parler. Encore une fois, je suis optimiste et je crois qu’avec le temps, nous y arriverons.

C’est un énorme défi. Si la question fondamentale de l’embauche de nos propres agents n’est pas suffisante, je ne suis pas certain de la valeur des arguments qui sont présentés ici. Il faudra un changement politique de la part d’un nombre suffisant de parlementaires, qui ne se contenteront pas de parler de réforme, mais qui seront prêts à mettre leurs culottes pour défendre ce principe. C’est plus facile à dire qu'à faire, à en croire le vote par appel nominal d’hier soir.

Je vois que Mme May grouille d'impatience de participer à cette discussion. Je l’invite à nous faire part de ses réflexions. J’ai réussi à décrire la difficulté de la tâche, alors il ne s'agit pas de répéter, mais simplement d' affirmer qu'elle est toujours là.

Dites-nous, Elizabeth, les raisons de votre optimisme. Vous vous présentez de nouveau, et je pense qu’il y a de bonnes chances que vous reveniez.

(1155)

Mme Elizabeth May:

Merci.

M. David Christopherson:

Et puis, ce qui est bien, c'est que je ne suis pas guidé par un esprit partisan autant qu’avant. C’est la beauté de lancer ce genre de discussion. On peut laisser tomber ses chaînes. On peut dire ce qu'on pense vraiment. Et je pense que vous avez de très bonnes chances d’être réélue. Comme c’est radical!

Sur ce, que pensez-vous de tout cela, à la fin de la présente législature, alors que nous nous dirigeons vers la prochaine?

Mme Elizabeth May:

Premièrement, je veux simplement dire que même si nous ne réussissons pas à faire adopter cette motion... Ce que je veux dire, c’est qu’avec ces débats sur la première heure et la deuxième heure, je fais des efforts pour trouver une deuxième heure pour faire adopter le projet de loi S-203, par exemple — qui est largement appuyé — sur la fin du maintien des baleines en captivité.

En ce qui me concerne, le but de toutes nos discussions était d’avoir une bonne occasion, au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, d’en parler et d’y travailler ensemble. J’en suis heureuse. Voilà une raison d’être optimiste: nous en parlons ici.

L’autre, c’est que les Canadiens sont d'accord, mais je ne pense pas... Lorsque je fais du porte-à-porte, les gens ne me demandent pas comment il se fait que le Président n’a aucun contrôle sur qui a la parole pendant la période des questions. Personne ne parle de ça. Ce qu'on me demande, par contre, c'est comment j'arrive à supporter que les gens autour de moi crient tout le temps et frappent sur leur bureau. Ils perçoivent qu'il y a quelque chose qui cloche. Je sais que nous avons tous été témoins de groupes scolaires qu'on a dû faire sortir parce qu’on ne voulait pas que les élèves assistent à ce spectacle. Les enfants étaient horrifiés.

Nous voulons un taux de participation électorale élevé. Nous voulons une démocratie saine. Nous voulons favoriser le respect des institutions. Nous préférerions aussi que les gens ne voient pas les politiciens comme une sous-catégorie d’êtres humains, quelque part en dessous, disons, des paparazzi. Je veux dire, j’étais avocate et maintenant je suis politicienne. Je suis déjà au bas de l'échelle. Jusqu'où cela peut-il aller?

Ce serait bien de sentir que nous avons fait quelque chose que nos électeurs souhaitaient nous voir faire, pour élever le discours et faire en sorte qu'ils soient fiers de ce qu’ils voient, comme Canadiens, à leur Parlement.

Nous savons quels mécanismes mettre en branle pour y arriver, alors si nous travaillons pour nos électeurs afin que la Chambre soit plus respectueuse, que notre travail soit plus productif... Le plus gros problème — et il y a un certain nombre de choses que j'aimerais changer qui ne se trouvent même pas dans cette motion, comme réduire le pouvoir des acteurs en coulisse sur la conduite des activités sur le parquet.

(1200)

Le président:

Merci.

Nous passons maintenant à M. Simms.

M. Scott Simms (Coast of Bays—Central—Notre Dame, Lib.):

Merci, monsieur le président. Merci à tous.

Merci à nos invités.

Je vais me lancer dans une sorte de diatribe.

Je vais devoir afficher mon parti pris. Je suis le coauteur de cette motion et j’espère que j'aurai l’occasion de parler de l'aspect qui émane de moi. Je sais que la question a été soulevée plus tôt.

Je répondrai à votre question le moment venu, je suppose, madame Lapointe.

Mme Linda Lapointe:

Je vais reposer la question.

M. Scott Simms:

Je n’en doute pas.

Je veux parler du fait d'attirer l'attention du Président. Cela revient à ce qu’a dit Mme May, mais avant d'en arriver à une question, il arrive un moment où il est si évident que quelque chose cloche, qu' il nous incombe de nous déciller les yeux et de dénoncer l'exagération.

J’en ai parlé lors d’une conférence de presse sur le travail que Frank réalise ici.

Frank, merci d’être ici.

Je vais vous donner un exemple, celui des déclarations des députés. Nous les appelons généralement les déclarations en vertu de l’article 31 du Règlement. Les gens viennent me voir et me disent: « Oh, vous parlez des déclarations de députés. » Non, je parle des déclarations de parti, parce que c’est ce qu’elles sont, pas vrai?

Je n’ai aucune objection à ce qu’un parti, reconnu ou non, déclare que c’est là où nous en sommes tous, en ce qui a trait à la Chambre. De toute évidence, les stratagèmes de parti contrôlent les fonctions du gouvernement et la façon dont nous interagissons les uns avec les autres. Ma proposition sur les présidents de comités porte même en partie là-dessus. Mais pendant 15 minutes d'une journée, nous n'aurions même pas la liberté de dire: « Je représente mes électeurs et voici ce que j'ai à dire »? La réponse typique du bureau est: « On rétablit l'équilibre par la suite, on fait ceci, ou cela ». Félicitations, mais là n'est pas la question.

La question est plutôt celle-ci: si Mme Kusie veut faire une déclaration d’une minute sur la tarification du carbone ou sur les positions antigouvernementales, ce devrait être son choix. Si quelqu’un s’adresse à Mme Kusie et lui dit: « J'aimerais que vous fassiez ce petit boulot désagréable pour le gouvernement », et qu’elle refuse, cela revient à M. Nater, à M. Reid, à M. Chong ou à quiconque dont c'est le tour. On ne parle pas là d'une déclaration de député, n’est-ce pas? Pas du tout. Mme Kusie a tout à fait le droit de se lever et de taper sur le gouvernement dans une déclaration d’une minute. Elle a aussi le droit de parler d’un organisme de bienfaisance local dans sa circonscription, et ainsi de suite.

C'est 15 minutes par jour. Cela revient à ce que Mme May a dit au sujet de la mainmise d'un petit groupe au sein du Parlement, qui a plus de pouvoir que dans tout autre Parlement autour de nous. Il est impossible d'avoir ne serait-ce que 15 minutes.

Cela dit, permettez-moi de revenir à la question d'attirer le regard du Président. Il y a un autre aspect à cela. Disons que vous réussissez à attirer l’attention du Président concernant les déclarations de députés, la période des questions et les débats du gouvernement. Il viendra un moment où il y aura du chaos, car on introduira une motion dilatoire pour faire entendre tel député. Vous savez de quoi je parle. Nous avons tous été témoins d'une situation où une personne se lève pour parler, puis qu'une autre se lève, présente une motion donnant la parole à un autre député, et tout s'arrête là, on passe au vote et voilà. C’est une tactique dilatoire, mais cela arrive.

Si nous avions toute la journée, pensez-vous que cela se produirait?

Mme Elizabeth May:

« Qu'on donne la parole à ce député » ou « que la Chambre ajourne ses travaux maintenant » — les motions dilatoires de ce genre ne relèvent pas du libre arbitre de chaque député. Encore une fois, ce sont les whips des partis qui décident que « c'est la guerre, ce n'est pas le Parlement, il nous faut la peau du député d'en face, il faut le prendre au dépourvu, il faut faire passer le temps et perturber l'ordre du jour du gouvernement. »

J'ajouterais quelque chose qui ne fait pas partie de ce débat, mais j'aimerais le mentionner, car cela n'est pas dans le Règlement — en fait, c'est contraire à notre Règlement — et c'est la lecture de discours à la Chambre. Les gens lisent des discours à la Chambre.

Soit dit en passant, nous sommes le seul pays du Commonwealth à avoir cette notion de « parti reconnu ». Dans d’autres parlements, dans d’autres démocraties, il n’est pas nécessaire d’avoir un nombre minimal de sièges, mais peu importe. À cause de cette règle qui a été créée en 1963 et qui consiste à remettre de l’argent aux grands partis — ce pour quoi ils ont eux-mêmes voté, pour que les plus petits partis ne touchent pas d'argent. Au fil du temps, ces droits se sont appliqués à ceux qui étaient membres de partis ayant obtenu plus de 12 sièges.

Ce que cela signifie, c'est que je ne peux pas participer aux réunions des leaders à la Chambre, alors je dois avancer des hypothèses. Je dois tenter de deviner ce qui se passe lors des réunions des leaders à la Chambre, alors que la Chambre est dysfonctionnelle et qu'on peut y passer cinq ou six heures à débattre de la semaine ou du mois de l’amitié Canada-Amérique latine — c'était sur quoi le débat qui a duré cinq heures un soir, il n’y a pas si longtemps? C’était le mois de l’amitié Canada-Amérique latine. Les députés ont débattu de leur amour pour les sombreros et les tacos. Ils n’avaient rien à dire. Mais on n'avait pas de temps pour les projets de loi vraiment importants. Depuis les coulisses, les leaders à la Chambre peuvent dire: « Nous allons faire intervenir tel nombre de personnes, mais nous ne vous le dirons pas. » Si ce n'était pas de cela, si nous mettions à jour le Règlement de sorte qu'il faille parler sans consulter de notes, seules les personnes très renseignées sur un sujet prendraient la parole et réussiraient à en parler pendant 10 minutes.

Pour répondre à votre question, à savoir si c'est possible, tant que les whips des partis, depuis les coulisses, pourront dicter l'ordre du jour à la Chambre, cela pourrait quand même se faire, mais ce serait un tout petit pas vers le retour à notre véritable système. Sir John A. Macdonald avait l’habitude de qualifier les membres de son propre caucus d'oiseaux relâchés dans la nature. Il ne savait jamais quelle direction ils allaient prendre. Nos députés ont le bec cloué — désolé, Scott.

(1205)

M. Scott Simms:

Oui, c'est en quelque sorte une espèce en voie de disparition.

Je suis d'accord avec de nombreux aspects. J'essaie simplement de trouver... Je ne veux pas de changements radicaux; je veux des changements modérés. Bon sang, l'exemple que je donnais au début de ma question est plutôt modéré.

Je suis aussi d'accord avec vous à propos des discours. Je crois que dans d'autres parlements, les députés ne se gênent pas pour chahuter les gens qui ne font rien d'autre que lire des notes. J'ai toujours dit que si vous n'êtes pas capable de vous lever à la Chambre des communes et de parler sans notes pendant 10 minutes, vous n'êtes pas à votre place, mais c'est une tout autre histoire.

Est-ce qu'il me reste du temps?

Le président:

Eh bien, non.

M. Scott Simms:

Oh, j'avais compris: « Oui, c'est bon. »

Des députés: Oh, oh!

Le président:

Non.

M. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Il faut attirer son attention.

M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Kingston, PCC):

Est-ce que je peux proposer une motion, par consentement unanime, pour donner plus de temps à M. Simms? Je suis certain que ce qu'il va faire ensuite sera vraiment bon.

Le président:

D'accord, allez-y, monsieur Simms.

M. Scott Simms:

Il n'y a aucune pression à l'heure actuelle.

Monsieur Baylis, par où commence la prochaine législature, avec ce que vous avez présenté ici? Que voulez-vous que la prochaine législature fasse, en modifiant le Règlement?

Ma question s'adresse à vous deux.

M. Frank Baylis:

J'ai une petite parenthèse. Je me suis renseigné à propos de l'interdiction de lire. On peut avoir des notes. J'ai décidé de ne pas le mettre ici. Je pense que nous devrions aller dans ce sens, mais nous devons emmener tous nos collègues avec nous. Ils ne seront pas formés pour cela.

J'aimerais contester un autre point, avant de répondre à votre question, monsieur Simms. Nos électeurs ne s'en fichent pas. N'en doutez pas un instant. Je vous mets au défi. Si l'un de vous fait du porte-à-porte au cours des prochains week-ends, qu'il demande aux gens: « Est-ce que vous vous souciez de la courtoisie et du bon déroulement des travaux à la Chambre des communes? Est-ce que cela vous importe? »

Des électeurs m'en ont parlé et je leur ai dit que je travaillais sur quelque chose. J'ai lâché le nom de Michael Chong, parce qu'il est très connu et très respecté. J'ai dit à quelqu'un: « M. Chong collabore avec moi », et il a levé les deux pouces.

Qu'est-ce que j'espère en tirer? J'ai commencé, je n'ai pas dévié de ma route et, comme M. Nater me l'a demandé, j'espère sincèrement que vous choisirez de soumettre ceci au Parlement dès maintenant, pour que nous puissions entreprendre la prochaine législature avec ces changements en vigueur.

La motion prévoit une période d'essai de deux ans pour la seconde chambre. Si, au bout de deux ans, vous ne l'aimez pas et que vous voulez la changer ou vous en débarrasser, vous n'aurez qu'à tout défaire. C'est très simple. Je ne pense pas que nous demandions grand-chose. Vous dites que c'est une motion volumineuse, mais il s'agit tout de même de créer une seconde chambre. Si on enlève la seconde chambre, le simple député... doit disparaître, et les droits des citoyens de voir des débats exploratoires se trouvent bafoués, parce qu'il n'y a pas de temps pour cela dans l'enceinte principale. Toutes ces choses-là peuvent se défaire.

Je vais quand même continuer d'en discuter avec tout collègue qui le voudra bien. Je vous demande, à vous du Comité de la procédure, de laisser vos collègues se prononcer là-dessus. S'ils disent: « Non, ce n'est pas suffisant » ou « Nous n'aimons pas cela », c'est leur droit.

Je ne pense pas que le Comité de la procédure puisse dire: « Nous refusons le droit de parole aux collègues. » Je pense que votre travail est plutôt de dire: « Ce n'est pas bon, nous allons le changer radicalement, ou simplement le mettre à jour ou l'ajuster. » Peu importe ce que vous déciderez de faire, c'est votre droit, mais je ne pense pas que vous ayez le droit de dire: « Ah, vous savez quoi, nous allons tout simplement empêcher cette motion-là de se rendre à la Chambre, parce que nous n'en voulons pas. »

Voilà ce que j'espère, et je n'ai pas d'autre idée derrière la tête, sincèrement, monsieur Simms.

(1210)

Mme Elizabeth May:

J'espère, sans me faire trop d'illusions, que nous pourrons en discuter lors d'une campagne électorale, de sorte qu'après les élections, nous pourrons dire à quiconque se présente à la présidence — et je suppose que le titulaire actuel se présentera de nouveau — qu'il a l'appui du public pour pouvoir, par exemple, dire aux whips qu'il n'a pas besoin de leurs listes. Cela aura été dit pendant la campagne électorale.

Je sais que c'est un sujet très occulte, mais je pense que l'idée de demander: « Aimeriez-vous que nous travaillions à créer un meilleur décorum, une fois de retour au Parlement? »... Après une élection, les partis politiques devraient s'effacer. Laissons les élus faire leur travail. Cela n'arrivera jamais complètement, mais c'était bien plus comme cela auparavant. Même dans les années 1980, c'était bien plus comme cela. Dans les années 1990, c'était bien plus comme cela. C'est l'hyperpartisanerie de la vie quotidienne au Parlement qui fait obstacle au progrès, sur un large éventail de questions.

Pour moi, c'est beaucoup plus qu'une question de décorum, mais le décorum est essentiel pour avoir un Parlement capable de servir les intérêts de tous, au lieu d'une enceinte où on invente de faux enjeux pour s'en servir plus tard.

Le président:

Merci.

Nous passons maintenant à M. Reid.

M. Scott Reid:

Merci.

J'ai demandé qu'on fasse preuve de souplesse à ce sujet, mais vouliez-vous que je prenne sept ou cinq minutes? Qu'est-ce que nous visons ici?

Le président:

Vous avez cinq minutes. J'ai fait preuve d'un peu de souplesse, et tous les intervenants ont un peu dépassé leur temps de parole.

M. Scott Reid:

D'accord. Je vais essayer de suivre la tradition au lieu de compenser pour tous les autres.

Il y a des choses qui me paraissent utopiques. Je veux consacrer une minute au fait de lire des discours. Je sais que cela ne fait pas partie de la proposition.

Ce soir, c'est le soir de ma motion d'initiative parlementaire. J'attends depuis près de quatre ans. C'est très excitant. Et je dispose de 15 minutes pour expliquer pourquoi le 29 janvier devrait être une journée nationale de solidarité avec les victimes de violence antireligieuse.

Il se trouve que j'ai ici mes notes d'allocution, que je lirai mot pour mot. Vous remarquerez qu'il y a un petit « 9 » et un petit « 10 ». Cela veut dire qu'il me faut une minute pour aller de l'un à l'autre. J'ai chronométré, alors j'ai exactement la longueur voulue. Si je ne me sers pas d'un texte, je ne pourrai pas livrer toute la matière que j'y ai mise. Je ne peux pas l'improviser, même si je suis un grand amateur de discours improvisés, qui saute sur chaque occasion d'en prononcer un. J'ai même quelques notes ici parce que lorsque je l'ai refait, j'ai oublié de réviser des passages, alors mes chiffres ne fonctionnent plus et je dois revenir en arrière et... Je vais arrêter de m'ajuster, ne serait-ce que parce que je lis plus lentement en français qu'en anglais.

Une application automatique de l'interdiction de lire aurait des conséquences imprévues pour ceux-là mêmes qui la préconisent. Cela me préoccupe.

Je sais que la question des déclarations de députés relevant de l'article 31 n'est pas venue d'ici; elle est venue de M. Simms, mais je pense que nous avons mis le doigt sur un véritable problème.

À l'heure actuelle, d'après ce que je comprends, la théorie, dont on a abusé, est que tout député qui attire l'attention du Président pourra invoquer l'article 31, mais on en est venu à une répartition équitable entre les partis qui, à leur tour, font une répartition parmi leurs députés. Je connais seulement mon propre parti, mais je pense que chacun a adopté une formule selon laquelle les deux dernières déclarations sont réservées aux affaires du parti, et le reste est attribué selon une sorte de rotation. Je viens de vérifier auprès de mon personnel. Je suis inscrit sur la rotation pour une déclaration de député mardi en huit.

Je pense que la seule façon de nous assurer que les déclarations en vertu de l'article 31 portent intégralement sur des affaires émanant des députés serait d'établir une rotation officielle; les projets de loi d'initiative parlementaire sont une loterie. Vous avez votre place dans la rotation, après quoi elle suit son cours. C'est systématisé de cette façon dans le Règlement.

Maintenant que j'y ai bien réfléchi, je pense que ce n'est pas une mauvaise idée. Cela réglerait le problème. La raison pour laquelle mon camp lance des attaques partisanes, puis que votre camp en fait autant, puis le NPD aussi, honnêtement, c'est que nous sommes engagés dans une course aux armements entre nous. Si on s'arrange pour désarmer tout le monde, je pense que le problème disparaîtra et qu'on reviendra à notre but premier.

Je voulais que cela figure au compte rendu.

(1215)

M. Frank Baylis:

J'aimerais revenir sur deux points que vous avez soulevés.

J'ai lu les règles sur la lecture, et elles sont assez souples. Elles permettent à la première personne qui parle de... cela tient compte de situations comme la vôtre ou celle des ministres. Si le ministre présente un budget, il ne dira pas qu'il va se mettre à lire.

M. Scott Reid:

C'est un bon exemple. Un discours du Trône serait encore mieux.

M. Frank Baylis:

Mais ces choses-là figurent dans les règles. Ce n'est pas comme si on ne devait pas lire du tout. Les règles sont très claires. Disons que vous devez citer quelqu'un, vous vous demandez ce qu'il a dit exactement, ou si vous présentez un projet de loi ou une motion, vous auriez le droit de lire. Les règles admettent cela.

Je veux clarifier la question de la lecture même si elle est mal comprise. C'est pourquoi je tenais à apporter cette précision.

Le deuxième point, c'est à propos des deux dernières déclarations de députés qui sont réservées... Comme je disais, les choses se sont détériorées. Il était entendu que le Président faisait comme bon lui semblait. Les deux dernières ont été réservées parce qu'il se passe des choses et que les partis en ont besoin. Avec le temps, cela a pris le dessus. Ensuite, la formule de rotation s'est appliquée un certain temps, du moins au Parti libéral, où il y avait quatre... On savait des mois à l'avance que ce serait telle journée et qu'il fallait être prêt. C'est dans la nature des choses qu'avec le temps, tout tend à se centraliser; à un moment donné, il faut remettre les compteurs à zéro et se dire qu'on revient à l'état initial.

M. Scott Reid:

Je sais qu'avec les déclarations de députés, il se fait des échanges, dans la mesure où elles sont toujours inscrites dans une rotation, comme le veut la tendance pour certaines d'entre elles. Elles sont échangeables, du moins dans mon caucus. J'ai échangé ma dernière avec Larry Miller, qui voulait rendre hommage à quelqu'un qui était dans la tribune ce jour-là. J'avais droit à une déclaration et pas lui, et c'est pourquoi j'occupe maintenant le créneau qui était le sien.

Ma question est la suivante. Elle s'adresse à vous deux, et je pense que vous aurez peut-être des réponses différentes. Quel devrait être le degré de consensus nécessaire pour modifier un article du Règlement — pas seulement ceux qui sont visés ici, mais n'importe quel article important du Règlement? J'aimerais savoir jusqu'où il faudrait aller, à votre avis: est-ce qu'il faut avoir l'unanimité ou bien quelque chose équivalant, disons, au consentement de tous les partis reconnus — ce qui n'est pas tout à fait la même chose — ou encore devrions-nous tenir un vote classique à la majorité simple?

Dites-moi où vous vous situez là-dedans. Il y a peut-être d'autres options que je n'ai pas mentionnées.

Le président:

Voulez-vous dire en comité?

M. Scott Reid:

Non. Je veux dire à la Chambre.

Mme Elizabeth May:

Permettez-moi, tout d'abord, de dire que je trouve très louable votre contribution à la démocratie dans cette enceinte, Scott. J'adore travailler avec vous. Vous êtes un de ceux qui gardent l'œil ouvert et qui ont des références historiques pour savoir ce qu'il faut faire afin de protéger la démocratie parlementaire, et j'apprécie cela.

J'aime le fait qu'après réflexion, vous vous ralliez à l'idée de M. Simms au sujet des déclarations relevant de l'article 31, à savoir qu'il y a une solution: nous en faisons une loterie, un ordre est établi et tout le monde obtient son créneau. Je voulais juste dire que c'était formidable.

J'ai moi-même proposé des modifications au Règlement en réponse à celles proposées par le leader du gouvernement à la Chambre au début de la présente session. C'était frustrant pour moi, après avoir tant travaillé à quelque chose...

Il se trouve que je me suis rendue au Royaume-Uni pour une autre raison. J'ai passé du temps dans le Parlement, j'ai rencontré ma collègue, la seule députée du Parti vert au Parlement de Westminster, et j'ai appris comment on faisait les choses là-bas. C'était fascinant, vraiment fascinant, pas seulement de lire le livre, mais de demander ce qu'il en est.

J'aurais bien aimé que quelqu'un réagisse à tout le travail que j'ai mis dans mes 26 pages de suggestions pour améliorer le Règlement.

Comment nous y prendre au juste? Je pense qu'il vaudrait mieux avoir un vrai consensus, ce qui est très difficile à obtenir. Le problème, c'est d'enlever aux partis l'emprise qu'ils exercent sur nous pour nous empêcher de réduire leur pouvoir. Alors où se trouve le consensus? Où est-ce qu'il se situe vraiment? Est-ce que le consentement appartient à chaque député? Ou est-ce qu'il appartient aux bonzes du parti, qui ne veulent absolument pas renoncer à leur pouvoir de dicter comment les projets de loi doivent cheminer à la Chambre? Il ne s'agit pas seulement de nos occasions de parler. Le problème ultime, c'est l'emprise des partis, c'est la productivité sacrifiée au rituel du théâtre kabuki, comme le disait si bien Michael Chong pour décrire ce qui se passe au Parlement.

J'aimerais bien voir, peut-être, un scrutin anonyme, quelques très bons ateliers au début de la législature. Comme je disais, nous avons de nouveaux élus. Ils n'ont aucune idée de ce que ces enjeux représentent au jour le jour. La raison pour laquelle nous sommes tous ici, c'est que M. Baylis est venu nous dire: « Ce n'est pas bon. Je n'aime pas cela. J'aimerais que cela change. » Alors, peut-être qu'on pourrait travailler en atelier avec les députés, puis essayer d'obtenir un consensus, c'est-à-dire... Le Parti vert prend des décisions par consensus. Nous ne les soumettons pas normalement à un scrutin secret, mais étant donné le rôle des partis politiques qui surveillent tout ce que les autres...

(1220)

M. Scott Reid:

Comment faites-vous pour savoir...

Le président:

Vous débordez déjà de quatre minutes.

Mme Elizabeth May:

Désolée.

M. Scott Reid:

Je veux juste demander... C'est vraiment important.

Le président:

D'accord.

M. Scott Reid:

Vous dites que vous prenez des décisions par consensus, mais il arrive un moment où vous vous dites: « Ah! ah! Nous avons un consensus. » Juste un peu avant, vous ne l'aviez pas encore. Quel est ce moment?

Mme Elizabeth May:

Le scrutin secret est ce que je proposais comme moyen de vérifier s'il y a consensus dans ce cas. Au Parti vert, nous disons: « Bon, nous avons débattu de cette question. Il y a eu de violentes prises de bec. Sommes-nous rendus à un point où la discussion ne donne plus rien et qu'il faut maintenant faire des compromis? » Ensuite, nous vérifions s'il y a consensus. Avons-nous un consensus, qui est essentiellement unanime?

Si nous n'avons pas de consensus, alors nous demandons à des gens: « Accepteriez-vous de vous retirer pour qu'il y ait consensus? » En général, lorsqu'ils se rendent compte qu'ils sont seuls à défendre farouchement leur position, ils acceptent de se retirer et le consensus passe.

M. Scott Reid:

Merci. Cela aide beaucoup à comprendre comment cela fonctionne.

Le président:

Merci.

Monsieur Graham.

M. David de Burgh Graham:

J'aimerais garder le droit de lire, et je vais vous dire pourquoi: je pense beaucoup mieux par écrit que par improvisation. C'est une bizarrerie de mon caractère, et c'est loin d'être la seule. Pour moi, la question n'est pas tant de savoir si vous avez des notes ou des discours; c'est de savoir qui les écrit. Savez-vous à l'avance que vous allez prononcer un discours? Savez-vous ce que vous allez dire? Est-ce que vous prononcez votre propre discours? J'ai prononcé des discours que j'ai rédigés moi-même et qui ont bien fait rigoler. J'y ai mis beaucoup d'efforts. On m'a aussi remis des discours en me disant: « Voici, pouvez-vous prendre la parole dans trois minutes? », et j'ai dû demander de quoi j'allais parler.

Voilà ce qui ne va pas dans le système. C'est là que le bât blesse. Êtes-vous d'accord avec cela?

Mme Elizabeth May:

Oui, mais le meilleur moyen de s'assurer que les gens prononcent leurs propres mots, c'est qu'ils ne lisent pas un discours. Je vous renvoie à l'argument de M. Simms à propos du temps de parole. Au Parlement britannique, par exemple, le Président est plus souple à cet égard, tandis que nous avons des règles strictes de minutage. Vous avez 30 secondes pour poser votre question à la période des questions. Ce n'est pas ainsi que cela se passe au Parlement du Royaume-Uni. Donc, un peu plus de souplesse de la part du Président aiderait à s'exprimer de façon improvisée.

La seule fois que j'ai lu quelque chose à la Chambre, c'est lorsque j'ai fait un rappel au Règlement très détaillé, avec des tas de citations, au cours de la 41e législature pour essayer de bloquer le projet de loi C-38, alléguant que ce n'était pas un vrai projet de loi omnibus. Le seul moment où je lis quelque chose, c'est lorsque j'ai un argument juridique détaillé. J'ai une petite horloge devant moi. Lorsque j'arrive à 20 secondes sur les 30 qui me sont allouées, je sais que je dois conclure. Lorsque je dispose de 10 minutes et que je suis rendue à 9, je sais que je dois conclure. Je ne lis donc jamais; j'ai cette chance-là.

M. David de Burgh Graham:

Neuf minutes écoulées et non pas neuf minutes restantes, c'est bien cela?

Mme Elizabeth May:

Neuf minutes écoulées et une minute restante.

Votre question est bonne, monsieur Graham, à savoir s'il y a moyen de vérifier qu'on a écrit le discours soi-même et qu'on ne l'a pas simplement reçu. Lorsque j'entends des députés lire des discours et prononcer de travers, je sais qu'ils ne sont pas familiers avec le sujet et c'est pour cette raison que les mots sortent drôlement de leur bouche.

(1225)

M. David de Burgh Graham:

Vous avez raison.

M. Frank Baylis:

Puis-je ajouter quelque chose, monsieur Graham?

M. David de Burgh Graham:

Oui.

M. Frank Baylis:

Cela touche deux points. Nous nous sommes demandé comment procéder lorsque nous aurons une nouvelle législature. Je n'aurais pas été en mesure, nouvellement élu, de me faire à ces choses-là. J'ai dû lire les règles, mais j'ai dû aussi en faire l'expérience. Il y en a qui disent qu'il faudrait revoir cela dans une nouvelle législature. Je dis qu'il faut le faire maintenant. Je le répète, maintenant que nous sommes aguerris, nous pouvons apporter ce changement.

Pour ce qui est de la lecture, je l'ai fait une fois. Je suis un joueur d'équipe, j'étais nouveau et je ne comprenais pas. Quelqu'un m'a demandé: « Pourriez-vous faire cela? » J'ai répondu: « Oui, je fais partie de l'équipe. » Alors j'ai lu — une fois et une fois seulement. Lorsque j'ai compris ce que j'avais fait, je me suis dit que je ne le ferais plus jamais, parce que ce n'est pas bien. Je parle à titre de député, et si mes propos doivent être consignés, autant que ce soit les miens et que je sache de quoi je parle. Il a fallu que je vive cela pour me rendre compte que ce n'était pas bien.

Michael Chong m'a déjà raconté une anecdote très amusante sur la fois où, dans son parti, le même discours a été lu deux fois par mégarde — mot pour mot.

Mme Elizabeth May:

Bien, je disais dans mon rappel au Règlement à l'époque — à propos des vices de forme du projet de loi C-38 — que j'étais présente tout le temps, et que j'avais entendu des paragraphes entiers répétés mot pour mot. C'est gênant pour les députés, mais cela ne venait pas de la bouche d'anciens députés; c'étaient des ministres. Ce n'était pas du plagiat délibéré, c'était juste quelqu'un dans les coulisses qui essayait de cracher les discours. J'entendais débiter le même texte encore et encore dans la bouche de gens qui, de toute évidence, ne l'avaient pas écrit eux-mêmes et ne savaient pas vraiment de quoi ils parlaient, mais qui étaient prêts à lire un discours.

Je pense que le Parlement est fait pour parler.[Français]

Nous sommes ici pour parler dans nos propres mots.[Traduction]

Vous n'êtes pas censé lire le travail de quelqu'un d'autre.

M. David de Burgh Graham:

D'accord.

Je suis déjà à court de temps...

Mme Elizabeth May: Désolée, monsieur Graham.

M. David de Burgh Graham: Très bien. C'est toujours fascinant. Je souhaiterais que nous ayons beaucoup plus d'heures à notre disposition.

Ce qu'il nous faudrait, c'est un créneau de 15 minutes où on peut parler aussi longtemps qu'on veut pendant les 10 premières, après quoi tout le temps qui reste est consacré aux questions. Si vous voulez avoir une conversation, il n'en tient qu'à vous de discourir pendant deux minutes et de répondre aux questions pendant 13 minutes. C'est ce que je préférerais. J'aimerais bien mieux une conversation qu'un discours.

Mais je ne veux pas m'éterniser là-dessus. J'ai probablement déjà dépassé le temps que j'avais, et ma liste est à peine entamée.

La première fois que je vous ai rencontrée, madame May, c'était en 2008 au comité de rédaction du Guelph Mercury Tribune. Une des premières questions que je vous ai posées, c'était si notre politique fonctionnait grâce aux partis ou malgré eux. Votre réponse a été aussi claire que directe: elle fonctionne malgré les partis. Alors, comment régler quoi que ce soit si, à la base, aucun candidat n'existe dans une élection à moins d'être approuvé par le chef du parti, qui a ensuite la haute main sur la composition des comités et toutes sortes de choses? Au bout du compte, il y a toujours ce pouvoir qui joue à la fin. Nous avons beau changer tout ce que nous voulons, nous devons quand même nous y plier si nous voulons revenir aux prochaines élections.

Mme Elizabeth May:

Dans sa version originale, la Loi instituant des réformes que Michael Chong a présentée allait supprimer cela. Rappelons-nous que la règle selon laquelle le chef du parti doit signer les actes de candidature est une conséquence imprévue de la décision de mettre le nom des partis sur le bulletin de vote, à côté du nom des candidats. De 1867 jusqu'aux années 1970, le nom des partis ne figurait pas sur les bulletins de vote, seulement le nom des candidats.

Mon parti, si vous voulez savoir comment il s'y prend, a adopté un règlement administratif qui dit que je n'ai pas le droit — pas moi en particulier, mais tout chef du Parti vert — de refuser de signer un acte de candidature sans l'appui des deux tiers du conseil fédéral élu. Quant au pouvoir abusif du chef de refuser une excellente candidature pour placer quelqu'un qu'il aime mieux, c'est un pouvoir que nous pourrions réduire par voie législative. Michael Chong a bien essayé.

M. Scott Simms:

Je m'en voudrais de ne pas dire que la seule personne qui a vraiment respecté son temps de parole est Mme Lapointe.

Le président:

Non. Elle non plus n'a pas respecté l'horaire.

Il nous reste du temps pour une autre question, et je vais le donner à Mme Lapointe. [Français]

Mme Linda Lapointe:

Merci beaucoup, monsieur le président. Selon moi, j'ai respecté les sept minutes qui m'avaient été accordées. Tout commence toujours par le respect des règles. Je dois dire, pour ma part, que j'aime bien que tout le monde respecte les règles qu'on met en place. [Traduction]

Le président:

Désolé, mais vous avez fait sept minutes et 56 secondes. [Français]

Mme Linda Lapointe:

Monsieur Baylis, tantôt vous avez parlé des raisons pour lesquelles les femmes ne s'engageaient pas en politique. Tout le monde a donné son opinion sur plusieurs choses. Or je suis une femme et j'ai parlé à beaucoup de femmes qui envisageaient de s'engager en politique. Vous disiez que les femmes ne voulaient pas s'y engager à cause des comportements qui ont cours à la Chambre, mais ce n'est pas la principale raison. Les femmes pensent davantage à la qualité de vie qu'elles vont perdre, sur le plan personnel. Par contre, si vous demandez à un homme s'il aimerait s'engager en politique, il ne se posera pas trois fois la question. Si vous lui dites qu'il ferait du bon travail, il va se lancer sans hésiter. Les femmes pensent beaucoup plus aux conséquences. La plupart du temps, elles sont le pivot de la famille. C'est plutôt ce genre de choses que m'ont dites les femmes à qui j'ai parlé.

Pour ce qui est du décorum, le but de la motion est d'instaurer la collaboration plutôt que la confrontation. C'est ce que vous avez dit d'entrée de jeu. C'est franchement un très bon objectif. Oui, il faut collaborer, et oui, nous avons des choses à accomplir.

Cela dit, c'est une motion très volumineuse, qui est découpée en plusieurs éléments distincts. Si vous me demandez de me prononcer pour ou contre la motion à la fin de la session, je vous ferai remarquer que nous n'aurons pas eu le temps d'en débattre et de vérifier si cela va accomplir précisément ce que c'est censé accomplir. Je n'en suis pas encore convaincue. À ce sujet, j'aurai des questions à poser à mes collègues quand ils seront présents. Pour le moment, c'est trop volumineux pour que nous puissions nous prononcer.

J'aimerais savoir comment, selon vous, nous pourrions procéder dans le cas d'une motion aussi volumineuse.

Je ne suis pas d'accord sur la motion dans son entièreté. Il y a toutefois des aspects auxquels je suis très favorable. Non, il n'est pas normal de faire des marathons de vote. Non, ce n'est pas convenable. Ce n'est pas sain. Personne ne peut imposer cela à quelqu'un. Cependant, nous avons des règles qui permettent aux partis de l'opposition de le faire.

Tous les gens qui sont ici présentement ont été élus sur la base d'une plateforme électorale. En principe, vous, Frank Baylis, représentez la circonscription de Pierrefonds—Dollard, mais vous avez été élu sous la bannière libérale. Les gens en face de nous font partie de l'opposition et ont promis d'accomplir certaines choses. Quand vous êtes à la Chambre, vous représentez les gens de Pierrefonds—Dollard, et je représente ceux de Rivière-des-Mille-Îles, mais sous la bannière libérale. Nous ne pouvons pas faire fi de cet aspect quand nous sommes à la Chambre. Nous avons promis d'accomplir des choses.

J'aimerais entendre vos commentaires à ce sujet.

(1230)

M. Frank Baylis:

Vous soulevez de très bons points, madame Lapointe.

Je veux d'abord préciser une chose, en ce qui concerne l'engagement des femmes en politique. Il va sans dire que nous avons des femmes dans nos rangs. Mes propos étaient basés sur un article faisant état d'un sondage effectué auprès de toutes les premières ministres provinciales du pays. C'est de là que j'ai tiré cet énoncé. On les avait questionnées sur leur expérience et on leur avait demandé pourquoi si peu de femmes occupaient ces fonctions. Ce sont ces femmes qui ont dit que le principal obstacle, lorsqu'il s'agissait d'encourager plus de femmes à s'engager en politique, était ce qu'elles voyaient pendant la période des questions orales. Je voulais simplement vous faire part de ce fait.

Je répète que cela va aussi aider la productivité. Je crois sincèrement à la courtoisie et à la productivité.

Par ailleurs, vous dites que la motion est trop volumineuse. Or s'il est question d'apporter des changements afin d'instaurer une Chambre parallèle, on ne pourra pas éviter que ce soit volumineux. C'est écrit, et c'est à vous de déterminer si vous voulez ou non aller de l'avant.

Enfin, je suis complètement d'accord pour ce qui est de maintenir un équilibre avec la plateforme électorale. Nous sommes élus à titre de députés libéraux. En tant que député libéral, lorsque le travail a été terminé, j'ai demandé un rendez-vous avec notre premier ministre, qui est aussi du Parti libéral. Je lui ai expliqué le processus et je lui ai demandé, entre autres choses, s'il pourrait s'agir d'un vote libre. Il ne m'a pas répondu oui à 100 %, compte tenu du fait qu'il venait tout juste d'être mis au fait de l'ensemble de ma proposition, mais, selon lui, cela respectait les critères qu'il avait déjà établis pour déterminer dans quels cas il peut s'agir d'un vote libre. En effet, cela ne va à l'encontre ni de notre plateforme ni de la Charte, et ce n'est pas un vote de confiance. C'est ce que notre premier ministre m'a dit.

Donc, pour ce qui est de l'équilibre à maintenir, dans ce cas-ci, c'est respecté. Je vous demanderais de vérifier cela auprès de notre premier ministre. [Traduction]

Le président:

Pouvez-vous conclure, madame May?

(1235)

Mme Elizabeth May:

Merci.

Je tiens à dire que le travail que M. Baylis a mis en marche ici prouve déjà sa valeur puisque nous avons cette discussion. J'encourage fortement tous mes collègues à y réfléchir davantage.

Je comprends ce que vous dites, madame Lapointe, mais il est très important de se rappeler que la seule description de poste que nous ayons en droit se trouve dans la Constitution du Canada. La Constitution ne mentionne pas l'existence de partis politiques. Nous sommes ici pour représenter nos électeurs, et la démocratie parlementaire de Westminster dit que tous les députés sont égaux et que le premier ministre est essentiellement premier parmi ses pairs, primus inter pares. Nous ne sommes pas de simples rouages dans les machines de nos partis respectifs. Pour remédier à cela, pour dire que le pendule est allé trop loin du côté où les députés ne sont que des rouages dans une grosse machine dont le seul but est d'atteindre le pouvoir, je pense que nous sommes bien placés, nous les députés en 2019, pour amorcer le changement et ramener le pendule un peu de l'autre côté, parce qu'il est allé trop loin.

Le président:

Merci beaucoup.

Merci à vous deux d'être venus. Vous avez manifestement lancé le débat sur un grand nombre de sujets qui suscitent des opinions aussi intéressantes que passionnées. Comme l'a dit David Graham...

M. David de Burgh Graham:

Nous avons ouvert la boîte de Pandore.

Le président:

C'est ce que je pensais.

Comme l'a dit David Graham, nous pourrions en discuter pendant des heures et des heures, et je suis sûr que nous en discuterons davantage.

Nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes pour passer à la prochaine partie de la réunion.

[La séance se poursuit à huis clos.]

Hansard

committee hansard proc 31093 words - whole entry and permanent link. Posted at 18:44 on May 30, 2019

2019-05-16 PROC 156

Standing Committee on Procedure and House Affairs

(1105)

[English]

The Chair (Hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)):

Good morning. I call the meeting to order.

Welcome to the 156th meeting of the Standing Committee on Procedure and House Affairs. This meeting is being televised.

Our first order of business today is consideration of the main estimates under the Leaders' Debates Commission.

We are pleased to have with us the Honourable Karina Gould, Minister of Democratic Institutions.

She is joined by officials from the Privy Council Office. They are Allen Sutherland, Assistant Secretary to the Cabinet, Machinery of Government and Democratic Institutions; and Matthew Shea, Assistant Deputy Minister of Corporate Services.

Thank you for being here. I'll now turn the floor over to the minister for her opening statement.

Hon. Karina Gould (Minister of Democratic Institutions):

Thank you, Mr. Chair, and thank you to the committee for inviting me back here today. I am pleased to be here to discuss the main estimates of 2019-20 for the independent Leaders' Debates Commission.

I am grateful to be joined by Mr. Al Sutherland, Assistant Secretary to the Cabinet, Machinery of Government and Democratic Institutions, as well as Mr. Matthew Shea, Assistant Deputy Minister for Corporate Services.[Translation]

During my February 19 appearance before this committee, I reiterated the essential role that leaders' debates play in Canada's democracy, and I emphasized that such debates should be organized in a manner that puts the public interest first.[English]

The commission is exercising its independence and impartiality in executing its primary mandate, which is to organize two leaders debates, one in each official language, in advance of the 2019 general election, and in related spending. Through these estimates, the commission is requesting $4.6 million to organize these debates. [Translation]

The commission, led by the Right Honourable David Johnston, has established a small secretariat made up of Michel Cormier, Executive Director, Stephen Wallace, Senior Advisor, and four other staff members. [English]

On March 22, 2019, the members of its advisory board were announced, and on March 25 it held its first in-person meeting with the commissioner and the executive director. The board will provide advice to the commissioner on how to carry out its mandate. It is composed of seven individuals who reflect gender balance, Canada's diversity, and a broad swath of political affiliations and expertise.

The commission has established a web presence, and on April 4 it launched a request for interest related to debates production, which informed a full request for proposals that was issued earlier this week.[Translation]

Additional costs are expected for the contracting of a production entity to produce and broadcast the debates, the ongoing operation of the advisory board, awareness raising and engagement of Canadians, and administrative costs.

As the members around the table will know, the commission has the independence to determine how best to spend the operating funds it has been allocated while remaining within the funding envelope.[English]

In his recent appearance before this committee on May 2, 2019, the debates commissioner, the Right Honourable David Johnston, reiterated his intention and duty to use funding in a responsible manner. Furthermore, he emphasized that the funding being sought is an “up to” amount and that the commission will ensure it operates cost-effectively in all of its work.[Translation]

Finally, the Order in Council setting the mandate of the commission is clear: the Leaders’ Debates Commission is to be guided by the pursuit of the public interest and by the principles of independence, impartiality and cost-effectiveness.

The commission provides a unique opportunity for Canadians to hear from those looking to lead the country, from reliable, impartial sources.[English]

As we know, online disinformation is something we will all contend with leading up to the next election.[Translation]

The leaders' debates become even more important this year as they provide a venue to communicate clear and reliable information that is accessible to everyone at the same time.

I am pleased to answer any questions members may have on this topic.

Thank you, Mr. Chair. [English]

The Chair:

Thank you very much, Minister. Thanks for coming. You come here a lot.

I'd like to welcome Bob Bratina to the committee.

Mr. Bob Bratina (Hamilton East—Stoney Creek, Lib.):

Thank you.

The Chair:

We'll open the questioning with Madam Lapointe.[Translation]

Thank you.

Ms. Linda Lapointe (Rivière-des-Mille-Îles, Lib.):

Thank you very much, Mr. Chair.

I'm trying to start up my computer. Yesterday, I visited the commission's website. We have been told that the commission is on Facebook, Instagram and Twitter. I was looking at the financial aspect in particular. I don't know if you have checked out the commission's site, but there is no link to Instagram. The site only indicates which platforms the commission is using.

Are you aware of this?

(1110)

Hon. Karina Gould:

No.

Ms. Linda Lapointe:

You didn't check it out? Yesterday, I checked it out.

That was my first question. I am trying to start up my computer but it is not co-operating.

Hon. Karina Gould:

I know that my staff looked everywhere today and found the link to Instagram. It may be easier to access from the app than from the computer.

Ms. Linda Lapointe:

No. I tried it.

Hon. Karina Gould:

We could show you how to do it.

Ms. Linda Lapointe:

Okay.

Both you and Debates Commissioner David L. Johnston have already appeared before the committee on this matter. How is he making out with his preparations? There is a process to be followed. The website gives the timeline. For example, it shows what is to be accomplished by March and by May. Has he completed what he had to do within the timeframe? [English]

Mr. Matthew Shea (Assistant Deputy Minister, Corporate Services, Privy Council Office):

Similar to the last time we appeared, I'd underscore the fact that they're arm's length. We provide support to the debates commissioner as needed, from a corporate perspective.

As far as them getting along, we're helping them to get contracts in place. They have an RFP out right now, and we're working with them on that. They have space set up. If they have IT requirements, we help them.

As far as tracking their progress, that's not our role. In fact, for most questions you'll have that are really detailed about the work they're doing, we're not involved. That's a very purposeful decision we've taken to ensure that we are at arm's length here. It's no different from what we do with the commission of inquiry for MMIWG or for the new special adviser to the Prime Minister. We absolutely make sure that there's an arm's-length relationship and independence. [Translation]

Ms. Linda Lapointe:

It is an entity unto itself. These people report to the commissioner. Ultimately, the minister is supervising this. Is that correct?

Hon. Karina Gould:

It is not a supervisory relationship. We—

Ms. Linda Lapointe:

You are accountable to the government.

Hon. Karina Gould:

Yes, as the independent commissioner, Mr. Johnston is required to report to Parliament. During the process, we ensured that the commission would have the independence required to make its own decisions and that there would be no political or government influence. As stated in the Order in Council, after the election the commission is to table a report in Parliament providing its advice on this matter.

Ms. Linda Lapointe:

You spoke about cost-effectiveness. There will be a leaders' debate in French and one in English. As we know, the leaders will be asked to participate. Do you know if all television networks purchase the rights? I am thinking in particular of Radio-Canada, TVA and CPAC.

Hon. Karina Gould:

No. The Order in Council states the following.[English]

The feed has to be free. It has to be made available to any organization free of charge. That was done specifically and purposefully. One of the things we heard through the consultations is that these debates should be accessible to any Canadian who is interested in them, and they should be made easily available. Making the feed free of charge will accomplish that goal. [Translation]

Ms. Linda Lapointe:

The commission's main mandate is to make the debate accessible to everyone, including members of minority language communities and members of the linguistic majority, whether English or French. Not all people will necessarily have access to electronic tools. I imagine they will ensure that the debate will be on the radio.

Hon. Karina Gould:

That is the objective.[English]

The dissemination of the debates themselves will be available. The only requirement, as listed in the order in council, is to ensure the integrity of the debates. Otherwise, the feed will be made available.

That's really up to Canadian entities, organizations and broadcasters as to how they choose to use that. [Translation]

Ms. Linda Lapointe:

All right.

You said that there will be a report at the end. Have you at least specified what kind of report you want and what you want it to cover? For example, will the commission determine if it managed to reach young people as expected? We know that it is more difficult to reach young voters. Is that one of the issues that you want to see in the report that will be tabled after the election?

(1115)

Hon. Karina Gould:

We have yet to work out all those details, but you can see in section 10 of the order what we hope to get from this report.

Of course, next time you see the commissioner I think it would be a good idea to ask him those very questions if you want to know what happened after the election. I encourage parliamentarians to do that.

Ms. Linda Lapointe:

I started by talking about social media because I tried to connect to each platform last night.

We need to raise awareness. I know that it's part of the commissioner's mandate to raise awareness and to reach as many electors as possible to inform them of upcoming debates and encourage them to get out and vote. Is that something you would like the commissioner to do?

Hon. Karina Gould:

The mandate includes a component on public awareness of the debates. The goal is not necessarily to encourage people to go out and vote. At the very least we have to ensure that all Canadians are aware of the leaders' debates and know how to view them.

Ms. Linda Lapointe:

Okay, thank you very much.

My computer is still not working.

The Chair:

Thank you.

Mrs. Kusie has the floor.

Mrs. Stephanie Kusie (Calgary Midnapore, CPC):

Thank you, Mr. Chair.[English]

Hello, Minister. It's lovely to see you, and you did a great job again last night at Politics and the Pen. You did just a lovely job.

Hon. Karina Gould:

Thank you.

Mrs. Stephanie Kusie:

Minister Gould, you referred to the independence of the debates commission. I would say that it is not truly independent, because if it were, you wouldn't be here today for the estimates. Our committee has already heard from the Chief Electoral Officer and from the administration of the House of Commons on the main estimates. Both of them, I will point out, did not have a minister appearing on their behalf, so evidently you're here today.

Why did you not create a debates commission that was entirely independent, instead of one within your own department, where the government in power could have both political and financial control over the commission?

Hon. Karina Gould:

Just for clarification with regard to the Chief Electoral Officer, the Chief Electoral Officer is, of course, an independent officer of Parliament, but they do report their main estimates through me as a minister as well. I would strongly argue that they are very independent in their actions and activities. I think that's an important clarification to make.

With regard to the debates commission, the way it has been set up is really to ensure that they have the resources necessary to fulfill their mandate, but without any direction or conversation between the commissioner and the government once they've been established.

Mrs. Stephanie Kusie:

From your appearance here today for the main estimates, it seems evident to me that your department does in fact have the ultimate authority over the budget of the debates commissioner. Is that true?

Hon. Karina Gould:

In fact, one of the things that I did as minister was sign authority so that the commission can make all of those decisions—

Mrs. Stephanie Kusie:

Okay, but you did provide that signed authority.

Hon. Karina Gould:

—because anything that is going through government spending has to have ministerial accountability, but all of those decisions are taken by themselves.

Mrs. Stephanie Kusie:

Sure, but even if you claim that you're not interfering in the budgetary decisions of the commission, ultimately you as the minister and the government of the day do have that authority. Is that not true?

Mr. Matthew Shea:

Can I just jump in?

You talk about Minister Gould's department, but we are here as PCO. It's important to note that unlike a commission of inquiry, for example, which is supported by PCO, although at arm's length, this is actually a separate entity, with its own estimates and with its own deputy head, and it has the ability to make all of those decisions.

With regard to finances, I am the arm's-length service provider for them. They chose that, although they had every opportunity to go to other options and they looked at other options.

In my role, my team supports them in HR, IT, finance and all those areas. They don't brief me on that. I don't brief the minister and I don't brief Mr. Sutherland, so there is no interference whatsoever in the process. There is no interference in any of their spending whatsoever.

Our only goal as a service provider will be to make sure that they do things that follow policy and that are legal, which I think is in everyone's best interest.

Mrs. Stephanie Kusie:

I am kind of concerned about the term “arm's length”. It's still very clear to me that the minister and the government do control the budget, so I'm wondering why you would place something so critical to our democratic institutions as a leaders debate under your department, thus compromising the commission's independent integrity by controlling the budget, rather than making it an entirely independent organization like Elections Canada.

(1120)

Hon. Karina Gould:

I am so delighted to hear from the Conservatives how important you think leaders debates are. That is really a wonderful change of tone, and I'm glad, because I hope it means that there will be full participation in this election within them.

One of the reasons we created the leaders debates and the independence of this process was to ensure that all Canadians would be able to access these debates and know that this is done in the public interest, not in backroom deals whereby previous prime ministers try to dictate the terms and conditions of how these debates take place.

I am just absolutely thrilled to hear the Conservative position on this.

Mrs. Stephanie Kusie:

That's kind of disappointing commentary to me. It's starting to sound a little more marginal than an actual response. I feel that if you genuinely thought that something like this was so important for Canadians and was so democratic, Minister, then at least you would have provided the opportunity to have the creation of the debates commission discussed in the House of Commons. You didn't even extend that courtesy, not to mention turning down many of the recommendations that this committee gave to you in regard to the debates commission. The House of Commons didn't have an opportunity to feed into this conversation about the debates commission.

I would certainly say that we support democratic processes, but to me this serves as an example of one case in which your ministry did not.

Hon. Karina Gould:

I think all the members of Parliament here would agree with me that this committee, as a committee of the House of Commons, in fact did a very robust study on leaders debates and fed into this process, along with the public consultations and the round tables that we held with stakeholders.

One of the outcomes of this process is that following this upcoming election, the current commissioner will report back to Parliament, and specifically to this committee, within six months of the election to talk about the process, to talk about what can be improved, and to talk about whether this should be established in statute or not.

I am really quite grateful for the input and the involvement of the House of Commons, and notably the members of this committee.

Mrs. Stephanie Kusie:

You're making that statement even though the debates commission wasn't even debated in the House of Commons.

These reflect the recommendations that you did not take that were made by the house procedure committee. The office of the debates commissioner is under the ministry of democratic institutions and not under Elections Canada; the government chose the participation criteria, rather than the debates commissioner in consultation with the advisory panel; and the Liberal government unilaterally chose the debates commissioner, as I've gone over several times with you and with the debates commissioner himself, without any consultation with the other political parties or a fair process as set out in the recommendations.

It just sounds to me that for someone who purports to hold this as a key component and institution of the democratic process, so far it has not been installed and implemented very democratically, Minister.

Thank you.

Hon. Karina Gould:

Do I have a chance to respond?

The Chair:

You have 15 seconds.

Hon. Karina Gould:

As I've said many times—and I believe this is the fourth time I've appeared, in fact, on this very topic—we've had lots of engagement on this issue, and I've very much appreciated all the feedback, all the advice given, and all the challenges from this committee. I think that that has led to the appointment of a very illustrious, trusted Canadian to take on this mandate, someone who I think will be able to deliver for Canadians a debate that's in the public interest and that all Canadians will have access to.

Thank you.

The Chair:

Thank you.

Now we'll go to Mr. Christopherson.

Mr. David Christopherson (Hamilton Centre, NDP):

Thank you, Chair.

Thank you, Minister. It's good to see you again.

You're right that we've been around this a few times. I have to tell you that I even leaned over to Tyler and said, “I'm running out of questions,” because we have gone around a lot of times.

I will reiterate, because it needs to be said, that the only thing on which I agree with my colleagues from the Conservative caucus is that the process was ham-fisted. There wasn't as much respect paid to this committee and the work we did as was promised in the election, and the name was chosen unilaterally. Those are all legitimate criticisms that the government has to wear.

However, I am in full alignment with the desire to make this so credible that the price to be paid by any political leader for not attending the leaders debate would be greater than any benefit from hiding and not having to be accountable and not facing scrutiny. I'm going to draw a very distinct line at criticizing the government on some of the missteps on the way to getting here. Those criticisms are not, in my opinion, enough to delegitimize the existence of the commission, particularly in the choice of Mr. Johnston. You had to go a long way to find a Canadian that no one could lay a glove on politically in any way, but you found him, and it matters.

I have to tell you that the inquisition-style questioning that was put upon Mr. Johnston from the official opposition was almost becoming a little embarrassing. He finally turned and said, in my paraphrased words, “You want assurances that this position is going to be filled with integrity? My name is on the line and my reputation is on the line. That's where the credibility is going to come from.”

You know what? For me, and I think for the overwhelming majority of Canadians, given Mr. Johnston's track record as a servant of Canada and as a servant of the public interest, that's good enough for me, as long as it's linked with public accountability at the end.

I did ask him about that, drilling down to make sure that the review was going to be as vigorous as it needs to be, and again I was satisfied. If I were returning to the next Parliament, which I am not, I would feel satisfied that I was going to have in front of me the analysis that I need to go back and determine whether we achieved the objectives in the way that we wanted, particularly in terms of accountability.

I could take more time asking questions, but I don't want to take away from joining with you in being surprised and pleased that we now have on record that the Conservatives believe that this is important and that it matters. Now what we need to do is make sure that there's so much credibility around this process that never again does a leader from any party dodge national debates when he or she wants to be the prime minister of this country.

If I have any time left, Minister, you're welcome to it to reinforce something, or we can just move on, but that was the most important thing. I don't have any questions now. I think the really important questions are going to come after the fact, when we review how well it worked and where we can make improvements.

Quite frankly, as a last thought, the proof of the pudding is going to be on the night of the debates. Are all the seats full? If they are, then we collectively, in the majority, were successful. If there's even one empty seat, then we failed. We've failed to create the political climate where you couldn't afford to pay that price. History is going to tell us the tale.

Thanks very much, Chair.

Thank you again, Minister.

(1125)

Hon. Karina Gould:

I will just say thank you, Mr. Christopherson, for those comments. I take the whole of them, both the critique and the support.

I think that's where going through this process will be important. Having that review at the end and having that accountability for what worked, what didn't, what we can do better, and how we can make this a long-term proposal are vitally and critically important.

I know that we both share a deep passion for public service and accountability, as well as for the importance of leaders debates as Canadians make up their minds as to who they want to be led by in the future.

Thank you for your comments.

Mr. David Christopherson:

Thank you.

The Chair:

Just to reiterate, the minister is here because the committee asked her to be here. She didn't necessarily have to be here.

We'll go to Mr. Bittle.

Mr. Chris Bittle (St. Catharines, Lib.):

Thank you very much, Mr. Chair.

Again, picking up on that point, I don't think we've ever put up a fight in terms of asking a minister to come. I think we work well as a committee, and when these requests have been made, I know Minister Gould has been here four times on this issue and many other times on many other issues. I don't understand the criticism at the beginning of Ms. Kusie's statement, but that said, I would like to build a little on what Mr. Christopherson said.

This is about what has happened over the last couple of months on this committee. Again, we work very well together, and there tends to be a very respectful tone in this committee, but when we had a series of witnesses, starting with the Clerk of the House, we saw the whip from the official opposition come down and question his integrity.

Then when we had the Chief Electoral Officer, who has been before this committee many times and has worked very well with this committee, Mr. Poilievre questioned his integrity, going so far as to suggest, in the absence of any evidence, that Elections Canada is a Liberal lapdog. He had no qualms about doing it and took delight in doing it, even correcting me when I got the quote wrong on his statement.

Then it went one step further.

Mr. Christopherson's comments described the integrity of David Johnston very well. Within Canada there are few individuals who have such unassailable credibility, and you would think they would be able to come before this committee. I agree with Mr. Christopherson that we can disagree on the process by which individuals were selected and how this commission came to be, and those are fair comments. The opposition is well within its rights in questioning the government on its role and its decisions and the difference between the recommendations of this committee and what actually happened, and it should be asking those questions. That's the type of debate I'm used to in this committee.

However, to then hear the opposition question the personal credibility of David Johnston to the extent that he had to stand up and defend himself by pointing to his own body of work is shocking.

Can you comment on that and your impression of...I would call him “Your Excellency”, but there's a rule that you have to put five dollars in the pot towards his charity. Can you comment on the credibility of David Johnston and your conversations that you have had so far?

(1130)

Hon. Karina Gould:

Certainly.

First of all, I think it's a challenge when the credibility of very credible people is challenged, particularly when they are making it very clear that they are acting independently and that there has been no opportunity for interference or pressure. I believe we should take them at their word, particularly in the case of someone like Mr. Johnston, who has served Canadians for decades. He has made a career and a life of serving Canadians and has not been partisan in any way whatsoever.

This was someone who was appointed by Prime Minister Harper to be Governor General, and then we appointed him as the debates commissioner. He has been tremendous in being above partisanship and always thinking about the Canadian spirit.

That's a characteristic we were looking for when we were looking for the person who could manage what is a very political and very partisan issue. Really, since leaders debates have begun, they have been decided in back rooms. There has been political manoeuvring. Whoever was the leader of the day often had more say and authority in terms of when and where these debates would be held. We saw that in clear abundance in 2015, when the former prime minister basically dictated where, when, how and who would be participating in the debates.

That's why we were specifically looking for someone who could rise above all of that, someone Canadians could trust because they would know there would not be any inkling of partisanship, that this would not be political and would be purely about public service and serving the Canadian interest.

Mr. Chris Bittle:

Thank you.

Maybe I will ask more directly about the attack on the credibility of Elections Canada and the Chief Electoral Officer.

I guess I look perhaps to our friends to the south and at attempts by politicians to score political points against institutions, especially independent institutions, that are involved in the democratic process. For me, it's troubling to see that happen here, to see it happen with delight from the opposition, and it worries me going into an election that in the absence of any evidence there is a gleeful willingness to attack the Chief Electoral Officer and Elections Canada, which is one of the most respected electoral bodies in the world.

Can you comment on that as well?

(1135)

Hon. Karina Gould:

Elections are based on two things in my opinion: trust in the process and trust in the outcome. In order to have those, you need to have trust in the impartial independent administrator of those elections. I believe that Elections Canada since its inception has been a shining example around the world of that impartiality and that independence.

It has administered the elections legislation created by this Parliament, and numerous parliaments before it, effectively and in a way that Canadians can have confidence and trust in. I think it is a particularly dangerous path to go down to flirt with questioning the independence, the integrity and the impartiality of our independent officers of Parliament.

Although on many sides we may not always agree with its findings or directions, the fact is that we have granted it that authority as Parliament and we need to respect it. We can disagree with it, but we should not question the motives behind it.

Mr. Chris Bittle:

I want to congratulate you on last night and your amazing ability to play the cowbell. That's a wonderful talent. Congratulations on that.

Hon. Karina Gould:

That's one of my few talents, playing the cowbell.

The Chair:

Thank you, Mr. Bittle.

Now to Ms. Kusie. [Translation]

Mrs. Stephanie Kusie:

Thank you, Mr. Chair.[English]

The irony of this is that you've mentioned over and over again the character and integrity of the individual who was chosen, Mr. David Johnston. The sadness and the irony of this is that, if you had submitted to a fair and transparent process in an effort to choose him, you wouldn't have had the opportunity to question, not him, but the procedure of how he was chosen. I think that's truly a disservice to him. I find what we're discussing incredibly ironic. There's no doubt as to the integrity and the experience and the resumé of Mr. Johnston. It's the process, and that was your process. Really, it's your process that has created this unfortunate conversation.

I want to turn to the producer. It will be a producer organizing the debates rather than the commission, and it's likely to be a media consortium. Your government essentially created the debates commission and funded it with $5.5 million in a year where we have a fourth consecutive deficit, a year when the budget was supposed to be balanced, according to the Prime Minister. Yet how can we be sure that it will not be significantly different from previous debates that have been held, if there is in fact this consortium?

I see media in the room here today. I'm going to ask if you think it should be the role of the commission and thus the government, your government, to participate in your organization and broadcasting.

Hon. Karina Gould:

On your first question with regard to the $5.5 million, it's important to note that this is a ceiling amount. That is an up-to amount. One of the important things we wanted to ensure was that the commission had sufficient resources to produce a debate that was of high quality, that reached journalistic standards, and that was available and accessible to Canadians.

Something we heard throughout the consultation process was that it was necessary to ensure that sufficient resources were made available. Additionally, it's also to ensure that the feed can also be public and free to anyone who wants to use it.

Mrs. Stephanie Kusie:

Was this because you didn't trust the media? Was it because you didn't think they were capable of doing something they've done for years?

Hon. Karina Gould:

No, that is absolutely not the case. In fact, I have reiterated on numerous occasions the very important role that media play in our democracy, particularly our traditional mainstream medium. We would not have this wonderful democracy we have without the incredible journalists across the country who hold governments to account.

Mrs. Stephanie Kusie:

Yet it would seem that you're trying to control them through the use of this commission.

Hon. Karina Gould:

That is not the case at all. That may be your take on things, but this commission is created to ensure that these debates are widely available. The primary purpose of this, Ms. Kusie, as I have reiterated on countless occasions, is to ensure that the public interest is the primary driver behind all of this. It's to ensure that it is as widely disseminated as possible.

We saw in 2015 how one political leader was able to change, for political advantage, the nature of the debates, where they were disseminated, and where they were broadcast.

The fact of the matter is that Canadians have come to rely on leaders debates as an important political moment where they make decisions, where they look at their political leaders in spontaneous moments, where they get to see how they interact. They get to make decisions as to who they want to lead them.

(1140)

Mrs. Stephanie Kusie:

But if it's a producer and ultimately a consortium, aren't you concerned that smaller media organizations are likely to be left out?

There are so many smaller media organizations, platforms, and there is very much the possibility of them not being a part of this democratic process as a result of this motion.

Hon. Karina Gould:

I would point you to the RFP that was released, and I would note that this was created by the commission.

The point, and what's in the order in council, is specifically to bring as many diverse participants in as possible. They're going to make that decision. The commissioner will make that decision, based on advice from the advisory council that he has put in place. It is specifically to ensure that this as accessible and inclusive a process as possible.

Mrs. Stephanie Kusie:

By controlling the process? That's ridiculous. That's completely unreasonable that you would allow for freedom of the media in developing a commission under the ministry—

Hon. Karina Gould:

Ms. Kusie, one thing that I would point to—

Mrs. Stephanie Kusie:

—which decides the producer, which decides the members of the consortium to implement the debates commission. It's completely contrary to—

Hon. Karina Gould:

If you'll allow me, in the order in council, it specifically encourages the debates commission and commissioner to work with partners across the country if they wish to hold other debates as well.

The commissioner is mandated to ensure that there is one debate in English and one debate in French. It is not by any means to limit the number of debates that are going on, but to support others who wish to engage in this process and to create some innovations in this process.

Going to the heart of your question, it is about accessibility, about inclusivity and it is about reaching those markets that have been underserved in the past.

The Chair:

Thank you, Minister.

And thanks for welcoming the media, Althia Raj, etc.

Now we'll go to Ms. Sahota.

Ms. Ruby Sahota (Brampton North, Lib.):

Thank you, Mr. Chair.

My first question is around the amount of funding that has been allocated.

What led you to decide that this amount—the ceiling amount or the actual amount that is now identified—would be appropriate, considering there are so many unknown variables to how these debates are going to occur?

Hon. Karina Gould:

We wanted to ensure that we had sufficient resources to produce two high-quality debates in both official languages. It was also to ensure that there was sufficient remuneration for both the commissioner and also the technical secretariat that would be put in place. This would be an 18-month process, and it was to ensure that it was going to have sufficient resources. It's not only about producing the debates, but it's also about informing Canadians that these debates will be taking place as well. So it's to ensure that they have the resources to actually fulfill their mandate.

Ms. Ruby Sahota:

What makes you think that this is enough?

Mr. Matthew Shea:

We did our best analysis at the time that we did the funding proposal. We did err on the side of putting in more money. We put money in for professional services, knowing that they would want to have some type of contract in place to run the debates. They would need communication services. They would need personnel. They'd need back-office support.

We've done this before, as far as setting up independent organizations is concerned. We have recent experience with things like commissions of inquiry, so it gave us some sense of the types of costs. When you start a new organization, there are always start-up costs. That's one of the challenges with having a short-term organization.

I can't go into the spending from last year because the books aren't officially closed and public accounts are not released, but I feel comfortable saying that they will spend, and we will spend, less in the last fiscal year than was anticipated. In particular, the support from PCO in setting them up was much less than what we anticipated.

Ms. Ruby Sahota:

Oh, really.

Mr. Matthew Shea:

The main reason is that the debates commissioner, from day one, made clear to me that he wanted to spend as little money as possible, to be as efficient as possible. We looked at existing space, existing material. He asked for very few changes to the office to try to make it as cost effective as possible. I know that for our spending, it's been much less than anticipated.

I have no reason to believe that they won't be able to live within the amount they have here.

I can't get into certain things for privacy reasons, but some of the members of the advisory committee, even though they're entitled to collect per diems, have chosen not to do that. The debates commissioner himself has already indicated that he will donate the money he receives to charity.

Ultimately, there are many ways they are trying to reduce costs, so we have no reason to believe that this will not be enough. In fact, it's likely overstated.

(1145)

Ms. Ruby Sahota:

That's good to hear.

The commissioner, the secretariat and the advisers were offered salaries comparable to what other commissioners would have.

Mr. Matthew Shea:

Absolutely. There is a cost for personnel; please don't misunderstand. I'll make it clear that the debates commissioner himself is being paid but is donating that money to charity. There was no way for him to just not be paid, because of the type of position he's in. There are other staff. They have about five FTEs this fiscal year. We do anticipate that they will be spending on salary. These people are entitled to salary for the hard work they're doing. I'm more saying that the debates commissioner has gone out of his way to try to minimize those costs.

One of the reasons they outsourced their administrative support to us was that they didn't want to create their own corporate services shop when we do this for independent organizations all the time. We gave him a menu of the type of stuff we can do. We're doing almost all of that back-office support for him. My anticipation is that we will spend much less than we anticipated at PCO as well.

Ms. Ruby Sahota:

I just want to switch gears a little bit. We've gone through the debates commissioner quite a bit, we had him before us recently, and there's not so much that you can say because of the arm's-length relationship.

Madame Lapointe pointed out a question about Facebook. Earlier this week, Facebook put up a new edition to their user agreement about making sure that those who boost posts or have job posts don't discriminate by gender or by any other ways as to who their advertising targets are. Do you have any similar thoughts as to what can be done through Facebook and other social media platforms when it comes to political advertising or the micro-targeting that has been occurring in campaigns, local or national, so that the electorate isn't excluded from what parties are putting out in their platforms and other communications?

Hon. Karina Gould:

I think the ad registry that this committee brought forward in Bill C-76 will play a very important role in that. Facebook has stated that it will have an ad registry for the pre-writ and writ period. I think that's a really important measure, because Canadians will be able to see all of the advertisements that political actors are putting forward during that period. I think that is very important.

I also think you raise an interesting point with regard to micro-targeting. It's an ongoing conversation we're having. It's one that I imagine will also come up during the grand committee event that will happen in a couple of weeks about what that means in terms of different political actors using that and not having a full picture. One of the interesting things I always think about is that if you're advertising through more traditional means, whether it's on the radio, on TV or in newspapers, you are going to see all of the different political ads, because that's the one venue you have to look at it. On social media, you may see only one party's ads, for example, because maybe you're not part of the target demographic. That's certainly something that I think we need to reflect on further in terms of whether or not that fits within the spirit of our elections legislation.

The Chair:

Thank you.

Now we'll go to Mr. Nater.

Mr. John Nater (Perth—Wellington, CPC):

Thank you, Mr. Chair.

Thank you, Minister and guests, for joining us this afternoon.

I want to follow up very briefly on a response that was given to Ms. Sahota. It was mentioned that five FTEs are part of the commission. Are these indeterminate employees of the Government of Canada or are they on contract?

Mr. Matthew Shea:

Just to clarify, it's a separate organization within the government, so they're all technically government employees from that perspective. The majority of them are there on short-term contracts or term employment arrangements. I believe that one they've hired is on secondment from a government department. It's a mix. There are some part-time employees who are part of that as well.

Mr. John Nater:

Generally when will that employment cease?

Mr. Matthew Shea:

I don't have the exact date, but it will be post-election, obviously.

A voice: March 20, 2020.

Mr. Matthew Shea: Okay: March 20.

(1150)

Mr. John Nater:

Great. Thank you for that clarification.

I was reviewing the request for proposal that was submitted earlier this week. Paragraph 4.1(c) states: “An evaluation team composed of representatives of Canada will evaluate the bids.” Who will be those representatives?

Mr. Matthew Shea:

That is the debates commission entirely. I'll maybe comment really quickly on the RFP. Beyond that would be inappropriate, given that there's an active RFP.

The debates commission did an information request to potential applicants for this procurement before actually posting it. Part of the reason...and I wanted it to round back when there was some talk that it would be a media consortium that wins it. Part of the goal was actually to give an opportunity for potential bidders to ask questions to try to clarify the contract to make it so that it was as accessible as possible.

The request for proposal is currently out. It doesn't close until May 30, and that's why I think it's inappropriate for me to comment further, other than to say that I know the goal is to have multiple bidders. That's always the goal when we do these types of things, because it gives us the most choices and it is the most efficient way of doing it. The actual choice, to go back to the question that's come up a few times, is entirely delegated to the debates commissioner and his team. If they ask us for advice on process, we're happy to do that, but even in the case of this contract, they have worked directly with Public Works, and not through us, for some of these steps.

Mr. John Nater:

So, PCO had no input on the RFP that went out early this week.

Mr. Matthew Shea:

Absolutely not.

Mr. John Nater:

This was entirely through Public Works.

Section M.2, which lists some of the requirements for the media consortium or whatever we want to call it—

Hon. Karina Gould:

The bidder.

Mr. John Nater:

—for the proposed bidder, is rather extensive and does tend to appear, at least, to skew towards the three large media companies: CTV, CBC and Global.

I'm looking for an opinion, Minister. Would you be concerned if the only successful bidder was the consortium of CBC, CTV and Global?

Hon. Karina Gould:

I don't think that it would be appropriate for me to comment on the bidding process at this time.

Mr. John Nater:

Okay.

Would you have concerns if newer media or smaller media entities like APTN, print journalists, HuffPost Canada, CPAC and Maclean's were not part of the process?

Hon. Karina Gould:

Again, I don't think it would be appropriate to comment, as there is an ongoing and existing RFP, but the intent, as I have stated before, is to make this as inclusive and successful as possible.

Mr. John Nater:

I'm going to rephrase this. Would you be disappointed if this actually just became a media consortium debate as we've seen in previous elections?

Hon. Karina Gould:

Because there's an ongoing RFP at the moment and because this is an independent process, I wouldn't want to make a comment that would prejudice either decision.

Mr. John Nater:

I see that I have about a minute left. I'm just going to make a brief comment and then provide Ms. Kusie with a chance to ask a final question.

I would be concerned if we were in a situation where we spent a significant amount of money creating this commission and then saw a diversity of media opinions being left out of the actual debate process. Right or wrong, there were five debates last time—a variety of groups. There was some controversy—I'm not going to deny that—but there was a variety of debates, and I'd be exceptionally disappointed if newer media and diversity of media were not part of this process.

I have 34 seconds left, so I'll throw it to Ms. Kusie.

Mrs. Stephanie Kusie:

Sure.

With regard to litigation for the debates commission, if the debates commission is involved in litigation, will it be you instructing the lawyers or the debates commissioner himself?

Mr. Matthew Shea:

We'd want to confirm the exact legalities. Normally it's the department, which would be the debates commissioner, but I think we can confirm that. I think that what we could say with confidence would be the fact that we would respect the independence of the organization and that every step would be done at arm's length as much as possible.

Mrs. Stephanie Kusie:

Okay.

Would they have the opportunity to seek outside counsel if they wished, or would they need to use lawyers who answer to the Attorney General?

Mr. Matthew Shea:

I would need to get back to you on the ins and outs of that. I apologize.

Mrs. Stephanie Kusie:

Okay.

Thank you, Mr. Chair.

Mr. Matthew Shea: Do you know, Allen?

Mr. Allen Sutherland (Assistant Secretary to the Cabinet, Machinery of Government and Democratic Institutions, Privy Council Office):

Presumably, it would depend on the nature of the litigation.

The Chair:

We have several minutes left, so I'll give Mr. Graham and Mr. Christopherson, if they want, some very short time.

Mr. Graham.

Mr. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

That's fine. I don't need a lot. I just want to build on one of John Nater's points.

Would you be disappointed if a party leader declined to send a leader to a debate organized by the commission?

Hon. Karina Gould:

Again, at this point in time, I think it's very clear why we put the debates commission in place, and it is specifically to address some of the unfortunate circumstances that arose in 2015. However, while 2015 was a moment where it became very clear why the process wasn't working, it's still clear that there were issues with how leaders debates came about previously. This is trying to address some of those challenges and to really state, as I've said on numerous occasions, that this is about the public interest.

I would hope that no leaders would feel like they didn't have to present themselves to Canadians if they were truly seeking to become the prime minister. I think it's a really important piece of how our democracy works and how Canadians engage with political leaders.

(1155)

Mr. David de Burgh Graham:

Is there anything preventing a future government that says that this whole debates thing is just entirely too democratic from coming along and killing it?

Hon. Karina Gould:

We did put in place a first step here so that we could evaluate how this process works. The idea is that the commissioner will report back on how it works, how it can be improved and how to make it a more permanent process.

Mr. David de Burgh Graham:

Thank you very much.

The Chair:

Mr. Christopherson.

Mr. David Christopherson:

Thank you, Chair.

I'm going to take a moment to again be absolutely as crystal clear as I can possibly be on my behalf and on behalf of my caucus and party. The process left a bit to be desired. I have held the government to account as best I can—repeatedly, forcefully and legitimately, I believe. As concurred by Mr. Bittle, it's at least a point of legitimate debate.

We are where we are. The commissioner is acceptable to us and the rules of engagement are acceptable to us. We had no more input as the NDP than the Conservatives did, but we believe this is an important element of our democracy. We were not, as a country, well-served by the processes and antics, and I'm not suggesting that my party is without blame, either.

It behooves all of us to do everything we can to respect and support the debates commission, because it's an important part of our democracy. We've got the example from the U.S. where for the longest time now, it has had an independent commission that conducts its debates. The Americans fight about everything, but I haven't heard anybody suggest that there's unfairness or partisan advantage in their system and process.

My hope is that the commission be successful, that all the party leaders turn out, that Canadians get what they need from the process. I have every confidence that the next Parliament will do its due diligence in terms of holding the government and the commissioner to account for the money they spend, the decisions they make and the procedures they follow.

It would be very disheartening for me—and I'll end on this statement while watching the election unfold that I won't be involved in, at least as a candidate—as one of the debates is whether there's legitimacy around the commission as it provides an exit strategy for one of the party leaders or any of them who don't want to be held to account and be held to the kind of scrutiny that those debates will offer.

We wish the commission well. We look forward to its success. Notwithstanding and subject to some details that could arise, we have every intention of being supportive and participating. This committee's done a good job.

I have one last point. I hope there's a good analysis between what this committee proposed.... We spent a lot of time, we worked hard on our report, and it was disappointing to see the way a lot of that work was set aside by the government after it promised to do things differently.

Being where we are now, it behooves all of us to see this be successful, in my view, and I say that as a small “d” democrat, not just a large “D” democrat. There's nothing more precious than our democracy, and this is an important part of strengthening that democracy.

(1200)

The Chair:

Thank you, David. That was very eloquent, as usual.

Mr. Reid.

Mr. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Kingston, CPC):

I felt the problem with previous debates was not that leaders did not want to participate, but on the contrary, leaders who did want to participate were excluded. That seems not to have come up today. Will it be the case that the leader of the Green Party will be included in the debates that are under the purview of the debates commission in the 2019 election?

Hon. Karina Gould:

Ultimately, all the decisions will be made by the debates commissioner himself. However, given the criteria that was established, a party leader would have to meet two of the three. First, being elected to the House under the party that he or she is leading, or having a member there; second, running candidates in 90% of all electoral districts; and third, having a sufficient chance to have a member elected to the House, given ongoing polling and public context.

Mr. Scott Reid:

The third one is obviously the most difficult to determine, so it does raise the question, have any criteria been provided to us that will cause us to know in advance of the writ period as opposed to discovering partway through what is going to determine who gets in or who gets out?

Hon. Karina Gould:

That will be a decision for the commissioner.

Mr. Scott Reid:

Thank you.

Mr. Chair, I would request that the committee write to the debates commissioner to ask him the answer to this question. I did raise it with him when he was here in person and he seemed conscientiously seized with the thought that he ought to provide us with the response. It might be time to write to him and make that request, so we can know how he's going to interpret that criterion.

The Chair:

You want to write to the debates commissioner.

Mr. David Christopherson:

Write to him to ask a question.

Mr. Scott Reid:

I want to ask about what he takes that third criterion to mean.

The Chair:

Sure. I'll do that.

Mr. Scott Reid:

Thank you.

The Chair:

Shall vote 1, under “Leaders' Debates Commission”, carry? LEADERS' DEBATES COMMISSION

ç Vote 1—Program expenditures..........$4,520,775

(Vote 1 agreed to on division)

The Chair: Now that we've done the debates commission, the House of Commons, PPS and the Office of the Chief Electoral Officer, shall I report the votes in the main estimates to the House?

Some hon. members: Agreed.

The Chair: Thank you very much and thank you for coming. It's great to have you again.

Hon. Karina Gould:

It's always a pleasure.

The Chair:

We will suspend for a few minutes while we get ready for committee business.

(1200)

(1215)

The Chair:

Welcome back to the 156th meeting of the committee. I would like to remind members we're still being televised.

There are just a couple of things on the agenda. We have Mr. Christopherson's proposed motion for a study on the Standing Orders, and also, potentially, Mr. Reid's motion. Now that we've done a study, hopefully we can finalize his motion sometime soon.

There is another committee coming in here, so we will end exactly at 1:00. I'd like to go in camera for a very minor thing right at the end, at five minutes to 1:00.

Mr. Christopherson, your motion is on the floor. You've already introduced it. I see you've submitted two documents to the committee, though, that help clarify and simplify it. It's a very large package, so this is a good summary. The floor is yours.

Mr. David Christopherson:

Very good. Thank you, Chair. I appreciate that.

Just to pick up on where Ms. Sahota left off, we could be done in 10 minutes. My sense of this is it could go either of two ways. One is we're going to be done in 10 minutes, and everybody will say yes, we'll study it and give some respect to the people who did all this work. We could decide how much of a study that is and so on, once we make that decision.

If we're not going to say that, then there's a distinct possibility this discussion will go on for a period of time. It seems unreasonable for us not to give this group of colleagues the opportunity to at least be heard.

This is running parallel to another motion in the House that has similar effects. We just have to let those two paths unfold as they will. The issue for us is whether we want to study it right now. Whether we'll be done or not and how extensive our study will be are details we can deal with after the fact.

Chair, I think I ended my brief remarks last time almost on the same note, in that I'm looking to get a sense of where colleagues are. Either this is going to be real quick, and we'll decide we're going to do it and just need to talk details, or we're into a different world where.... Well, I'll be optimistic and hope we don't enter that world. There's no need to describe a world that I'm optimistic we won't enter.

Again, I would just plead—literally plead—with colleagues. There's frustration on the part of a lot of backbenchers about the continued sense of backbench involvement in decision-making being watered down. More and more power over the decades has accrued in the PMO. There have been presidents in the United States who have said publicly they would give anything to have the amount of direct power that a majority prime minister has in our system. It's understandable. I'm speaking to the leadership of all the caucuses in the House when I say that at the very least, if this safety valve is not triggered, these frustrations aren't going away. They're only going to get stronger.

I've described publicly a couple of times what I think is going to happen going forward. As the public demands democratic reform because they don't see it responding to their current needs, they're going to elect people who have a mandate to go and fix things. This is not going anywhere. It has to be dealt with. Either it's going to be dealt with by the majority of members opening their arms to change and being fair-minded, or we're going to be facing blockages and thwarted attempts to be heard. That's just going to lead to greater and more extreme actions on the part of future MPs. I don't see how it could not result in that.

Again, I want to remain optimistic. I haven't had any indication from colleagues on where we're going on this motion, either privately or publicly.

I would ask that my name be put back on the list as I relinquish the floor. I would be very interested to hear from colleagues. Again, in my view we could be out of here in a few minutes, or we're going to be wrestling with this for far more time than we ever thought.

(1220)

The Chair:

Thank you.

Ms. Kusie, then Mr. Graham, then Madame Lapointe.

Did you have your hand up, too, Ms. Sahota?

Ms. Ruby Sahota:

I did, but don't put it down yet. We'll see what everyone says. It might not be needed.

The Chair:

Madam Kusie.

Mrs. Stephanie Kusie:

I have to be very sincere and say that certainly some of my colleagues even here contributed to this study. As well, some of my Conservative caucus members who have been members of the Conservative caucus for many years and even ran for the leadership are in support of the consideration of changes such as these.

I think it would be inaccurate for me to say that there is not an interest for some of these ideas within my caucus. That would not be true. There is an interest because certainly our membership, as is clearly indicated for the membership of the NDP and the Liberals, also have an appetite for the reconsideration of—for lack of a better term—powers.

I do feel there is an interest and an appetite in the consideration of the proposed ideas within this motion, but perhaps I'll just move a friendly amendment that the motion be amended by adding the following: provided that the Committee shall not report any recommendation to the House without the unanimous agreement of this Committee.

I know that there has been the indication previously of the importance of some of the members, if not all the members—well, some of the members, better I leave it at that—of this committee to have unanimous agreement of items such as this, so I think that this amendment is in keeping with the spirit and the genre of that desire of other members of this committee. As I mentioned, it would be inaccurate for me to say that there's not an interest within our caucus in the discussion and the exploration of these ideas.

I will move this friendly amendment.

Thank you, Chair.

The Chair:

I'm going to go to Mr. Graham, but just before I do, could I get a one-word answer from Mr. Christopherson as to whether he accepts that as a friendly amendment?

Mr. David Christopherson:

Could I hear that again, please?

Mrs. Stephanie Kusie:

We'll distribute them, Chair, and pardon me for not doing that previously. My apologies; that was my fault.

Mr. David Christopherson:

That's okay. It's not a requirement.

The Chair:

Okay, we'll go to Mr. Graham, and then we'll get back to you.

Mr. David de Burgh Graham:

This is just a quick comment. Ms. Kusie, I don't oppose your amendment at all. My one concern, my one request—and I say this very sincerely—is that no member obstruct any recommendation for the purpose of obstructing a recommendation, so that they're considered honestly and in good faith, so we don't have a situation where we say, yes, we're going to go on the consensus model, and then one person sits there and says, “No, no, no”, because that would be really unfortunate.

I want to make sure that we have an assurance from you on the record saying that will not be the case, that the consensus model will be sincere, and that everything will be considered. If that's the case, I'm very happy to support that amendment.

Mrs. Stephanie Kusie:

Would you like me to respond?

Perhaps I don't understand exactly what you.... I would say that, if you are making reference to the.... I guess the only word I can think of is the “spite” of an individual member to withhold something. Obviously this would require assurance from all members of the committee, not just from me.

I see no reason to spite any of these proposed changes specifically. I don't think it's a secret or unknown that I will have to stay in communication with my caucus in regard to the items discussed and the direction of the study, but as I said, there is a sincere interest that I have seen in the exploration of these ideas. If my caucus is committed to the consideration of this, as their shadow minister for democratic institutions, so am I.

(1225)

The Chair:

Okay.

On the amendment, Madame Lapointe. [Translation]

Ms. Linda Lapointe:

Do I have to talk about the amendment or can I make the comments I wanted to make?

The Chair:

We are talking about the amendment.

Ms. Linda Lapointe:

Very good.

I would be okay with unanimous recommendations. [English]

The Chair:

Okay.

On the amendment, Mr. Bittle.

Mr. Chris Bittle:

I was in favour of it until I heard Ms. Kusie's explanation, which could have been an easy “yes, we will genuinely consider all of these proposals”, but we then got a pretzel answer.

I guess I'd like to hear from Mr. Christopherson before I make my decision on the amendment.

The Chair:

Before that, though, we have Mr. Nater.

Mr. John Nater:

I'll be very brief.

I think we could genuinely work on a consensus model.

Mrs. Stephanie Kusie:

Yes, I agree.

Mr. John Nater:

I've spoken with Mr. Baylis on this. His suggestion in our conversation—I'm not telling tales out of school—was that we work on a consensus basis on this.

From our official opposition standpoint as a party, there's a lot of information in here that we would genuinely like to study. There are going to be elements that we may not agree with on the overall direction. Mr. Christopherson may not agree with it, the Liberals may not agree. There may be hills that we may be willing to die on and we may not be.

However, regarding the approach, I'm genuinely interested in this.

I would go one step further. I hope we can also, in parallel, finalize our second chamber study as well. I would like to see that hopefully reported to the House. There is some overlap here, but I don't want to see that study not go forward, because I think we've done some good work and research on that one as well.

The Chair:

Right now, reviewing the second chamber draft report that the researcher has done is on the first Tuesday that we get back.

Ruby Sahota, did you want to speak on the amendment? You were originally on the list.

Ms. Ruby Sahota: No.

The Chair: Okay.

Mr. Christopherson.

Mr. David Christopherson:

Thanks, Chair.

I have two things.

One, it's always been our preference that any changes to the Standing Orders, just like election laws, would have agreement of all the parties. That's the first point. That is sort of our default position.

Two, this is new, and it potentially changes the power structure. It's not going to go easy, and it's not going to be straightforward. At this point, I would take just about anything that is not wildly unacceptable as an amendment, if we can get a unanimous consent to have this heard. To me, that's the key thing.

Those are the two points: one, the preference that any changes like this, or election laws, where we're talking about the referee's rules, should have, in an ideal situation, the support of all the parties involved, including the independents for that matter, given that they're affected by these things too.

Two, it's really important that this be heard, that it be given the light of day. As much as possible, I think we should be bending over backwards to accommodate that. Quite frankly, if that's the only amendment that it takes for us to get unanimity in sending the message that we want this to be heard and we want to provide a venue for our colleagues to express their concerns and recommendations, then by all means, I accept the friendly amendment and appreciate the sincerity with which I believe it was put forward.

Mrs. Stephanie Kusie:

Thank you, Chair.

Mr. Christopherson, to your point, I'd like to apologize to Mr. Bittle. With regard to the spirit that my response to Mr. Graham was in, I would have felt it to be more insincere for me just to say yes. My intention was greater sincerity, if you will, in qualifying that.

Mr. Christopherson, you're right. I believe in completing the study. I believe this is how information is largely disseminated to the media and to social media. These ideas are heard, and this study will allow them to be heard. There is the possibility for these ideas to go into the public and into Canadian society, just in being heard here.

Thank you for your recognition of that.

(1230)

The Chair:

Is there any further discussion on the amendment?

(Amendment agreed to)

The Chair: Now we'll go back to the main motion.

Mr. Graham.

Mr. David de Burgh Graham:

I obviously support this motion very strongly. I think it's very important that we go through this.

Nobody is asking us to take the entire text of the changes and approve it in bulk. It's very important for all of us to look at each item one at a time and ask whether it make sense. It's having those proper discussions without wasting time, but really considering each one properly and trying to get this thing back on time to have it adopted by the House, so that when we come back next year—hoping that most of us do—we are able to have those rules in place.

The Chair:

Ms. Lapointe. [Translation]

Ms. Linda Lapointe:

There is a very wide range of things being proposed. As far as establishing a parallel debating chamber is concerned, we conducted a study on that. I believe we are reporting on it and that will address that aspect.

People need to come talk to us about it. For example, we are talking about the power of the Speaker and I would like to hear from witnesses on that topic. We are talking about committees. I would like to hear from people who have experienced this and might be able to relay the advantages and disadvantages.

It is one thing to do a clause-by-clause study of the motion. Personally, I need to hear people talk about different topics. [English]

The Chair:

Mr. Christopherson.

Mr. David Christopherson:

I think we're all singing from the same page. I'm not going to say anything that might derail that. I think we're in a good place, and I hope it carries.

Thanks.

The Chair:

Mr. Reid.

Mr. Scott Reid:

This is a meaty motion, to put it mildly, at 19 pages. I think we have to assume that we are committing ourselves to saying that most of the remainder of the time we have before this Parliament comes to an end will be devoted to this subject. In order to make sure we don't waste any of that time, I wonder if it's possible for representatives of the various parties to chat with each other and with you, Mr. Chair, about how we're going to structure that time to make sure we use it effectively.

The Chair:

I would never commit our future time. So many things come up in this committee—questions of privilege, etc. Obviously, right now it's in the forefront. Any discussions that happen would be great.

Mr. Scott Reid:

It would be nice to be off and running as soon as we get back from the break week.

The Chair:

Any further discussion on the motion to study this?

(Motion agreed to [See Minutes of Proceedings])

Mr. David Christopherson:

Was that unanimous?

The Chair:

Yes.

We'll put that on the agenda as soon as we can.

Now we go to Mr. Reid's motion. We had a study. There are three ways we can proceed. First of all, we approved his motion, so we could just send it to the House. Second, we had some great witnesses and a lot of information. We could ask our researcher to do a report, to which we would attach the motion as a recommendation. Third, we could modify the motion. I'll just mention one small concern I had with it, and there may be more. It's a very technical motion. I think we all agree with the concept that PROC should study this and continue to study it. That's the idea of the motion.

It seemed to me that the way it was written we would have to get consent every year to have that part of PROC's mandate. It's hard enough to get consent from the House in procedures and get things done on our committee, because we're so busy. If we're going to agree it's in the committee, I would suggest that we just put it in the committee if the House agrees to that.

I'll go to Mr. Reid.

Mr. Scott Reid:

Mr. Chair, if you want to remove that particular provision...the purpose of that is just to make sure that part of the standing order comes to an end when the Centre Block renovations are complete. That's the logic. In all fairness, maybe that's far in the future, and we shouldn't worry about it.

It would be a simple matter to have that removed from the Standing Orders. I think that particular provision could be excised with these. I know as chair you're not supposed to propose amendments, but if someone else wanted to suggest that amendment, I would certainly be completely open to it. We could then go and see—

(1235)

The Chair:

We've already passed your motion so we can't amend it.

Mr. David Christopherson:

Why not?

The Chair:

We can do another one.

Mr. David Christopherson:

We can move another motion.

The Chair:

To follow up, I'm not sure it's good to end that mandate, because the West Block is finished but we're still commenting on things that could be changed here. They're then going to do the Confederation Building and all these other buildings. Centre Block is only the beginning. I think we should leave it to later PROCs to decide whether to get it out of their mandate. I think it's good that we're looking at the parliamentary precinct.

Mr. David de Burgh Graham:

You're correct in that the LTVP is a very long-term plan, and it started many years ago. West Block wasn't the first, and Centre Block won't be the last. When we finally finish going through all the buildings, it will probably be time to do the first one again.

This is an ongoing and permanent mandate to oversee the structure and function of the Hill.

Mr. Scott Reid:

I take your point. I think I've already relayed the story of how, when I was a teenager, I was involved in working at an engineering firm—Clemann Large Patterson consulting engineers—when they were involved in the final stages of the renovations to the East Block, which is now due for renovations, so there you are.

The Chair:

The clerk said that, if the committee is willing, he could come back next meeting with some wording.

Mr. Scott Reid:

That would make sense to me.

The Chair:

Okay, we'll do that.

We'll come back with an improved motion. Do you want that to be part of a report, so we get on the record everything we heard from those witnesses for future discussions, or do you just want to approve a motion and send that to the House?

Mr. Scott Reid:

My inclination would be to just send the.... You know what, I'm not sure of the answer to that, because there are two things to think about here. One is that we're making a motion that would be a change to the Standing Orders. Presumably that should be kind of a stand-alone. It'd be odd to have anything else in there.

On the other hand.... Thank you for passing out the latest Hill Times. I think Rob Wright summed up really well the thing I had been struggling to say. I think it would be helpful for our committee to say this—I don't know if it would be in the same report or in a separate report—in a way in which the House can concur in it prior to September, when they block off half the front lawn for an indefinite period of time.

What I have here is the headline “'Appetite suppressant' needed for Centre Block wish lists, says PSPC”. Truer words have never been spoken. I kept asking in earlier meetings who the parliamentary partners were. Well, now I know what they meant. The Senate as a whole, the House of Commons as a whole and the Library of Parliament as a whole have submitted the following items on their wish lists. Everybody says, “We would like to have these things”, and everybody says, “It would be really nice if our thing could be right there in Centre Block.” As a former Centre Block office resident, I fully understand why people would like that. However, we now know that accommodating all those things involves digging a hole in the front lawn big enough that you can literally take Centre Block and drop it in. Have a look at the map—it's actually true.

We've given them.... Even a snake that can unhinge its jaws can only eat so much. We've given them too much, and we need to get back the message, “Hey, we all need to start paring down our asks of PSPC, because they are impracticable.”

(1240)

The Chair:

What about this? We do your motion separately, hopefully very shortly in an upcoming meeting, so that your motion doesn't get derailed, and then we ask the researcher to do a report based on the witnesses we may or may not get to. That way we'd get your motion done, and it's up to the committee whether we get to the report.

Mr. Scott Reid:

Yes. Because you were looking at me, you weren't in a position to see the expression on our analyst's face as we assign him that task, but—

The Chair:

Could you do it again?

Some hon. members: Oh, oh!

Mr. Scott Reid:

Maybe I could just ask our analyst.

Andre, what challenges would be involved in doing that?

Mr. Andre Barnes (Committee Researcher):

The Library is here to serve the committee. There's no doubt about that.

We are in the midst of trying to fry several fish for the committee. We could find someone to write a witness summary, if that's what the committee would like. I would like to be involved in it, but I probably wouldn't have the time.

I would have some concerns, but we could get it done. If that's the will of the committee, we certainly would get it done.

Mr. Scott Reid:

I don't know how to respond to that.

The Chair:

That's up to you, Mr. Reid.

An hon. member: What's the downside of not including it?

Mr. Scott Reid:

Everybody now knows what the problem is. That is now out in the public domain. I'm hoping our friends, the media, will take some of that material, which some of them are collecting, and say, “Here's the practical problem we face.”

Mr. David Christopherson:

I hear your quandary. I just looked at it and thought, “Well, what's the downside of not having the report?”

The efficient thing is to let the motion go alone. Is there anything lost? I'm not sure there is. As long as we maintain that information within our considerations, that's where it needs to be right now. It seems to me that speed is of the essence. In terms of anything anybody wants from the House, you had better get your dibs in early.

Those are just some thoughts, Scott.

Mr. Scott Reid:

If the committee is agreeable, maybe the pared-down approach is the better one.

The Chair:

Okay. Can you come back next meeting with some wording we can discuss?

Mr. Scott Reid:

That sounds good to me.

The Chair:

We'll try to get that done. As David said, anything.... This is a doable thing in the time remaining.

At our next meeting, we're looking at the parallel chambers report, and then at Mr. Christopherson's motion.

Mr. David Christopherson:

Chair, if I may, do we want to start the study before we even begin the process, or anything else, and invite the delegation in to give us their presentation, so that we can understand exactly how big the project is? From there, we can make a plan of attack. Normally, we do it the other way around, but in this case, given that it's being driven by MPs, it seems to me to make sense to give them a chance to come in, be heard and make their case. Then we can decide what the process is. We are going to break it down. I can imagine some of the long discussions we're going to have. It'll be interesting, but we'll break that down piece by piece, and go through it.

We could do it ahead of time, but, again, anything that delays it.... Time is our enemy right now, so I'm constantly thinking that if we have options that allow us to get things done and moving, that is really the prime consideration.

I'm not married to that, colleagues. I just throw that out as a thought, in terms of how we might begin.

The Chair:

What names were you thinking of? Mr. Baylis, obviously....

Mr. David Christopherson:

I would maybe ask Mr. Baylis if he wants to bring a representative delegation of the people involved, and let him decide who that is, how many, their presentation.... Give them their day in court. Let them take as long as they want, because it's a complex report, and then outline what they hope to get from us. Then we are equipped to make some decisions: What's our time frame? How are we going to bite this off? What information do we need? Is there any research we're going to do? Can we get that under way early, so that it's ready for us?

I'm open to better ideas, Chair.

Mr. David de Burgh Graham:

I was going to suggest that perhaps the idea would be to advise Mr. Baylis, and everyone involved with writing that motion, of the fact that we're getting the study under way, and say that they are always welcome to come to our committee and be part of the discussion. They're all part of writing it. That becomes an ongoing involvement, instead of a one-off involvement.

I think that would ensure that anybody involved in the creation of this has their opportunity all the way throughout to do it.

Mr. David Christopherson:

I think that is an excellent idea, but I, for one, would probably.... As I've said, I'm one of those who contributed, but I'm not a major contributor. There are others—

(1245)

Mr. David de Burgh Graham:

I did one paragraph.

Mr. David Christopherson:

Yes. It was more because I'm on this committee, and I was willing to provide the vehicle.

I hear what you're saying. That could flow from what we hear. Then we can decide not only what we're going to do, but who's going to be involved in doing it.

It's such a disparate subject, and so vast. You've got multiple parties, and we have unanimity—we're actually there. If we can just hold that together, and give them a chance to come in and make their pitch as to what they hope to see, and what they realistically hope we can do in the remainder of this Parliament, we can be seized of that. If one of the things we want to talk about is who is part of this, the way we did with some other files we've had, I'd be open to that, at that time.

I still think that, right now, it makes sense to bring them in as early as possible. There is some media interest. This is what they want more than anything—a chance to get these ideas out there. If they did have hope that we were going to conclude it in this Parliament, let's hear that. Some of them are veterans who understand what's entailed in the process of trying to get it done. They may offer us some ideas that we otherwise wouldn't think of, as we set about our work plan.

Again, with the greatest of respect—and I'm not married to the idea—it still seems to make sense to me that our first step, right now, would be to invite them to come in, and give them as much time as they need to make their pitch. From there, we're well equipped to set out our work plan, and the objectives we think we can achieve, in the time available.

The Chair:

To make this a little more concrete, I'll say that on the 30th we could ask Mr. Baylis and whoever he'd like to bring with him to come to committee. Do you have thoughts on that?

Mr. David Christopherson:

The only thing different from our usual rules, Chair, is that I would suggest we give them the courtesy of as much time as they want to make a fulsome and complete presentation, respecting the amount of work that they've put into it.

The Chair:

Yes, it's a bit longer than 10 minutes would cover. As Mr. Reid said, this is very complex. There are all sorts of issues, and I'm sure not everyone is going to agree on everything, so we'll do that.

The meeting is suspended.

[Proceedings continue in camera]

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

(1105)

[Traduction]

Le président (L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)):

Bonjour. Je déclare la séance ouverte.

Bienvenue à la 156e réunion du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Cette réunion est télévisée.

Le premier point à l'ordre du jour est l'examen du Budget principal des dépenses sous la rubrique Commission aux débats des chefs.

Nous avons le plaisir de recevoir l'honorable Karina Gould, ministre des Institutions démocratiques.

Elle est accompagnée de représentants du Bureau du Conseil privé. Il s'agit d'Allen Sutherland, secrétaire adjoint au Cabinet, Appareil gouvernemental et Institutions démocratiques; et de Matthew Shea, sous-ministre adjoint, Services ministériels.

Je vous remercie de votre présence. Je laisserai maintenant la parole à la ministre pour sa déclaration préliminaire.

L'hon. Karina Gould (ministre des Institutions démocratiques):

Je vous remercie, monsieur le président, et je remercie le Comité de m'avoir invitée à revenir aujourd'hui. C'est un plaisir de venir discuter du budget des dépenses de 2019-2020 de la Commission des débats des chefs, qui est indépendante.

Je remercie M. Al Sutherland, secrétaire adjoint au Cabinet, Appareil gouvernemental et Institutions démocratiques; et de Matthew Shea, sous-ministre adjoint, Services ministériels, de bien avoir voulu m'accompagner.[Français]

Lors de ma comparution du 19 février dernier devant ce comité, j'ai rappelé le rôle fondamental que jouent les débats des chefs dans la démocratie canadienne et j'ai souligné qu'il fallait accorder la priorité à l'intérêt public dans l'organisation de ces débats.[Traduction]

La Commission est indépendante et impartiale dans l’exécution de son mandat principal, qui est d'organiser deux débats des chefs, un dans chaque langue officielle, pour les élections générales de 2019, ainsi que dans la gestion des dépenses connexes. Dans le budget des dépenses, la Commission demande 4,6 millions de dollars pour organiser ces débats.[Français]

La Commission, dirigée par le très honorable David Johnston, a établi un petit secrétariat composé de Michel Cormier, directeur général, de Stephen Wallace, conseiller principal, et de quatre autres personnes.[Traduction]

Le 22 mars 2019, les membres du comité consultatif (le comité) ont été annoncés, et le 25 mars, le commissaire et le directeur général ont eu leur première réunion en personne. Le comité va guider la Commission dans l’exercice de son mandat. Il est composé de sept membres et sa composition tient compte de la parité entre les sexes et de la diversité de la population canadienne, ainsi que d'un large éventail d’allégeances politiques et de compétences.

La Commission a établi sa présence sur le Web et, le 4 avril, elle a lancé un appel à manifestation d’intérêt concernant la production des débats qui a servi à orienter la demande de propositions lancée cette semaine.[Français]

Des dépenses supplémentaires sont prévues pour couvrir l'octroi d'un contrat à une entreprise de production qui produira et diffusera les débats, les activités courantes du Conseil consultatif, la sensibilisation et la mobilisation des Canadiens, et les coûts administratifs.

Comme les députés ici présents le savent, la Commission jouit de l'indépendance nécessaire pour décider de la meilleure façon de dépenser les fonds de fonctionnement qui lui ont été accordés dans les limites de l'enveloppe budgétaire approuvée.[Traduction]

Lors de sa récente comparution devant le Comité, le 2 mai 2019, le commissaire aux débats, le très honorable David Johnston, a réaffirmé qu’il avait l’intention et le devoir d’utiliser les fonds de façon responsable. De plus, il a souligné que les fonds demandés représentent un montant « maximal » et que la Commission veillera à fonctionner de manière économique dans toutes ses activités.[Français]

Finalement, le décret définissant le mandat de la Commission est clair: la Commission aux débats des chefs est guidée par la poursuite de l'intérêt public et par les principes d'indépendance, d'impartialité et d'efficacité financière.

La Commission offre une occasion unique aux Canadiens d'entendre de sources fiables et impartiales ce qu'ont à dire ceux qui cherchent à diriger le pays.[Traduction]

Comme nous le savons, nous devrons tous composer avec la désinformation en ligne d'ici les prochaines élections. [Français]

Les débats des chefs seront encore plus importants cette année, car ils fourniront un lieu pour communiquer l'information de manière claire, fiable et accessible à tous en même temps.

Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions à ce sujet.

Merci, monsieur le président. [Traduction]

Le président:

Je vous remercie, madame la ministre. Merci de votre présence. Vous êtes souvent des nôtres.

Je souhaite la bienvenue au Comité à Bob Bratina.

M. Bob Bratina (Hamilton-Est—Stoney Creek, Lib.):

Je vous remercie.

Le président:

Nous commencerons les questions par Mme Lapointe.[Français]

Merci.

Mme Linda Lapointe (Rivière-des-Mille-Îles, Lib.):

Merci beaucoup, monsieur le président.

J'essaie d'ouvrir mon ordinateur. Hier, je suis allée sur le site Internet de la Commission. On nous explique que la Commission est déjà présente sur Facebook, Instagram et Twitter. Je regardais l'aspect financier, notamment. Je ne sais pas si vous êtes allée vérifier sur le site de la Commission, mais il n'y a pas de lien vers Instagram. On nous dit sur quelles plateformes se trouve ou non la Commission.

Êtes-vous au courant de cela?

(1110)

L'hon. Karina Gould:

Non.

Mme Linda Lapointe:

Vous n'êtes pas allée vérifier cela? Hier, je l'ai fait.

C'était ma première question. J'essaie d'ouvrir mon ordinateur, mais il ne collabore pas.

L'hon. Karina Gould:

Je sais qu'aujourd'hui mes employés ont cherché à tous les endroits et ont trouvé le lien vers Instagram. Il est peut-être plus facile d'y accéder par l'entremise de l'application que de l'ordinateur.

Mme Linda Lapointe:

Non. J'ai essayé de le faire.

L'hon. Karina Gould:

Nous pourrions vous montrer comment le faire.

Mme Linda Lapointe:

D'accord.

Vous avez déjà comparu devant notre comité à ce sujet, de même que le commissaire aux débats, M. Johnston. Où en est-il dans ses préparatifs? Des choses devaient être faites pour suivre le processus. Sur le site Internet, on indique des délais, par exemple on dit où il doit en être rendu en mars ou encore en mai. Est-ce qu'il a accompli le travail qu'il devait faire dans les délais? [Traduction]

M. Matthew Shea (sous-ministre adjoint, Services ministériels, Bureau du Conseil privé):

Comme lors de notre dernière comparution, je soulignerai que la Commission est indépendante. Nous fournissons, au besoin, au commissaire aux débats un soutien, du point de vue des services ministériels.

Pour ce qui est de savoir où en est la Commission, nous l'aidons à mettre en place des contrats. Elle a lancé une demande de propositions, une DP, et nous travaillons dessus avec elle. Ses bureaux sont installés. Si elle a des besoins en TI, nous l'aidons.

Quant à surveiller ses progrès, ce n'est pas notre rôle. En fait, pour la plupart des questions que vous aurez sur les détails du travail qu'elle effectue, nous ne sommes pas concernés. Nous avons très délibérément décidé qu'il en soit ainsi pour garantir son indépendance. C'est la même chose qu'avec la Commission d'enquête sur les femmes et les filles autochtones disparues et assassinées ou le nouveau conseiller spécial auprès du premier ministre. Nous veillons scrupuleusement à avoir des relations d'indépendance. [Français]

Mme Linda Lapointe:

C'est une entité en soi. Ces gens relèvent du commissaire. Ultimement, c'est la ministre qui supervise cela. Est-ce exact?

L'hon. Karina Gould:

Ce n'est même pas une relation qui implique une supervision. Nous avons...

Mme Linda Lapointe:

Vous avez des comptes à rendre au gouvernement.

L'hon. Karina Gould:

Oui, à titre de commissaire indépendant, M. Johnston a l'obligation de rendre des comptes devant le Parlement. Lors du processus, nous nous sommes assurés que la Commission aurait l'indépendance nécessaire pour prendre ses propres décisions et qu'il n'y aurait pas d'influence politique ou gouvernementale. Comme le précise le décret, après les élections, la Commission aura pour mandat de soumettre un rapport au Parlement faisant état de ses conseils à ce sujet.

Mme Linda Lapointe:

Vous avez parlé d'efficacité financière. Il y aura un débat des chefs en français et un en anglais. Comme nous le savons, les chefs seront invités à y participer. Est-ce que toutes les chaînes de télévision achètent des droits? Êtes-vous au courant de cela? Je pense notamment à Radio-Canada, à TVA et à CPAC.

L'hon. Karina Gould:

Non. Voici ce qui est précisé dans le décret.[Traduction]

La retransmission doit être gratuite. Elle doit être accordée à toute organisation sans frais. Il s'agit d'une décision expresse et délibérée. Ce que nous avons notamment entendu pendant les consultations, c'est que ces débats devraient être accessibles à tout Canadien qui s'y intéresse et qu'il devrait être facile de les suivre. La gratuité de la retransmission servira cet objectif. [Français]

Mme Linda Lapointe:

La mission du commissaire est notamment de rendre le débat accessible à tous, qu'il s'agisse de communautés linguistiques en situation minoritaire ou de gens de la majorité linguistique, que ce soit en anglais ou en français. Or les gens n'auront pas nécessairement tous accès à des outils électroniques. J'imagine qu'il va même faire en sorte que ce soit diffusé à la radio.

L'hon. Karina Gould:

C'est l'objectif.[Traduction]

La diffusion des débats eux-mêmes sera possible. La seule exigence, comme le précise le décret, est de garantir l'intégrité des débats. Autrement, la retransmission sera possible.

Il appartient aux entités, aux organisations et aux radiodiffuseurs de décider d'utiliser cette possibilité. [Français]

Mme Linda Lapointe:

D'accord.

Vous dites qu'il y aura un rapport à la fin. Avez-vous à tout le moins précisé quel genre de rapport vous souhaitez et les sujets que vous désirez qu'il couvre? Par exemple, va-t-on vérifier si l'on a réussi à atteindre les jeunes autant qu'on le souhaitait? On sait qu'il est plus difficile de joindre les jeunes électeurs. Est-ce un des enjeux que vous voulez voir figurer dans le rapport qui suivra les élections?

(1115)

L'hon. Karina Gould:

Nous n'avons pas encore précisé tous ces détails, mais vous pouvez voir, à l'article 10 du décret, ce que nous espérons de ce rapport.

Bien sûr, je crois qu'il serait bon, la prochaine fois que vous verrez le commissaire, de lui poser ces questions précises, étant donné que vous voulez savoir, après les élections, comment les choses se sont passées. Ce serait une excellente idée que les parlementaires le fassent.

Mme Linda Lapointe:

Tantôt, j'ai commencé par parler des médias sociaux parce que j'ai essayé de me connecter à chacun d'eux, hier soir.

Il faudra sensibiliser les gens. Je sais qu'il fait partie du mandat du commissaire de sensibiliser et de toucher le plus d'électeurs possible, afin qu'ils soient au courant de la tenue des débats et de les encourager à aller voter. Est-ce quelque chose que vous souhaitez que le commissaire accomplisse?

L'hon. Karina Gould:

Le mandat comporte un volet d'information du public au sujet des débats. Le but n'est pas nécessairement d'encourager les gens à aller voter. Il faut au moins s'assurer que tous les Canadiens sont au courant de la tenue des débats des chefs et qu'ils sauront comment y avoir accès.

Mme Linda Lapointe:

D'accord, merci beaucoup.

Mon ordinateur ne fonctionne toujours pas.

Le président:

Merci.

La parole est maintenant à Mme Kusie.

Mme Stephanie Kusie (Calgary Midnapore, PCC):

Merci, monsieur le président.[Traduction]

Bonjour, madame la ministre. C'est un plaisir de vous voir, et une fois de plus, vous étiez très bien hier soir à Politics et The Pen. Vraiment, bravo.

L'hon. Karina Gould:

Je vous remercie.

Mme Stephanie Kusie:

Madame la ministre, vous avez parlé de l'indépendance de la Commission des débats. Je dirais qu'elle n'est pas vraiment indépendante, car si elle l'était, vous ne seriez pas ici aujourd'hui au sujet du budget des dépenses. Le Comité a déjà entendu le directeur général des élections et l'administration de la Chambre des communes au sujet du Budget principal des dépenses. Ni l'un ni l'autre, je tiens à le souligner, ne se sont fait représenter par un ministre, alors que vous êtes présente aujourd'hui.

Pourquoi n'avez-vous pas créé une Commission des débats entièrement indépendante, au lieu d'une commission au sein de votre propre ministère, ce qui permet au gouvernement en place d'exercer dessus un contrôle à la fois politique et financier?

L'hon. Karina Gould:

J'aimerais préciser que le directeur général des élections est, évidemment, un mandataire indépendant du Parlement, mais qu'il présente son Budget principal des dépenses par mon intermédiaire en qualité de ministre aussi. Je suis intimement convaincue qu'il est très indépendant dans ses actions et ses activités. Je pense qu'il est important de le préciser.

En ce qui concerne la Commission des débats, elle a été créée de manière à disposer des ressources nécessaires pour remplir son mandat, mais sans directive ou conversation entre le commissaire et le gouvernement une fois qu'elle a été établie.

Mme Stephanie Kusie:

Votre présence devant le Comité aujourd'hui au sujet du Budget principal des dépenses me donne à penser que votre ministère a, en fait, le pouvoir ultime sur le budget de la Commission des débats. N'est-ce pas vrai?

L'hon. Karina Gould:

En fait, une des choses que j'ai faites en tant que ministre a été de signer une autorisation qui permet à la Commission de prendre toutes les décisions...

Mme Stephanie Kusie:

D'accord, mais avez-vous fourni cette autorisation signée?

L'hon. Karina Gould:

... parce que les ministères doivent rendre compte de toute dépense publique, mais c'est la Commission qui prend toutes les décisions.

Mme Stephanie Kusie:

Certes, mais même si vous affirmez ne pas vous ingérer dans les décisions budgétaires de la Commission, en fin de compte, c'est vous, en qualité de ministre, et le gouvernement en place qui avez ce pouvoir. Est-ce que ce n'est pas vrai?

M. Matthew Shea:

Puis-je intervenir?

Vous parlez du ministère de la ministre Gould, mais nous sommes ici en tant que BCP. Il est important de souligner que, contrairement à une commission d'enquête, par exemple, qui a le soutien du BCP, tout en étant indépendante, il s'agit d'une entité qui est, en fait, séparée, avec son propre budget des dépenses et son propre administrateur général, et elle est habilitée à prendre toutes ces décisions.

En ce qui concerne les finances, je suis son fournisseur de services indépendant. Elle en a fait le choix, alors qu'elle avait toute possibilité de choisir d'autres options et qu'elle a examiné d'autres options.

Pour ma part, mon équipe la soutient du point de vue des ressources humaines, des TI, des finances et dans les domaines connexes. Elle ne m'informe pas à ce sujet. Je n'informe pas la ministre et je n'informe pas M. Sutherland. Il n'y a donc aucune ingérence dans le processus. Il n'y a aucune ingérence dans aucune de ses dépenses.

Notre seul but, en tant que fournisseur de services, sera de veiller à ce qu'elle fasse les choses dans le respect de la politique et de la loi, ce qui est, me semble-t-il, dans l'intérêt de tous.

Mme Stephanie Kusie:

Le terme « indépendant » me soucie. Il reste très clair pour moi que la ministre et le gouvernement contrôlent bien le budget. Je me demande donc pourquoi vous feriez relever de votre ministère quelque chose d'aussi essentiel pour les institutions démocratiques qu'un débat des chefs et compromettriez l'indépendance et l'intégrité de la Commission en contrôlant son budget, au lieu d'en faire une organisation entièrement indépendante, comme Élections Canada.

(1120)

L'hon. Karina Gould:

Je suis ravie d'entendre les conservateurs souligner combien les débats des chefs sont importants à leurs yeux. C'est un changement de ton merveilleux et j'en suis heureuse, car j'espère que cela signifie qu'ils participeront pleinement à ces élections.

Si nous avons créé les débats des chefs et opté pour l'indépendance de ce processus, c'est en partie pour faire en sorte que tous les Canadiens puissent suivre ces débats et savoir qu'ils sont organisés dans l'intérêt public, pas avec des ententes en coulisse par lesquelles d'anciens premiers ministres essayaient de dicter les conditions dans lesquelles ces débats se dérouleraient.

Je suis enchantée d'entendre la position des conservateurs à cet égard.

Mme Stephanie Kusie:

Je trouve votre commentaire décevant. On est loin d'une vraie réponse. Il me semble que si vous pensiez réellement que ce genre de chose est tellement important pour les Canadiens et tellement démocratique, madame la ministre, vous auriez au moins donné l'occasion de discuter de la création de la Commission des débats des chefs à la Chambre des communes. Vous n'avez même pas eu cette courtoisie, sans parler des nombreuses recommandations du Comité à propos de la Commission des débats que vous avez rejetées.La Chambre des communes n'a pas eu l'occasion de participer à cette conversation sur la Commission des débats.

Je dirais certainement que nous soutenons les processus démocratiques, mais, selon moi, nous avons ici un exemple de cas où votre ministère n'en a pas fait autant.

L'hon. Karina Gould:

Je pense que tous les députés présents conviendront avec moi que le Comité, en tant que comité de la Chambre des communes, a fait une étude très solide sur les débats des chefs et participé à ce processus, parallèlement aux consultations publiques et aux tables rondes que nous avons organisées avec les parties intéressées.

Ce processus a notamment pour résultat qu'après les prochaines élections, le commissaire actuel rendra compte au Parlement et, plus particulièrement, au Comité, dans les six mois qui suivront les élections afin de parler du processus, de ce qui peut être amélioré, et de voir si la Commission devrait faire l'objet d'une loi.

Je suis reconnaissante à la Chambre des communes et, notamment, aux membres du Comité de leurs commentaires et de leur participation.

Mme Stephanie Kusie:

Vous déclarez cela, alors que la Commission des débats n'a même pas été débattue à la Chambre des communes.

Ceci reflète les recommandations du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre dont vous n'avez pas voulu. La fonction de commissaire aux débats relève du ministère des Institutions démocratiques et pas d'Élections Canada. Autrement dit, le gouvernement a choisi les critères de participation, au lieu que ce soit le commissaire en consultation avec le comité consultatif, et le gouvernement libéral a choisi unilatéralement le commissaire aux débats, sans consultation avec les autres partis politiques ni processus équitable, comme nous le recommandions.

J'ai l'impression que pour quelqu'un qui prétend qu'il s'agit d'un élément et d'une institution clés du processus démocratique, pour l'instant, vous n'avez pas créé et mis en place la Commission de manière très démocratique, madame la ministre.

Je vous remercie.

L'hon. Karina Gould:

Puis-je répondre?

Le président:

Vous avez 15 secondes.

L'hon. Karina Gould:

Comme je l'ai dit à de nombreuses reprises — et je crois qu'il s'agit de ma quatrième comparution sur ce même sujet —, nous avons donné plein d'occasions de participer sur ce sujet même et je suis très reconnaissante de tous les commentaires, de tous les conseils donnés, de même que de toutes les questions posées par le Comité. Je pense que cela a conduit à la nomination d'un très illustre Canadien de confiance, de quelqu'un qui, à mon sens, sera capable de remplir ce mandat et de proposer aux Canadiens un débat qui sera dans l'intérêt public et auquel tous les Canadiens auront accès.

Je vous remercie.

Le président:

Merci,

La parole est maintenant à M. Christopherson.

M. David Christopherson (Hamilton-Centre, NPD):

Je vous remercie, monsieur le président.

Merci, madame la ministre. C'est un plaisir de vous revoir.

Vous avez raison de dire que nous sommes revenus sur le sujet plusieurs fois. Je dois vous dire que j'ai même glissé à Tyler que je n'avais plus de questions tellement nous avons passé de temps dessus.

Je rappellerai, parce qu'il le faut, que la seule chose sur laquelle je suis d'accord avec mes collègues du caucus conservateur est que le processus a été maladroit. On n'a pas montré au Comité et au travail qu'il a fait autant de respect qu'il avait été promis lors des élections, et le nom a été choisi unilatéralement. Ce sont autant de reproches légitimes que le gouvernement doit entendre.

Cependant, je suis tout à fait d'accord avec la volonté de rendre la Commission tellement crédible que le prix à payer pour tout dirigeant politique qui ne participerait pas au débat des chefs serait plus grand que tout avantage à ne pas se montrer pour ne pas rendre de comptes et ne pas s'exposer à un examen. Je serai, toutefois, très clair dans mes critiques au gouvernement à propos de certaines maladresses qu'il a commises dans sa démarche et préciserai que ces critiques ne suffisent pas, à mon sens, à délégitimer l'existence de la Commission ni le choix de M. Johnston, en particulier. Il était difficile de trouver un Canadien qui soit inattaquable politiquement, mais vous l'avez trouvé et c'est important.

Je dois dire que l'interrogatoire serré auquel l'opposition officielle a soumis M. Johnston devenait presque embarrassant. Il a fini par déclarer, et je paraphrase, « Vous voulez avoir l'assurance que je m'acquitterai de cette fonction avec intégrité? Il y va de mon nom et de ma réputation. C'est de là que je tire ma crédibilité. »

Vous savez quoi? Pour moi, et je pense pour l'immense majorité des Canadiens, étant donné la carrière de M. Johnston au service du Canada et de l'intérêt public, c'est suffisant, du moment que le tout est lié à une reddition de comptes à la fin.

Je l'ai interrogé à ce sujet, j'ai insisté pour être certain que l'examen serait aussi vigoureux qu'il le doit, et là encore, j'ai été convaincu. Si je revenais à la prochaine législature, ce qui n'est pas le cas, je serais convaincu d'avoir devant moi l'analyse dont j'ai besoin pour déterminer si nous avons atteint les objectifs comme nous le voulions, notamment en matière de reddition de comptes.

Je pourrais prendre plus de temps et poser des questions, mais je préfère rester sur la surprise et le plaisir, que je partage avec vous, d'avoir entendu les conservateurs déclarer publiquement qu'ils pensent que c'est important et que cela compte. À présent, nous devons faire en sorte que ce processus soit tellement crédible que plus jamais un chef de parti ne se soustraira aux débats nationaux quand il ou elle aspire à devenir premier ministre de ce pays.

S'il me reste du temps, madame la ministre, sentez-vous libre de l'utiliser pour revenir sur quelque chose, sinon, nous pouvons passer à la suite, mais c'était le plus important. Je n'ai pas de question pour l'instant. Je crois que les questions vraiment importantes viendront après les faits, quand nous examinerons comment tout s'est déroulé et chercherons à déterminer ce qui peut être amélioré.

Très franchement, pour conclure, c'est le soir des débats qu'on aura la preuve. Toutes les places sont-elles occupées? Si elles le sont, nous saurons collectivement, dans la majorité, que nous avons réussi. S'il n'y a ne serait-ce qu'une place inoccupée, nous aurons échoué. Nous aurons échoué à créer le climat politique où on ne peut pas se permettre de payer ce prix. L'histoire nous dira ce qu'il en est.

Je vous remercie, monsieur le président.

Encore merci, madame la ministre.

(1125)

L'hon. Karina Gould:

Je tiens à vous remercier, monsieur Christopherson, de vos observations. Je prends note de toutes, des critiques comme du soutien.

Je crois que c'est en cela qu'il est important de passer par ce processus. Il est tout à fait essentiel d'avoir cet examen à la fin et cette reddition de comptes sur ce qui a fonctionné, ce qui n'a pas fonctionné, ce qui peut être amélioré, et de déterminer ce que nous pouvons faire pour faire de la Commission une solution à long terme.

Je sais que nous sommes tous deux très attachés au service public et à la responsabilisation, et que nous sommes convaincus de l'importance des débats des chefs au moment où les Canadiens choisissent la personne qu'ils veulent voir diriger le pays à l'avenir.

Je vous remercie de vos observations.

M. David Christopherson:

Merci.

Le président:

Je tiens à rappeler que la ministre se trouve ici parce que le Comité lui a demandé de venir. Elle n'était pas nécessairement obligée de venir.

Monsieur Bittle, vous avez la parole.

M. Chris Bittle (St. Catharines, Lib.):

Je vous remercie, monsieur le président.

Pour revenir, encore, sur ce point, je ne crois pas que nous nous soyons jamais battus au sujet de la comparution d'un ministre devant le Comité. Il me semble que nous travaillons en bonne entente et, lorsque ces demandes sont faites, je sais que la ministre Gould a comparu quatre fois devant nous sur ce sujet et de nombreuses autres fois sur de nombreux autres sujets. Je ne comprends pas la critique formulée par Mme Kusie au début de son intervention, mais cela dit, j'aimerais ajouter quelque chose aux propos de M. Christopherson.

Il s'agit de ce qui s'est passé ces deux derniers mois au Comité. Je me répète, nous travaillons très bien ensemble et le ton est généralement respectueux au Comité. Cependant, quand nous avons reçu une série de témoins, à commencer par le greffier de la Chambre, nous avons vu le whip de l'opposition officielle contester son intégrité.

Ensuite, nous avons reçu le directeur général des élections, qui a comparu de nombreuses fois devant le Comité et qui collabore très bien avec lui. M. Poilievre a remis en question son intégrité et est allé jusqu'à laisser entendre, sans avancer aucune preuve, qu'Élections Canada est aux ordres des libéraux. Il n'a eu aucun scrupule à le faire et y a pris plaisir. Il est même allé jusqu'à me corriger quand j'ai fait une erreur en citant ses propos.

Puis on a franchi une autre étape.

M. Christopherson a très bien parlé de l'intégrité de M. Johnston. Peu de personnes au Canada ont une crédibilité aussi inattaquable, et on penserait qu'elles pourraient se présenter devant le Comité. Comme M. Christopherson, je pense qu'on peut ne pas s'entendre sur le processus de sélection des personnes et sur la façon dont la Commission a été créée, et ce sont des commentaires honnêtes. L'opposition a tout à fait le droit d'interroger le gouvernement sur son rôle et ses décisions, de même que sur la différence entre les recommandations du Comité et ce qui est, en fait, arrivé, et elle devrait poser ces questions. C'est le type de débat auquel je suis habitué au Comité.

Il est, cependant, choquant d'entendre ensuite l'opposition remettre en question la crédibilité personnelle de David Johnston à tel point qu'il a dû se défendre en soulignant l'ensemble de son travail.

Qu'en pensez-vous et quelle est votre impression au sujet de... je l'appellerais « Son Excellence », mais la règle est qu'on mette cinq dollars dans le pot pour un organisme de bienfaisance. Pouvez-vous parler de la crédibilité de David Johnston et des conversations que vous avez eues jusqu'ici?

(1130)

L'hon. Karina Gould:

Certainement.

Tout d'abord, il est problématique, à mon sens, de voir la crédibilité de personnes très crédibles attaquée, en particulier lorsqu'elles font savoir très clairement qu'elles agissent en toute indépendance et qu'il n'existe aucune possibilité d'ingérence ou de pression. Selon moi, nous devrions les croire sur parole, surtout dans le cas de quelqu'un comme M. Johnston qui sert les Canadiens depuis des décennies. Toute sa carrière et sa vie ont été au service des Canadiens et il n'a jamais manifesté aucun esprit partisan.

Voilà quelqu'un qui a été nommé gouverneur général sur la recommandation du premier ministre Harper et qui a ensuite été nommé commissaire aux débats. Il est incroyablement impartial et toujours animé de l'esprit canadien.

C'est une caractéristique que nous recherchions chez la personne qui serait capable de gérer une question très politique et très partisane. En réalité, depuis que les débats des chefs existent, ils sont décidés en coulisse. Il y avait des manoeuvres politiques. Qui que ce soit qui dirigeait le pays à ce moment-là avait davantage voix au chapitre et plus de pouvoir pour ce qui est de décider où et quand les débats auraient lieu. Nous l'avons vu très clairement en 2015 quand le premier ministre d'alors a, au fond, dicté où et quand auraient lieu les débats et qui y participerait.

C'est pourquoi nous cherchions précisément quelqu'un qui pouvait se hisser au-dessus de la mêlée, quelqu'un en qui les Canadiens pourraient avoir confiance parce qu'ils sauraient qu'il n'y aurait pas l'ombre d'un esprit partisan, que ce ne serait pas politique et qu'il s'agirait purement de service public et de servir l'intérêt du Canada.

M. Chris Bittle:

Je vous remercie.

Peut-être vais-je vous poser des questions plus directement sur l'attaque contre la crédibilité d'Élections Canada et du directeur général des élections.

Je pense à ce qui se passe aux États-Unis et aux politiciens qui cherchent à marquer des points contre les institutions, en particulier les institutions indépendantes, qui font partie du processus démocratique. Je suis inquiet de voir que cela arrive ici, de voir que l'opposition se livre avec un malin plaisir à ce petit jeu, et je suis inquiet de voir qu'à la veille d'élections et en l'absence de toute preuve, on s'attaque avec jubilation au directeur général des élections et à Élections Canada, qui est un des organismes électoraux les plus respectés du monde.

Que pouvez-vous nous dire à ce sujet également?

(1135)

L'hon. Karina Gould:

Les élections reposent sur deux choses, selon moi, la confiance dans le processus et la confiance dans les résultats. Pour avoir les deux, il faut avoir confiance dans l'administrateur indépendant et impartial des élections. Il me semble que depuis sa création, Élections Canada est un parfait exemple dans le monde entier de cette impartialité et de cette indépendance.

Il veille à l'application de la loi électorale adoptée par le Parlement actuel, et de nombreux autres avant lui, de manière efficace et digne de confiance, pour les Canadiens. Il est, à mon sens, particulièrement dangereux de s'aventurer à contester l'indépendance, l'intégrité et l'impartialité de nos agents du Parlement indépendants.

Bien qu'à de nombreux égards, nous ne nous entendions pas toujours sur ses constatations ou ses directives, le fait est que nous lui avons, en tant que Parlement, accordé ce pouvoir et que nous devons le respecter. Nous pouvons ne pas être d'accord avec lui, mais nous ne devrions pas remettre en question ses motivations.

M. Chris Bittle:

Je tiens à vous féliciter de votre prestation hier soir et de votre étonnante capacité à jouer le jeu. C'est un merveilleux talent et je vous en félicite.

L'hon. Karina Gould:

C'est un de mes rares talents, jouer le jeu.

Le président:

Je vous remercie, monsieur Bittle.

La parole est à présent à Mme Kusie. [Français]

Mme Stephanie Kusie:

Merci, monsieur le président.[Traduction]

Il est paradoxal que vous ne cessiez de mentionner la réputation et l'intégrité de la personne que vous avez choisie, M. David Johnston. La triste ironie de tout cela, c'est que, si vous vous étiez soumis à un processus équitable et transparent afin de le choisir, vous n'auriez pas eu l'occasion de remettre en question, non pas lui, mais la procédure employée pour le choisir. Je suis d'avis que c'est vraiment dommage pour lui. Je trouve notre discussion tout à fait paradoxale. Il n'y a aucun doute sur l'intégrité, l'expérience et le curriculum de M. Johnston, mais sur le processus, sur votre processus. En réalité, c'est votre processus qui est à l'origine de cette regrettable conversation.

J'aimerais passer au producteur. Il y aura un producteur qui organisera les débats pour la Commission et il s'agira probablement d'un consortium de médias. Au fond, le gouvernement a créé la Commission des débats et lui a donné un budget de 5,5 millions de dollars au cours d'une année où nous enregistrons un quatrième déficit consécutif, d'une année où le budget était censé être équilibré, d'après le premier ministre. Toutefois, comment pouvons-nous savoir que ces débats seront très différents des débats précédents, si c'est, en fait, ce consortium qui les organise?

Je vois les médias dans la salle aujourd'hui. Je vais vous demander si vous pensez que c'est le rôle de la Commission, et donc du gouvernement, de participer à votre organisation et à votre radiodiffusion.

L'hon. Karina Gould:

En réponse à votre première question sur les 5,5 millions de dollars, il est important de souligner qu'il s'agit d'un montant maximal. D'un plafond. Nous voulions nous assurer, entre autres, que la Commission dispose d'assez de ressources pour produire un débat de qualité, à la hauteur des normes journalistiques et accessible à tous les Canadiens qui souhaitent le suivre.

Nous avons notamment entendu tout au long des consultations qu'il fallait veiller à ce que la Commission dispose de suffisamment de ressources. De plus, cela permet aussi de garantir une retransmission publique et gratuite pour quiconque veut la suivre.

Mme Stephanie Kusie:

Est-ce que c'est parce que vous ne faisiez pas confiance aux médias? Parce que vous ne les pensiez pas capables de faire quelque chose qu'ils font depuis des années?

L'hon. Karina Gould:

Non, ce n'est pas du tout le cas. En fait, j'ai rappelé à maintes occasions le rôle important des médias dans notre démocratie, en particulier de notre média traditionnel. Nous n'aurions pas cette belle démocratie sans les journalistes extraordinaires qui, dans tout le pays, obligent les gouvernements à rendre des comptes.

Mme Stephanie Kusie:

Pourtant, vous donnez l'impression d'essayer de les contrôler en recourant à cette commission.

L'hon. Karina Gould:

Ce n'est pas du tout le cas. C'est peut-être comme cela que vous voyez les choses, mais la Commission est créée pour que les débats soient largement accessibles. Le principal objectif, comme je ne cesse de la rappeler, madame Kusie, est de faire en sorte que l'intérêt public prime en ce qui concerne les débats. Il s'agit de faire en sorte qu'ils soient diffusés le plus largement possible.

Nous avons vu en 2015 comment un dirigeant politique a pu à lui seul changer, par intérêt politique, la nature des débats et l'ampleur de leur diffusion.

Le fait est que les Canadiens en sont arrivés à considérer les débats des chefs comme un moment politique important où ils prennent des décisions, observent les réactions spontanées de leurs dirigeants politiques et voient comment ils interagissent. Ils peuvent décider de qui ils veulent voir à la tête du pays.

(1140)

Mme Stephanie Kusie:

Mais si c'est un producteur et, pour finir, un consortium, ne craignez-vous pas que des petites organisations médiatiques soient laissées de côté?

Il existe tellement de petites organisations médiatiques, de plateformes, et il est fort possible qu'elles ne fassent pas partie de ce processus démocratique à cause de cette motion.

L'hon. Karina Gould:

J'attirerai l'attention sur la demande de propositions, la DP, qui a été publiée et je soulignerai qu'elle a été créée par la Commission.

L'idée, et la teneur du décret, est justement de réunir le plus de participants possible. La décision lui revient. Le commissaire prendra cette décision en se fondant sur l'avis du comité consultatif qui a été mis en place. Le but est expressément de rendre le processus aussi accessible et inclusif que possible.

Mme Stephanie Kusie:

En contrôlant le processus? C'est ridicule. Il est complètement insensé de dire que vous favorisez la liberté des médias en créant une commission qui relève du ministère...

L'hon. Karina Gould:

Madame Kusie, j'aimerais souligner que...

Mme Stephanie Kusie:

... qui choisit le producteur et les membres du consortium pour mettre en oeuvre la Commission des débats. C'est totalement contraire à...

L'hon. Karina Gould:

Si vous le permettez, le décret encourage expressément la Commission des débats et le commissaire à travailler en collaboration avec des partenaires dans tout le pays s'ils souhaitent également organiser d'autres débats.

Le commissaire doit veiller à ce qu'il y ait un débat en anglais et un débat en français. Il n'est en rien habilité à limiter le nombre de débats organisés. Au contraire, il doit soutenir les personnes qui souhaitent participer au processus et innover dans ce processus.

Pour aller à l'essentiel de votre question, il s'agit d'accessibilité, d'inclusion et de toucher les marchés mal desservis dans le passé.

Le président:

Je vous remercie, madame la ministre.

Et merci d'avoir salué les médias, Althia Raje, etc.

Nous passons maintenant à Mme Sahota.

Mme Ruby Sahota (Brampton-Nord, Lib.):

Je vous remercie, monsieur le président.

Ma première question concerne le montant alloué à la Commission.

Comment avez-vous décidé que ce montant — le montant maximal ou le montant réel maintenant mentionné — serait approprié, étant donné les nombreuses variables inconnues dans l'organisation de ces débats?

L'hon. Karina Gould:

Nous voulions nous assurer d'avoir des ressources suffisantes pour produire deux débats de qualité dans les deux langues officielles. Nous voulions aussi être certains d'avoir suffisamment pour rémunérer le commissaire et le secrétariat technique qui sera créé. Il s'agit d'un processus de 18 mois et il fallait veiller à ce qu'il ait des ressources suffisantes. Il ne s'agit pas seulement de produire les débats, mais aussi d'informer les Canadiens de ce qu'ils ont lieu. Il faut donc veiller à ce que la Commission dispose des ressources nécessaires pour remplir son mandat.

Mme Ruby Sahota:

Qu'est-ce qui vous donne à penser que c'est suffisant?

M. Matthew Shea:

Nous avons fait la meilleure analyse possible quand nous avons fait la proposition de financement. Nous avons préféré prévoir plus d'argent. Nous avons prévu des fonds pour les services professionnels, étant donné qu'il faudrait conclure un contrat pour le déroulement des débats. Des services de communication seront nécessaires. Il faudra du personnel et un soutien administratif.

Nous avons déjà mis sur pied des organismes indépendants. Nous avons une expérience récente des commissions d'enquête, par exemple, ce qui nous a donné une idée des coûts. Quand on crée un organisme, il y a toujours des coûts de démarrage. C'est une des difficultés des organismes provisoires.

Je ne peux pas parler des dépenses de l'an dernier parce que les comptes ne sont pas officiellement clos et que les comptes publics ne sont pas publiés, mais je peux m'avancer à dire qu'elle aura, et que nous aurons, moins dépensé que prévu au cours du dernier exercice. En particulier, le soutien apporté par le BCP pour la création de la Commission a coûté nettement moins que prévu.

Mme Ruby Sahota:

Oh, vraiment.

M. Matthew Shea:

La principale raison en est que le commissaire aux débats m'a clairement fait comprendre, dès le premier jour, qu'il voulait dépenser le moins possible et être le plus efficace possible. Nous avons examiné des locaux existants, du matériel existant. Par souci d'économie, il a demandé très peu de changements au bureau. Je sais que, du point de vue de nos dépenses, c'est beaucoup moins que prévu.

Je n'ai aucune raison de croire que la Commission ne s'en tiendra pas au budget qui lui a été alloué.

Je ne peux pas parler de certains détails pour des raisons de confidentialité, mais certains membres du comité consultatif, quand bien même ils ont droit à une indemnité journalière, ont choisi de ne pas en percevoir. Le commissaire aux débats lui-même a déjà fait savoir qu'il ferait don de sa rémunération à des organismes de bienfaisance.

Enfin, la Commission essaie de réduire les coûts de nombreuses façons, ce qui fait que nous n'avons aucune raison de croire que ce montant ne suffira pas. En fait, il restera probablement de l'argent.

(1145)

Mme Ruby Sahota:

Cela fait plaisir à entendre.

Le commissaire, le secrétariat et les conseillers se sont vus offrir des salaires comparables à ceux d'autres commissaires.

M. Matthew Shea:

Tout à fait. Il y a un coût en personnel, comprenez-moi bien. Soyons clairs, le commissaire aux débats lui-même est payé, mais il fait don de cet argent à des organismes de bienfaisance. Il était impossible de ne pas le rémunérer, étant donné sa fonction. Il y a d'autres employés, soit environ cinq ETP pour cet exercice. Nous prévoyons qu'il y aura des dépenses salariales. Ces personnes ont droit à un salaire pour le travail assidu qu'elles accomplissent. Ce que je dis surtout, c'est que le commissaire aux débats ne ménage pas sa peine pour réduire les coûts au minimum.

Si la Commission nous confie ses tâches administratives, c'est en partie parce qu'elle ne voulait pas créer sa propre unité de services ministériels, alors que nous offrons couramment ce type de soutien à des organismes indépendants. Nous avons remis au commissaire une liste de ce que nous pouvions faire. Nous nous occupons de pratiquement tout son soutien administratif. Je pense que nous dépenserons aussi nettement moins que prévu au BCP aussi.

Mme Ruby Sahota:

J'aimerais passer à autre chose. Nous avons parlé assez longuement du commissaire aux débats, nous l'avons reçu au Comité récemment et vous ne pouvez guère en dire plus à cause de l'indépendance de la Commission.

Mme Lapointe a posé une question au sujet de Facebook. En début de semaine, Facebook a mis en place une nouvelle version de son contrat d'utilisation afin de s'assurer que les personnes qui encouragent des messages ou publient des annonces d'emploi ne fassent pas de discrimination fondée sur le sexe ou de quelque autre manière que ce soit à l'égard des cibles de leur publicité. Avez-vous des idées similaires quant à ce qui peut être fait sur Facebook et sur d'autres plateformes de médias sociaux par rapport aux publicités politiques ou au micro-ciblage qu'on voit dans les campagnes, locales ou nationales, afin que l'électorat ne soit pas exclu de ce que les partis mettent sur leurs plateformes et dans leurs autres communications?

L'hon. Karina Gould:

Je pense que le registre des publicités proposé par le Comité dans le projet de loi C-76 jouera un rôle très important en l'espèce. Facebook a déclaré qu'il allait créer un registre des publicités pour la période pré-électorale et électorale. Je pense que c'est une mesure vraiment importante parce que les Canadiens pourront voir toutes les publicités que les acteurs politiques diffusent au cours de cette période. C'est, selon moi, très important.

Je pense aussi que vous soulevez un point intéressant au sujet du micro-ciblage. C'est une conversation continue que nous avons. Je crois qu'il en sera aussi question pendant la réunion du Grand Comité qui aura lieu dans quelques semaines, par rapport à ce que signifie ce micro-ciblage auquel différents acteurs politiques recourent et au fait qu'on n'ait pas de vue d'ensemble. Ce qui est intéressant, entre autres, à mes yeux, c'est que si on fait de la publicité par des moyens plus traditionnels, comme la radio, la télévision ou les journaux, on voit toutes les différentes publicités politiques parce que ce sont des supports qu'on regarde. Dans les médias sociaux, on ne verra peut-être que les publicités d'un seul parti, par exemple, parce qu'on ne fait peut-être pas partie de la population ciblée. Il me semble que c'est une chose à laquelle nous devons réfléchir davantage afin de déterminer si cela correspond ou pas à l'esprit de notre loi électorale.

Le président:

Merci.

La parole est maintenant à M. Nater.

M. John Nater (Perth—Wellington, PCC):

Merci monsieur le président.

Merci, madame la ministre, et mesdames et messieurs, de vous être joints à nous cet après-midi.

J'aimerais revenir très brièvement sur une réponse qui a été faite à Mme Sahota. On a indiqué que cinq équivalents temps plein font partie de la Commission. S'agit-il d'employés pour une période indéterminée du gouvernement du Canada ou de contractuels?

M. Matthew Shea:

Permettez-moi d'apporter quelques précisions; il s'agit d'un organisme distinct à l'intérieur du gouvernement, donc, de ce point de vue, et techniquement, ce sont tous des employés du gouvernement. La majorité d'entre eux sont engagés dans le cadre de contrats de courte durée ou pour une période déterminée. Je pense que l'un d'entre eux est en détachement d'un autre ministère. La composition de l'effectif est mixte. Il y a également quelques employés à temps partiel.

M. John Nater:

De manière générale, quand ces emplois prendront-ils fin?

M. Matthew Shea:

Je ne connais pas la date exacte, mais ce sera après les élections, évidemment.

Une voix: Le 20 mars 2020.

M. Matthew Shea: Très bien, le 20 mars.

(1150)

M. John Nater:

Super. Merci pour ces précisions.

Je regardais Ia demande de propositions qui a été soumise plus tôt cette semaine. L'alinéa 4.1c) se lit comme suit: « Une équipe d’évaluation composée de représentants du Canada évaluera les soumissions. » Qui seront ces représentants?

M. Matthew Shea:

Cette question est laissée à l'entière discrétion de la Commission. Je pourrais peut-être vous parler brièvement de la DDP. Mais il serait inapproprié de ma part d'aller plus loin, étant donné que la DDP est en cours.

La Commission des débats a transmis une demande d'information à des soumissionnaires potentiels pour cette acquisition avant de publier la DDP. Cela s'explique en partie... et je souhaitais attendre son retour, lorsque l'on a commencé à dire que ce serait un consortium des médias qui l'emporterait. L'objectif consistait, en partie, à offrir à des soumissionnaires potentiels la possibilité de poser des questions et d'obtenir des précisions sur le contrat afin de le rendre aussi accessible que possible.

La demande de propositions est en cours. La date de clôture est le 30 mai, et c'est pourquoi je pense que je ne devrais pas formuler d'autres commentaires à ce sujet, sauf pour dire que je sais que l'objectif visé est d'inciter de nombreux soumissionnaires à soumettre une proposition. C'est toujours l'objectif lorsque nous faisons ce genre d'exercice, parce que cela nous donne un plus grand choix et que c'est la façon la plus efficace de procéder. Pour ce qui est du choix proprement dit, pour revenir à la question qui a été posée à quelques reprises, il repose entièrement entre les mains du commissaire aux débats et de son équipe. Si on nous demande notre avis concernant le processus, nous serons ravis de les aider, mais même dans le cas de ce contrat, ils ont fait appel directement à Services publics, et non à nous, pour certaines étapes.

M. John Nater:

Donc, le Bureau du Conseil privé n'a eu aucun mot à dire sur la DDP qui a été publiée cette semaine.

M. Matthew Shea:

Absolument aucun.

M. John Nater:

L'exercice a relevé entièrement de Services publics.

La section M.2, qui indique certaines des exigences que le consortium des médias ou peu importe le nom que nous allons lui donner...

L'hon. Karina Gould:

Le soumissionnaire.

M. John Nater:

... que le soumissionnaire proposé, devra respecter est assez détaillée et ne semble pas, du moins, pencher en faveur des trois grandes sociétés de télédiffuseurs: CTV, CBC ou la Société Radio-Canada et Global.

J'aimerais avoir votre opinion, madame la ministre. Est-ce que cela vous inquiéterait si le seul soumissionnaire retenu était le consortium de CBC ou la Société Radio-Canada, CTV et Global?

L'hon. Karina Gould:

Je ne pense pas qu'il soit approprié pour moi de formuler des commentaires sur le processus de demande de propositions en ce moment.

M. John Nater:

D'accord.

Est-ce que cela vous inquiéterait si les nouveaux médias ou les plus petits médias comme APTN, la presse écrite, HuffPost Canada, CPAC et Maclean's ne participaient pas au processus?

L'hon. Karina Gould:

Encore une fois, je ne pense pas qu'il soit opportun que je fasse des commentaires, étant donné que la DDP est en cours, mais le but visé, comme je l'ai déjà mentionné, est que le processus soit aussi inclusif et fructueux que possible.

M. John Nater:

Je vais reformuler ma question. Seriez-vous déçue si, au final, le débat ne concernait que le consortium des médias, comme ce fut le cas lors des élections précédentes?

L'hon. Karina Gould:

Compte tenu du fait que la DDP est actuellement active, et qu'il s'agit d'un processus indépendant, je ne voudrais pas faire de commentaire susceptible d'être préjudiciable à la décision, quelle qu'elle soit.

M. John Nater:

Je vois qu'il me reste environ une minute. Je vais faire un bref commentaire, et donner la chance ensuite à Mme Kusie de poser une dernière question.

Je serais préoccupé si nous nous retrouvions dans la situation d'investir une somme considérable dans la création de cette commission pour constater par la suite qu'une gamme d'opinions médiatiques sont mises à l'écart du processus de débat proprement dit. Que ce soit bon ou mauvais, il y a eu cinq débats la dernière fois — organisés par divers groupes. Ils ont suscité la controverse — je n'ai pas l'intention de le nier — mais il y a eu une variété de débats, et je serais exceptionnellement déçu si les nouveaux médias et la diversité des médias ne participaient pas à ce processus.

II me reste 34 secondes, je vais laisser Mme Kusie en profiter.

Mme Stephanie Kusie:

Certainement.

En ce qui a trait aux litiges qui toucheraient la Commission des débats, autrement dit, si la Commission était visée par un litige, est-ce que ce sera vous qui donnerez des instructions aux avocats ou le commissaire aux débats lui-même?

M. Matthew Shea:

Il faudrait confirmer le cadre juridique exact. Normalement, ce serait le ministère, en l'occurrence, le Commissaire aux débats, mais je pense que ça reste à confirmer. Je pense que ce que l'on peut dire avec certitude, c'est que nous allons respecter l'indépendance de l'organisme, et que toutes les mesures seront prises sans lien de dépendance, autant que possible.

Mme Stephanie Kusie:

D'accord.

La Commission aura-t-elle la possibilité de faire appel à des conseillers juridiques externes, si elle le souhaite, ou devra-t-elle se tourner vers les avocats qui relèvent du procureur général?

M. Matthew Shea:

Je vous fais toutes mes excuses, mais je vais devoir vous revenir pour les tenants et aboutissants de cette question.

Mme Stephanie Kusie:

Très bien.

Merci, monsieur le président.

M. Matthew Sea: Connaissez-vous la réponse, Allen?

M. Allen Sutherland (secrétaire adjoint au Cabinet, Appareil gouvernemental et Institutions démocratiques, Bureau du Conseil privé):

Je suppose que cela dépendrait de la nature du différend.

Le président:

Il nous reste encore sept minutes. Je vais donc accorder à M. Graham et à M. Christopherson, un tout petit peu de temps, s'ils le souhaitent.

Monsieur Graham.

M. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

C'est très bien. Je n'ai pas besoin de beaucoup de temps. Je voulais simplement revenir sur l'un des points qu'a mentionnés John Nater.

Seriez-vous déçue si un chef de parti refusait de participer à un débat organisé par la Commission?

L'hon. Karina Gould:

Encore une fois, pour le moment, je pense que les raisons pour lesquelles nous mettons la Commission des débats en place sont très claires. Elles visent particulièrement à éviter les circonstances malheureuses qui se sont produites en 2015. Cependant, bien que 2015 ait marqué un moment où l'on a été à même de constater clairement les raisons pour lesquelles le processus ne fonctionnait pas, il est encore clair aujourd'hui que la manière dont les débats étaient organisés posait des problèmes. Notre initiative vise donc à corriger ces problèmes et à affirmer, comme je l'ai dit à maintes reprises, que nous travaillons à promouvoir l'intérêt public.

Il est à espérer qu'aucun chef de parti n'en vienne à penser qu'il peut se dispenser de se présenter devant les Canadiens s'il cherche vraiment à devenir premier ministre. Je pense que c'est un élément vraiment important des rouages de notre démocratie et de la manière dont les Canadiens nouent le dialogue avec les chefs des partis politiques.

(1155)

M. David de Burgh Graham:

Existe-t-il des mesures visant à empêcher un futur gouvernement de déclarer que toute cette histoire de débats est vraiment trop démocratique pour qu'on y donne suite, et d'y mettre fin?

L'hon. Karina Gould:

Nous avons effectivement mis en place une première étape nous permettant d'évaluer le déroulement du processus. L'idée est que le commissaire présentera un rapport faisant état de ses conclusions sur le déroulement du processus, sur les améliorations éventuelles et ses recommandations en vue d'en faire un processus conçu pour durer.

M. David de Burgh Graham:

Merci beaucoup.

Le président:

Monsieur Christopherson.

M. David Christopherson:

Merci, monsieur le président.

Je vais prendre un moment, encore une fois, pour réaffirmer notre position le plus clairement possible, en mon nom personnel, en celui de mon caucus et en celui de mon parti. Le processus a laissé un peu à désirer. J'ai fait mon possible pour que le gouvernement rende des comptes à ce sujet — de façon répétée, avec force et légitimité, selon moi. Comme l'a indiqué M. Bittle, il s'agit au moins d'un point dont il est légitime de débattre.

Voilà où nous en sommes. La nomination d'un commissaire est acceptable pour nous, et les règles de fonctionnement le sont également. Au NPD, nous n'avons pas eu notre mot à dire plus que les conservateurs, mais nous croyons qu'il s'agit d'un élément important de notre démocratie. Nous n'étions pas, en tant que pays, bien servis par les processus et les tactiques antérieures, et je ne suis pas en train de dire que mon parti est blanc comme neige à cet égard.

Il nous incombe à tous de faire le nécessaire pour respecter et appuyer la Commission des débats, parce qu'il s'agit d'un volet important de notre démocratie. Nous avons l'exemple des États-Unis où depuis très longtemps maintenant, il existe une commission indépendante qui mène ces débats. Les Américains se disputent à tout propos, mais je n'ai entendu personne suggérer que leur système et leur processus étaient inéquitables ou servaient à des fins partisanes.

J'espère que la Commission obtiendra du succès, que tous les chefs de parti se présenteront aux débats, et que les Canadiens obtiendront ce dont ils ont besoin dans le cadre de ce processus. Je suis persuadé que le prochain Parlement fera preuve de toute la diligence requise pour ce qui est d'exiger que le gouvernement et le commissaire rendent des comptes concernant l'argent dépensé, les décisions prises et les procédures suivies.

Je trouverais très démoralisant — et je vais conclure sur cet énoncé, en regardant les élections se dérouler sans moi, du moins en tant que candidat — que l'on remette en question la légitimité de la Commission, et que l'on se serve de ce prétexte pour offrir une stratégie de sortie à l'un des chefs de parti ou à quiconque voudrait se dispenser de rendre des comptes ou de se prêter à l'examen dont ces débats fournissent l'occasion.

Nous souhaitons bonne chance à la Commission. Nous espérons qu'elle aura du succès. Malgré tout, et sous réserve d'incidents qui pourraient survenir, nous sommes déterminés à participer et à la soutenir. Ce Comité a fait du bon travail.

J'aimerais faire valoir un dernier point. J'espère qu'il y a eu une bonne analyse des propositions qu'a faites ce Comité... Nous avons passé beaucoup de temps, nous avons travaillé fort à l'élaboration de notre rapport, et nous avons été déçus de voir qu'une bonne partie de notre travail avait été mise de côté par le gouvernement, alors même qu'il avait promis de faire les choses différemment.

À ce point-ci, il nous incombe à tous de faire en sorte que cette Commission remporte du succès, selon moi, et je le dis en tant que démocrate avec un « d » minuscule, et pas seulement en tant que démocrate avec un « D » majuscule. Rien n'est plus précieux que notre démocratie, et voici un moyen important de renforcer cette démocratie.

(1200)

Le président:

Merci, David. C'était très éloquent, comme d'habitude.

Monsieur Reid.

M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Kingston, PCC):

Selon moi, le problème avec les anciens débats ne tenait pas au fait que les chefs ne voulaient pas participer, mais au contraire, au fait que certains chefs souhaitaient participer, mais étaient exclus. Cette question ne semble pas avoir fait surface aujourd'hui. Sera-ce le cas, et est-ce que la chef du Parti vert sera incluse dans les débats qui relèveront de la Commission des débats lors des élections de 2019?

L'hon. Karina Gould:

En bout de ligne, toutes les décisions seront prises par le commissaire aux débats lui-même. Cependant, compte tenu des critères ayant été établis, les chefs de partis politiques doivent répondre à deux des trois critères. Premièrement, avoir été élu à titre de député à la Chambre pour le parti qu'il ou elle dirige, ou compter un député élu; deuxièmement, soutenir des candidats dans 90 % de toutes les circonscriptions; et troisièmement, avoir une véritable possibilité d'être élu à la Chambre, compte tenu des sondages d'opinion et du contexte politique.

M. Scott Reid:

Le troisième critère est, évidemment, le plus difficile à déterminer, alors il soulève la question suivante, est-ce que l'on nous a soumis des critères qui nous permettront de savoir avant la période électorale plutôt qu'à mi-chemin quel chef sera admissible ou non?

L'hon. Karina Gould:

Cette décision appartient au commissaire.

M. Scott Reid:

Merci.

Monsieur le président, j'aimerais demander que le Comité écrive au commissaire aux débats pour lui demander la réponse à cette question. Je la lui ai déjà posée lorsqu'il s'est présenté ici, et il semblait convaincu de devoir fournir une réponse à cette question. Le moment est peut-être venu de lui écrire et de lui présenter cette demande, afin que nous sachions comment il va interpréter ce critère.

Le président:

Vous voulez écrire au commissaire aux débats.

M. David Christopherson:

Lui écrire pour lui poser une question.

M. Scott Reid:

Je veux lui demander de nous fournir des précisions sur la signification du troisième critère.

Le président:

Certainement. Je vais le faire.

M. Scott Reid:

Merci.

Le président:

Le crédit 1, sous la rubrique « Commission aux Débats des Chefs » est-il adopté? COMMISSION AUX DÉBATS DES CHEFS

ç Crédit 1 — Dépenses du programme.....4 520 775 $

(Le crédit 1 est adopté avec dissidence)

Le président: Maintenant que nous avons réglé le cas de la Commission aux débats, de la Chambre des communes, du Service de protection parlementaire et du Bureau du directeur des élections, devrais-je faire rapport du Budget principal des dépenses à la Chambre?

Des députés: D'accord.

Le président:Merci beaucoup et merci d'être venue. C'est toujours un plaisir de vous voir.

L'hon. Karina Gould:

Pour moi aussi.

Le président:

Nous allons suspendre la réunion pendant quelques minutes pendant que nous nous préparons à nous occuper des affaires du Comité.

(1200)

(1215)

Le président:

Je vous souhaite la bienvenue à la 156e réunion du Comité. Je rappelle aux députés que la réunion est télédiffusée.

Il n'y a que deux ou trois points à l'ordre du jour. D'abord, la motion proposée par M. Christopherson pour que l'on modifie le Règlement, et également, potentiellement, la motion de M. Reid. Maintenant que nous avons achevé une étude, avec un peu de chance, nous parviendrons à finaliser sa motion avant peu.

Un autre comité vient tenir une réunion dans cette salle, donc nous allons terminer à 13 heures pile. J'aimerais poursuivre à huis clos pour une question vraiment mineure à la fin, soit cinq minutes avant 13 heures.

Monsieur Christopherson, votre motion est maintenant à l'étude. Vous l'avez déjà présentée. Je vois que vous avez soumis deux documents au Comité, cependant, qui contribuent à la préciser et à la simplifier. Il s'agit d'une documentation assez imposante, dont vous avez fait un bon résumé. Vous avez la parole.

M. David Christopherson:

Très bien. Merci, monsieur le président. J'apprécie vos observations.

Pour reprendre à partir du moment où Mme Sahota a fini, nous pourrions avoir achevé le tout en l'espace de 10 minutes. À mon avis, les choses peuvent se passer de deux manières. Selon la première, nous aurons fini en l'espace de 10 minutes, et tout le monde dira oui, nous allons nous pencher sur cette question et témoigner un peu de respect aux personnes qui ont accompli tout ce travail. Nous pourrions déterminer l'ampleur que nous souhaitons donner à cette étude, une fois que nous aurons pris cette décision.

En revanche, si nous n'acceptons pas, il existe une autre possibilité que cette discussion se poursuive pendant un assez long laps de temps. Il me semble déraisonnable de notre part de ne pas offrir à ce groupe de collègues la possibilité d'être au moins entendus.

Cette motion se présente en parallèle avec une autre motion déposée à la Chambre qui entraîne des effets comparables. Nous n'aurons qu'à laisser ces deux motions suivre leur cours comme il se doit. La question, en ce qui nous concerne, consiste à décider si nous sommes prêts à en faire l'étude dès maintenant. Quand nous en aurons terminé ou pas, et l'ampleur que nous voulons donner à notre étude sont des détails qui peuvent être réglés après le fait.

Monsieur le président, je pense que j'ai terminé mes brèves observations la dernière fois pratiquement sur la même note, en ce sens que j'essaie d'établir quel est le sentiment de mes collègues à ce sujet. Soit tout ira très vite, et nous décidons d'aller de l'avant avec l'étude et il ne restera qu'à régler les détails, soit nous nous engageons dans un tout autre monde où... Je vais me montrer optimiste, et espérer que nous n'entrerons pas dans ce monde. Il est inutile d'expliquer ce que je veux dire par ce monde dans lequel j'ai bon espoir de ne pas aller.

Encore une fois, j'implore — littéralement, je les implore — mes collègues. Les députés d'arrière-ban éprouvent passablement de frustration en raison du sentiment permanent de ne pas participer pleinement au processus décisionnel. Depuis des décennies, le Cabinet du premier ministre accroît ses pouvoirs. Certains présidents des États-Unis ont déclaré publiquement être prêts à donner n'importe quoi pour posséder la somme de pouvoir direct dont un premier ministre majoritaire dispose dans notre système. C'est compréhensible. Je m'adresse au leadership de tous les caucus de la Chambre lorsque je dis cela à tout le moins; si cette soupape de sûreté n'est pas déclenchée, ces frustrations ne vont pas disparaître. Elles ne feront que s'accumuler.

J'ai décrit publiquement à quelques reprises ce qui, selon moi, va se produire dans le futur. Comme le grand public exige une réforme du système démocratique parce qu'il constate qu'il ne répond pas à ses besoins actuels, il va élire des personnes qui auront pour mandat d'aller corriger des problèmes. Cela ne mène nulle part. Il faut s'occuper de la situation. Soit c'est la majorité des députés qui accueilleront à bras ouverts le changement et se montreront équitables, ou alors nous devrons faire face à des blocages et à des tentatives contrariées de se faire entendre. Cette situation ne fera qu'entraîner des actions de plus en plus extrêmes et vastes de la part des futurs députés. Je ne vois pas comment il pourrait en être autrement.

Encore une fois, je veux demeurer optimiste. Je n'ai obtenu de mes collègues aucune indication, que ce soit en privé ou en public, de la direction que nous allons prendre concernant cette motion.

Je demanderais à ce que mon nom soit remis sur la liste lorsque je céderai la parole. J'ai très envie d'entendre ce que mes collègues ont à dire à ce sujet. Encore une fois, selon moi, nous pourrions sortir d'ici dans quelques minutes, ou alors nous lancer dans un débat sur cette question qui pourrait s'éterniser beaucoup plus longtemps que nous l'aurions jamais cru.

(1220)

Le président:

Merci.

Mme Kusie, puis M. Graham, et ensuite Mme Lapointe.

Aviez-vous levé la main, vous aussi, madame Sahota?

Mme Ruby Sahota:

Oui, mais n'inscrivez pas mon nom tout de suite. Je vais écouter ce que les autres ont à dire. Peut-être que ce ne sera pas nécessaire.

Le président:

Madame Kusie.

Mme Stephanie Kusie:

Je dois me montrer très sincère et reconnaître que certains de mes collègues, même ici, ont participé à cette étude. Par ailleurs, certains membres du caucus conservateur qui en font partie depuis de nombreuses années et qui se sont même portés candidats à la direction sont favorables à ce que l'on étudie la possibilité d'apporter de tels changements.

Je mentirais si je vous disais que certaines de ces idées ne suscitent aucun intérêt au sein de mon caucus. Ce serait faux. L'intérêt existe parce que nos membres, au même titre que ceux du NPD et du Parti libéral, souhaitent eux aussi que l'on reconsidère — faute d'un meilleur terme — les pouvoirs.

Je sens effectivement un intérêt et une envie de se pencher sur les idées proposées dans cette motion, mais peut-être que je me contenterai de présenter un amendement favorable demandant que la motion soit modifiée par l'ajout du texte suivant: pourvu que le Comité ne fasse aucun rapport des recommandations à la Chambre sans avoir obtenu le consentement unanime de ce Comité.

Je sais que certains membres du Comité, sinon tous les membres — disons, certains membres, il est préférable de le formuler ainsi — de ce Comité ont fait savoir qu'ils trouvaient important d'obtenir le consentement unanime sur des points comme celui-ci, c'est pourquoi je pense que cet amendement préserve l'esprit et la lettre de ce souhait des autres membres du Comité. Comme je l'ai déjà mentionné, je mentirais si je disais que personne au sein de notre caucus ne s'intéresse à la discussion et à l'exploration de ces idées.

Je propose cet amendement favorable.

Merci, monsieur le président.

Le président:

Je vais céder la parole à M. Graham, mais juste avant, pourrais-je obtenir une réponse d'un seul mot de la part de M. Christopherson pour savoir s'il accepte cette proposition à titre d'amendement favorable?

M. David Christopherson:

Pourriez-vous le répéter, s'il vous plaît?

Mme Stephanie Kusie:

Nous allons en faire la distribution, monsieur le président, pardonnez-moi de ne pas l'avoir fait auparavant. Je vous fais toutes mes excuses; c'est de ma faute.

M. David Christopherson:

Ne vous en faites pas. Ce n'est pas obligatoire.

Le président:

Très bien, la parole est à M. Graham, et puis nous reviendrons à vous.

M. David de Burgh Graham:

Je n'ai qu'un bref commentaire. Madame Kusie, je ne m'oppose pas du tout à votre amendement. Ma seule préoccupation, ma seule demande — et je le dis en toute sincérité — c'est qu'aucun député ne s'oppose à une recommandation simplement pour s'y opposer, afin que les recommandations soient prises en considération honnêtement et de bonne foi; ainsi, nous pouvons éviter ce genre de situation où l'on dit, oui, nous allons adopter le modèle consensuel, jusqu'à ce quelqu'un s'insurge et proteste en disant, « Non, non, non », parce que ce serait vraiment dommage.

Je veux que vous nous donniez l'assurance, pour le compte rendu, que ce ne sera pas le cas, et que le modèle consensuel sera sincère, et que tous les points seront pris en considération. Si c'est le cas, c'est avec grand plaisir que j'appuie cet amendement.

Mme Stephanie Kusie:

Voulez-vous que je réponde?

Peut-être que je ne comprends pas exactement ce à quoi vous... Je dirais seulement que, si vous faites référence à... Le seul mot qui me vient à l'esprit est la « malveillance » d'un député qui voudrait cacher quelque chose. Évidemment, il faudrait que vous obteniez la même assurance de la part de tous les autres membres du Comité, et pas seulement de ma part.

Je ne vois aucune raison de contrarier ces changements proposés spécifiquement. Ce n'est un secret pour personne que je reste en contact avec mon caucus au sujet de tous les points qui seront abordés et de l'orientation de l'étude, mais comme je viens de le dire, j'ai senti un intérêt sincère pour l'étude de ces idées. Si mon caucus est favorable à ce que l'on étudie ces questions, en tant que porte-parole de l'opposition en matière d'institutions démocratiques, je le suis aussi.

(1225)

Le président:

Très bien.

Sur l'amendement, madame Lapointe. [Français]

Mme Linda Lapointe:

Dois-je parler de l'amendement ou puis-je faire les commentaires que je voulais faire?

Le président:

Il est question de l'amendement.

Mme Linda Lapointe:

Très bien.

Je serais plutôt d'accord pour que ce soit des recommandations unanimes. [Traduction]

Le président:

Très bien.

Sur l'amendement, monsieur Bittle.

M. Chris Bittle:

J'étais favorable à l'amendement jusqu'à ce que j'entende l'explication de Mme Kusie, qui aurait pu se résumer facilement à « oui, nous allons étudier véritablement chacune de ces propositions », au lieu de quoi, nous avons obtenu une réponse emberlificotée.

Je pense que j'aimerais bien entendre ce qu'a à dire M. Christopherson avant de prendre ma décision concernant l'amendement.

Le président:

Mais avant, il faut entendre M. Nater.

M. John Nater:

Je serai très bref.

Je pense que nous pourrions véritablement travailler selon un mode consensuel.

Mme Stephanie Kusie:

Oui, je suis d'accord.

M. John Nater:

J'en ai parlé avec M. Baylis. Lors de notre conversation, il m'avait suggéré — et je ne suis pas en train de raconter ce que l'on devrait taire — de travailler selon un mode consensuel.

De notre point de vue, en tant que parti de l'opposition officielle, il y a une quantité d'information que nous souhaiterions vraiment étudier. Il y aura des éléments dont nous n'approuverons peut-être pas l'orientation générale. D'autres avec lesquels M. Christopherson, ou les libéraux, pourraient ne pas être d'accord. Il y aura peut-être des arguments auxquels nous tiendrons à tout prix, ou peut-être pas.

Cependant, en ce qui concerne l'approche, elle m'intéresse vraiment.

J'irais même un peu plus loin. J'espère que nous pourrons également, en parallèle, mettre également un point final à notre étude de la deuxième chambre. J'aimerais que l'on fasse rapport des résultats de cette étude aussi à la Chambre des communes. Il y a un peu de chevauchement, mais je ne voudrais surtout pas que cette étude n'aille pas de l'avant, parce qu'à mon avis, nous avons fait du bon travail et de solides recherches dans ce cas aussi.

Le président:

Pour le moment, l'examen du rapport préliminaire sur la deuxième Chambre que l'attaché de recherche a rédigé est fixé au premier mardi après notre retour.

Ruby Sahota, vouliez-vous vous exprimer sur l'amendement? Vous étiez inscrite sur la liste au départ.

Mme Ruby Sahota: Non.

Le président: Très bien.

Monsieur Christopherson.

M. David Christopherson:

Merci, monsieur le président.

J'aimerais aborder deux points.

Premièrement, nous avons toujours préféré que tout changement apporté au Règlement, tout comme aux lois électorales, obtienne l'approbation de tous les partis. C'est mon premier point. C'est en quelque sorte, notre position implicite.

Deuxièmement, c'est nouveau, et cela pourrait potentiellement modifier la structure du pouvoir. Ce ne sera pas facile, et ce ne sera pas simple. À ce moment-ci, j'accepterais pratiquement n'importe quel amendement, pourvu qu'il ne soit pas carrément inacceptable, si nous pouvons obtenir le consentement unanime d'étudier ce que je propose dans la motion. En ce qui me concerne, c'est le principal.

Voici ces deux points: premièrement, la préférence que tout changement de ce genre, ou à des lois électorales, alors qu'il est question de modifier les règles imposées par l'arbitre, doive bénéficier, dans une situation idéale, de l'appui de tous les partis en cause, y compris les indépendants, d'ailleurs, étant donné que ces questions les touchent eux aussi.

Deuxièmement, il est vraiment important que cela soit entendu, que cela soit exposé au grand jour. Dans la mesure du possible, je pense que nous devrions faire des pieds et des mains pour que cela se produise. Bien franchement, si c'est le seul amendement qu'il nous faut pour obtenir le consensus, et envoyer le message que nous voulons que ce soit entendu et que nous voulons fournir à nos collègues un endroit pour venir exprimer leurs préoccupations et formuler leurs recommandations, dans ce cas, j'accepte bien sûr l'amendement favorable et j'apprécie la sincérité avec laquelle il a été présenté.

Mme Stephanie Kusie:

Merci, monsieur le président.

Monsieur Christopherson, pour revenir à point, j'aimerais présenter mes excuses à M. Bittle. En ce qui concerne l'esprit dans lequel j'ai formulé ma réponse à M. Graham, j'aurais trouvé moins sincère de ma part de répondre simplement par oui. Mon intention était d'apporter plus de sincérité, si vous voulez, à ma réponse.

Monsieur Christopherson, vous avez raison. Je suis convaincue qu'il faut réaliser cette étude. Je crois que c'est ainsi que l'information est diffusée largement dans les médias et les médias sociaux. Ces idées sont entendues, et cette étude fera en sorte qu'elles se répandent. La possibilité existe que ces idées fassent leur chemin jusqu'au grand public et dans la société canadienne, simplement après avoir été entendues ici.

Merci de le reconnaître.

(1230)

Le président:

Est-ce que quelqu'un a quelque chose à ajouter au sujet de l'amendement?

(L'amendement est adopté.)

Le président: Maintenant, revenons à la motion principale.

Monsieur Graham.

M. David de Burgh Graham:

Évidemment, j'appuie très fortement cette motion. Je pense qu'il est très important de passer en revue ces modifications.

Personne ne nous demande d'approuver en bloc la totalité des changements proposés. Mais il est très important d'examiner chacun des points, un par un, et de se demander s'ils ont du sens. Il s'agit d'en discuter comme il se doit, sans perte de temps, mais en étudiant chaque point convenablement et en essayant de terminer cette étude dans les délais pour qu'elle soit adoptée à la Chambre, de sorte que lorsque nous reviendrons, l'an prochain — en espérant que la majorité d'entre nous reviendront — nous pourrons faire en sorte de mettre ces règles en vigueur.

Le président:

Madame Lapointe. [Français]

Mme Linda Lapointe:

Dans ce qui est proposé, il y a des sections très différentes les unes des autres. Pour ce qui est d'établir une seconde chambre de débat, nous avons fait une étude là-dessus. Je crois que nous allons faire le rapport, alors cela viendrait en quelque sorte combler cet aspect.

Il faudrait que des gens viennent nous en parler. Par exemple, on parle du pouvoir du Président, et j'aimerais entendre des témoins à ce sujet. On parle des comités; j'aimerais entendre des gens qui ont déjà vécu cela et qui pourraient nous dire quels avantages et désavantages ils ont pu voir par la suite.

Étudier la motion article par article, c'est une chose. Personnellement, il faudra que j'entende des gens parler des différents sujets. [Traduction]

Le président:

Monsieur Christopherson.

M. David Christopherson:

Je pense que nous sommes tous sur la même longueur d'ondes. Je ne dirai rien qui pourrait faire dérailler ce processus. À mon avis, nous sommes en bonne position, et j'espère que la motion sera adoptée.

Merci.

Le président:

Monsieur Reid.

M. Scott Reid:

Il s'agit d'une motion pour le moins volumineuse, avec ses 19 pages. Je suppose que nous nous engageons à dire que la majorité du temps qui nous reste avant la fin de cette législature sera consacrée à ce sujet. Afin de nous assurer de tirer le meilleur parti de ce temps, je me demande s'il serait possible pour les représentants des divers partis de se parler et de discuter avec vous, monsieur le président, de la manière dont nous allons structurer ce temps pour qu'il soit utilisé le plus efficacement possible.

Le président:

Jamais je ne m'engagerai sur l'utilisation future de notre temps. Il se produit tellement de choses dans ce Comité — questions de privilège, etc. De toute évidence, actuellement, cette question se situe au premier plan. Cependant, toute discussion est la bienvenue.

M. Scott Reid:

Ce serait bien de pouvoir commencer dès que nous rentrerons de la semaine de relâche.

Le président:

Quelqu'un a-t-il quelque chose à ajouter concernant la motion visant à ce que l'on étudie ce document?

(La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

M. David Christopherson:

Était-ce à l'unanimité?

Le président:

Oui.

Nous mettrons cette étude à l'ordre du jour dès que possible.

Maintenant, passons à la motion de M. Reid. Nous en avons fait l'étude. Nous pouvons procéder de trois manières différentes. Premièrement, nous avons approuvé cette motion, aussi nous pourrions tout simplement la transmettre à la Chambre. Deuxièmement, nous avons entendu des témoins fort intéressants et avons recueilli beaucoup d'information. Nous pourrions demander à notre attaché de recherche de rédiger un rapport, auquel nous pourrions joindre la motion à titre de recommandation. Troisièmement, nous pourrions modifier la motion. Je vais vous faire part d'un sujet de préoccupation qui m'est venu à son sujet, et il pourrait y en avoir d'autres. Il s'agit d'une motion très technique. Je pense que nous sommes tous d'accord sur le principe que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre devrait étudier ceci, et continuer de le faire. C'est le sens de cette motion.

Il m'a semblé que dans sa formulation actuelle, il faudrait obtenir le consentement de la Chambre chaque année pour que cette étude fasse partie du mandat du Comité. C'est déjà suffisamment difficile d'obtenir le consentement de la Chambre pour les procédures et les affaires qui concernent notre Comité, parce que nous sommes très occupés. Si nous nous mettons d'accord pour que cela relève du Comité, je suggérerais d'attendre que la Chambre l'approuve avant de l'indiquer dans la formulation.

Je cède la parole à M. Reid.

M. Scott Reid:

Monsieur le président, si vous voulez supprimer cette condition particulière... elle visait uniquement à faire en sorte que cette partie du Règlement prenne fin une fois que les rénovations de l'édifice du Centre seront achevées. C'est la logique que j'ai suivie. En toute justice, peut-être que c'est loin dans le futur, et que nous ne devrions pas nous en préoccuper.

Ce serait assez simple de supprimer cette condition dans le Règlement. Je pense que cette condition particulière pourrait être supprimée. Je sais qu'en tant que président, vous n'êtes pas censé proposer des amendements, mais si quelqu'un d'autre souhaite suggérer cet amendement, je suis tout à fait disposé à l'accepter. Nous pourrions ensuite aller voir...

(1235)

Le président:

Nous avons déjà adopté votre motion, aussi nous ne pouvons pas lui apporter d'amendement.

M. David Christopherson:

Pourquoi pas?

Le président:

Mais nous pouvons présenter une autre motion.

M. David Christopherson:

Oui, nous pouvons adopter une autre motion.

Le président:

Pour poursuivre, je ne suis pas sûr que ce soit une bonne idée de mettre fin à ce mandat, parce que l'édifice de l'Ouest, mais on entend encore des commentaires sur les choses qui pourraient être modifiées ici. Ensuite, ils vont se tourner vers l'édifice de la Confédération et tous ces autres édifices. L'édifice du Centre n'est que le début. Je pense que nous devrions laisser aux futurs Comités de la procédure et des affaires de la Chambre la décision de retirer cette surveillance de leur mandat. Je pense que c'est une bonne chose que nous nous intéressions à la cité parlementaire.

M. David de Burgh Graham:

Vous avez raison de dire que la Vision et plan à long terme est un plan à très long terme, et cela a commencé il y a de nombreuses années. L'édifice de l'Ouest n'a pas été le premier, et l'édifice du Centre ne sera pas le dernier. Lorsque nous aurons terminé la réfection de tous les édifices, il sera probablement temps de recommencer avec le premier.

Il s'agit d'un mandat continu et permanent de surveiller la structure et le fonctionnement de la Colline du Parlement.

M. Scott Reid:

Je comprends votre point. Je pense avoir déjà raconté que lorsque j'étais adolescent, j'avais travaillé pour une firme d'ingénierie — Clemann Large Patterson consulting engineers — alors qu'ils en étaient arrivés aux dernières étapes de la rénovation de l'édifice de l'Est. Aujourd'hui, cet édifice a besoin de rénovations, alors vous voyez ce que je veux dire.

Le président:

Le greffier me dit que si le Comité est d'accord, il pourrait revenir à la prochaine réunion avec une nouvelle formulation.

M. Scott Reid:

Je suis d'accord.

Le président:

Très bien, alors, c'est ce que nous ferons.

Nous reviendrons avec une motion améliorée. Souhaitez-vous que cela fasse partie d'un rapport, afin que nous puissions inscrire au compte rendu tout ce que nous avons entendu de nos témoins aux fins de futures discussions, ou voulez-vous simplement faire approuver la motion et la transmettre à la Chambre?

M. Scott Reid:

J'aurais tendance à dire de seulement transmettre la.... Finalement, je ne suis pas certain de savoir quoi répondre, parce qu'il faut tenir compte de deux éléments. Premièrement, nous présentons une motion qui vise à modifier le Règlement. Je suppose que cela devrait être présenté de façon indépendante. Cela pourrait paraître étrange d'inclure quoi que ce soit d'autre dans cette motion.

Par contre... Merci d'avoir fait circuler le dernier numéro du Hill Times. Je pense que Rob Wright a vraiment bien résumé ce que je m'efforçais de dire. Je pense qu'il serait utile que notre Comité en parle — je ne sais si ce devrait être dans le même rapport ou dans un rapport séparé — de manière à ce que la Chambre puisse l'approuver avant septembre, lorsqu'ils vont commencer à bloquer la moitié de la pelouse en avant pendant une période indéterminée.

J'ai ici un article intitulé « 'Appetite suppressant' needed for Centre Block wish lists, says PSPC ». On n'a jamais dit aussi vrai. Lors de précédentes réunions, j'ai demandé à plusieurs reprises qui étaient les partenaires parlementaires. Eh bien, maintenant, je sais ce qu'ils voulaient dire. Le Sénat dans son ensemble, la Chambre des communes dans son ensemble, et la Bibliothèque du Parlement dans son ensemble ont transmis les éléments suivants sur leurs listes de souhaits. Tout le monde dit, « Nous aimerions avoir telle et telle chose », et tout le monde dit, « Ce serait vraiment bien si notre truc pouvait se trouver juste ici, dans l'édifice du Centre ». En tant qu'ancien locataire d'un bureau dans l'édifice du Centre, je comprends parfaitement pourquoi les gens voudraient obtenir telle et telle chose. Cependant, nous savons désormais que pour permettre d'installer toutes ces choses, il faut creuser un trou dans la pelouse du Parlement. Un trou tellement énorme que l'on pourrait littéralement y jeter l'édifice du Centre. Jetez un coup d’oeil à la carte — vous verrez que c'est vrai.

Nous leur avons donné... Même un serpent capable de se décrocher la mâchoire ne peut manger plus qu'à sa faim. Nous leur avons ouvert la porte trop large, et il faut revenir au message, « Écoutez, il faut commencer à restreindre nos demandes auprès de SPAC, parce que cela devient irréalisable. »

(1240)

Le président:

Que pensez-vous de ceci? Nous nous occupons de votre motion séparément, avec un peu de chance, lors d'une prochaine réunion, afin d'éviter qu'elle n'échoue, et ensuite nous demandons à l'attaché de recherche de préparer un rapport en fonction des témoins que nous parviendrons à rencontrer. Ainsi, nous aurons réussi à faire adopter la motion, et il appartiendra au Comité de déterminer si nous préparons un rapport.

M. Scott Reid:

Oui. Parce que, étant donné que vous me regardiez, vous ne pouviez pas voir l'expression du visage de notre analyste lorsqu'il a été question de lui attribuer cette tâche, mais...

Le président:

Pourriez-vous le refaire?

Des députés: Oh, oh!

M. Scott Reid:

Peut-être que je pourrais demander à notre analyste.

Andre, quelles seraient les difficultés liées à ce travail?

M. Andre Barnes (attaché de recherche auprès du comité):

Le rôle de la Bibliothèque est de répondre aux besoins du Comité. Cela ne fait aucun doute.

Nous sommes en train de réaliser plusieurs tâches différentes pour le Comité. Nous pourrions trouver quelqu'un pour rédiger une synthèse des témoignages, si c'est ce que le Comité souhaite. J'aimerais y participer, mais je n'aurai probablement pas le temps de le faire.

J'ai certaines réserves, mais nous pourrions y arriver. Si c'est ce que le Comité veut, nous ferons en sorte d'y parvenir.

M. Scott Reid:

Je ne sais pas comment répondre à ça.

Le président:

À vous de décider, monsieur Reid.

Une voix: Quelle serait l'incidence négative de ne pas l'inclure?

M. Scott Reid:

Tout le monde sait quel est le problème. C'est public maintenant. J'espère que nos amis les médias s'inspireront de ces renseignements, que certains d'entre eux recueillent, et disent: « Voici le problème pratique qui se présente ».

M. David Christopherson:

Je comprends votre dilemme. J'ai simplement jeté un coup d'oeil et pensé: « Eh bien, quelles seraient les conséquences de ne pas avoir le rapport? »

Pour être efficace, il faudrait traiter la motion seule. Perd-on quelque chose? Je n'en suis pas sûr. Dans la mesure où nous gardons cette information à l'esprit, c'est là où elle doit être présentement. Il me semble qu'il n'y a pas de temps à perdre. Si l'on veut quoi que ce soit de la Chambre, il faut faire vite.

Ce ne sont là que quelques idées, Scott.

M. Scott Reid:

Si le Comité est d'accord, l'approche plus restreinte me semble la meilleure.

Le président:

Bon. Pouvez-vous revenir à la prochaine réunion avec une formulation dont nous pourrons discuter?

M. Scott Reid:

Ça me semble possible.

Le président:

Nous essaierons d'accomplir cela. Comme David l'a dit, quoi que ce soit... C'est faisable dans le temps qui reste.

À notre prochaine réunion, nous étudierons le rapport sur les chambres parallèles, puis la motion de M. Christopherson.

M. David Christopherson:

Monsieur le président, si nous entreprenions l'étude avant même de commencer le processus, ou quoi que ce soit d'autre, et invitions la délégation à nous présenter leurs idées, pour que nous puissions comprendre exactement l'ampleur du projet? À partir de là, nous pourrons formuler un plan d'attaque. Normalement, nous faisons les choses inversement, mais dans le cas présent, comme c'est conduit par les députés, il me semble logique de leur offrir la possibilité de venir présenter leur cas. Ensuite, nous pourrons décider comment procéder. Nous allons le décortiquer. Je peux imaginer les longues discussions que nous aurons. Ce sera intéressant, mais il faudra le décortiquer petit bout par petit bout et le passer au peigne fin.

Nous pourrions le faire avant, mais là encore, n'importe quoi qui retarde... Nous sommes dans une course contre la montre présentement, et je ne cesse de penser que si nous avons des options qui nous permettent de faire les choses et d'avancer, c'est vraiment la considération première.

Je n'y tiens pas mordicus, chers collègues. Ce sont juste des idées que je lance sur la façon dont nous pourrions commencer.

Le président:

À qui pensez-vous? M. Baylis, bien sûr,...

M. David Christopherson:

Je demanderais peut-être à M. Baylis d'amener une délégation représentative des personnes ayant participé et le laissant choisir qui, combien et quoi présenter... Donnons-leur l'occasion de faire valoir leur point de vue. Qu'ils prennent tout le temps dont ils ont besoin, parce que c'est un rapport complexe, puis nous disent ce qu'ils attendent de nous. Nous serons ensuite équipés pour prendre des décisions: Quel est notre échéancier? Comment allons-nous attaquer cela? Quels sont les renseignements dont nous avons besoin? Va-t-on faire des recherches? Pouvons-nous lancer cela suffisamment tôt pour que ce soit prêt pour nous?

Je suis ouvert à d'autres idées, monsieur le président.

M. David de Burgh Graham:

J'allais proposer que nous disions à M. Baylis et à tous ceux ayant participé à la rédaction de cette motion que nous entreprenons l'étude et leur disions qu'ils sont les bienvenus au Comité pour participer à la discussion. Ils ont tous contribué à la rédaction. Ainsi, cela devient une participation continue plutôt qu'une participation ponctuelle.

Et ainsi, je crois que quiconque a participé à la création de cette motion aura l'occasion de la suivre jusqu'au bout.

M. David Christopherson:

C'est une excellente idée, mais, pour ma part, il est probable que je... Comme je l'ai dit, je suis un de ceux qui ont contribué, mais pas un contributeur important. Il y a d'autres...

(1245)

M. David de Burgh Graham:

J'ai produit un paragraphe.

M. David Christopherson:

Oui. C'était plus parce que je fais partie de ce comité et que j'étais disposé à offrir les moyens.

Je comprends ce que vous dites. Ce que nous entendons pourra nous donner un élan. Ensuite, nous pourrons décider de ce que nous allons faire, et qui y participera.

C'est un sujet si disparate et si vaste. Il a plusieurs partis, et nous sommes unanimes — nous y sommes presque. Si nous pouvons maintenir la vapeur et leur donner l'occasion de nous présenter leur point de vue quant à ce qu'ils espèrent voir, et ce qu'ils peuvent s'attendre réalistiquement à ce que nous fassions dans le temps qui reste de cette législature, nous pourrons nous pencher sur la question. Si une des choses dont nous voulons parler porte sur la question de savoir qui fait partie de cela, comme nous l'avons fait dans d'autres dossiers, je serais ouvert à cette possibilité à ce moment-là.

Je maintiens que, à l'heure actuelle, la chose la plus logique à faire est de les entendre le plus vite possible. Les médias manifestent un certain intérêt. C'est ce qu'ils veulent le plus — la possibilité de diffuser ces idées. S'ils espéraient vraiment que nous pouvons mener à bien cela au cours de cette législature, qu'ils nous le disent. Certains d'entre eux sont des vétérans qui savent ce que cela représente de tenter de le faire. Ils pourraient nous donner des idées auxquelles nous n'aurions pas pensé pour notre plan de travail.

Une fois de plus, je répète avec le plus grand respect — quoique je ne sois pas attaché outre mesure à l'idée — que la première étape la plus logique présentement, à mon sens, serait de les inviter à venir et de leur donner tout le temps dont ils ont besoin pour présenter leurs arguments. À partir de là, nous serons bien équipés pour établir notre plan de travail et les objectifs que nous pensons pouvoir atteindre dans le temps qui reste.

Le président:

Pour que cela soit un peu plus concret, je dirais que nous inviterons, le 30, M. Baylis et quiconque qu'il aimerait amener avec lui au Comité. Que dites-vous de cela?

M. David Christopherson:

La seule chose différente par rapport à nos règles habituelles, monsieur le président, serait, à mon avis, de leur accorder la courtoisie de prendre tout le temps dont ils ont besoin pour faire un exposé complet, par souci de considération envers le travail que cela a représenté pour eux.

Le président:

Oui, cela prendrait un peu plus que 10 minutes. Comme l'a dit M. Reid, c'est très complexe. Il y a toutes sortes d'enjeux, et je suis sûr que nous ne serons pas toujours d'accord sur tous les points. Faisons donc ça.

La séance est suspendue.

[La séance se poursuit à huis clos.]

Hansard

committee hansard proc 28631 words - whole entry and permanent link. Posted at 18:44 on May 16, 2019

2019-05-14 PROC 155

Standing Committee on Procedure and House Affairs

(1100)

[Translation]

The Chair (Hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)):

Good morning, everyone.[English]

Good morning and welcome to the 155th meeting of the Standing Committee on Procedure and House Affairs.

This morning we are hearing witnesses for our study on the mandate of the Standing Committee on Procedure and House Affairs and oversight of the Centre Block rehabilitation project and the long-term vision and plan, as discussed at the meeting of Tuesday, May 7.

From the House of Commons, we have Michel Patrice, deputy clerk, administration; and Stéphan Aubé, chief information officer.

From the Department of Public Services and Procurement Canada, we have Rob Wright, assistant deputy minister, parliamentary precinct branch; and Jennifer Garrett, director general, Centre Block rehabilitation program.

We also have Larry Malcic, architect from Centrus Architects.

Thank you all for being here. I've been told that you're all available to stay for the two hours of the meeting. From what I understand, there will be an opening statement to be followed by a presentation on the long-term vision and plan. After that we'll move to questions by committee members for the remainder of the meeting.

As you know, we all have a great interest in increasing communications on this topic, so this is very good. Everyone's very pleased this meeting is occurring.

Mr. Wright, please begin your presentation. [Translation]

Mr. Rob Wright (Assistant Deputy Minister, Parliamentary Precinct Branch, Department of Public Works and Government Services):

Good morning, Mr. Chair and committee members.

I am pleased to be here today to update you on the Centre Block rehabilitation program.

I am accompanied by Jennifer Garrett, director general for the Centre Block rehabilitation program, and Larry Malcic from Centrus, who is the program's design consultant.

We are pleased to be working on this exciting program with our parliamentary partners and to have the opportunity to discuss the restoration of the Centre Block with you this morning.[English]

Since the historic move of parliamentarians out of Centre Block last Christmas, PSPC has been working in collaboration with the administration of the House of Commons on preparing the Centre Block for its major rehabilitation. This involves working hand in hand with Parliament on decommissioning the building so that it is fully separated from the rest of the Hill. This includes such things as rerouting underground IT networks and removing the building from the central heating and cooling plant.

Another key part of the decommissioning process is ensuring that the remaining art and artifacts in the building are safely moved and stored. During this work, the Centre Block remains under the control of Parliament, and we expect that it will be officially transferred to Public Services and Procurement Canada by the end of the summer.

While we continue to collaborate on the important decommissioning process, we are also advancing the assessment program, which had begun while you were still using the Centre Block. We have now progressed to opening up the floors, walls and ceilings to deepen our understanding of the building's condition, which is an important component of de-risking the project.

In addition to working to better understand the building's condition, we have also been working closely with parliamentary officials to define the functionality desired for the Centre Block of the future. In modernizing the Centre Block so that it supports a modern parliamentary democracy, we are also taking care to restore the beautiful building. We have heard loud and clear from you and other parliamentarians the desire to immediately recognize the Centre Block when it reopens and to feel immediately at home again.

An important element of the conversation on the Centre Block's future is phase two of the visitor welcome centre. Much like phase one is done for the West Block, the expanded visitor welcome centre will provide security screening for visitors to Parliament Hill outside of the footprint of the Centre Block and East Block. As well, it will provide additional services to Canadians and international tourists visiting the Parliament Buildings. It is also envisioned that this underground facility will provide functions that directly support the operations of Parliament, such as committee rooms.

You will see in the upcoming presentation that the design and construction of the visitor welcome centre will join the West, East and Centre Blocks in one parliamentary complex. As we move forward, thinking of the Centre Block as a central part of this unified parliamentary complex should provide some interesting opportunities. Approaching the Centre, West and East Blocks as a parliamentary complex is part of a larger initiative to transform the precinct into a more integrated campus. This campus will tie together the facilities on the Hill, as well as important buildings in the three city blocks facing Parliament Hill, such as the Wellington, Sir John A. Macdonald and Valour buildings.

This shift involves moving from a building-by-building approach to a more holistic strategy on such important and interconnected elements as security, the visitor experience, urban design and the landscape, material handling and parking, the movement of people and vehicles, environmental sustainability and accessibility.

Gaining your feedback on the functions you feel should be contained in the Centre Block and the visitor welcome centre and how the space should work for parliamentarians, media and the public is invaluable for our work going forward. We are happy to be back at this committee to hear your thoughts, and we are very eager to continue engaging with parliamentarians on this important work.

I will now ask Ms. Garrett and Mr. Malcic to walk you through the presentation. Along with my colleagues from the House of Commons, I'll be happy to answer any questions you may have. Thank you.

(1105)

Ms. Jennifer Garrett (Director General, Centre Block Program, Department of Public Works and Government Services):

Thank you. Good morning, Mr. Chair, and members of the committee.

With regard to how are going to roll out this presentation, I'm going to take you through what I call the programmatic aspects of the presentation. Then I'm going to hand the floor to Mr. Malcic to take you through some of the initial ideas that the architect has to respond to the 50% functional program that we've received to-date from our parliamentary partners. Then we'll close with you on the next steps.

This next slide depicts the project scope for the program. Launching off the successes of both this building and the Senate of Canada buildings, we're now launching the biggest heritage rehabilitation program that PSPC has ever done. That program contains essentially two key components, the first being the modernization of Centre Block program proper, which is effectively a complete base building upgrade from masonry to structural to seismic to modern and mechanical and electrical systems, just to give you a sense. Essentially, the entire base building needs to be upgraded to meet modern standards. Along with that, there needs to be design to address a functional program to ensure that we're supporting modern parliamentary operations well into the 21st century.

The second component of the program scope is to construct phase two of the visitor welcome centre. Essentially, if you look out in front of Centre Block—and yes it is an underground facility—we're going to dig a very large hole and build that visitor welcome centre phase two. That facility will have capabilities to support parliamentary operations and services in support of visitors who are coming to Parliament Hill, and we'll connect the triad—the East, West and Centre Blocks—effectively forming what Mr. Wright referred to earlier as a “parliamentary complex”. That triad will obviously be part of a broader parliamentary campus.

The next slide shows this joint effort between the House of Commons administration and us to map out for you the construction and the design process as we go through the program.

I would say that at this point we're still working with our construction manager to formalize the final project schedule, but we have key milestones that we can share with you this morning, and we basically have a three-year outlook for the program at this point.

In terms of design, we've essentially launched the functional program phase, as well as the schematic design process. By the end of this fiscal year in March, if you're following along the two top rows of arrows—the functional program and the design arrows—our target is to effectively have a preferred design option at the schematic design level for the Centre Block and visitor welcome centre. But if we start to move down a row and start to follow the construction activities, this is a layered integrated program approach. We're not waiting for the design process to be complete, but are starting construction activities. Two key construction activities that we are going to be launching through the fall and winter time frame are targeted demolition and abatement in a November time frame within Centre Block, as well as the start of excavation in a winter 2020 time frame. To do that, our construction manager has already started the tendering process.

That is the key outlook for the big programs standing up.

The other thing that we're going to be doing, which we've already launched and are actively working on, is completing that comprehensive assessment program that Mr. Wright referred to in his opening remarks and completing the projects that we call the “enabling projects”, things like the temporary loading dock. The books of remembrance relocation was part of that, and there are temporary construction roads, and there's effectively standing up the construction site.

Regarding the next slide, perhaps some or all of you may have seen an early drawing of what we expected to be the construction delineation site early on in the program. This slide in front of you represents our latest thinking and our interactions on planning with the construction manager. It represents our understanding of what we think that site construction delineation is going to be for the program. Effectively, what you'll see, if you look to the left of the slide, is that we've outlined where visitor welcome centre phase one is, and the grey hatched in area is essentially the footprint for the proposed visitor welcome centre phase two, based on the functional program requirements we've received from parliamentary partners to date.

(1110)

That effectively drives it in combination. The three considerations that drive the delineation of that line are support of existing parliamentary operations, the construction needs of what is going to become a very large construction site, and also managing the visitor experience.

We want to make sure that we're balancing all of those, so there has been a significant amount of activity and coordination to ensure that we're setting that line with the administrations of the House, Senate and the Library in consultation with our construction manager. The line we think will allow us to continue to support parliamentary operations and enable a program of visitor experience on the front lawn but allow the construction manager to execute the program.

I'll go to the next slide. Before I hand the floor over to Larry, there are some things or key design challenges that I wanted to flag that we know about right now and that we will start to work through in the coming months over the course of the program. As I referred to when we were talking about the scope slide, base building modernization is going to be significant in terms of Centre Block, and it will take up space. In studying that, what we know to date right now in terms of our assessments and our understanding of modernization and code requirements is that it's going to take up space from the functional program in Centre Block proper to the tune of about 2,500 square metres.

To give you a sense of what that means in terms of physical space, that would be the equivalent of all the offices on the fourth floor of Centre Block. That's to put in things such as conduits for modern HVAC and to increase the structural: put the seismic solution in place, washrooms, IT closets, etc., all the sort of space-building functional requirements. That's the first one.

The second one is the technical challenges of actually modernizing and undertaking a very significant modernized program in what is one of our highest heritage buildings in the country. Rest assured that we have conservators and all sorts of experience with us to do that, but it is not an insignificant challenge. In support of that, we've mapped completely the heritage hierarchy of the building, and we are doing our very best to put design into the building or to design the building so that we're having the least amount of impact on heritage in heritage areas where there would be a lower hierarchy in the building. We're working through that.

Finally, the functional program demand that we have received to date from parliamentary partners does exceed the availability or the supply. We have a demand-and-supply issue, so part of the work that we're going to be going through in the coming months is working through that. There's a series of key decisions that we'll bring you back to, once the architect has taken you through the program, to have a bit of a sense of how we're going to go through that.

We'll go to the next slide, and without further ado I'm going to pass the floor to Mr. Malcic.

(1115)

Mr. Larry Malcic (Architect, Centrus Architects):

Thank you.

I'm pleased to return to this committee to share information and ideas regarding the rehabilitation of Centre Block.

It is, as Mrs. Garrett has said, a high heritage building, and we wish to preserve that key important heritage. But it's also the working heart of the Canadian parliamentary democracy, and that has evolved over the last century since the building was designed and built. What has remained constant is the importance of the fundamental planning principles that created the building and, indeed, the triad of buildings in the first place. Those are the beaux arts design planning principles that have emphasized the hierarchy of spaces and the importance of both ceremonial circulation and processional routes, as well as providing a very strong infrastructure for the functional aspects of the building. You have the symmetrical displacement of the two chambers, the House and Senate, the placement of the library on axis, along with Confederation Hall, and in more recent years the Centennial Flame. We want to ensure that as we move forward with the project, we extend that beaux arts plan to create a campus or a complex of buildings that are appropriate in every way to the historical intentions of the original creators of Parliament Hill.

We see, as we look at this in a conceptual way, the way in which we plan to maintain the axiality of the design. In fact, we'll draw it together more closely, so that we can integrate the collection of buildings in a better way that relies on the fundamental principles, by adding the visitor welcome centre complex, phase two. This will knit together East Block and West Block and provide additional spaces that have long been lacking in Centre Block, particularly new committee rooms, a new entry to the overall complex, especially for visitors, and the connections, as I said, to the other buildings.

I want to specifically begin today perhaps with the House chamber and the modernization considerations that are important there. The House chamber, as a focal point in the overall building, encapsulates the issues faced throughout the building. We want to ensure that the design is “future-proofed” so that it can accommodate, as the nation grows, the growing number of members of Parliament. We have to find a way to accommodate that.

Now, one of the fundamental questions is: Will we accommodate that within the footprint of the existing chamber, or should we develop an expansion of that?

There's the question of furniture, and whether the existing furniture that has been part of the original design can be reused, or whether we shall be looking for something newer for that.

As the number of members of Parliament grows, so the lobbies themselves need to grow as well. The question is, how do we accommodate this important growth, which really reflects the growth of the nation, in the actual physical building itself?

Finally, there's the provision of universal accessibility, which is important throughout the building and is something that the original architects never considered.

If I begin with those considerations of the Commons chamber, the fundamental issues include life safety and code requirements, especially the code requirement for universal accessibility and, as I said before, the seating capacity in line with the growing population and the number of parliamentarians. These will be measured against the heritage assets that are in the building; future broadcast and communications technology; modernization of all heating, cooling and plumbing; and the design for seismic activity, which was of course never considered in the original building.

As we do our discovery and investigate all of these aspects of the building, we're developing a fundamental set of drawings. You see one of them here, a section through the Commons chamber that shows the degree to which we're using modern technology as well, including photo autometry to integrate actual photographic imagery of the building with the drawings themselves.

(1120)

Let's look at the organization of seating in the House of Commons chamber. The chamber as it is does not currently meet building codes for life safety or accessibility. We need to correct those deficiencies and we also need to provide additional seating, ideally to achieve 400 seats plus the Speaker's chair, to provide for growth over the next decades. We can make significant improvements and get to some of that capacity. Obviously, though, it will require changes, and some of those changes may require compromises. We expect that we can achieve code compliance and accessibility from the floor of the chamber to the ambulatory, as shown in one of the options I developed to have the 400 seats.

This potential solution is based on maintaining the House's tradition of parallel seating—and, although other chambers in other places do other forms of seating, the actual configuration of the existing room itself lends itself to the parallel seating.

In looking at the chamber, we need to look not only at the actual floor of the chamber but also at the galleries surrounding the chamber, because they too are equally challenged in terms of contemporary life safety and accessibility requirements and must be updated. We've designed options to make these improvements, but they will come at a cost of capacity. Currently there are a total of 553 seats in all of the galleries combined. Meeting current code standards and providing accessibility may reduce that number to about 305 seats. This would require reorganizing the seating and reducing the steep rake of the north and south galleries that no longer meets code.

The functional program, I should point out, includes the request for a remote chamber to be located in the visitor welcome centre to allow people to view proceedings in a more appropriate setting with multimedia displays, which could be a contemporary and appropriate way to expand the viewing of the House in its meetings.

Just to look in more detail at the north gallery, here is an option for it: reduce the steepness of the pitch of the seats, provide fully accessible viewing positions and achieve building code compliance. You begin to see the way in which modern building codes will impact the existing space.

Similarly, in the south gallery, a plan for it includes, in this case, the console operator booth. These are ways that we can, without altering the historic fabric or indeed the look and feel of the room that are so important to the dignity of Parliament, make the accommodations necessary.

With regard to committee rooms, the importance and use of committee rooms has changed dramatically over the last 100 years. They are now an integral part of the legislative process and much in demand. Both the Senate and the House need new committee rooms, and I would ask Mr. Wright to elaborate on that.

Mr. Rob Wright:

Thanks, Larry.

As has just been positioned, there will be a number of choices, and the options that are shown there are just illustrative. There will be many more options that will be considered over time, so this is really the start of a conversation—which is the important point. It's not the end of a conversation, but a critical piece.

Committee rooms are along that line. We have clarity on the requirements. It's a question of where committee rooms should be situated. It's important to consider the location of those committee rooms in the fullest context of the parliamentary precinct. There's a tendency, as we are focusing on the Centre Block project right now, to want to try to fit everything into the Centre Block, but we may be well served, and Parliament may be well served, by thinking of the broader context as we try to move forward into an integrated campus, with the facilities increasingly being integrated with tunnel infrastructure, for example. So this decision of where to locate committee rooms will be very important.

The last point I'll make on this slide is with regard to the heritage committee rooms within the Centre Block. There are challenges with bringing those up to a high level of security that, for example, a caucus room would require. We have made investments in the West Block, and as we move to a parliamentary complex it may be useful to think of how the West Block and the Centre Block could be used in tandem as an integrated facility.

I'll move to next slide.

This gives you an illustration of where committee rooms are right now, as the Centre Block is now offline. Many of those committee rooms now are not on the Hill proper. You can see that for both the House of Commons and the Senate, there have been a number of major investments off the Hill.

How can we leverage those investments over the long term and ensure that the parliamentary operations remain the primary driver of where the functions that serve Parliament should be located?

The next slide attempts to articulate a diversity of locations where committee rooms could be located. You can see, in the Centre Block, the return of committee room functions that were in the Centre Block, both for the House and the Senate. You can see the potential for committee room locations within the visitor welcome centre phase two. You can see the idea of what are called pavilions on the north end of the Centre Block, and the idea of putting committee rooms where the chamber is in the West Block.

The East Block will go under major restoration for the Senate. Committee rooms could be added there. Of course, the existing committee rooms in the Wellington Building and the Valour Building are there. They remain as important investments. Also important to consider is the fact that we will be working to develop new facilities for both the House and the Senate of Canada adjacent to the former U.S. embassy at 100 Wellington, initially to provide swing space so that we can empty the Confederation Building, which requires restoration as well as the East Block, and then over the long term those would become permanent accommodations for Parliament. That again is a potential location space for committee rooms.

We have to sequence all of this over time to make sure it meets the needs of parliamentarians, but it's an important conversation about how to move that along over time to make sure we're making the best investments on behalf of Parliament to serve the needs of a modern parliamentary democracy.

Again, it's an important dialogue that will take place over the coming months.

I'll pass it back to Larry to continue.

(1125)

Mr. Larry Malcic:

Thank you.

Circulation and connections are fundamental to any building's functioning. Centre Block itself, because of the nature of its beaux arts plan, had a very clear plan of circulation. Once again, however, what we are planning and now designing are ways that we can extend the clarity and power of that circulation system.

It's one in which we need to bring together many different things. Here you begin to see the way in which we want to create the new front door for Parliament in the visitor welcome centre, and to use that then to provide a clear public entrance and public circulation.

We want to ensure that the circulation for parliamentarians and their staff is equally efficient and effective and, ideally, that it would be a circulation system that runs independently of the public circulation. We also have to consider, as part of circulation, the building's servicing. How do we bring goods in and distribute them throughout the building? How do we bring rubbish and garbage out of the building in a way that doesn't have an impact on any of the building users?

All of these things intertwine. We also have the additional layers, in terms of circulation, of bringing the building services into the plan, because those, too, have to be considered as part of the circulation system. The goal is for all of the buildings to become interconnected so they will work as one campus and a complex of buildings. In this way, you will have the benefit of all of them working together rather than simply independently.

At the moment, this is still very much in development, but you begin to see, here in the green, the way in which public circulation could be brought in through the visitor welcome centre. It could come in horizontally across the visitor welcome centre, and then vertically into what are currently the light wells or the courtyards of the building and be given direct access. The public then would have direct access into the galleries. The paths of visitors and members of the public would not necessarily cross those of parliamentarians and those doing parliamentary business. However, it does show that we're considering the courtyards as a fundamental part of the solution for a much better, more operational Centre Block. By glazing them and enclosing them, we are actually able to reduce the overall external footprint of the building and improve its sustainability by reducing its energy consumption. We could then provide a series of spaces where the new functions, including the circulation, could be introduced.

Finally, we've already touched on the visitor welcome centre and its relationship with this, but this shows diagrammatically the way we view it, which is as a great opportunity. It's the opportunity, I guess, of this century, to take Centre Block and expand it—in the green you see the expansion of the House of Commons—to provide committee rooms and other support facilities, which are very necessary to the operations of Parliament.

In red, you see on the east side the expansion for the Senate.

In orange, you see the requirements of the Library of Parliament to provide a better, more appropriate visitor experience.

In yellow, you see the entry sequence, which will actually provide a fitting entrance, one that reflects the dignity of Parliament as it's traditionally defined. We would therefore integrate into a single campus the group of buildings that exist there now, create the connections to the East Block and the West Block and provide the new space for both the Senate and the House. Centre Block itself, freed up and opened up once again, will be able to function as it was conceived and designed, maintaining its dignity, history and prominence while ensuring it has an effective and efficient role as the centre of Canadian parliamentary democracy.

(1130)

Ms. Jennifer Garrett:

Earlier, in terms of the presentation, we talked about making some key programming decisions. In delivering this program, the intent is to make decisions in layered approaches, going from the highest level down to the more detailed, so that they can be made in the appropriate time frame. We're looking for enduring decisions, because change is obviously the enemy of projects like these. Once you've designed something and you're going back to reverse decisions that you've made, it costs time and ultimately money.

With regard to the programmatic decisions in support of the program, you'll see that there are some related to the base building modernization effort, and there are those related more to the functional or the parliamentary program. We are working very closely with the administrations of the House of Commons, the Senate and the Library of Parliament to make sure that we are landing those decisions and releasing work for the architect in a way that will benefit the program.

Things like asbestos abatement, the seismic approach, as well as key programmatic decisions around the functional program—what the hoarding is going to physically look like, what the chamber size inlaid is going to be—are all key decisions that we need to make in a transparent fashion. This is in terms not only of their design but also of their impact in support of parliamentary operations, as well as cost.

We're having similar discussions with the other partners and engagements with parliamentarians accordingly. Obviously, some of these will benefit from much-needed feedback from parliamentarians. We look forward to working with the House of Commons to receive that feedback.

I'll close the presentation and give you a sense of what the next year looks like for the Centre Block rehabilitation program. As I referenced earlier, we are going to both refine the functional program and schematic design with a view to landing on the preferred design option in a March time frame. We have a whole bunch of enabling projects at work. The work in the east pleasure grounds and the relocation of monuments to get ready for the substantial construction program are ongoing as we speak.

This is your last year for Canada Day celebrations as traditionally planned on the Hill, because sometime after Labour Day you will see fast fence go up along that site delineation line you saw earlier in the presentation, and the actual construction site for the Centre Block rehabilitation program will take place. For example, you'll see things like the dismantling of the Vaux wall and construction trailers will start to show up on site, as well as the construction hoarding.

We continue to work on the site implementation plan and the hoarding design. We'll soon have some good information on that. We will complete both the comprehensive assessment program, which will feed into the design process; what we know about the building; as well as formed substantive cost, scope and schedule early in 2020.

That's it for the presentation.

We'd be happy to take any questions the committee may have for us.

(1135)

The Chair:

Thank you for that very detailed and helpful presentation.

We'll start with questions, Madame Lapointe. [Translation]

Ms. Linda Lapointe (Rivière-des-Mille-Îles, Lib.):

Thank you very much, Mr. Chair.

My thanks to the witnesses for your presentations.

Frankly, I would have liked to see it in December or March. By showing us far more specific documents, the direction you are taking seems much clearer. You seem much better prepared than the last time you were here, thanks to those supporting documents.

Earlier, you said that you would connect the different buildings together. Right now, we can go from the Centre Block to the East Block through a corridor. Does that mean that we'll have the same thing between the building...

Will you connect the Valour Building and the Victoria Building, so that parliamentarians can walk between the two through inside corridors?

Mr. Rob Wright:

Yes, exactly. In the future, the goal is precisely to have a parliamentary precinct integrated into the infrastructure and to create buildings connected by tunnels in particular.

Ms. Linda Lapointe:

You mentioned the Valour and Victoria buildings, but you haven't said anything about the Wellington, Confederation and Justice buildings, where most of the MPs' offices are currently located.

Mr. Rob Wright:

Yes, it's exactly the same thing.

The same idea applies to the Wellington and Sir John A. Macdonald buildings, as well as the Confederation and Justice buildings.

Ms. Linda Lapointe:

It may take a number of years to get to that point. If I understand correctly, are all those little buses going to disappear?

Mr. Rob Wright:

That's a question for Parliament to figure out what the best solution is.

Ms. Linda Lapointe:

Okay.

Mr. Rob Wright:

In Washington, there is a shuttle service in a tunnel to allow staff to move around.

It might be a good idea to borrow, it might not. That's a different discussion.

(1140)

Ms. Linda Lapointe:

The little buses that go everywhere are not making the task any easier during construction, that's for sure.

It's interesting anyway.

In your documents, earlier, you mentioned that 2,500 square metres will be used for the operations of the buildings, which is equivalent to the area of the fourth floor of the Centre Block. Right now, the Centre Block works fine. How much space is needed? I don't understand why more space is needed.

Since the heating and plumbing are a number of years old, even 100 years old, and today's techniques have improved, am I wrong in saying that less space should be needed? [English]

Mr. Rob Wright:

There are a couple of really critical things. One is that there are insufficient stairs and elevators in the Centre Block. They will take up significant space.

If you look at an example of the West Block, the amount of space required for mechanical space increased fourteenfold as we moved from the previous building to this modern building. It takes a lot more space to operate the systems. We anticipate that there will be more bathrooms to service parliamentarians, so that takes more space, including the plumbing. [Translation]

Ms. Linda Lapointe:

That's for sure. [English]

Mr. Rob Wright:

There's no central air conditioning in the Centre Block. It doesn't meet code in most respects. Bringing it up to code takes space, and modernizing it as well.

Making it a modern building so that it will meet modern codes will require space. One of the potential opportunities—and this is the beginning of a conversation—is to leverage the courtyards so that some of that space.... Elevators, as you saw in the presentation, are one potential opportunity to leverage, so that you lose less space in the heritage interiors of the building. Those decisions will be fundamentally critical over time. [Translation]

Ms. Linda Lapointe:

Okay.

When you came to meet with us the last few times, we talked about consulting parliamentarians who worked in the former Centre Block. The Board of Internal Economy had to be consulted, and so did the members of Parliament. Was there a consultation with MPs to find out their views? I can give you mine.

In your document, for which I thank you, you show that there are currently 338 seats and that there will be 400. People are sitting in rows. I can tell you that folding chairs in rows of five doesn't work. I myself sat on a bench made up of folding chairs. Several colleagues are often not on time and you always have to get up to let them pass.

I'm not sure whether that's what you have in mind, but I'm telling you it's really inconvenient.

Are you consulting the parliamentarians who are currently working here?

With 400 seats, I'm not sure we'll be able to move around.

Mr. Michel Patrice (Deputy Clerk, Administration, House of Commons):

Thank you for your question, Ms. Lapointe.

In response to your first question about the suggested plan, that's only one option to demonstrate that the potential increase in the number of members of Parliament in the House of Commons must be taken into account.

The intent is indeed to present those options to the working group formed by the Board of Internal Economy. Then, it will also be a matter of consulting this committee, of course. So it's an option. You have seen throughout the presentation that no final decision has been made; these are just options. In addition, I think it is our common duty, at Public Services and Procurement Canada and the House administration, to present you with options to start the discussion and receive instructions to meet your needs as parliamentarians.

As for the consultations on your experience in the West Block, administration employees will meet with members of Parliament, for example, officers or staff from those offices to ask for their feedback, as well as their suggestions, advice and comments.

(1145)

Ms. Linda Lapointe:

Will it be in the next five weeks? Then the House will adjourn and it may be quite a while until we come back.

Mr. Michel Patrice:

That's right.

We are quite aware of this particular period. What I am telling you is that meetings with parliamentarians or their staff have already begun. They will continue over the next five weeks and will likely continue in the post-election period.

The Chair:

Thank you.

Ms. Linda Lapointe:

Is that it? I still have some questions.

The Chair:

Yes, it is. You can continue in the next round.[English]

Mr. Reid.

Mr. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Kingston, CPC):

I was also enjoying Madame Lapointe's intelligent questions, and the answers were very enlightening as well, so I thank those witnesses who responded.

I want to thank all the witnesses who are here today, and in particular for the very helpful additional information you have given us. This deck you've presented to us is far and away the most informative thing we've seen so far, which we are all grateful for.

As one would expect, it raises many questions.

There was one question I wanted to start with before returning to the documents. This is for Mr. Patrice. When you appeared before us on March 19, you stated that the Board of Internal Economy had approved a governance model, which presumably would be highly relevant going forward. Could you table a copy of that governance model with our clerk?

Mr. Michel Patrice:

Yes, I will provide you the decision taken by the Board of Internal Economy. The governance model will be defined, frankly, by the members of that working group, but obviously, that working group, as per the discussion at the Board, will report to the Board, and it will also consult and meet with this committee and other stakeholders going forward toward a successful program.

Mr. Scott Reid:

Would it be unreasonable to ask you to table the relevant documentation in time for us to look at it at our Thursday meeting, which will also be on the same subject?

Mr. Michel Patrice:

I will do my best.

Mr. Scott Reid:

I'd really appreciate it if you could.

Thank you for the very helpful Gantt chart. I look down it and see that you divided things up timewise. The first one is April to September—we're in that period now—when certain things commence.

The one thing that ends in September 2019 is the Centre Block decommissioning. That is done sometime in September. A number of things start in the period we're in now, and continue on post-September. The one that strikes me most significantly is the schematic design issue. It seems to me that starting that process before the next election is highly problematic in terms of getting input from the House of Commons and us.

Additionally, I should note that construction management—the tendering—starts in September, so there may actually be tenders that are put up before Parliament or the House of Commons has a chance to do any oversight. We are going to be in the middle of an election; no one will be in a position to do oversight. I think that is problematic.

In the interest of the House of Commons—which, after all, is the body that oversees expenditures—having its appropriate share of control over this, both on the costs side and what the costs are being incurred for, I encourage you to put that off until the post-election period. I recognize that this would not speed up the project, but this is one of those times when I think it might be appropriate. My colleagues may contradict me on this point, but that's my initial observation. That is a problematic timeline. I just throw that thought out for your consideration.

Mr. Malcic, thank you for being here. I found your comments with regard to the architectural issues very informative. I did have an administrative question for you. From whom do you formally take your marching orders or instructions? Or, if you wish, who are you contracting with?

Mr. Larry Malcic:

We are contracted to Public Works.

(1150)

Mr. Scott Reid:

I see Ms. Garrett raising her hand. Does that mean they take their instructions from you?

Ms. Jennifer Garrett:

They do. PSPC is both the project implementer—the RC or financial authority for the project and the monies that we get for Treasury Board and the project authorities associated with it—and the contracting authority, through our department. We tendered Centrus' contract, and they take instructions from us as the technical authority for that contract.

In terms of that, we get requirements from parliamentary partners, which we translate into scope and a mission for the designer to execute, but they do get their instructions from PSPC.

Mr. Scott Reid:

Is it just one contract that you folks have, Mr. Malcic, or is it more than one?

Mr. Larry Malcic:

It's one contract.

Mr. Scott Reid:

I assume that contract is a matter of public record. I shouldn't ask you, Mr. Malcic; I should ask you, Ms. Garrett. Would you be able to submit that to this committee?

Ms. Jennifer Garrett:

Absolutely, we can submit that. In fact, we provided that information to the administration of the House of Commons, and it's on buyandsell.gc.ca publicly. It was publicly tendered and is publicly available. We will absolutely get that information to you.

Mr. Scott Reid:

With regard to the construction management design packages, I assume there's some tendering that may be going on. While the tenders won't be put out, is it possible to submit what their content will be—what the tenders are for—to this committee? Is that done at this point, and if so, could it be given to us?

Ms. Jennifer Garrett:

Absolutely. We'd be happy to do that. Maybe I could premise that with just a bit of context for you, because it might help put you at ease a little bit.

We're cognizant that we're working in the time frame of an election. We are trying to do engagements and get some feedback to make sure that we can continue to work on the program. Fortunately, some of the early decisions are really around the base building aspects, particularly in support of the two key milestones that I was talking about earlier in the presentation, starting with targeted demolition and abatement, which needs to be done one way or the other within Centre Block itself, as well as the commencement of excavation. We're not talking about tendering our entire program to execute through the construction manager. We're talking about tendering associated with those early works.

We'd be happy to provide those details when they're ready. We're working on that documentation right now.

Mr. Scott Reid:

Thank you.

If there is anything you can submit to us, we would like to have it. I'll leave it at that and perhaps we can follow up with our clerk at the next meeting as to what you were able to submit.

Do I have any time left, Mr. Chair?

The Chair:

You have eight seconds.

Mr. Scott Reid:

In that case, thank you all for being here and for your very informative responses.

The Chair:

I forgot to welcome Dominic Lessard, deputy director, real property, with the House of Commons.

Thank you for joining us.

Mr. Christopherson.

Mr. David Christopherson (Hamilton Centre, NDP):

That's great. Thank you, Chair.

Thank you all for being here.

It's interesting, quite fascinating, to watch this evolve.

To me it looks like one of the tricky things going forward is the possibility of a parallel chamber. The good news is that this would enhance our democracy; we've already had an initial study. We haven't made it yet, but my hunch is that there'll be a positive recommendation going to the House that we continue to look at this.

The downside is that it's not a decision that's going to be made right away, yet it may be an important ingredient because of the space. It has to be dedicated; it'll just be for that purpose if it's the way we're currently looking at it.

I'd appreciate your thoughts on how we would move forward with that, given the various timings here.

Mr. Michel Patrice:

We're going to adapt to the requirements of the House of Commons. Obviously, we've been listening with interest to the committee's discussions on the parallel chamber and are looking forward to the report of the committee and the decision of the House on this matter. It's our role to respond to and adapt to the needs of the House and its members.

Mr. David Christopherson:

Yes, I get that. I'm looking for a little more.

Mr. Michel Patrice:

It depends on the size of the parallel chamber that you're talking about. I've read and learned that in some jurisdictions the size is not necessarily as significant as the existing chamber.

(1155)

Mr. David Christopherson:

No, not at all.

Mr. Michel Patrice:

We've got quite a few options, if that's the case.

Mr. David Christopherson:

My curiosity is around trying to make the timing work so we can make an informed decision. Parliament is not known for rushing, to start with. You, of course, are on a deadline to make these decisions. Give me your thinking on how that's going to unfold.

Mr. Michel Patrice:

I'm thinking of an existing committee room, for example. Depending on the size of this chamber and how frequently it would meet, it would probably depend on rearranging some existing space.

Mr. David Christopherson:

It could be daily.

Mr. Michel Patrice:

Then maybe it's a question of blocking out the time for that facility and that space and preparing it in a way that would work for what you decide.

Mr. David Christopherson:

Okay, that's fine.

Mr. Michel Patrice:

We've got a good team and we're able to respond. They're always up to the challenge.

Mr. David Christopherson:

I have no doubt.

It sounds as if you've taken the election period into account. I want to be very clear: We leave here near the end of June.

This Parliament's not coming back. It'll be the next Parliament. That could be any time in November or later, and then, once Parliament sits, it sometimes takes weeks on end to get committees running—although this one gets set up first. It wouldn't be unreasonable for that to tip us into the new year before committees are on the ground and functioning.

Have you taken that into account, that you're not going to have access to MPs for a period of months, starting Canada Day, recognizing that you've got decisions that have to be made?

Mr. Michel Patrice:

Yes, we have taken that into account and have received two names for that working group, and are waiting for the third one, which I believe I'm going to receive this week. The hope is that we're going to have our first meeting following the coming constituency week, and then we'll be in a position to engage with those members and start making early decisions. Here I'm thinking of hoarding design and things like that. They'll have to look at options and see what they prefer and make recommendations. Then there's also the benefit that the Board of Internal Economy will continue to exist.

Mr. David Christopherson:

Here would be my concern if I were returning, which I am not. When we come back and start to ask questions, we might hear, “Oh, sorry, we had to make that decision on a deadline and you weren't around.”

We don't want to hear that. I need an assurance from you so that the 43rd Parliament doesn't get the answer: “Well, we had to make that decision because you weren't here.”

Mr. Michel Patrice:

I understand that. For some of the decisions, the beauty of communication right now is that we're going to be able to reach them. We'll have to assess whether there are key decisions that affect members that would need to be made between, let's say, June and the post-election period.

From what I've seen and what I've glanced over in my discussion with our partners, with Public Works, they understand the context and that things will occur. Certain key decisions will have to wait until the post-election period. There are some decisions that I think can be made before the House rises in June, but that is going to be for the members to decide.

Mr. David Christopherson:

Okay.

Mr. Michel Patrice:

Obviously, there are going to be some decisions made regarding the demolition of the building, and so on. I could be wrong, but I'm not sure that you're interested in making decisions on that piece.

Mr. David Christopherson:

No, and that's a perfect segue to my last question. Would this committee be able to get both a list of key decisions that have to be made, and also the timing of those decisions and the process? Could we get those from you?

We're getting closer to understanding this, but it's still a little bit nebulous about who's making the final call. BOIE represents us...almost. Remember, they're under the string of command that starts with the leaders. We are not. When we sit in these committees, we are each sovereign.

Therefore, I, as a member of this committee, would like to see what that critical path is, with all the decisions listed that have to be made, what the timing is for those decisions and what the current process is, if it's different from a general process of decision-making and specific to any of the particulars. Can we get that?

(1200)

Mr. Michel Patrice:

We can certainly provide you a list of what I would say are key elements, or eye-level elements, of the decisions that need to be made.

The timing depends also on the members, so I won't commit to timing. If a decision needs to wait until the members are ready to make that decision, we can give a general ballpark estimate of the season, and all of that. As I see it, we won't impose our schedule on members. It's not our role to impose that on members.

Mr. David Christopherson:

I appreciate that. You did hear us, and you're responding as though you have it posted above all of your desks.

That's excellent. We appreciate that.

Mr. Michel Patrice:

Yes, we will provide you with a list of decisions that we believe members are interested in.

Mr. David Christopherson:

Can I just leave a thought, and then I'm done?

Mr. Michel Patrice:

You might tell us, “On this, we don't want to have any say in it”.

Mr. David Christopherson:

I don't think for one minute that you're going to try to run out in front of us. In fact, in this current system, that's the last thing you want. If anything, you're probably going to be hounding us to make sure. There's lots of CYA here; I get it. That's good. That's what we want.

Here's the point, though: There are some decisions that are mechanical, with one following another, but again, I just want to be clear that there aren't going to be any such decisions that, because they have to be made, negate the ability of Parliament to make a further decision. This might throw things off a bit, but I just want it to be crystal-clear in the committee evidence that there won't be any decisions that preclude this committee's ability to have input and their opinion, both by virtue of optional things and things that have to be done from a construction point of view.

I just want that reassurance.

Mr. Michel Patrice:

That is noted.

Mr. David Christopherson:

Good.

The Chair:

Before I go to Mr. Graham, I have a question.

Ms. Garrett, you mentioned some consultation with MPs.

Mr. Patrice, you mentioned two names related to the consultation process of the Board of Internal Economy.

Could you tell us who those MPs are and how they were chosen?

Mr. Michel Patrice:

Those names are chosen by their respective House leaders at the Board of Internal Economy, I would suspect in consultation with their parties. I won't provide you the names until I have the three names.

The Chair:

Ms. Garrett, are those the same people you were referring to?

Ms. Jennifer Garrett:

I was only referring to an intention of the House administration to do an engagement with parliamentarians. It has been clear to PSPC that the engagement process will be executed through the House of Commons administration, so I defer to Mr. Patrice's comments on that matter.

The Chair:

Mr. Graham.

Mr. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

I would also encourage you to have a panel of former parliamentarians involved, because as we get further and further from 2019, there will be fewer and fewer people who remember what Centre Block is supposed to be like.

I'd say, “Call David”—

Some hon. members: Oh, oh!

Mr. David de Burgh Graham:—because he would be a good asset for you because he will soon be a former MP, sadly.

On the topic of the secondary debating chamber—this is more of a comment than a question—I would encourage you to look at a permanent space as an idea, not at a committee room that we can reassign, because the structure of the room would be physically different. It would have to be. With the galleries and the television, it would be a different structure. If you leave it as a committee room that gets reassigned, then one week it will have three days. The next week it will have two days. The next week it will just be forgotten. So, it has to have its own structure in place. I want to put that on record.

With regard to Linda's comments on the rang d'Oignon—which is a phrase I love—looking at the 400-seat arrangement you have.... I had the distinct pleasure of having the middle of the five-seat section in the last chamber, and while the chairs were way more physically comfortable than the chairs we have now, the actual egress and entry to those is an absolute royal pain in the ass. If we cannot do that, I would be much obliged.

Mr. David Christopherson:

Nicely put.

Mr. David de Burgh Graham:

Yes.

Is there any physical possibility of physically enlarging the chamber?

Mr. Rob Wright:

That option illustrates the challenge, I think. It's not an option that we're saying or advocating should be implemented. We're working on a broad range of options. What that indicates is that if the House wants to maintain its existing set up, that's essentially how to make it work. There are a lot of downsides to that, and that's recognized.

Then it's a conversation about what other ways would work for the House of Commons, whether that would be—and I'm just kind of speaking out loud here—kind of progressing towards benches similar to the U.K. model over time; whether that is taking a very different, more radical approach to putting in the seating; or whether that is enlarging the chamber. These are very important considerations that would, as Ms. Garrett indicated, make it critically important to take decisions as early as we can and have those decisions last until the end of the project.

Enlarging the chamber is very challenging in its own right. There are some significant challenges from a structural and architectural perspective in that part of the building. It's possible, as most things are, but there would be significant costs involved. To make that decision, we would have to, I think, make sure that we've touched bottom on a broad range of options and really be sure that we settle with consensus on what we feel is the right option.

(1205)

Mr. David de Burgh Graham:

Is the railway station, now the Senate of Canada building, going to remain as part of the parliamentary precinct after the renovations of Centre Block are finished?

Mr. Rob Wright:

The reading and railway rooms?

Mr. David de Burgh Graham:

No, the railway building, the station.

Mr. Rob Wright:

Oh, sorry.

At this point, those are considered temporary buildings. For the Rideau Committee Rooms, I think we have a lease in place until something like 2034 with the National Capital Commission, so they were planned as temporary accommodations.

Mr. David de Burgh Graham:

You showed a map of the front lawn that shows that we will lose about half of the lawn with the new building. Is that correct? The road would also be quite a bit farther south than it currently is. Is that also correct?

Mr. Rob Wright:

That's just during the construction phase.

Mr. David de Burgh Graham:

That's not a permanent thing.

Mr. Rob Wright:

It's not permanent at all, no.

Mr. David de Burgh Graham:

The road will go up above into Centre Block again.

Mr. Rob Wright:

That would be all underground. The entrance would be as close.... So, you'd walk up South Drive, for example, and you would enter in almost at grade. There would be a slight downslope to enter into the facility, and essentially the Vaux wall would be on top of that facility, so the look and feel of the Hill would return to what it is today.

Mr. David de Burgh Graham:

How long are we going to lose the lawn for, and where are Canada Day celebrations going to go?

Mr. Rob Wright:

Those are two important questions. One thing we could consider, if it were something that Parliament wanted, is a phasing of the visitor welcome centre in the Centre Block. It would be possible to open the visitor welcome centre perhaps significantly ahead of the Centre Block. We haven't really looked at that in a detailed way yet, but if it were a desire of Parliament to phase that, then the visitor welcome centre could open in advance. I would be careful about how much time in advance that would be, but let's call it a significant period in advance of the Centre Block. It would potentially do a couple of important things: It would return the look and feel of the Hill more quickly and it would provide additional amenities for visitors as well as important services to support the operations of Parliament. So that's a conversation.

For Canada Day, we have been working very closely with Canadian Heritage, who's the lead on that, as well as the parliamentary partners to try to ensure that all of those core activities that occur on the Hill, especially during the summer months, remain in a modified form. This year there will be zero impact. Then, as we move forward, there will be modified.... We're looking at having a modified sound and light show, trying to ensure that it remains, and an element of Canada Day; it would have to be modified. There's the changing of the guard and all of those elements, from making sure that the flag continues to be changed on the Peace Tower to making sure that the carillon continues to be played as long as possible.

Mr. David de Burgh Graham:

When I started on the Hill almost a decade ago, I heard rumours that there was consideration given to using the front lawn of Parliament as an underground parking lot. Has that ever been considered in a serious way?

Mr. Rob Wright:

I don't think it's ever been considered in a serious way. I think there have been some exploratory elements. We have looked at removing surface parking, which is a principle of the long-term vision and plan. For the most part, most of the feasibility, I'll call it, has looked more at the western area of the campus rather than the front lawn.

Mr. David de Burgh Graham:

Linda touched on the tunnel access between buildings. Confederation and Justice had a tunnel built a few years ago. I think I mentioned this in the previous meeting. In 2011 they ripped out the lawn between those two buildings. It still hasn't reopened. It was supposed to be closed for a year or two.

That tunnel was built recently, within the timeline of the LTVP, but it was not done in a way that staffers and parliamentarians could use it. Why not? Will there be some remediation of that? What is the long-term plan to have all the buildings interconnected by tunnel?

(1210)

Mr. Rob Wright:

I'll have to get back to you on the specifics of that, but the long-term plan, working with Parliament on what services you need, is to have an interconnected campus where, for example, Wellington Street is less of a barrier within the campus, and the Wellington Building, the Sir John A. Macdonald and Valour buildings and the West Block are interconnected, as are Confederation and Justice, and then the visitor welcome centre in a much more meaningful way. It almost becomes one integrated facility.

That is the planning on a go-forward basis. We have conceptual but not detailed plans on those tunnels. We have worked that out on a conceptual level, but that is an important conversation as we move forward together.

Mr. David de Burgh Graham:

Thank you. I'll come back to you later.

The Chair:

We now move to Mr. Nater.

Mr. John Nater (Perth—Wellington, CPC):

I appreciate our witnesses joining us today.

I want to start with a comment, which I mentioned at a previous meeting that Mr. Wright and Ms. Garrett were not at. It's about this building itself. I find it very disappointing that Public Works, the department that's responsible for accessibility, which I personally find very important, would allow a room to be built in this building on the fourth floor that's not accessible. I'm someone who has a close family member who uses a wheelchair for mobility. My family uses strollers to get our three young kids around. So I find it very disappointing that the room is not accessible. I want to put that on the record once again for the benefit of a department whose responsibility includes accessibility. I am very disappointed by that. It's an exceptional building, but the fact that we have a room that's not accessible to people with mobility issues is disappointing. Frankly, I think it's unacceptable for the Parliament of Canada, and I want to put that on the record.

I would like to follow up on the slide that's here right now, which you touched on earlier, Mr. Graham. Am I right to assume that the visitor welcome centre, phase two, is going ahead? It's been approved and it's happening. Is that a correct assumption?

Mr. Rob Wright:

Well, I would say that maybe the best answer to that, in a way, is yes and no, in the sense that the concept of a visitor welcome centre I think dates back to 1976 with the Abbott commission. There's a long-standing discussion around a visitor centre. As the security and threat environment has continued to evolve, the importance of it being a security element outside of the footprint of the core Parliament Buildings has increasingly become important.

With its becoming a priority as a project for Parliament, we did a review of the long-term vision and plan in 2005 and 2006, and this project was identified as a key priority of Parliament. There have been approvals that have been sought to proceed with this project. At the same time, what I would say is that on this slide you see here a footprint that exists because of the functionality that Parliament wants to be in there, which is an ongoing conversation. We haven't come to the end of that conversation. The shape of that facility I think is still very fluid in working with you.

It could become smaller, but I would say that my understanding at this point is that the requirement of having security screening outside of the footprint of the buildings is a fundamental objective of the long-term vision and plan. The visitor welcome centre exists first and foremost to meet that need, and then it provides multiple other benefits to Parliament in terms of providing interpretive services for visitors as well as core functions for Parliament that are difficult to fit within the heritage buildings themselves.

Mr. John Nater:

Okay. I want to maybe step back a bit, then. You mentioned that approvals had been sought, and I assume approvals have been given for certain elements. Can you share with the committee what those approvals have been, when they happened and what specifically was approved?

I don't think anyone is going to disagree about the security requirement and having it off-site. I assume that's the visitor welcome centre. One is that it's separate and apart, but I think very much knowing what has been approved, what exactly has been approved thus far going forward.... The front lawn of Parliament is Canada's front lawn. Having a massive hole into bedrock for potentially a decade I think would be a concern to the general public, which leads me to my question.

Where has the public been on this? Has there been any consultation whatsoever with the public at large in terms of having a massive hole on Parliament Hill shrinking the size of the front lawn for potentially a decade? Has there been any engagement?

(1215)

Mr. Rob Wright:

As far as public engagement goes, we work very closely with Parliament and want to ensure that parliamentarians are engaged. I think the public consultation—and perhaps Mr. Patrice can add to this—would be done in coordination with parliamentarians, which would be very important. We work hand in glove with the administration of Parliament. Essentially, one of our core objectives is to meet the needs of Parliament.

Our understanding is that the visitor welcome centre is a core priority of Parliament, for both the security requirements and the visitor services as well. Yes, there is the challenging path to getting to a better Hill, I guess, in the sense that there will be disruption, but one of the key objectives of the visitor welcome centre is to enhance the Hill for visitors—for Canadian visitors and for international tourists.

To get to that point requires disruption. There's no way around that. That's a choice for Parliament to make.

Mr. John Nater:

I am out of time, but the chair did give me a brief leeway.

Based on the current approval process, approvals that had been given to the Department of Public Works under the current timeline, when will a shovel go into the ground to start digging phase two of the visitor welcome centre?

Mr. Rob Wright:

As I think Ms. Garrett indicated, this would be early 2020.

Mr. John Nater:

At this point, if we're looking at early 2020, this committee will disappear in five weeks' time and potentially may not come back until January of 2020, depending on when.... There will be no further opportunity for this committee to have input on the visitor welcome centre's phase two.

Mr. Rob Wright:

But absolutely on what is in the visitor welcome centre, phase two—

Mr. John Nater:

But shovels will be in the ground. It's going to happen in that general....

Mr. Rob Wright:

Unless we are given some direction to stop, then yes.

Mr. Michel Patrice:

Frankly, the committee would also have a chance to provide input on the actual size in terms of the requirement and all of that, but the concept, as Mr. Wright pointed out, of the visitor welcome centre goes back a decade or so in terms of its approval.

The Chair:

Okay. Before I go to Ms. Sahota I assume that the visitor welcome centre phase two that Mr. Nater is talking about was approved by the Board of Internal Economy, because we just learned about it recently. We don't know anything about it.

Mr. David Christopherson:

Mr. Chair, if I might, it was suggested that one of the things that's left flexible and yet to be decided is the size.

The Chair:

Right.

Mr. David Christopherson:

How can they start digging if they don't know what size it will be?

I'm sorry, but you said that one of the areas where there was still some room for input and flexibility was the size of the welcome centre. How can you start digging it if you don't know how big you're going to make it?

Mr. Rob Wright:

I'll make two points and then I'll pass it on to Ms. Garrett for some additional detail. The visitor welcome centre has been an important part of the long-term vision and plan for some time and has been in public documents for probably longer than a decade, I would say. We've made efforts to communicate that to parliamentarians and the broader public. Maybe we can make better efforts at that. We have an annual report that is posted on our website. It's outlined as a priority within that as well.

As far as the excavation goes, the visitor welcome centre phase two is going to have a significant footprint regardless of what goes in it. There's some fluidity, though, on making sure that it's sized appropriately given the engagement with Parliament.

I'll pass it over to Ms. Garrett.

(1220)

Mr. David Christopherson:

I'm sorry, I still didn't hear an answer. If there's still some flexibility about the size of it, how can you start digging the hole? That's all. How can you know how big a hole to dig until you know the size? You're telling me the size is flexible, yet we're going ahead and starting digging. I just need some help understanding this.

Ms. Jennifer Garrett:

Perhaps I can provide a little bit more clarity.

In terms of digging the hole, you're correct, that it is important when you go out to tender that you give that contractor whom you're tendering the work to a sense of how big that hole is going to be. I think that in the context of the comments that were made earlier and back to my earlier comments about layered decisions—

Mr. David Christopherson:

Yes.

Ms. Jennifer Garrett:

—how big that hole is going to be is of critical importance.

Then to the other comments that were made, what goes into it will become equally important, but that decision can be made at a later date when there's a little bit more information known and some more consultation completed.

Mr. David Christopherson:

We're getting....

Go ahead.

Ms. Jennifer Garrett:

To answer the question more specifically, to manage that risk because of where we are, there are options in front of us. We can start digging the hole by making some assumptions about the minimum size of that hole.

And just going back to when we met about the elm tree, one of the things the committee actually asked us to look at doing was advancing excavation so that we could replant in the east pleasure grounds sooner than later, and we are looking at that.

But what is the minimum footprint that we know we're going to need to make it safe to start digging that hole, so that when Parliament comes back we can talk a little bit more? Having said that, some of the early decisions and engagements that we're trying to get at are discussions that we presented here today around things like committee rooms, which would ultimately influence decisions around how big that hole is going to be, as an example.

I can continue to try to clarify this. I'm trying to answer your question directly.

Mr. David Christopherson:

Let me just try to repeat that in my words and see if I've got it.

Ms. Jennifer Garrett:

Sure.

The Chair:

Briefly, David.

Mr. David Christopherson:

Yes, I'll be as quick as I can, but I need to be clear.

There's a minimum size and you're going to dig that anyway, and once you're in there you have the options of making it bigger or not, depending on what decisions are made about committee rooms and where they're placed. It sounds like you can start digging without knowing the final size, because you do know a minimum size and it requires the same kind of start. Am I starting to get it?

Ms. Jennifer Garrett:

The answer to that question is yes, recognizing that it makes the contracting aspect a little more complex, but it's manageable. This is a very large and complex program, and that's what we're here for, to manage those types of risks.

Mr. David Christopherson:

Thanks.

The Chair:

I assume any parking spaces will have electric charging stations.

Ms. Sahota, you're on.

Ms. Ruby Sahota (Brampton North, Lib.):

My legislative assistant, Caroline, is amazing. She lived in Europe for a while. She just informed me that with a lot of the excavation projects there, archeologists are often involved if there is anything to be found underneath. Especially with the amount of excavation that's needed for this project, there may be historical artifacts.

Are there archeologists involved in this project?

Ms. Jennifer Garrett:

Absolutely, there are. In fact, we've found some interesting things.

Right now, if you stroll by the east pleasure grounds and look through the fencing, you'll see quite a significant archeological dig under way. They've uncovered the old barracks and guard houses. Because there is potential for artifacts on the Hill, we've mapped the potential impact and where we might find those as high, medium and low, and before we do any work—for example, build an east interconnect, or a construction road on top—part of our assessment program is to assess whether or not there are archeological resources, and when we find them, to fully excavate and document them accordingly.

If there's further information this committee would like to have on what we've found and the approach we're taking on that, we'd be happy to provide it. We have very good expertise and capability at Centrus in archeology.

Ms. Ruby Sahota:

I would love to hear more about whatever you find. I think that's fascinating. It should definitely be showcased and highlighted—maybe in the visitor centre. People could come to learn about it and understand our history.

Has there been any consultation with the Algonquin peoples, since it is unceded territory of the Algonquin?

(1225)

Mr. Rob Wright:

Right now, as you may know, we're working in a very close partnership with the national indigenous organizations and the Algonquin on the former American embassy to turn that into a national indigenous space.

We're working almost daily at this point with those groups, including the Algonquin Nation, on a wide variety of elements in addition to the 100 Wellington project. We're looking at opportunities to do some capacity-building as well as contracting opportunities to increase their participation in the work that's happening within the precinct.

Ms. Ruby Sahota:

I have a question on the West Block, and then on how that relates to the entrances for Centre Block.

Why are the larger, grander main entrances of West Block usually locked off and not used as everyday entrances for MPs? For example, the double-door entrances on the side and the Mackenzie Tower are all shut down.

Is that something we can expect at Centre Block? Are we not going to be able to go under the bell tower anymore? Will there be just side routes for everybody, or through the visitor centre at the bottom? How's that going to work?

Mr. Stéphan Aubé (Chief Information Officer, House of Commons):

Certainly in the future, the goal is to have these facilities accessible to members as well as visitors so they can have access. In the context of the West Block, the Mackenzie Tower entrance and the Speaker's entrance—these are the main entrances at the sides—have been reserved for specific access for members and visitors right now from other countries, for example the Croatian president, who was here this week. We're reserving these entrances for that. The other entrances are for staff, members and administration.

Ms. Ruby Sahota:

Are there similar plans for Centre Block? Before, the Centre Block doors were open for all members to use, and if staff were accompanying them, they could use them as well.

Mr. Michel Patrice:

I must admit we did not look that far ahead, but I would suspect it's the intent that these doors will still be accessible for members and staff.

Ms. Ruby Sahota:

I'd like to say that—

Mr. Michel Patrice:

The concern is more about the visitors going through, for security purposes obviously, but—

Ms. Ruby Sahota:

I'd like to—

Mr. Michel Patrice:

—I suspect we'll have to look at that, but in my mind those doors would be still accessible above ground by members and parliamentary staff.

Ms. Ruby Sahota:

I hope so because I definitely think there was a special feeling of entering through those doors, and some of that feeling has been lost since we've been here in the West Block. It's a beautiful building, but I hope we're still able to use some of those entrances.

I'd like to share the remainder of my time with Linda.

Is there anything left?

The Chair:

No.

Mr. Reid.

Mr. Scott Reid:

The visitor welcome centre is the area where almost all of my concerns are focused.

When it comes to issues like putting elevator shafts into the current courtyard areas in the Centre Block, on its face, I think that makes sense, and so on.

My concerns are entirely around the visitor welcome centre and its colossal size. It really is big. It's going to be very expensive. It's bedrock down there. I don't know if it's granite, sandstone or limestone.

Does anybody else know?

Ms. Jennifer Garrett:

It's a lot of bedrock.

Mr. Scott Reid:

There's a lot of rock, yes. When it comes to archeology, I thought, well, you don't go down very far before there are no more archeological possibilities. There may be paleontological possibilities. I don't know.

Anyway, here's the thing about it. Once the shovel goes in the ground, once the contracts are given out for the shovel to go in the ground, all of which is scheduled to happen before the election—or at least part of it is scheduled to happen before then—inevitably, many dollars will have been spent that are unrecoverable. The bigger the footprint, the bigger the space we're committing to, even though we do not have a consensus on what should go in there.

I can tell you that, among the things you're showing, I am vigorously opposed to a number of them. Let me tell you, I do not agree with putting the Library of Parliament, which I assume is a museum, there. It's not that we shouldn't have a museum of parliamentary history. As a historian, I love the idea. It's just that there are a lot of other buildings that could go into it. It doesn't have to be attached to the Centre Block.

Viewing rooms to watch parliamentary procedures when there's overflow do not have to be underground there. In the event we think something like that is going to happen, we can set up seating in other places. To go back to the Westminster model, parliament traditionally involved multi-purpose rooms, Westminster Hall being the most obvious and most glorious of them, and that's almost a thousand years old.

On the issue of security, we already have the place people will come in for security reasons. We could put a second spot in, but we have a place that is designed to maximize security. It's well-designed. It serves its purpose well. It's outside of the buildings.

In terms of access from that area to the House of Commons and Senate chambers, well, the Senate is a little more difficult, but for the House of Commons, the tunnel shown there in grey to the west of Centre Block could be a way of accessing viewing areas in the House of Commons, so there's no need to run that in front, underground, which means that you could get that access underground without disrupting Canada's front lawn.

There's room on the side and back, in your plans themselves, for potential pavilions. That might be controversial. I assume those are above ground, but we don't have a chance to speak as to whether that is less intrusive, or to get public feedback. I literally didn't know of this possibility until today.

I know you have a little strip along the belvedere that you've opened up, and I have a personal sentimental reason for wanting that to be open for the next few years. That is the spot where I first kissed my wife, actually, but for the many other people who don't have that particular sentimental attachment, the front lawn is more important.

The pleasure of viewing the side, which is where the Senate extra buildings...that could be done.

On House of Commons committee rooms, none of them should be underground, under what is now the front lawn, because we have a large number of other rooms available to us. Throughout my entire lifetime—and I'm more than half a century old and have lived in Ottawa my whole life—the conference centre, now the Senate, has been sitting there as a great big empty black hole. It's finally being used. Now that it has been reconditioned, we could use that for some committee rooms.

For number 1 Wellington, the old railway tunnel that's being reconditioned, I know we have a lease that expires—in 2034, I think you said—but it's a lease between ourselves and the NCC. We can use those permanently, and they're lovely rooms, so I think we can increase the number of committee rooms easily. In the Macdonald Building, those rooms could be multi-purpose and turned into committee rooms, or at least some of them could be—those in the upstairs part.

You see what I'm getting at. There's lots of room for all these things without doing what is the most intrusive thing of all the different things we're doing here, the most expensive and the one with the least certain timelines.

I know I've used up all of my time, Mr. Chair, but I will say, speaking for myself only, that in my opinion, the absolute.... I would like to see nothing happen with regard to the visitor welcome centre phase two, even if it means missing a building season, until you have the consent of the House of Commons. I feel very strongly about that. If this stuff goes ahead before the next election and we've spent a bunch of money before the House comes back, regardless of which party is in government—it happens—I know that I for one will be distressed.

(1230)

The Chair:

Thank you.

Personally, I don't agree with you, but I won't bring that up now.

We've got lots on the list still.

Mr. Graham.

Mr. David de Burgh Graham:

What's the story with the elm tree?

Mr. Rob Wright:

I'll pass this to Ms. Garrett in a moment. As you know, we were here some time ago—

Mr. David de Burgh Graham:

We know very well.

Mr. Rob Wright:

We had a good discussion on the elm tree. As we discussed, the elm tree was to be cut. The wood is being stored, so that it will be cured and could be used for a future parliamentary use in consultation with Parliament by the dominion sculptor. We are working with the University of Guelph as well to grow some small saplings. I think the survival rate of those saplings was quite low, which was indicative of the health of the tree itself.

I'll pass it off to Ms. Garrett to give more detail.

Ms. Jennifer Garrett:

Thank you, Mr. Wright.

Mr. Wright pretty much covered it. The only thing I would add is that based on the tree's health, we did take a hundred cuttings from the tree—the best cuttings the arborist could find. We sent them off to the University of Guelph and they picked the best 50 to try to propagate them. Of those 50 saplings, only 10 have survived that propagation process. We have 10 saplings that are growing in a greenhouse at the University of Guelph and when they're strong enough, they'll be grown outside and then returned to the precinct when it's appropriate.

(1235)

Mr. David de Burgh Graham:

Okay. Thank you.

When I left my last round, I was asking about tunnels. If you go back to slide 17, on proposed circulation for parliamentarians, I'm wondering if you could provide access between East Block and West Block, so we don't have to go up and around. I just thought that the purple should cross, unless you want us all to go through the freight tunnels.

I don't have a lot left and I'll leave it to Ms. Lapointe in a second.

As we've been taking Centre Block apart, have we had any real surprises?

Ms. Jennifer Garrett:

I would say we haven't had surprises, but there was a disappointment. We were hopeful that the shafts within the building would be sufficient to carry, for example, our mechanical and electrical.... They're much smaller than we were anticipating, which is causing us to drive to new solutions. We're still in the process of articulating designated substances in the building.

The most interesting discussion will be in terms of the structural work and assessments that we're doing right now. It's related to one of the upcoming decisions, namely, on how we will seismically reinforce the building. There are some opportunities around base isolation that would allow us to save a lot of the heritage hierarchy in the building and the structure that's above the basement in the building.

There have been no surprises from the perspective that we've got a very old building that requires a very significant modernization. Having said that, all of that allows you to do much more detailed planning for the design and costing of the program, which we're working on at present.

Mr. David de Burgh Graham:

There are no listening devices in the walls or bags of cash in behind things, or something like that?

Ms. Jennifer Garrett:

There haven't been, so far.

Mr. David de Burgh Graham:

I have one last question before I pass this on. When am I going to get kicked out of my office in the Confederation Building?

Ms. Jennifer Garrett:

That's a good question.

Mr. Rob Wright:

This is another point of engagement with Parliament on the broader campus strategy. Doing the major restoration of the Confederation Building will require swing space. We are planning to put facilities for the House and the Senate adjacent to the former U.S. Embassy to support the restoration of the Confederation Building, as well as the East Block. Those facilities are not designed yet, nor are they close to construction. You'd be looking towards or past mid-2025 to get to that point.

Mr. David de Burgh Graham:

If I have any time left, I'd like to give it to Ms. Lapointe. [Translation]

Ms. Linda Lapointe:

Do I have any time left?

The Chair:

You have one minute left.

Ms. Linda Lapointe:

Will I have more later?

The Chair:

Yes.

Ms. Linda Lapointe:

Okay. I'll wait for the next round in that case.

The Chair:

You'll go after Mr. Christopherson.

Mr. David de Burgh Graham:

If Ms. Lapointe prefers to wait, I'll continue for another minute.[English]

Is the Supreme Court involved in the LTVP? I know there's been talk about renovating that one as well.

Mr. Rob Wright:

Full restoration of the Supreme Court is in the plans. The West Memorial Building is the swing space for that facility. It's part of the long-term vision and plan from a planning principle perspective, but not from an implementation perspective.

Mr. David de Burgh Graham:

You mentioned the old U.S. embassy briefly. Is that also to be a swing space, or is it only for the...?

Mr. Rob Wright:

That will be a permanent space with some adjacent space that will run through to Sparks Street for a permanent national indigenous peoples space.

Mr. David de Burgh Graham:

Thank you.

The Chair:

Mr. Christopherson, you have three minutes.

Mr. David Christopherson:

I have a quick question that I promised my daughter I would ask. I was going to do it quietly, but I'll do it publicly. I think I know the answer, but I'm going to ask anyway.

Are there any plans to reintroduce the cat world that existed prior to West Block's being closed?

I confess that walking over to see the cats was her favourite part of coming to Parliament Hill. It's a cool tradition.

Mr. Rob Wright:

It was my grandmother's favourite part as well.

Mr. David Christopherson:

There you go. See?

Mr. Rob Wright:

I think at this point there are no plans to reintroduce it that I am aware of.

Mr. David Christopherson:

I didn't think so, but it would be really cool if there were. I leave that out there. Maybe there are some creative folks.

I have two things, one point and then a question.

The point is that I really appreciated knowing for the first time how you're looking at the parliamentary precinct differently. Right now, truly, we have a frankenparl. In the decade and a half that I've been on the Hill, we added a committee space here and grabbed offices there. It's been pulled together with duct tape and bale wire. It doesn't make any sense when you talk about flow. So I'm pleased to hear that we're going to get away from that nonsense, take a step back and look at all the facilities as they all start to blend, and the idea that we may still have to be off the Hill, whereas we weren't in the past. When I first got here, everything was nice and neat on the Hill. So I'm pleased about that.

I share some of the concerns that Mr. Reid has raised about the visitor welcome centre. When you're providing the committee with the list of decisions and the time frames, I assume this will be a part of that; that a detailed subset will speak to exactly where we are with the visitor welcome centre in the decisions that are made and are not being revisited versus those that, going forward, have not been made, and what your thinking is on when and how those decisions are going to made. I would ask that you include that in the report you provide to us.

(1240)

Mr. Michel Patrice:

It's been noted.

Mr. David Christopherson:

You keep saying “noted”. I assume that “noted” is your word for yes.

Mr. Michel Patrice:

Yes.

Mr. David Christopherson:

That's very good. Thank you.

The Chair:

Madame Lapointe. [Translation]

Ms. Linda Lapointe:

I want to come back to some of the things that several parliamentarians and I have discussed, but I still feel that I've had no clear answer.

When you first came here on December 11, you said that the rehabilitation of the Centre Block was intended “to safeguard and honour its heritage... to support the work of parliamentarians; to accommodate the institution's evolving needs; to enhance the visitor experience; and to modernize the building's infrastructure.”

I am very concerned about the part about parliamentarians.

On March 19, you said that the Board of Internal Economy would set up a working group. We raised the issue a number of times to find out who would be involved in the working group, but I have heard nothing yet about parliamentarians. However, recently, we were consulted about cutting down an elm tree. Since Parliament will probably not sit until January, who will be consulted if decisions on next steps have to be made by then?

Mr. Michel Patrice:

As I said, we will have a working group of three people. So far, I have received two names and I prefer to wait until I have the third before—

Ms. Linda Lapointe:

There are only five weeks left.

Mr. Michel Patrice:

I should receive the third name by the end of this week.

Ms. Linda Lapointe:

We were consulted about the felling of a tree. However, I think we have more major decisions to make than cutting down a tree.

Mr. Michel Patrice:

Yes.

Ms. Linda Lapointe:

That being said, I apologize to those who care a lot about trees.

I am thinking of questions such as when to decide on the number of members, whether or not to set up a parallel debating chamber or whether or not to excavate—my colleague said earlier that there is rock here, under the building.

By the way, I don't feel reassured, because I didn't get the answer I wanted.

When you renovated the West Block, you had to excavate rock because that's all there is under the building. You are now saying that you will have to excavate in front of the Centre Block. What did you learn from the excavation work you did here? What are the best practices you have learned that you will be able to apply to your work on the Centre Block?

Mr. Michel Patrice:

I hope that the members of the working group will be able to meet after the next break. For the time being, the leaders of each of the parties in the House have appointed members to sit on this working group, as decided by the Board of Internal Economy.

The general and specific concerns of committee members were heard. The Visitor Welcome Centre will be one of the priority topics before the adjournment in June. Discussions will begin and a list of questions or concerns that parliamentarians have raised with the working group will be compiled. The group will then report to the Board of Internal Economy, which will present it to this committee as soon as possible.

As for the lessons learned from the construction work at the West Block, I'll let Mr. Wright tell you about that.

(1245)

[English]

Mr. Rob Wright:

There have been many lessons learned and I think we could have a deep conversation about that. There would be two that would be relevant to today's conversation that would be very important.

One is, as Ms. Garrett mentioned, the layered decision-making approach and to focus on those elements that we can get consensus on and to move forward on them. That lends itself to phased implementation. In the middle of the West Block we started to shift gears, in working between Public Services Procurement Canada and the House of Commons. We're going to apply that lesson learned fully for Centre Block.

It's the phased approach, really focusing on those structural elements, first and foremost, where we can get the greatest clarity early, and then, once we have the clarity of the functionality that we have, focusing the effort, from a construction perspective, on areas that need to be perfect for the operations of Parliament, the chamber being perhaps the most obvious of those, and committee rooms. They should be completed earlier and handed over to the House of Commons, which is the technical authority on the IT and broadcasting elements. The construction elements of the building and all of the critical IT elements should be finished at the same time, rather than being sequential, which is what we used to do previously in projects. The Wellington Building and the Valour Building and elements of that would have been more sequential. We think we can save time and enhance the quality by approaching it with a more phased approach. [Translation]

Ms. Linda Lapointe:

I still have some questions. [English]

The Chair:

One quick question. [Translation]

Ms. Linda Lapointe:

On March 19, when you appeared before the committee, you said that 20% of the decommissioning process had already been completed. Today, May 14, what is the percentage? [English]

Ms. Jennifer Garrett:

I believe that 20% was in reference to the decommissioning process. We are approximately 40% decommissioned. We're on track to finish those decommissioning activities in an August 2019 time frame, with a view of being able to transition the building back from parliamentary partners to PSPC, and then a very rapid turnover to our construction manager, who will take over custody of the site and stand up the construction site.

There are key elements that need to come out of the building. We've moved quite a bit of the moveable assets, things like artifacts and furniture, especially those to support parliamentary operations, but there are residual assets in the building and some pretty important artifacts. A good example are the war paintings in the Senate chamber. Two of the six are down, and the remaining six will be moved by a mid-June time frame.

Most importantly, on the House of Commons side, is the decommissioning of the IT infrastructure in the building. That is ongoing as we speak and is well in progress, but has to be completed, as well as some of the activities to isolate the building, so it can be taken essentially off the grid. [Translation]

Ms. Linda Lapointe:

Okay, thank you. [English]

The Chair:

Before I go to Mr. Reid, I have one question. It came up during our study on a family-friendly House of Commons and I think it was mentioned one of the times you were here before. It was the suggestion that one of the things you might look at is play space or a playground, either outside as Mr. Reid suggested, as part of the courtyard, or indoors. Has any thought been given to that?

Some hon. members: Oh, oh!

The Chair: Mr. Nater, respect, please!

I'm hearing a long silence.

Ms. Jennifer Garrett:

I can jump in and try to answer.

Part of what we are looking at is making Parliament more family friendly. We have been given requirements from our parliamentary partners to make sure that when parliamentarians and their families are busy, they can effectively support that.

With regard to exterior play, honestly I'd have to go back and check the functional program requirements, but with regard to the interior of the building, I know we've been given requirements for improved family-friendly space in a universally accessible environment and we will endeavour to make sure that those spaces are in the appropriate locations within the building.

(1250)

Mr. Stéphan Aubé:

There have already been discussions on possible play areas on the outside. Consideration was given to the visitor welcome area beside the West Block, but that hasn't yet been finalized. As you can see, we're just in discussions right now, first, on how circulation would happen both inside and outside the building.

The Chair:

Mr. Nater.

Mr. John Nater:

Very briefly, there are a few of us around the table who do have young families now. I joked that my daughter will be the MP by the time we get back into Centre Block, so it won't be relevant, but it would be nice if, when these discussions are happening, those who currently have young families have some type of consultation or input.

My family was up last week and they had a great time on the front lawn of Parliament blowing bubbles and running around. It was a lot of fun. That doesn't happen in the winter, so it would be nice to have some consultation with those of us around the table and in Parliament who currently have young families on the Hill.

The Chair:

I have a six-year-old and a 10-year-old.

Mr. Reid, you're next on the list. Also Ms. Kusie hasn't spoken yet, which you might want to defer to. However, where do you want to go with your motion? Did you want to finalize that today or at another meeting?

Mr. Scott Reid:

Mr. Chair, I think it would be preferable if we let that wait until a different meeting. There are still more questions. I know I'm not the only person who has more questions and we have all these witnesses here, so it's our chance to ask them.

The Chair:

Okay. Do you want to allow Ms. Kusie to go, or do you want to go?

Mr. Scott Reid:

Are you okay with my taking it?

Mrs. Stephanie Kusie (Calgary Midnapore, CPC):

Go ahead.

Mr. Scott Reid:

I want to say a couple of things. First of all, I want to stress one area where I really admire the work you've done: your seismic work on this building to make it earthquake-proof. It was most emphatically not earthquake-proof before you started your work on it, so I congratulate you for that. I'm well aware of the challenges that Centre Block faces in that regard, and while I like to economize on many things, I'm not asking you to economize on that.

I think the fundamental problem that all of you face is that your parliamentary partners, as you describe the various groups that are submitting to you, have not told you what their needs are. They've given you a wish list, which is not quite the same thing. It's the difference between what I would like to have and what the economists talk about as supply and demand.

Demand is ultimately what I want to have and am prepared to pay for. None of us has made the hard choices. I'm not talking about you making hard choices; we haven't made the hard choices. We're imposing the arbitration job to a large degree on you, and that is profoundly unfair. I can see you attempting to deal with it and respond to everybody's needs.

We have to give you clearer guidelines, so I hope that what I've said so far is not understood as criticism of Public Works, the architects or the House administration. Au contraire, it is a critique of the process that we are part of, and we need to get our act together.

On another note, I gather that the idea of swing space beside the former U.S. embassy has not been approved by anybody. I think it is a good idea. Right now, that is an unutilized space. It's a parking lot that doesn't even have cars parked there anymore. It makes eminent sense to put something in there that could be used as space, and then in the long run, the obvious flaw with the current building is that it is too small for an indigenous heritage history museum. There's no way there is enough space. The swing space might serve that purpose.

I do have to ask this question: How long do you anticipate the big hole, as you've called it, in the ground for the visitor welcome centre being there? We know it starts in September 2019. When will it be filled in and the ground covered over and be back to being usable?

Mr. Rob Wright:

I think that would come back to one of the questions. If Parliament wanted to accelerate the opening of the visitor welcome centre, in essence, to prioritize the visitor welcome centre and return the front lawn and the operations that the functionality that would be provided there, that would be a different scenario than if you wanted the visitor welcome centre and the Centre Block to reopen on the same day. We could look at both of those scenarios. If there were a desire to prioritize the visitor welcome centre, it would be there for a shorter period.

(1255)

Mr. Scott Reid:

I assume the rationale for phase two of the visitor welcome centre being the first thing on your agenda is that the work that's going on in Centre Block initially for the first couple of years is not the heavy structural work that will be needed later on. It's a matter of figuring out what's there, removing items that are there. You're trying to do multiple things at the same time. I assume that's the logic of it.

If the visitor welcome centre or parts thereof were started later, thereby allowing us to figure out what should and shouldn't go out there, is it possible that either the amount of time the visitor welcome centre hole is in the ground or the amount of ground that's being dug up at any given time could be reduced, or some combination? I mean some part of the footprint being not dug up for all or part of the period and perhaps the period during which all or part of this being dug up being shrunk.

I worded that in a way that's difficult to answer, but I'll leave that with you.

Mr. Rob Wright:

To be clear on the Centre Block, there will be significant interior demolition work beginning this fall. That's not the construction of particular spaces, but the demolition of large floor plates. Regardless of what you decide you want, that is the way to go. We're comfortable with that. Then the excavation of the visitor welcome centre is to happen in tandem. I understand what's coming from at least certain members of the committee, that waiting could perhaps reduce the footprint and save money, which is admirable. At the same time, waiting spends a lot of money. It's really important for the committee to be aware of that as well. The longer we wait, the more money is being spent. Both sides of the balance sheet have to be looked at.

Mr. Scott Reid:

Thank you very much to all of you. I appreciate it.

The Chair:

I want to thank you all too.

There are lots more questions and meetings. There is another committee coming in here.

Make it really short, David.

Mr. David de Burgh Graham:

I have just a very quick question to validate.

Is the media being consulted to ensure that there isn't an area like the Hot Room again?

Mr. Michel Patrice:

That is part of the plan.

Mr. David de Burgh Graham:

Thank you.

The Chair:

I'll go to Mr. Christopherson in a moment.

Just so the committee knows, on Thursday, the first hour is the minister on the main estimates on the debates commission. The second hour is free, perhaps for what Mr. Christopherson is going to do. Then the first meeting after we're back, we had tentatively scheduled to have the review of the draft report on the parallel debating chambers. Sometime we have to get back to Mr. Reid's motion. And we have to get out of here at 1:00 because there is another committee.

Mr. Christopherson.

Mr. David Christopherson:

How much time does that give me, Chair? I can't see the face of the clock.

The Chair:

There's about one minute on the clock.

Mr. David Christopherson:

That's what I thought. I'll take this opportunity. I appreciate that. I only asked for the floor so that I can formally move my motion: “That the Committee study the following proposed changes to the Standing Orders and report back to the House”. The attached documents with the details of those changes have been circulated in both languages.

I don't know how much discussion we require here. I'm sort of going on the assumption that there's enough support in the back benches to at least explore, and give some air and time to, a lot of work that's been done by a lot of colleagues. I'm a little bit part of it, mostly just contributing thoughts as opposed to being a key player. My role is just that I'm on this committee, so I'm the one moving the motion.

I'd be looking for, either now or quietly afterwards, or at the beginning of the next meeting, but in some way, whether the study is going to become an issue or whether we can quickly deal with this motion and get on with having the delegation come in and start rolling up our sleeves and going through some of the proposals.

That's what I would be seeking going forward. The answer to that will dictate how quickly we can dispose of this motion and get on with the work, or if we're going to have to make a bit of a cause célèbre out of it, which I'm hoping is not the case.

(1300)

The Chair:

We'll certainly discuss that shortly, but probably not today.

Mr. David de Burgh Graham:

I'm ready to vote.

The Chair:

You're ready to vote.

Mr. David Christopherson:

If I can win, I'll take a vote now.

The Chair:

Ms. Kusie.

Mrs. Stephanie Kusie:

I think we need some time to discuss it further before we go to a vote.

The Chair:

Okay.

We'll bring it up soon, David.

Well, thank you again. Hopefully, these good discussions will continue, because you brought lots of great information today that was very helpful to us. Thank you very much for doing that and keeping us in touch as things proceed.

The meeting is adjourned.

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

(1100)

[Français]

Le président (L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)):

Bonjour, tout le monde.[Traduction]

Bonjour et bienvenue à la 155e séance du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

Ce matin, nous entendrons des témoins dans le cadre de notre étude sur le mandat du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, et sur la surveillance du projet de réhabilitation de l'édifice du Centre et la vision et le plan à long terme, comme nous en avons discuté lors de la séance du mardi 7 mai.

Nous recevons Michel Patrice, sous-greffier de l'Administration, et Stéphan Aubé, dirigeant principal de l'information, de la Chambre des communes.

Nous entendrons également Rob Wright, sous-ministre adjoint de la Direction générale de la Cité parlementaire, et Jennifer Garrett, directrice générale du Programme de l'édifice du Centre, de Services gouvernementaux et Approvisionnement Canada.

Nous accueillons en outre Larry Malcic, architecte chez Centrus Architects.

Merci à tous de comparaître. On m'a indiqué que vous pouviez tous rester pour les deux heures que durera la séance. Je crois comprendre que vous ferez un exposé, suivi d'un diaporama sur la vision et le plan à long terme. Les membres du Comité vous poseront ensuite des questions pour le reste de la séance.

Comme vous le savez, nous tenons beaucoup à améliorer les communications à ce sujet; c'est donc une excellente chose que nous nous rencontrions. Tout le monde est enchanté que la présente séance ait lieu.

Monsieur Wright, vous pouvez commencer votre exposé. [Français]

M. Rob Wright (sous-ministre adjoint, Direction générale de la Cité parlementaire, ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux):

Bonjour, monsieur le président et membres du Comité.

Je suis heureux d'être ici, aujourd'hui, pour vous donner une mise à jour du programme de réhabilitation de l'édifice du Centre.

Je suis accompagné de Mme Jennifer Garrett, directrice générale du Programme de réhabilitation de l'édifice du Centre, et de M. Larry Malcic, de Centrus, qui est le consultant en design du programme.

Nous sommes heureux de travailler sur ce programme excitant en collaboration avec les partenaires parlementaires et d'avoir l'occasion de discuter de la restauration de l'édifice du Centre avec vous, ce matin.[Traduction]

Depuis le déménagement historique des parlementaires, qui ont quitté l'automne dernier l'édifice du Centre, SPAC et l'Administration de la Chambre des communes se chargent conjointement des préparatifs pour les travaux de réhabilitation majeurs qui seront effectués. Cela exige de travailler en étroite association avec le Parlement pour procéder à la fermeture de l'édifice. Il s'agit de l'isoler complètement du reste de la Colline, par exemple, en réaménageant les réseaux de TI souterrains et en débranchant l'édifice de la centrale de chauffage et de refroidissement.

Une autre partie cruciale du processus de fermeture consiste à s'assurer que les objets d'art et les artefacts encore présents dans l'édifice sont entreposés dans un endroit sûr. Pendant ces travaux, l'édifice du Centre reste sous le contrôle du Parlement. On prévoit qu'il sera officiellement confié à Services publics et Approvisionnement Canada d'ici la fin de l'été.

Pendant que nous continuons de travailler à cet important processus de fermeture, nous mettons également en œuvre le programme d'évaluation, qui a commencé alors que vous occupiez toujours l'édifice du Centre. Nous avons maintenant commencé à ouvrir les planchers, les murs et les plafonds pour mieux évaluer l'état de l'édifice; il s'agit d'une étape importante pour atténuer les risques liés au projet

En plus de nous efforcer de bien saisir l'état de l'édifice, nous collaborons étroitement avec les agents parlementaires à définir les caractéristiques souhaitées pour l'édifice du Centre de l'avenir. Tout en travaillant à moderniser l'édifice du Centre pour qu'il appuie le fonctionnement d'une démocratie parlementaire moderne, nous nous consacrons à remettre ce magnifique bâtiment en état. Nous avons bien compris le désir exprimé par vous et d'autres parlementaires de retrouver l'édifice du Centre que vous connaissez et de vous y sentir chez vous dès sa réouverture.

Par ailleurs, la phase II du Centre d'accueil des visiteurs est un autre élément important dans la discussion entourant l'avenir de l'édifice du Centre. L'agrandissement du Centre d'accueil des visiteurs permettra d'effectuer le filtrage de sécurité des visiteurs hors des murs des édifices du Centre et de l'Est, comme cela a été le cas avec la phase I de l'édifice de l'Ouest. Le centre réaménagé offrira aussi de nouveaux services aux Canadiens et aux touristes étrangers venant visiter les édifices du Parlement. On prévoit également intégrer aux nouvelles installations souterraines des fonctions utiles au fonctionnement du Parlement, comme des salles de comités.

Comme vous le constaterez dans le diaporama à venir, en vertu de la nouvelle conception, le Centre d'accueil des visiteurs rassemblera les édifices de l'Ouest, de l'Est et du Centre de façon à former un complexe parlementaire unifié. À mesure que les travaux progressent, le nouveau rôle de l'édifice du Centre comme cœur d'un complexe parlementaire devrait donner naissance à toutes sortes de possibilités intéressantes. Cette vision d'unification des édifices du Centre, de l'Ouest et de l'Est s'inscrit dans un projet plus large consistant à faire de la Cité parlementaire un complexe intégré rassemblant les installations situées sur la Colline, mais aussi des édifices importants situés dans les trois pâtés de maisons lui faisant face, comme les édifices Wellington, Sir-John-A.-Macdonald et de la Bravoure.

Cette transition exige d'abandonner une vision axée sur des immeubles distincts pour adopter une stratégie d'ensemble à l'égard d'éléments cruciaux et interreliés, comme la sécurité, l'expérience des visiteurs, l'urbanisme et l'aménagement paysager, la manutention et le stationnement, la circulation des personnes et des véhicules, la durabilité environnementale et l'accessibilité.

Vos avis sur les fonctions qui devraient être hébergées dans l'édifice du Centre et le Centre d'accueil des visiteurs, et sur la façon dont devrait être organisé l'espace pour servir les parlementaires, les médias et le public, nous seront extrêmement précieux. Nous sommes heureux de comparaître de nouveau devant vous pour entendre vos commentaires, et nous nous faisons fort de poursuivre nos consultations auprès des parlementaires dans le cadre de ces travaux de grande importance.

Je vais maintenant céder la parole à Mme Garrett et à M. Malcic, qui présenteront le diaporama. Je serai ensuite heureux de répondre à toutes vos questions avec l'aide de mes collègues de la Chambre des communes. Merci.

(1105)

Mme Jennifer Garrett (directrice générale, Programme de l'édifice du Centre, ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux):

Merci. Bonjour, monsieur le président et distingués membres du Comité.

Notre diaporama se déroulera comme suit. Je vous expliquerai ce que j'appelle les aspects problématiques du dossier, après quoi je céderai la parole à M. Malcic, qui vous exposera certaines des idées initiales qu'a l'architecte en réaction au programme à moitié fonctionnel que nous avons reçu de nos partenaires parlementaires. Nous terminerons en vous présentant les prochaines étapes.

La diapositive suivante explique la portée du programme. Forts de la réussite des projets de l'édifice où nous nous trouvons et des édifices du Sénat du Canada, nous lançons maintenant le plus important programme de réhabilitation patrimoniale que SPAC ait jamais entrepris. Ce programme comprend essentiellement deux composantes clés, la première étant la modernisation de l'édifice du Centre proprement dit afin de mettre entièrement à niveau l'édifice de base, qu'il s'agisse de la maçonnerie, de la structure, de la résistance aux séismes ou des systèmes mécaniques et électriques. Voilà qui vous donne une idée de l'ampleur de la tâche. Essentiellement, l'édifice de base doit être entièrement porté aux normes modernes. Il faut en outre procéder à la conception dans le cadre d'un programme fonctionnel pour s'assurer d'appuyer les activités parlementaires modernes tout au long du XXIe siècle.

La deuxième composante du programme consiste à construire la deuxième phase du Centre d'accueil des visiteurs. Essentiellement, devant l'édifice du Centre, nous creuserons un immense trou afin d'y construire la deuxième phase du Centre d'accueil des visiteurs, car oui, il s'agira d'une installation souterraine. Cette dernière aura la capacité d'appuyer les activités et les services parlementaires afin d'accueillir les visiteurs qui viennent sur la Colline du Parlement, et nous relierons les édifices de l'Est, de l'Ouest et du Centre afin de former ce que M. Wright a qualifié plus tôt de « complexe parlementaire ».

La diapositive suivante montre l'effort conjoint déployé par l'Administration de la Chambre des communes et nous afin de vous expliquer le processus de conception et de construction que nous suivrons au cours du programme.

Je dirais que pour le moment, nous travaillons encore avec notre gestionnaire de construction afin d'officialiser l'échéancier final du projet, mais nous connaissons les principaux jalons que nous pouvons vous présenter ce matin. À l'heure actuelle, nous avons essentiellement un horizon de trois ans pour le projet.

Sur le plan de la conception, nous avons essentiellement lancé la phase du programme fonctionnel ainsi que le processus de conception schématique. Si vous suivez les deux premières lignes de flèches, soit celles du programme fonctionnel et de la conception, vous verrez que d'ici la fin de l'exercice, en mars, notre objectif consiste à choisir une option préférée en matière de conception à l'étape de la conception schématique pour l'édifice du Centre et le Centre d'accueil des visiteurs. Cependant, si on descend pour commencer à suivre les activités de construction, on voit qu'il y a une approche intégrée par couches sur le plan du programme. Nous n'attendons pas la fin du processus de conception pour entamer les activités de construction. Deux activités de construction clés que nous lancerons à l'automne et à l'hiver visent à procéder à la démolition et à l'abattage ciblés à l'intérieur de l'édifice du Centre en novembre et à commencer l'excavation au cours de l'hiver 2020. À cette fin, notre gestionnaire de construction a déjà amorcé le processus d'appel d'offres.

Voilà les principales étapes prévues pour les grands programmes.

En outre, nous avons déjà lancé le programme d'évaluation exhaustive auquel M. Wright a fait référence dans son exposé. Nous travaillons activement à ce programme, tout en achevant ce que nous appelons les « projets habilitants , comme celui du quai de chargement temporaire. Parmi ces projets figuraient le déplacement des Livres du Souvenir, les routes de construction temporaires et l'aménagement du chantier de construction.

La diapositive suivante comprend un schéma, dont certains ou la totalité d'entre vous ont peut-être déjà vu une version préalable montrant ce dont le site devrait avoir l'air au début du programme. La diapositive devant vous vous présente le fruit de nos dernières réflexions et interactions en matière de planification avec le gestionnaire de construction. Elle montre ce que nous pensons être la disposition prévue du chantier de construction dans le cadre du programme. De fait, si vous examinez la partie gauche de la diapositive, vous verrez l'endroit où se trouve la phase un du Centre d'accueil des visiteurs, alors que la zone grise hachurée montre essentiellement l'empreinte du Centre d'accueil des visiteurs proposé à la phase deux, le tout se fondant sur les besoins exprimés par les partenaires parlementaires jusqu'à présent dans le cadre du programme fonctionnel.

(1110)

Le tout s'appuie essentiellement sur une combinaison de trois facteurs, qui déterminent l'emplacement de cette ligne: le soutien aux activités parlementaires, les besoins en matière de construction pour ce qui deviendra un immense chantier de construction, et la gestion de l'expérience des visiteurs.

Nous voulons nous assurer de concilier tous ces facteurs; nous avons donc fait beaucoup d'activités et de coordination afin de tracer cette ligne en tenant compte de l'Administration de la Chambre des communes, du Sénat et de la Bibliothèque, en consultation avec notre gestionnaire de construction. Cette ligne nous permettra, selon nous, de continuer d'appuyer les activités parlementaires et d'offrir un programme d'accueil des visiteurs sur le terrain avant, tout en permettant au gestionnaire de construction d'exécuter le programme.

Je passerai à la diapositive suivante. Avant de céder la parole à Larry, je voulais traiter de points ou de défis que nous connaissons déjà au chapitre de la conception et auxquels nous commencerons à nous attaquer dans les prochains mois dans le cadre du programme. Comme je l'ai indiqué lorsque je présentais la diapositive sur la portée, la modernisation de l'édifice de base aura des répercussions considérables dans l'édifice du Centre en réduisant l'espace disponible. Pour avoir étudié la question, nous savons actuellement, grâce à notre évaluation et à notre compréhension des exigences de la modernisation et du code, que le projet réduira de quelque 2 500 mètres carrés l'espace disponible pour le programme fonctionnel dans l'édifice du Centre.

Pour vous donner un aperçu de l'espace physique que cette superficie représente, cela équivaudrait à tous les bureaux du quatrième étage de l'édifice du Centre. Ces travaux visent à installer les conduites pour des systèmes de chauffage, de ventilation et de climatisation modernes, et à améliorer la structure afin de mettre en place la solution de résistance aux séismes, des toilettes, des salles de TI et d'autres installations afin de satisfaire l'éventail de besoins fonctionnels de l'édifice. C'est la première étape.

La deuxième concerne les défis techniques qui vont de pair avec la mise en œuvre d'un important programme de modernisation dans un des plus importants édifices patrimoniaux du pays. Je peux vous garantir que nous faisons appel à des restaurateurs et à des personnes aux expériences variées pour intervenir, mais le défi est de taille. À l'appui de ces activités, nous avons entièrement établi la hiérarchie patrimoniale de l'édifice, faisant de notre mieux pour intervenir de manière à avoir le moins de répercussions possible sur le patrimoine dans les aires patrimoniales où la hiérarchie est moins élevée dans l'édifice. Nous déployons donc des efforts à ce sujet.

Enfin, les demandes reçues à ce jour de la part des partenaires parlementaires dans le cadre du programme fonctionnel dépassent actuellement l'offre d'espace disponible. Nous avons donc un problème d'offre et de demande. Nous tenterons de trouver une solution dans les prochains mois. Nous vous présenterons une série de décisions clés après que l'architecte vous aura expliqué le programme afin de vous donner une petite idée de ce que nous ferons à cet égard.

Nous passerons maintenant à la diapositive suivante, et sans plus attendre, je céderai la parole à M. Malcic.

(1115)

M. Larry Malcic (architecte, Centrus Architects):

Merci.

Je suis enchanté de témoigner de nouveau devant le Comité pour lui présenter de l'information et des idées sur la réhabilitation de l'édifice du Centre.

Ce dernier est, comme Mme Garrett l'a souligné, un important édifice patrimonial que nous souhaitons préserver. Cet édifice constitue toutefois également le cœur de la démocratie parlementaire canadienne, laquelle a évolué au cours du dernier siècle depuis la conception et la construction de l'édifice. Ce qui est demeuré constant, cependant, c'est l'importance des principes de planification fondamentaux à l'origine de ce trio d'édifices. Ce sont des principes du plan de style beaux-arts qui mettent en lumière la hiérarchie des espaces et l'importance de la circulation cérémoniale et des parcours de procession, tout en offrant de très solides infrastructures pour les aspects fonctionnels de l'édifice. Les deux chambres, soit la Chambre des communes et le Sénat, sont disposées de manière symétrique autour de l'axe formé par la Bibliothèque et la rotonde de la Confédération. Ces dernières années s'est ajoutée la flamme du centenaire. Nous voulons, alors que nous allons de l'avant avec le projet, élargir le plan de style beaux-arts afin de créer un campus ou un complexe d'édifices convenant à tous les égards aux intentions historiques des créateurs initiaux de la Colline du Parlement.

Alors que nous examinons le projet du point de vue conceptuel, nous voyons de quelle manière nous comptons maintenir l'axe dans la conception. En fait, nous rapprocherons le tout de manière à mieux intégrer les édifices en nous appuyant sur les principes fondamentaux grâce à l'ajout de la phase deux du Centre d'accueil des visiteurs. Ce faisant, nous relierons les édifices de l'Est et de l'Ouest et fournirons des espaces supplémentaires qui font défaut depuis longtemps dans l'édifice du Centre, particulièrement de nouvelles salles de comité, une nouvelle entrée au complexe, notamment pour les visiteurs, et des liens menant aux autres édifices, comme je l'ai indiqué.

Je veux commencer aujourd'hui en parlant peut-être des points à considérer pour la modernisation de la Chambre des communes. Cette dernière, à titre de point de mire de l'édifice, illustre les problèmes qui se posent dans l'édifice. Nous voulons que la conception soit à l'épreuve du temps afin de pouvoir accueillir les députés, dont le nombre augmentera à mesure que la population croîtra. Nous devons trouver un moyen d'y parvenir.

Il faut toutefois se poser la question fondamentale suivante: le ferons-nous dans l'empreinte actuelle de la Chambre ou devrions-nous procéder à un agrandissement?

Nous devons nous demander si nous pouvons réutiliser le mobilier actuel, qui faisait partie de la conception initiale, ou si nous devons en acheter du nouveau.

À mesure que le nombre de députés augmentera, celui des groupes de pression fera de même. Comment ferons-nous pour que l'édifice puisse suivre cette croissance importante, qui témoigne en fait de la croissance de la population?

Enfin, il y a la question de l'accessibilité universelle, qui est importante dans l'ensemble de l'édifice et à laquelle les concepteurs initiaux n'ont jamais pensé.

Si je commence par les considérations relatives à la Chambre des communes, les problèmes fondamentaux incluent les exigences ayant trait à la sécurité et au code, en ce qui concerne notamment l'accessibilité universelle et, comme je l'ai indiqué plus tôt, le nombre de places assises pour tenir compte de l'augmentation de la population et du nombre de parlementaires. À cet égard, il faudra tenir compte des biens patrimoniaux que contient l'édifice, de la future technologie de diffusion et de communication, de la modernisation de tous les systèmes de chauffage, de climatisation et de plomberie, et de la résistance à l'activité sismique, tous des facteurs qui n'ont évidemment jamais été pris en compte lors la conception initiale de l'édifice.

À mesure que nous faisons des découvertes et que nous examinons tous ces aspects de l'édifice, nous réalisons un ensemble fondamental de dessins. Vous en voyez un ici; il s'agit d'une section de la Chambre des communes qui montre à quel point nous utilisons également la technologie moderne, dont l'autométrie photographique, pour intégrer de véritables images photo aux dessins proprement dits.

(1120)

Examinons l'aménagement des sièges dans l'enceinte de la Chambre des communes. Actuellement, l'aménagement ne satisfait pas aux exigences du code du bâtiment en matière de sécurité des personnes ou d'accessibilité. Nous devons corriger ces lacunes. Nous devons aussi fournir des sièges supplémentaires, idéalement pour passer à 400 sièges, plus le fauteuil du Président, ce qui nous donnerait la latitude nécessaire pour la croissance des prochaines décennies. Nous pouvons apporter des améliorations importantes pour atteindre cette capacité, en partie. Cependant, des changements seront nécessaires, évidemment, ce qui exigera des compromis. Nous estimons être en mesure de respecter le code et d'assurer l'accessibilité du parquet de la Chambre jusqu'à la zone ambulatoire, comme on le voit dans l'une des options que j'ai préparées pour atteindre les 400 sièges.

Cette solution potentielle est fondée sur le maintien de l'aménagement traditionnel des sièges à la Chambre, les sièges parallèles. Bien que d'autres configurations soient utilisées ailleurs, la configuration de la salle actuelle se prête à un aménagement en parallèle.

Lorsqu'on étudie la Chambre, il convient de ne pas se limiter au parquet. Il faut aussi considérer les tribunes qui l'entourent, qui doivent être modernisées, car les mêmes enjeux liés à la sécurité des personnes et à l'accessibilité s'y posent. Nous avons conçu des options pour améliorer ces aspects, mais cela a une incidence sur la capacité. Actuellement, les tribunes comptent 553 sièges au total, ce qui pourrait être réduit à environ 305 sièges afin de respecter les normes actuelles du code du bâtiment et assurer l'accessibilité. Pour ce faire, il faudrait réaménager les sièges et réduire l'inclinaison abrupte des tribunes nord et sud, qui ne sont plus conformes au code.

Je souligne que le programme fonctionnel comprend l'aménagement d'une salle dans le Centre d'accueil des visiteurs afin de permettre aux gens de suivre les délibérations de la Chambre à distance, dans un cadre plus approprié avec des écrans multimédias. Cela pourrait être une façon moderne et appropriée d'accroître le nombre de spectateurs pour les séances de la Chambre.

Examinons la tribune nord plus attentivement. Une des options consisterait à réduire l'inclinaison de la tribune afin d'offrir des points de vue entièrement accessibles et de respecter le code du bâtiment. Cela vous donne un aperçu de l'incidence des codes du bâtiment modernes sur l'espace existant.

Pour la tribune sud, le plan d'aménagement comprend, dans ce cas-ci, la cabine de l'opérateur de console. Voilà ce que nous pouvons faire pour prendre les mesures d'adaptation qui s'imposent, mais sans altérer le tissu historique ou l'apparence de la salle, qui sont si importants pour maintenir la dignité du Parlement.

En ce qui concerne les salles de comité, leur importance et leur utilisation ont considérablement changé au cours des 100 dernières années. Ils font maintenant partie intégrante du processus législatif; la demande est grande. Tant le Sénat que la Chambre des communes ont besoin de nouvelles salles de comité. Je vais laisser M. Wright donner des détails à ce sujet.

M. Rob Wright:

Merci, Larry.

Comme on vient de l'indiquer, diverses options seront offertes, et celles qui sont présentées ici ne sont qu'à titre indicatif. Beaucoup plus d'options seront examinées au fil du temps. Donc, nous en sommes essentiellement au début de la discussion. Il importe de le souligner. Ce n'est pas l'aboutissement de la discussion, mais un élément essentiel.

Les salles de comité en font partie. Les exigences à cet égard sont claires. La question est de savoir où elles devraient être situées. Il est important de considérer l'emplacement des salles de comité dans le contexte général de la Cité parlementaire. Alors que nous nous concentrons sur le projet de l'édifice du Centre, nous avons tendance à vouloir tout intégrer à l'édifice du Centre, mais il pourrait être avisé, pour nous et le Parlement, d'examiner cela en fonction d'un contexte plus large axé sur la création d'un campus intégré, par exemple avec une plus grande intégration des installations aux infrastructures des tunnels. Le choix de l'emplacement des salles de comité sera donc très important.

Mon dernier point au sujet de cette diapositive porte sur les salles de comité patrimoniales de l'édifice du Centre. Assurer un niveau de sécurité adéquat pour une salle de caucus, par exemple, n'est pas facile. Nous avons investi dans l'édifice de l'Ouest et, tandis que nous progressons vers la création d'un complexe parlementaire, réfléchir aux façons d'utiliser l'édifice de l'Ouest et l'édifice du Centre en tandem, comme une installation intégrée, pourrait être utile.

Passons maintenant à la diapositive suivante.

Vous voyez ici l'emplacement actuel des salles de comité, étant donné que l'édifice du Centre est maintenant hors service. Beaucoup de salles de comité ne sont pas sur la Colline. Vous constaterez qu'un certain nombre d'investissements importants ont été faits à l'extérieur de la Colline du Parlement, tant pour la Chambre des communes que pour le Sénat.

Comment pouvons-nous tirer parti de ces investissements à long terme et veiller à ce que l'emplacement des salles réservées aux travaux parlementaires soit toujours fonction de leur incidence sur le fonctionnement du Parlement?

Sur la diapositive suivante, nous présentons les divers emplacements possibles des salles de comité. Vous pouvez voir qu'il y aura toujours, dans l'édifice du Centre, des salles de comité, tant pour la Chambre que pour le Sénat. Vous pouvez voir les emplacements potentiels des salles de comité dans le cadre de la phase 2 du Centre d'accueil des visiteurs. Vous pouvez voir les propositions pour les pavillons, comme on les appelle, à l'extrémité nord de l'édifice du Centre et une proposition sur l'établissement des salles de comité dans l'édifice de l'Ouest.

L'édifice de l'Est fera l'objet d'une restauration majeure pour le Sénat. Des salles de comité pourraient y être ajoutées. Évidemment, les salles de comité actuelles de l'édifice Wellington et de l'édifice de la Bravoure sont là. Ce sont toujours d'importants investissements. Il est aussi important de garder à l'esprit que nous travaillerons à l'aménagement de nouvelles installations pour la Chambre et le Sénat du Canada au 100, rue Wellington, près de l'ancienne ambassade des États-Unis. Ces installations serviront de locaux transitoires. Cela nous permettra de vider l'édifice de la Confédération, qui doit être restauré, ainsi que l'édifice de l'Est. À long terme, ces locaux pourraient être intégrés en permanence au complexe parlementaire. C'est un autre emplacement éventuel pour les salles de comité.

Nous devons échelonner tout cela dans le temps pour veiller à répondre aux besoins des parlementaires. Il s'agit d'une discussion importante sur la marche à suivre. Notre but est de faire les meilleurs investissements au nom du Parlement pour satisfaire aux exigences d'une démocratie parlementaire moderne.

Encore une fois, c'est une discussion importante qui aura lieu au cours des prochains mois.

Je cède la parole à Larry pour la suite.

(1125)

M. Larry Malcic:

Merci.

La circulation et les connexions sont essentielles au fonctionnement de tout bâtiment. Le plan de circulation de l'édifice du Centre lui-même était très clair, en raison de son style beaux-arts typique. Encore une fois, cependant, nous en sommes aux étapes de planification et de conception des moyens d'accroître la clarté et l'efficacité de ce système de circulation.

Cela nécessite la prise en compte de nombreux facteurs distincts. Ici, vous pouvez voir ce que nous voulons faire pour aménager la nouvelle porte d'entrée du Parlement, dans le Centre d'accueil des visiteurs. Notre objectif est qu'elle serve d'entrée publique et qu'elle facilite la circulation du public.

Nous voulons nous assurer que les parlementaires et leur personnel peuvent circuler tout aussi efficacement. Idéalement, les voies d'accès seraient indépendantes des voies réservées au public. Dans ce contexte, il faut aussi prendre en compte l'entretien de l'édifice. Comment peut-on faire entrer les marchandises et les distribuer partout à l'intérieur? Comment peut-on éliminer les déchets sans nuire aux activités des occupants de l'édifice?

Toutes ces choses sont entremêlées. À cela s'ajoute la circulation des travailleurs de la construction. Il faut en tenir compte dans le plan de circulation. L'objectif est de relier tous les bâtiments pour qu'ils fonctionnent comme un campus, comme un complexe de bâtiments. Ce sera avantageux, car ils fonctionneront de manière intégrée et non de façon indépendante.

Nous en sommes encore à l'étape de la conception, pour le moment, mais vous commencez à voir — ici, en vert — le chemin que pourront emprunter les membres du public, en passant par le Centre d'accueil des visiteurs, qui serait l'entrée horizontale, disons, puis ils pourraient monter, verticalement, dans les puits de lumière actuels ou les cours de l'édifice. Le public aurait alors un accès direct aux tribunes. Les parcours des visiteurs et des membres du public ne croiseraient pas nécessairement les voies d'accès réservées aux parlementaires et au personnel. Toutefois, cela démontre que nous considérons que les cours intérieures font partie intégrante d'une solution visant à améliorer l'édifice du Centre et son fonctionnement. L'installation de vitrage et de cloisons nous permet de réduire l'empreinte extérieure globale du bâtiment et d'améliorer sa durabilité en réduisant sa consommation d'énergie. Ainsi, nous aurions la possibilité d'aménager divers espaces propices à l'introduction de nouvelles fonctions, y compris la circulation.

Enfin, nous avons déjà parlé du centre d'accueil et de son rôle dans l'ensemble. Vous voyez ici une représentation schématique de notre vision. C'est une occasion formidable. Je pourrais dire que c'est une occasion unique d'agrandir l'édifice du Centre — en vert, vous voyez l'agrandissement de la Chambre des communes — pour aménager des salles de comité et d'autres installations auxiliaires qui jouent un rôle essentiel dans les activités du Parlement.

En rouge, à l'est, vous voyez l'agrandissement du Sénat.

En orange, vous voyez les exigences de la Bibliothèque du Parlement qui visent à améliorer l'expérience des visiteurs.

En jaune, vous voyez la séquence d'entrée. Ce sera une entrée convenable, une entrée qui reflétera la dignité du Parlement, selon la définition traditionnelle du terme. Le résultat serait l'intégration, en un seul campus, de l'ensemble des édifices actuels, l'établissement de liens avec l'édifice de l'Est et l'édifice de l'Ouest, et la création de nouveaux locaux au Sénat et à la Chambre. Après sa réouverture, l'édifice du Centre, qui aura été dégagé, pourra fonctionner comme il a été imaginé et conçu, en conservant sa dignité, son histoire et son importance. En outre, nous veillerons à ce qu'il puisse jouer efficacement son rôle au cœur de la démocratie parlementaire canadienne.

(1130)

Mme Jennifer Garrett:

Plus tôt dans notre exposé, nous avons parlé de la prise de décisions clés en matière de programmation. Dans la prestation de ce programme, nous visons à prendre des décisions selon des approches multidimensionnelles, du niveau plus général au plus détaillé, afin que les décisions soient prises dans les délais appropriés. Nous recherchons des décisions durables, car dans des projets comme celui-ci, le changement est notre ennemi, évidemment. Une fois franchie l'étape de la conception, tout retour en arrière pour annuler les décisions que vous avez prises a un coût, en temps et, ultimement, en argent.

Pour ce qui est des décisions essentielles visant à appuyer le programme, vous verrez que certaines d'entre elles sont liées aux travaux de base de modernisation de l'édifice, et d'autres qui sont davantage liées au programme fonctionnel ou au programme parlementaire. Nous travaillons en étroite collaboration avec les administrations de la Chambre des communes, du Sénat et de la Bibliothèque du Parlement pour veiller à ce que ces décisions soient prises puis transmises à l'architecte, pour la réussite du programme.

L'élimination de l'amiante, les mesures parasismiques et les principales décisions essentielles liées au programme fonctionnel — l'apparence physique de la palissade, la taille de la Chambre — sont toutes des décisions clés que nous devons prendre en toute transparence. Ici, on ne parle pas seulement de la conception, mais aussi de leur incidence sur les activités parlementaires et de leur coût.

Nous avons des discussions semblables avec nos autres partenaires, puis nous consultons les parlementaires en conséquence. De toute évidence, certains partenaires bénéficieront de la rétroaction tant attendue des parlementaires. Nous avons hâte de travailler avec la Chambre des communes pour obtenir cette rétroaction.

Pour terminer cet exposé, je vais vous donner un aperçu des étapes du programme de réhabilitation de l'édifice du Centre au cours de la prochaine année. Comme je l'ai mentionné plus tôt, nous allons mettre au point le programme fonctionnel et la conception schématique pour qu'une décision soit prise quant à l'option préférée d'ici le mois de mars. Une série de projets de base ont été mis en œuvre. Des travaux préparatoires en vue de l'importante étape de la construction sont en cours, notamment les travaux sur les aires de détente du côté est et le déplacement des monuments.

Cette année sera votre dernière occasion de célébrer la fête du Canada sur la Colline du Parlement, comme le veut la tradition. En effet, quelque temps après la fête du Travail, une clôture sera rapidement érigée le long de la ligne de délimitation du site que vous avez vue plus tôt dans la présentation, et la construction commencera sur le site même du programme de réhabilitation de l'édifice du Centre. Par exemple, vous assisterez notamment au démantèlement du mur de Vaux, à l'installation de remorques de construction et à la mise en place de la palissade en vue de la construction.

Nous poursuivons notre travail sur le plan de mise en œuvre et la conception de la palissade. Nous aurons bientôt des renseignements utiles à ce sujet. Au début de 2020, nous terminerons le programme d'évaluation globale, qui servira au processus de conception, ainsi que le regroupement des informations sur l'immeuble, l'établissement des coûts, de la portée et du calendrier.

C'est tout pour la présentation.

C'est avec plaisir que nous répondrons à vos questions.

(1135)

Le président:

Merci beaucoup de cette présentation très détaillée et utile.

Nous commençons les questions avec Mme Lapointe. [Français]

Mme Linda Lapointe (Rivière-des-Mille-Îles, Lib.):

Merci beaucoup, monsieur le président.

Je remercie les témoins de leur présentation.

Franchement, j'aurais aimé y assister au mois de décembre ou au mois de mars. En nous montrant des documents beaucoup plus précis, le chemin que vous empruntez semble bien plus clair. Vous semblez beaucoup mieux préparés que lorsque vous êtes venus les dernières fois, grâce à ces documents à l'appui.

Tantôt, vous avez dit que vous alliez intégrer les différents édifices ensemble. Présentement, on peut aller de l'édifice du Centre à l'édifice de l'Est par un couloir. Cela veut dire qu'il va y avoir la même chose entre l'édifice...

Est-ce que vous connecterez l'édifice de la Bravoure ainsi que l'édifice Victoria, pour que les parlementaires puissent se promener entre les deux par des couloirs intérieurs?

M. Rob Wright:

Oui, exactement. Dans l'avenir, le but est exactement d'avoir une cité parlementaire intégrée à l'infrastructure et de créer des édifices reliés par des tunnels, notamment.

Mme Linda Lapointe:

Vous parlez des édifices de la Bravoure et Victoria, mais vous ne parlez pas des édifices Wellington, de la Confédération, ainsi que de la Justice, là où se trouve actuellement la majorité des bureaux des députés.

M. Rob Wright:

Oui, c'est exactement la même chose.

C'est le même but en ce qui concerne les édifices Wellington et Sir-John-A.-Macdonald, ainsi que les édifices de la Confédération et de la Justice.

Mme Linda Lapointe:

Il faudra éventuellement plusieurs années avant d'en arriver là. Si je comprends bien, tous ces petits autobus qui circulent vont disparaître?

M. Rob Wright:

C'est une question à poser au Parlement pour savoir quelle serait la meilleure solution.

Mme Linda Lapointe:

D'accord.

M. Rob Wright:

À Washington, il y a un service de navette dans un tunnel pour permettre au personnel de circuler.

Ce serait peut-être une bonne idée à emprunter, ou peut-être pas. Cela fait partie d'une autre discussion.

(1140)

Mme Linda Lapointe:

Il est sûr et certain que, durant la construction, les petits autobus qui circulent un peu partout ne facilitent pas la tâche.

C'est en tout cas intéressant.

Dans vos documents, vous avez parlé plus tôt de 2 500 mètres carrés qui serviront au fonctionnement des édifices, ce qui équivaut à la superficie du 4e étage de l'édifice du Centre. Présentement, on fait fonctionner l'édifice du Centre. De combien d'espace a-t-on besoin? Je ne comprends pas qu'il faille plus d'espace.

Comme les techniques de chauffage et de plomberie qui sont utilisées datent de plusieurs années, voire de 100 ans, et que les techniques d'aujourd'hui se sont améliorées, est-ce que je me trompe en disant que cela devrait prendre moins d'espace? [Traduction]

M. Rob Wright:

Il y a deux ou trois aspects très importants. Le premier est le manque d'escaliers et d'ascenseurs dans l'édifice du Centre. Ils prendront beaucoup d'espace.

Je vous donne un exemple pour l'édifice de l'Ouest. L'espace requis pour les systèmes mécaniques était 14 fois plus important lorsque nous sommes déménagés de l'ancien bâtiment à ce bâtiment moderne. Il faut donc beaucoup plus d'espace pour ces systèmes. Nous prévoyons qu'il y aura plus de salles de toilettes pour les parlementaires; il faudra plus d'espace, notamment pour la plomberie. [Français]

Mme Linda Lapointe:

C'est sûr. [Traduction]

M. Rob Wright:

L'édifice du Centre n'est pas doté d'un système de climatisation centrale et, à bien des égards, il n'est pas conforme au Code du bâtiment. Il faudra de l'espace pour le moderniser conformément au Code.

Donc, il faudra de l'espace pour en faire un bâtiment moderne conforme aux codes du bâtiment actuels. L'une des possibilités — et ce n'est que le début d'une discussion — est d'exploiter les cours intérieures pour qu'une partie de cet espace... Comme vous l'avez vu dans la présentation, c'est une possibilité pour les ascenseurs. Ainsi, vous perdriez moins d'espace dans l'intérieur patrimonial de l'édifice. Ces décisions seront fondamentalement essentielles au fil du temps. [Français]

Mme Linda Lapointe:

D'accord.

Quand vous êtes venus nous rencontrer les dernières fois, nous avons parlé de consulter les parlementaires ayant travaillé dans l'ancien édifice du Centre. Le Bureau de régie interne devait être consulté, ainsi que les députés. Y a-t-il eu une consultation des députés pour recueillir leur avis? Je peux vous donner le mien.

Dans votre document, pour lequel je vous remercie, vous montrez qu'il y a actuellement 338 places et qu'il y en aura 400. Les gens sont assis en rang d'oignons. Je peux vous dire que les chaises rabattables par rangées de cinq, ça ne fonctionne pas. J'étais moi-même assise sur une banquette composée de chaises rabattables. Souvent, plusieurs collègues ne sont pas à l'heure et il faut toujours se lever pour les laisser passer.

Je ne sais pas si c'est à cela que vous pensez, mais je vous dis que ce n'est vraiment pas commode.

Consultez-vous les parlementaires qui travaillent ici actuellement?

Avec 400 places, je ne sais pas si nous serons en mesure de circuler.

M. Michel Patrice (sous-greffier, Administration, Chambre des communes):

Je vous remercie, madame Lapointe, de votre question.

En réponse à votre première question, en ce qui concerne le plan suggéré, il ne s'agit que d'une option pour démontrer qu'il faut tenir compte de la croissance éventuelle du nombre de députés à la Chambre des communes.

L'intention est effectivement de présenter ces options au groupe de travail qui a été formé par le Bureau de la régie interne. Plus tard, il s'agira aussi de consulter évidemment ce comité-ci. Donc, c'est une option. Vous avez vu, dans toute la présentation, qu'aucune décision définitive n'a été prise, il ne s'agit que d'options. De plus, je considère qu'il est de notre devoir commun, à Services publics et Approvisionnement Canada et à l'Administration de la Chambre, de vous présenter des options pour démarrer la discussion et recevoir des directives en vue de répondre à vos besoins à titre de parlementaires.

Pour ce qui est des consultations sur l'expérience que vous êtes tous et toutes en train de vivre en occupant l'édifice de l'Ouest, il y a effectivement des employés de l'Administration qui vont rencontrer des députés, par exemple, des agents ou des membres du personnel de ces bureaux pour leur demander leur rétroaction, ainsi que leurs suggestions, conseils et commentaires.

(1145)

Mme Linda Lapointe:

Est-ce que ce sera dans les cinq prochaines semaines? Ensuite, la session sera ajournée et, avant qu'on revienne, il pourrait s'écouler beaucoup de temps.

M. Michel Patrice:

C'est exact.

Nous sommes tout à fait conscients en fait de cette période particulière. Ce que je vous dis, c'est que les rencontres avec les parlementaires ou les membres de leur personnel ont déjà débuté. Elles vont continuer au cours des cinq prochaines semaines et elles se poursuivront vraisemblablement durant la période postélectorale.

Le président:

Merci.

Mme Linda Lapointe:

C'est fini? J'ai encore des questions à poser.

Le président:

Oui. Vous pourrez continuer au prochain tour.[Traduction]

Monsieur Reid.

M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Kingston, PCC):

J'ai bien aimé également les questions intelligentes de Mme Lapointe, et les réponses ont également été très éclairantes, alors je remercie les témoins qui ont répondu aux questions.

Je tiens à remercier tous les témoins de leur présence aujourd'hui, et en particulier des nouveaux renseignements très utiles que vous nous avez fournis. La présentation que vous nous avez faite est, de loin, l'information la plus utile que nous ayons reçue jusqu'à maintenant, et nous vous en sommes tous reconnaissants.

Comme il fallait s'y attendre, cela soulève beaucoup de questions.

J'ai une question que je veux vous poser tout d'abord avant de revenir aux documents. Elle s'adresse à M. Patrice. Lorsque vous êtes venu témoigner le 19 mars dernier, vous avez mentionné que le Bureau de régie interne avait approuvé un modèle de gouvernance, qui sera probablement très pertinent à partir de maintenant. Pourriez-vous en faire parvenir une copie à notre greffier?

M. Michel Patrice:

Oui, je vais vous faire parvenir la décision qui a été prise par le Bureau de régie interne. Le modèle de gouvernance sera établi, à vrai dire, par les membres du groupe de travail, mais bien sûr, le groupe de travail, comme il en a été discuté au Bureau, fera rapport au Bureau, et il consultera et rencontrera le Comité et d'autres intervenants pour assurer la réussite du programme.

M. Scott Reid:

Si ce n'est pas trop demander, pourriez-vous faire parvenir les documents pertinents à temps pour que nous puissions les examiner à notre séance de jeudi, qui portera également sur le même sujet?

M. Michel Patrice:

Je vais faire de mon mieux.

M. Scott Reid:

Si vous pouviez le faire, je vous en serais très reconnaissant.

Merci beaucoup du diagramme de Gantt qui est très utile. En le regardant, je vois que vous avez divisé le projet en fonction des périodes. La première est avril à septembre — soit la période dans laquelle nous nous trouvons — lorsque certains éléments se mettent en branle.

L'événement qui se produit en septembre 2019 est la fermeture de l'édifice du Centre. Cela aura lieu quelque part en septembre. Certains éléments débutent pendant la période dans laquelle nous nous trouvons et se poursuivent après septembre. L'un d'eux qui retiennent plus précisément mon attention est l'avant-projet de conception. Il me semble qu'il sera très difficile d'obtenir nos commentaires et ceux de la Chambre des communes en entamant ce processus avant les prochaines élections.

De plus, je dois souligner que la gestion de construction — le processus d'appels d'offres — commence en septembre, ce qui veut dire qu'il se pourrait que certains appels d'offres soient mis en place avant que le Parlement ou la Chambre des communes n'ait eu la chance d'effectuer aucune surveillance. Nous serons au beau milieu des élections; personne ne sera en mesure d'effectuer la surveillance. Je pense que c'est un problème.

Afin de s'assurer que la Chambre des communes — qui, après tout, est l'organe de surveillance des dépenses — peut assumer la part de contrôle qui lui revient, tant pour ce qui est des coûts engagés que ce à quoi ils sont associés, je vous encourage à reporter le tout après les élections. Je suis conscient que cela n'aurait pas pour effet d'accélérer le projet, mais je pense que c'est le genre de situation où il serait opportun de le faire. Mes collègues pourraient avoir une opinion contraire, mais c'est ma première observation. C'est un échéancier qui pose problème. Je lance tout simplement l'idée pour que vous puissiez en discuter.

Monsieur Malcic, merci d'être avec nous. Vos remarques au sujet des enjeux architecturaux ont été très utiles. J'ai une question de nature administrative à vous poser. De qui prenez-vous officiellement vos ordres ou vos instructions? Ou, si vous préférez, qui vous a accordé le contrat?

M. Larry Malcic:

Nous avons été embauchés par Travaux publics.

(1150)

M. Scott Reid:

Je vois que Mme Garrett lève la main. Est-ce que cela veut dire que c'est vous qui leur donnez les instructions?

Mme Jennifer Garrett:

Oui, en effet. Services publics et Approvisionnement Canada est à la fois le réalisateur du projet — l'autorité financière responsable du projet et des fonds que nous recevons du Conseil du Tésor et les pouvoirs d'approbation connexes — et l'autorité contractante. C'est notre ministère qui a attribué le contrat à Centrus, et comme nous sommes le responsable technique chargé du contrat, ils suivent nos instructions.

À ce sujet, nos partenaires parlementaires nous font part de leurs exigences, que nous convertissons en tâches définies que le concepteur doit exécuter, mais c'est bel et bien Services publics et Approvisionnement Canada qui leur donne les instructions.

M. Scott Reid:

Monsieur Malcic, est-ce que vous avez un ou plusieurs contrats?

M. Larry Malcic:

Il s'agit d'un seul contrat.

M. Scott Reid:

Je présume que le contrat est du domaine public. C'est une question que je ne devrais pas vous poser à vous, monsieur Malcic, mais plutôt à Mme Garrett. Seriez-vous en mesure de fournir l'information au Comité?

Mme Jennifer Garrett:

Bien sûr, nous pouvons vous la faire parvenir. En fait, nous avons fourni l'information à l'Administration de la Chambre des communes, et c'est sur le site achatsetventes.gc.ca. Il s'agissait d'un appel d'offres public et l'information est publique. Nous allons vous fournir l'information sans problème.

M. Scott Reid:

Au sujet de la gestion de construction et de l'ensemble des détails de design, je présume qu'il y a des appels d'offres en préparation. Même s'ils ne sont pas rendus publics, serait-il possible de faire parvenir au Comité quel sera leur contenu, soit ce sur quoi ils porteront? Est-ce déjà prêt, et si c'est le cas, est-ce de l'information que vous pourriez nous fournir?

Mme Jennifer Garrett:

Tout à fait. Nous serons heureux de le faire. Je peux vous donner un peu de contexte tout de suite, ce qui aiderait sans doute à vous rassurer un peu.

Nous sommes très conscients de travailler pendant une période électorale. Nous essayons de consulter les gens et de recueillir leurs points de vue pour nous assurer de pouvoir continuer de travailler sur le programme. Heureusement, quelques-unes des premières décisions qui doivent être prises portent sur des aspects du bâtiment de base, tout particulièrement pour ce qui est des deux jalons importants dont je vous parlais au début de mon exposé, soit entreprendre les travaux ciblés de démolition et d'assainissement qui doivent avoir lieu, de toute façon, dans l'édifice du Centre même, de même que les travaux d'excavation. On ne parle pas de lancer des appels d'offres pour tout le programme par l'entremise du gestionnaire de construction. On parle de lancer des appels d'offres pour ces aspects préliminaires des travaux.

Nous serons heureux de vous fournir les détails dès qu'ils seront prêts. Nous travaillons sur ces documents en ce moment.

M. Scott Reid:

Merci.

S'il y a d'autres renseignements que vous pouvez nous faire parvenir, nous aimerions les recevoir. Je vais m'en tenir à cela, et nous pourrons sans doute faire du suivi auprès du greffier à la prochaine réunion pour savoir ce que vous avez été en mesure de nous soumettre.

Monsieur le président, me reste-t-il du temps ?

Le président:

Il vous reste huit secondes.

M. Scott Reid:

Dans ce cas, merci de votre présence et de vos réponses très éclairantes.

Le président:

J'ai oublié de souhaiter la bienvenue à M. Dominic Lessard, directeur adjoint, Biens immobiliers, qui travaille pour la Chambre des communes.

Merci d'être avec nous.

Monsieur Christopherson.

M. David Christopherson (Hamilton-Centre, NPD):

C'est bien. Merci, monsieur le président.

Merci à tous d'être avec nous.

C'est intéressant, très fascinant, de voir les choses évoluer.

Je pense qu'une des difficultés à venir est la possibilité d'une chambre parallèle. La bonne nouvelle, c'est que cela renforcerait notre démocratie; nous avons déjà effectué une première étude. Le rapport n'est pas encore prêt, mais j'ai le pressentiment qu'on recommandera notamment à la Chambre de continuer d'examiner la question.

L'inconvénient, c'est que la décision ne sera pas prise tout de suite, mais que ce serait un élément important pour prévoir l'espace. Il faut que l'espace soit réservé uniquement à cet usage, si cela va dans le sens de ce que nous envisageons actuellement.

J'aimerais avoir vos idées sur la façon de procéder, étant donné les divers échéanciers ici.

M. Michel Patrice:

Nous allons nous adapter aux exigences de la Chambre des communes. Nous avons suivi avec intérêt les discussions du Comité à propos de la chambre parallèle et attendons avec impatience le rapport du Comité et la décision de la Chambre à ce sujet. Notre rôle consiste à nous adapter aux besoins de la Chambre et de ses députés.

M. David Christopherson:

Oui, je comprends bien cela, mais j'aimerais avoir un peu plus d'information.

M. Michel Patrice:

Tout dépend de la taille de la chambre parallèle dont vous parlez. J'ai lu quelque part que dans certains pays, sa taille n'est pas nécessairement aussi importante que celle de la chambre existante.

(1155)

M. David Christopherson:

Non, pas du tout.

M. Michel Patrice:

Nous avons quelques options, le cas échéant.

M. David Christopherson:

Je suis curieux de savoir comment l'échéancier peut fonctionner pour que nous puissions prendre une décision éclairée. On sait, en partant, que le Parlement n'est pas reconnu pour agir à la hâte. Vous, naturellement, avez des décisions à prendre et des délais à respecter. Dites-moi comment vous envisagez les choses.

M. Michel Patrice:

Je pense à une salle de comité existante, par exemple. Selon la taille de la chambre et la fréquence à laquelle elle se réunit, on pourrait sans doute réorganiser un espace existant.

M. David Christopherson:

Elle pourrait siéger quotidiennement.

M. Michel Patrice:

On pourrait alors réserver du temps pour cette salle et l'organiser en fonction de ce qui fonctionnerait pour vous.

M. David Christopherson:

D'accord, très bien.

M. Michel Patrice:

Nous avons une bonne équipe et nous sommes en mesure de nous adapter. Nous sommes toujours en mesure de relever le défi.

M. David Christopherson:

Je n'en doute pas.

Il semble que vous ayez tenu compte de la période électorale. Je veux être très clair: nous quittons vers la fin juin.

C'est la fin de la présente législature. On passera à la suivante. Il se pourrait que ce soit en novembre ou plus tard et, une fois que la Chambre a recommencé à siéger, il faut parfois quelques semaines pour que les comités reprennent leurs travaux — bien que notre comité soit le premier à être formé. Il ne serait pas déraisonnable de penser que les comités pourraient ne pas être fonctionnels avant la nouvelle année.

Avez-vous pris cela en considération, soit que les députés ne seront pas ici pendant des mois, à partir de la fête du Canada, et que vous avez des décisions qui doivent être prises?

M. Michel Patrice:

Oui, nous avons pris cela en considération et nous avons reçu le nom de deux députés qui feront partie du groupe de travail, et nous attendons le nom d'un troisième que je devrais recevoir, je crois, cette semaine. Nous espérons pouvoir tenir la première réunion au cours de la semaine qui suivra la prochaine relâche, puis nous serons en position d'entamer les discussions avec ces députés et de commencer à prendre les premières décisions. Je pense ici au design et à d'autres éléments du genre. Ils devront examiner les options et décider ce qu'ils préfèrent et formuler des recommandations. Comme le Bureau de régie interne poursuivra ses activités, c'est aussi un avantage.

M. David Christopherson:

Voici ce qui m'inquiéterait, si je revenais, ce qui n'est pas le cas. Au retour, il se pourrait qu'on pose des questions et qu'on entende la réponse suivante: « Oh, désolé, nous avions un échéancier pour prendre cette décision et vous n'étiez pas là. »

C'est une réponse qu'on ne veut pas entendre. J'ai besoin que vous me garantissiez que les députés de la 43e législature ne vous entendront pas dire: « Eh bien, nous avons dû prendre la décision parce que vous n'étiez pas ici. »

M. Michel Patrice:

Je comprends cela. Dans le cas de certaines décisions, la beauté des communications à l'heure actuelle est que nous allons pouvoir les joindre. Nous allons devoir évaluer si des décisions clés qui touchent les députés devront être prises, disons, entre juin et la période postélectorale.

D'après ce que j'ai vu et entendu lors de mes discussions avec nos partenaires, avec Travaux publics, ils sont conscients du contexte et des situations qui pourront se présenter. Certaines décisions clés devront attendre après la période électorale. Je pense que certaines pourront être prises avant que la Chambre cesse de siéger en juin, mais ce sera aux députés d'en décider.

M. David Christopherson:

D'accord.

M. Michel Patrice:

De toute évidence, il faudra prendre des décisions au sujet de la démolition de l'édifice, etc. Il se pourrait que je me trompe, mais je ne suis pas certain que vous souhaitiez prendre les décisions à ce sujet.

M. David Christopherson:

Non, et c'est le lien parfait avec ma prochaine question. Est-ce que le Comité pourrait obtenir la liste des décisions clés qui doivent être prises, de même que quand elles doivent l'être et le processus? Pouvez-vous nous fournir cette information?

Nous commençons à mieux comprendre le tout, mais ce n'est pas encore tout à fait clair qui prend l'ultime décision. Le Bureau de régie interne nous représente… presque. N'oubliez pas que ses membres relèvent de la chaîne de commandement qui remonte jusqu'aux chefs. Ce n'est pas notre cas. Quand nous siégeons au sein des comités, nous sommes maîtres à bord.

Ainsi, en tant que membre de ce comité, j'aimerais voir en quoi consiste le chemin critique, avec le moment où les décisions doivent être prises et quel est le processus actuel, s'il s'avère différent du processus général de prise de décisions et particulier dans chaque cas. Pouvons-nous obtenir cette information?

(1200)

M. Michel Patrice:

Nous pouvons très certainement vous fournir la liste de ce que j'appellerais les principaux éléments, les éléments de haut niveau, concernant les décisions qui doivent être prises.

Le moment choisi dépend aussi des députés, alors je ne vais pas m'engager à cet égard. Si une décision doit attendre jusqu'à ce que les députés soient prêts à la prendre, nous pouvons donner une idée approximative du temps, comme la saison, etc. À mon sens, nous n'imposerons pas notre échéancier aux députés. Notre rôle n'est pas d'imposer cela aux députés.

M. David Christopherson:

Je vous en remercie. Vous nous avez entendus, et vous répondez comme si c'était affiché dans chacun de vos bureaux.

C'est excellent. Nous vous en remercions.

M. Michel Patrice:

Oui, nous allons vous fournir une liste des décisions qui, selon nous, intéressent les députés.

M. David Christopherson:

Puis-je simplement ajouter quelque chose, avant de terminer?

M. Michel Patrice:

Vous pourriez nous dire: « Sur ce point, nous ne voulons pas avoir notre mot à dire. »

M. David Christopherson:

Je ne pense pas un instant que vous allez essayer d'aller plus vite que nous. En fait, dans le système actuel, c'est la dernière chose que vous souhaitez. Vous allez sans doute nous harceler pour avoir la confirmation. Il y a beaucoup de « protégez vos arrières » ici; je comprends. C'est une bonne chose. C'est ce que nous souhaitons.

Voici ce qu'il faut retenir toutefois: certaines décisions sont mécaniques, une suivant l'autre, mais encore une fois, je veux juste m'assurer d'être clair, à savoir qu'aucune décision, parce qu'elle doit être prise, n'empêchera le Parlement d'en décider autrement par la suite. Cela pourrait avoir pour effet de bousculer un peu les choses, mais je veux simplement être très clair dans les témoignages du Comité qu'aucune décision n'empêchera le Comité d'avoir son mot à dire au sujet tant des éléments optionnels que de ce qui doit être fait du point de vue de la construction.

Je veux simplement en avoir l'assurance.

M. Michel Patrice:

C'est noté.

M. David Christopherson:

Excellent.

Le président:

Avant de passer à M. Graham, j'ai une question.

Madame Garrett, vous avez parlé de la consultation des députés.

Monsieur Patrice, vous avez mentionné deux noms au sujet du processus de consultation du Bureau de régie interne.

Pouvez-vous nous dire qui sont ces députés et comment ils ont été choisis?

M. Michel Patrice:

Les personnes ont été choisies par leurs leaders à la Chambre respectifs au Bureau de régie interne. Je présume qu'elles l'ont été en collaboration avec leurs partis. Je m'abstiendrai de vous donner les noms jusqu'à ce que j'aie celui de la troisième personne.

Le président:

Madame Garrett, est-ce les mêmes personnes à qui vous faisiez allusion?

Mme Jennifer Garrett:

Je faisais simplement allusion à l'intention de l'Administration de la Chambre de consulter les parlementaires. Il est clair pour Services publics et Approvisionnement Canada que c'est l'Administration de la Chambre des communes qui s'occupera du processus de consultation, alors je m'en remets à ce qu'a dit M. Patrice à ce sujet.

Le président:

Monsieur Graham.

M. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Je vous encouragerais aussi à faire participer un groupe d'anciens parlementaires, parce que plus nous nous éloignerons de l'année 2019, moins de gens se souviendront de ce à quoi l'édifice du Centre est censé ressembler.

Je dirais: « Appelez M. Christopherson »...

Des voix: Oh, oh!

M. David de Burgh Graham:...car il serait un excellent atout pour vous, étant donné que, malheureusement, il ne sera bientôt plus député.

En ce qui concerne le sujet de la chambre de débat parallèle — il s'agit davantage d'une observation que d'une question —, je vous encouragerais à chercher un espace permanent, au lieu d'une salle de comité que nous pourrions réattribuer, car la structure de la salle serait différente. Il faudrait qu'elle le soit, compte tenu des tribunes et des services de télévision. Si vous permettez que ce soit une salle de comité qui est réattribuée, une semaine, elle aura trois jours de disponibilité. La semaine suivante, elle aura deux jours de disponibilité. Et la semaine suivante, elle sera simplement oubliée. La structure de cette chambre doit être mise en place, et je tiens à ce que cela figure dans le compte rendu.

En ce qui concerne les commentaires de Mme Lapointe à propos des sièges en rang d'oignons — c'est une expression que j'aime beaucoup —, en examinant la disposition des 400 sièges que vous avez prévus... dans l'ancienne chambre, j'ai eu le grand plaisir d'occuper le siège du milieu d'une section de cinq sièges et, même si les sièges étaient beaucoup plus confortables que ceux dont nous disposons en ce moment, la manœuvre requise pour occuper un siège ou le quitter était vraiment pénible. Si nous pouvions éviter cela, je vous en serais grandement reconnaissant.

M. David Christopherson:

C'est très bien dit.

M. David de Burgh Graham:

Oui.

Est-il possible d'agrandir la chambre?

M. Rob Wright:

Cette option illustre les difficultés que nous rencontrons, je crois. Ce n'est pas une option que nous suggérerions fortement ou dont nous recommanderions la mise en oeuvre. Nous nous employons à élaborer un vaste éventail d'options. Cela indique que, si la chambre souhaite maintenir son aménagement actuel, c'est essentiellement la seule façon d'accommoder cela. Cette option a de nombreux désavantages, que nous reconnaissons.

Sinon, il faudrait avoir une discussion à propos des autres aménagements qui fonctionneraient pour la Chambre des communes, que ce soit — et je réfléchis un peu à voix haute maintenant — un genre d'évolution avec le temps vers des bancs semblables au modèle adopté au Royaume-Uni, que ce soit l'adoption d'une approche très différente et plus radicale en matière d'aménagement des sièges, que ce soit un agrandissement de la chambre. Ce sont là des considérations très importantes qui, comme Mme Garrett l'a indiqué, rendent cruciale l'importance de prendre des décisions aussitôt que possible et de maintenir ces décisions jusqu'à la fin du projet.

L'agrandissement de la chambre est à lui seul une tâche très difficile. D'un point de vue structurel et architectural, cette partie de l'édifice présente certaines difficultés de taille. Il est possible d'agrandir la chambre, comme il est possible de mettre en oeuvre la plupart des idées, mais cela entraînerait des coûts importants. Avant de prendre cette décision, il faudrait, selon moi, que nous ayons épuisé un vaste éventail d'options et que nous soyons certains qu'il y a consensus quant à l'option qui nous semble correcte.

(1205)

M. David de Burgh Graham:

Est-ce qu'après la fin des rénovations de l'édifice du Centre, la gare ferroviaire, qui constitue en ce moment l'édifice du Sénat du Canada, continuera de faire partie de la Cité parlementaire?

M. Rob Wright:

La salle de lecture et la salle ferroviaire?

M. David de Burgh Graham:

Non, l'édifice ferroviaire, la gare ferroviaire.

M. Rob Wright:

Oh, pardon.

Pour le moment, ces édifices sont considérés comme temporaires. En ce qui concerne les salles de comité Rideau, je pense que nous avons signé avec la Commission de la capitale nationale un bail qui expirera à une date comme 2034. Elles ont donc été prévues à titre temporaire.

M. David de Burgh Graham:

Vous nous avez montré une carte de la pelouse avant qui montre qu'elle perdra la moitié de sa superficie en raison de la construction du nouvel édifice. Est-ce exact? Le chemin se situerait aussi beaucoup plus au sud qu'il l'est en ce moment. Est-ce aussi exact?

M. Rob Wright:

Les choses seront ainsi seulement pendant la période de construction.

M. David de Burgh Graham:

Cet aménagement n'est pas permanent.

M. Rob Wright:

Non, il n'est pas du tout permanent.

M. David de Burgh Graham:

Le chemin remontra de nouveau jusqu'à l'édifice du Centre.

M. Rob Wright:

Tout cela sera sous terre. L'entrée sera aussi près... Par conséquent, si vous empruntez la promenade Sud, par exemple, vous entrerez presque au niveau du sol. Une légère pente vous mènera vers l'entrée de l'installation. Le mur de Vaux se trouvera au-dessus de l'installation. La colline du Parlement retrouvera donc son apparence actuelle.

M. David de Burgh Graham:

Pendant combien de temps perdrons-nous la pelouse, et où les célébrations de la fête du Canada se dérouleront-elles?

M. Rob Wright:

Voilà deux importantes questions. Si le Parlement le souhaitait, nous pourrions envisager d'ouvrir à l'avance le centre d'accueil des visiteurs de l'édifice du Centre. Il serait possible d'ouvrir le centre d'accueil des visiteurs peut-être assez longtemps avant l'ouverture de l'édifice du Centre. Nous n'avons pas encore examiné vraiment cette possibilité en détail, mais, si le Parlement le désirait, le centre d'accueil des visiteurs pourrait ouvrir à l'avance. Je serais prudent avant de préciser combien de temps à l'avance cette ouverture pourrait avoir lieu, mais disons que cette période serait importante. Cela pourrait avoir deux ou trois effets importants: la colline du Parlement retrouverait son apparence plus rapidement, et le centre permettrait d'offrir des commodités supplémentaires aux visiteurs ainsi que d'importants services pour appuyer les activités du Parlement. C'est donc une conversation que nous devrions avoir.

En ce qui concerne la fête du Canada, nous travaillons très étroitement avec Patrimoine canadien, qui est le ministère responsable de cet événement, ainsi qu'avec les partenaires parlementaires afin d'essayer de faire en sorte que toutes les activités de base qui se déroulent sur la colline du Parlement, en particulier pendant les mois d'été, se poursuivent sous une forme modifiée. Cette année, il n'y aura aucun impact. Puis, à mesure que les travaux avanceront, il y aura des modifications... nous envisageons de présenter une version modifiée du spectacle son et lumière afin de nous efforcer de maintenir sa présence et sa contribution à la fête du Canada. Il sera nécessaire de le modifier. Il y a aussi la relève de la garde et tous ces éléments, qui vont de la nécessité de s'assurer que le drapeau au sommet de la Tour de la Paix continue d'être remplacé à la nécessité de s'assurer que le carillon continue de jouer aussi longtemps que possible.

M. David de Burgh Graham:

Lorsque je suis arrivé sur la colline du Parlement il y a 10 ans de cela, j'ai entendu des rumeurs, selon lesquelles on envisageait d'utiliser la pelouse avant pour construire un stationnement souterrain. Cela a-t-il déjà été envisagé sérieusement?

M. Rob Wright:

Je ne crois pas que cela ait déjà été envisagé sérieusement. Je pense qu'il y a eu quelques activités exploratoires. Nous avons cherché à supprimer les aires de stationnement de surface, un principe qui figure dans la vision et le plan à long terme. Dans la plupart des cas, ce que j'appellerai les études de faisabilité ont mis davantage l'accent sur la partie ouest du campus plutôt que sur la pelouse avant.

M. David de Burgh Graham:

Mme Lapointe a abordé la question de l'accès par tunnel entre les édifices. Il y a quelques années, un tunnel a été construit entre l'édifice de la Confédération et l'édifice de la Justice. Je pense que j'ai mentionné cela au cours de la séance précédente. En 2011, ils ont arraché la pelouse entre ces deux édifices. Depuis, ils n'ont toujours pas rouvert le tunnel. Il était censé être fermé pendant une année ou deux.

Ce tunnel a été construit récemment, dans le contexte de la VPLT, mais il n'a pas été construit de manière à ce que les parlementaires et les membres du personnel puissent s'en servir. Pourquoi pas? Des mesures correctrices seront-elles prises à cet égard? Quel est le plan à long terme en ce qui concerne l'accès par tunnel à tous les édifices?

(1210)

M. Rob Wright:

Je vais devoir vérifier et vous communiquer les détails plus tard, mais le plan à long terme, qui a été élaboré en travaillant avec le Parlement afin de déterminer les services dont vous avez besoin, vise à créer un campus interrelié où, par exemple, la rue Wellington représente moins un obstacle au sein du campus, et l'édifice Wellington, l'édifice Sir-John-A.-Macdonald, l'édifice de la Bravoure et l'édifice de l'Ouest sont interreliés, tout comme l'édifice de la Confédération et l'édifice de la Justice, pour ensuite être reliés au centre d'accueil des visiteurs d'une façon beaucoup plus constructive. Ces édifices deviendront presque une installation intégrée.

C'est là la planification à venir. Nous disposons de plans conceptuels de ces tunnels, mais pas encore de plans détaillés. Nous avons trouvé des solutions au niveau conceptuel, mais c'est une conversation qu'il est important que nous ayons à mesure que nous avançons ensemble.

M. David de Burgh Graham:

Merci. Je vous interrogerai de nouveau plus tard.

Le président:

Nous allons maintenant passer à M. Nater.

M. John Nater (Perth—Wellington, PCC):

Je suis reconnaissant à nos témoins de s'être joints à nous aujourd'hui.

J'aimerais commencer par formuler une observation, que j'ai mentionnée au cours d'une séance précédente à laquelle M. Wright et Mme Garrett n'assistaient pas. Elle concerne l'édifice où nous nous trouvons. Je trouve très décevant que Travaux publics, le ministère responsable de l'accessibilité — une dimension que, personnellement, je juge très importante —, permette la construction d'une salle non accessible au quatrième étage d'un édifice. Un membre proche de ma famille utilise un fauteuil roulant pour se déplacer, et ma famille utilise des poussettes pour déplacer mes trois jeunes enfants. Je trouve donc très décevant que la salle que nous occupons ne soit pas accessible. Je tiens à ce que cela figure dans le compte rendu une fois de plus, au profit du ministère dont les responsabilités comprennent l'accessibilité. Je suis très désappointé à ce sujet. Cet édifice est exceptionnel, mais le fait que cette salle ne soit pas accessible aux personnes ayant des problèmes de mobilité est très décevant. Pour être franc, je trouve cela inacceptable de la part du Parlement du Canada, et je tiens à ce que le compte rendu en fasse état.

J'aimerais maintenant donner suite à la diapositive qui est projetée en ce moment et que vous avez abordée plus tôt, monsieur Graham. Ai-je raison de supposer que la phase 2 du centre d'accueil des visiteurs ira de l'avant? Elle a été approuvée, et elle sera mise en œuvre. Ma supposition est-elle correcte?

M. Rob Wright:

Eh bien, je dirais que, d'une certaine façon, la meilleure réponse à votre question est peut-être oui et non, en ce sens que le concept d'un centre d'accueil des visiteurs remonte à 1976, je crois, à l'époque de la Commission Abbott. Les gens discutent depuis longtemps d'un centre d'accueil des visiteurs. À mesure que le contexte de la sécurité et des menaces a continué d'évoluer, il est devenu de plus en plus important que le centre d'accueil des visiteurs devienne un élément de sécurité situé à l'extérieur des principaux édifices du Parlement.

Comme ce projet pour le Parlement est devenu prioritaire, nous avons examiné la vision et le plan à long terme en 2005 et en 2006, et ce projet a été distingué comme l'une des priorités du Parlement. Nous avons cherché à obtenir des approbations pour pouvoir amorcer le projet. En même temps, je dirais que vous voyez sur la diapositive une empreinte qui existe en raison de la fonctionnalité que le Parlement souhaite intégrer dans ce centre, ce qui engendre une conversation permanente. Nous n'avons pas encore terminé cette conversation. Je crois que la forme que prendra cette installation est encore très fluide et assujettie au travail que nous réaliserons avec vous.

Le centre pourrait devenir plus petit, mais je dirais qu'à ma connaissance actuelle, la nécessité d'avoir une vérification de sécurité à l'extérieur des édifices du Parlement est un objectif fondamental de la vision et du plan à long terme. Le centre d'accueil des visiteurs existe d'abord et avant tout pour répondre à ce besoin, puis pour fournir plusieurs autres avantages au Parlement qui sont liés à la prestation de services d'interprétation pour les visiteurs et à l'exercice de fonctions de base pour le Parlement, des fonctions qu'il serait difficile d'abriter dans les édifices patrimoniaux mêmes.

M. John Nater:

D'accord. Alors, j'aimerais peut-être retourner un peu en arrière. Vous avez mentionné que vous cherchiez à obtenir des approbations, et je présume que certains éléments ont été approuvés. Pourriez-vous indiquer au comité quelles approbations ont été reçues, quand elles ont été reçues, et qu'est-ce qui a été approuvé précisément?

Je crois que personne ne contestera les exigences en matière de sécurité et le besoin d'assurer ces services de sécurité à l'extérieur des édifices du Parlement. Je présume que c'est le centre d'accueil des visiteurs qui jouera ce rôle. Premièrement, il est distinct et éloigné, mais je pense que le fait de savoir ce qui a été approuvé exactement jusqu'à maintenant... La pelouse avant du Parlement est la pelouse avant du Canada. Je pense que le grand public sera préoccupé par le fait d'avoir un énorme trou dans le sous-sol rocheux de cette pelouse pendant peut-être une dizaine d'années, ce qui m'amène à poser la question suivante.

Quel rôle le public a-t-il joué à cet égard? Des consultations ont-elles été menées auprès de la population en général, en ce qui concerne le fait d'avoir un énorme trou sur la colline du Parlement et de réduire la taille de la pelouse avant pendant peut-être une dizaine d'années? Des dialogues ont-ils été noués avec le public?

(1215)

M. Rob Wright:

En ce qui concerne la participation du public, nous travaillons très étroitement avec le Parlement, et nous souhaitons nous assurer que les parlementaires sont consultés. Je pense que la consultation du public — et peut-être que M. Patrice pourra ajouter quelque chose à cet égard — sera entreprise en collaboration avec les parlementaires, ce qui serait très important. Nous travaillons main dans la main avec l'administration du Parlement. Essentiellement, l'un de nos objectifs fondamentaux consiste à répondre aux besoins du Parlement.

Nous croyons comprendre que le centre d'accueil des visiteurs est l'une des priorités fondamentales du Parlement, à la fois pour satisfaire à des exigences en matière de sécurité et pour offrir des services aux visiteurs. Oui, je suppose que le parcours pour améliorer la colline du Parlement sera difficile, en ce sens qu'il provoquera des perturbations, mais l'un des principaux objectifs du centre d'accueil des visiteurs est d'améliorer la colline du Parlement pour les visiteurs canadiens ou les touristes internationaux.

Des perturbations seront nécessaires pour en arriver là, et il n'y a aucun moyen d'éviter cela. C'est un choix que le Parlement fait.

M. John Nater:

Mon temps de parole est écoulé, mais le président m'a accordé une légère marge de manœuvre.

Compte tenu du processus d'approbation actuel et des approbations que le ministère des Travaux publics a reçues dans les limites de l'échéancier actuel, quand commencerez-vous à creuser pour entreprendre la phase 2 du centre d'accueil des visiteurs?

M. Rob Wright:

Comme Mme Garrett l'a dit, je crois, ce serait au début de 2020.

M. John Nater:

En prenant le début de 2020 comme cible et sachant que ce comité disparaîtra dans cinq semaines pour ne revenir, peut-être, qu'en janvier 2020, selon le moment où... Le Comité n'aura plus l'occasion de se prononcer sur la deuxième phase du projet de centre d'accueil des visiteurs.

M. Rob Wright:

Mais il pourra absolument se prononcer sur ce qu'il y aura dans le centre d'accueil, phase deux...

M. John Nater:

Mais les pelles auront commencé à creuser. Cela va se produire dans ce contexte général...

M. Rob Wright:

À moins qu'on ne nous donne des directives pour arrêter, alors oui.

M. Michel Patrice:

Franchement, le Comité aurait aussi l'occasion de se prononcer sur la taille réelle du centre d'accueil par rapport aux exigences et tout cela, mais, comme l'a souligné M. Wright, l'approbation du concept remonte à environ une décennie.

Le président:

Avant de donner la parole à Mme Sahota, je présume que la deuxième phase du centre d'accueil dont parle M. Nater a été approuvée par le Bureau de régie interne, car nous venons tout juste d'en entendre parler. On ne sait rien à ce sujet.

M. David Christopherson:

Monsieur le président, si vous me le permettez, on a laissé entendre que l'une des choses qu'il est encore possible de déterminer et pour laquelle il y a une certaine souplesse, c'est la taille.

Le président:

C'est vrai.

M. David Christopherson:

Comment peuvent-ils commencer à creuser s'ils ne savent pas quelle taille il aura?

Je suis désolé, mais vous avez dit que l'un des aspects où il y avait encore une certaine marge de manoeuvre et de flexibilité était la taille du centre d'accueil. Comment pouvez-vous commencer à creuser si vous ne savez pas quelle taille aura l'immeuble?

M. Rob Wright:

Je vais faire deux remarques, puis je céderai la parole à Mme Garrett pour plus de détails. Le Centre d'accueil des visiteurs est un élément important de la vision et du plan à long terme depuis un certain temps et il fait partie des documents publics depuis probablement plus d'une décennie, je dirais. Nous avons fait des efforts pour communiquer cela aux parlementaires et au grand public. Nous pourrions peut-être faire de meilleurs efforts à cet égard. Nous avons un rapport annuel qui est affiché sur notre site Web, et ce centre y est décrit comme étant une priorité.

En ce qui concerne l'excavation, la deuxième phase du Centre d'accueil des visiteurs aura une empreinte importante, peu importe ce qu'il contient. Il y a toutefois une certaine marge de manoeuvre qui nous permettra de nous assurer que sa taille sera appropriée, compte tenu de l'engagement pris auprès du Parlement.

Je cède la parole à Mme Garrett.

(1220)

M. David Christopherson:

Je suis désolé, je n'ai toujours pas entendu de réponse. S'il y a encore une certaine flexibilité quant à la taille du trou, comment pouvez-vous commencer à le creuser? C'est tout. Comment savoir jusqu'où creuser si l'on ignore la taille du trou qui doit être creusé? Vous me dites que la taille exacte reste encore à déterminer, mais nous allons quand même de l'avant et nous commençons à creuser. J'ai juste besoin que l'on m'aide à comprendre cela.

Mme Jennifer Garrett:

Je pourrais peut-être apporter quelques précisions.

Pour ce qui est de creuser le trou, vous avez raison de dire qu'il est important, dans le cadre d'un appel d'offres, de donner à l'entrepreneur retenu une idée de la taille que devra avoir ce trou. Je pense que dans le contexte des observations qui ont été faites plus tôt et de celles que j'ai formulées tout à l'heure au sujet des décisions à plusieurs niveaux...

M. David Christopherson:

Oui.

Mme Jennifer Garrett:

... la taille de ce trou est d'une importance capitale.

Ensuite, en ce qui concerne les autres observations qui ont été faites, ce qui sera mis dans ce centre deviendra tout aussi important que le reste, mais cette décision pourra être prise à une date ultérieure lorsqu'on en saura un peu plus et que les consultations seront plus avancées.

M. David Christopherson:

Nous obtenons...

Allez-y.

Mme Jennifer Garrett:

Pour répondre à la question plus précisément, c'est-à-dire pour gérer ce risque en fonction de la situation où nous sommes, nous avons des options. Nous pouvons commencer à creuser le trou en faisant des hypothèses sur la taille minimale qu'il devrait avoir.

Pour revenir au moment où nous nous sommes rencontrés au sujet de l'orme, l'une des choses que le Comité nous a demandé d'envisager, c'est de faire avancer les travaux d'excavation pour que nous puissions replanter les terrains d'agrément de l'édifice de l'Est le plus tôt possible, et c'est quelque chose que nous sommes en train d'examiner.

Mais quelle est la taille de l'empreinte minimale dont nous savons que nous avons besoin pour commencer à creuser ce trou en toute quiétude et qui nous permettra de faire avancer la conversation lorsque le Parlement reprendra? Cela dit, certaines des premières décisions et certains des premiers engagements que nous essayons d'obtenir portent sur des choses que nous avons présentées ici aujourd'hui, comme les salles de comité, ce qui, en fin de compte, pourrait avoir une incidence sur les décisions relatives à l'ampleur du trou, par exemple.

Je peux continuer d'essayer de clarifier cela. J'essaie de répondre directement à votre question.

M. David Christopherson:

Permettez-moi de le répéter dans mes propres mots et de voir si j'ai bien compris.

Mme Jennifer Garrett:

Bien sûr.

Le président:

Rapidement, David.

M. David Christopherson:

Oui, je serai aussi rapide que possible, mais je dois être clair.

Il y a une taille minimale, mais vous allez creuser de toute manière, et une fois que vous aurez commencé, vous aurez la possibilité de l'agrandir ou non, selon les décisions qui seront prises au sujet des salles de comité et de l'emplacement de ces salles. On dirait que vous pouvez commencer à creuser sans connaître la taille définitive, parce que vous connaissez une taille minimale et que cela ne change rien au début des travaux. Est-ce que je commence à comprendre?

Mme Jennifer Garrett:

La réponse à cette question est oui, reconnaissant que cela rend l'aspect contractuel un peu plus complexe, mais c'est gérable. Il s'agit d'un programme très vaste et très complexe, et c'est pour cela que nous sommes là, c'est-à-dire pour gérer ce genre de risques.

M. David Christopherson:

Merci.

Le président:

Je suppose que toutes les places de stationnement seront équipées de bornes de recharge électriques.

Madame Sahota, c'est à vous.

Mme Ruby Sahota (Brampton-Nord, Lib.):

Mon assistante législative, Caroline, est incroyable. Elle a vécu en Europe pendant un certain temps. Elle vient de m'informer que dans bon nombre de projets d'excavation, les archéologues sont sur place au cas où il y aurait des découvertes intéressantes à faire. Étant donné l'ampleur du trou qu'il faudra creuser pour ce projet, il se peut que l'on tombe sur des artefacts historiques.

Y a-t-il des archéologues impliqués dans ce projet?

Mme Jennifer Garrett:

Absolument, il y en a. En fait, nous avons trouvé des choses intéressantes.

À l'heure actuelle, si vous vous promenez sur les terrains d'agrément de l'édifice de l'Est et que vous regardez à travers la clôture, vous allez voir qu'une fouille archéologique assez importante est en cours. Ils ont découvert de vieux baraquements et des postes de garde. Parce qu'il y a un potentiel d'artefacts sur la Colline, nous avons cartographié l'impact potentiel des travaux et nous avons répertorié les endroits où les probabilités de trouver des artefacts sont élevées, moyennes ou faibles. Avant de faire quoi que ce soit — par exemple, construire une connexion avec l'édifice de l'Est ou aménager un chemin de construction en surface —, nous devons nous plier à notre programme d'évaluation afin de déterminer s'il existe des ressources archéologiques. Le cas échéant, nous devons les excaver complètement et les documenter en bonne et due forme.

S'il y a d'autres renseignements que le Comité aimerait avoir sur ce que nous avons trouvé et sur notre approche à cet égard, nous serons heureux de les lui transmettre. Chez Centrus, nous disposons d'un grand savoir-faire et d'excellentes ressources en matière d'archéologie.

Mme Ruby Sahota:

J'aimerais en savoir plus sur ce que vous allez trouver. Je trouve cela fascinant. Ces découvertes devraient assurément être mises en valeur — peut-être dans le centre d'accueil. Les gens pourraient venir pour en apprendre davantage au sujet de ces artéfacts et pour mieux comprendre notre histoire.

Puisqu'il s'agit d'un territoire algonquin non cédé, y a-t-il eu des consultations avec les Algonquins?

(1225)

M. Rob Wright:

À l'heure actuelle, comme vous le savez peut-être, nous travaillons en étroite collaboration avec des organismes autochtones nationaux et avec les Algonquins afin de voir comment il serait possible de transformer l'ancienne ambassade américaine en un espace autochtone national.

À l'heure actuelle, nous travaillons presque quotidiennement avec ces groupes — y compris avec la nation algonquine — sur toute une variété de choses en plus du projet du 100, rue Wellington. Nous cherchons des occasions de renforcer nos capacités et de passer des marchés afin d'accroître la participation de ces peuples aux travaux qui se déroulent dans la Cité parlementaire.

Mme Ruby Sahota:

J'ai une question sur l'édifice de l'Ouest, puis sur la façon dont cela est lié aux entrées de l'édifice du Centre.

Pourquoi les grandes entrées principales de l'édifice de l'Ouest sont-elles fermées à clé la plupart du temps? Pourquoi ne sont-elles pas utilisées comme entrées de tous les jours pour les députés? Par exemple, les entrées à double porte sur les côtés et l'entrée de la tour Mackenzie sont toutes fermées.

Est-ce quelque chose à laquelle on peut s'attendre à l'édifice du Centre? Nous sera-t-il désormais impossible de passer sous le clocher? Y aura-t-il des trajets secondaires pour tout le monde? Ou devrons-nous passer par le centre d'accueil au bas de l'escalier? Comment envisage-t-on cela?

M. Stéphan Aubé (dirigeant principal de l'information, Chambre des communes):

Il est certain qu'à l'avenir, l'objectif est de rendre ces installations accessibles aux députés et aux visiteurs, de leur en donner l'accès. Dans le contexte de l'édifice de l'Ouest, l'entrée de la tour Mackenzie et l'entrée du Président — ce sont les entrées principales sur les côtés — sont, pour l'instant, réservées aux députés et aux visiteurs d'autres pays. Par exemple, c'est ce qu'on a pu voir avec le président croate, qui était ici cette semaine. Nous réservons ces entrées pour ces personnes. Les autres entrées sont pour le personnel, les députés et l'administration.

Mme Ruby Sahota:

Existe-t-il des plans semblables pour l'édifice du Centre? Auparavant, les portes de l'édifice du Centre étaient ouvertes à tous les députés, et si le personnel les accompagnait, il pouvait les utiliser également.

M. Michel Patrice:

Je dois admettre que nous n'avons pas regardé aussi loin en avant, mais je présume que l'intention est de permettre aux députés et au personnel de continuer d'utiliser ces portes.

Mme Ruby Sahota:

J'aimerais dire que...

M. Michel Patrice:

Ce qui nous préoccupe, ce sont plutôt les visiteurs, sécurité oblige, mais...

Mme Ruby Sahota:

J'aimerais...

M. Michel Patrice:

... je crois bien que nous allons devoir nous pencher là-dessus, mais à mon avis, les députés et le personnel parlementaire pourront continuer d'utiliser ces portes du rez-de-chaussée.

Mme Ruby Sahota:

Je l'espère parce que je crois qu'il y avait un sentiment spécial au fait d'entrer par ces portes, et qu'une partie de ce sentiment a disparu depuis que nous sommes ici, dans l'édifice de l'Ouest. C'est un bel immeuble, mais j'espère que nous pourrons continuer d'utiliser certaines de ces entrées.

J'aimerais donner le reste de mon temps de parole à Linda.

M'en reste-t-il?

Le président:

Non, votre temps est écoulé.

Monsieur Reid, nous vous écoutons.

M. Scott Reid:

Le Centre d'accueil des visiteurs est l'objet de presque toutes mes préoccupations.

Quand il s'agit de questions comme l'installation de cages d'ascenseur dans les cours intérieures actuelles de l'édifice du Centre, à première vue, je pense que cela a du bon sens.

Mes préoccupations concernent entièrement le Centre d'accueil des visiteurs et sa taille colossale. C'est vraiment énorme. Cela va coûter très cher. À cet endroit, le sous-sol, c'est de la roche. Je ne sais pas si c'est du granit, du grès ou du calcaire.

Est-ce que quelqu'un d'autre le saurait?

Mme Jennifer Garrett:

C'est une bonne couche de roche.

M. Scott Reid:

Il y en a beaucoup, oui. Pour ce qui est de l'archéologie, je me suis dit, eh bien, il ne faut pas creuser très profondément pour qu'il n'y ait plus de possibilités de ce côté-là. Il peut y avoir des possibilités sur le plan paléontologique. Je ne sais pas.

Quoi qu'il en soit, voilà ce qu'il faut retenir. Une fois que les travaux seront commencés, une fois que les contrats auront été attribués pour commencer à creuser — ce qui est prévu avant les élections ou du moins, en partie avant les élections —, on aura par la force des choses dépensé beaucoup d'argent qu'il nous sera impossible de récupérer. Plus l'empreinte est grande, plus l'espace auquel nous souscrivons est grand, même si nous n'avons pas de consensus sur ce que cet espace devrait contenir.

Je peux vous dire que je m'oppose vigoureusement à certaines des choses que vous proposez. Par exemple, je ne suis pas d'accord pour que la Bibliothèque du Parlement, qui est, je suppose, un musée, y soit aménagée. Je ne dis pas que nous ne devrions pas avoir un musée d'histoire parlementaire. En tant qu'historien, j'adore l'idée. C'est juste qu'il y a beaucoup d'autres bâtiments qui pourraient faire l'affaire. Il n'est pas nécessaire de l'attacher à l'édifice du Centre.

Il n'est pas nécessaire que les salles où il sera possible d'observer les procédures parlementaires quand il y aura débordement soient souterraines. Si nous pensons qu'une telle chose va se produire, nous pouvons installer d'autres sièges ailleurs. Pour en revenir au modèle de Westminster, le Parlement avait traditionnellement des salles polyvalentes. Westminster Hall étant la plus en vue et la plus impressionnante d'entre elles, et cela remonte à presque 1 000 ans.

Pour ce qui est de la sécurité, nous avons déjà un endroit par où les gens devront entrer. Nous pourrions aménager un deuxième endroit, mais celui que nous avons est conçu pour maximiser la sécurité. Il est bien conçu et il remplit bien sa fonction. C'est à l'extérieur des bâtiments.

Maintenant, en ce qui concerne l'accès à la Chambre des communes et au Sénat, disons d'entrée de jeu que les choses sont un peu plus compliquées pour le Sénat. En revanche, pour la Chambre des communes, le tunnel illustré en gris à l'ouest de l'édifice du Centre pourrait être un moyen d'accéder aux aires d'observation. Il n'est donc pas nécessaire de faire passer cela devant, sous terre. Ce qui signifie qu'il serait possible de rejoindre cet accès souterrain sans toucher à la pelouse avant.

Dans vos propres plans, il y a de la place sur le côté et à l'arrière pour d'autres pavillons. C'est quelque chose qui pourrait être controversé. Je suppose que ceux-là sont en surface, mais nous n'avons pas eu la chance d'établir si c'était moins intrusif ou de savoir ce que le public en pense. Je n'avais littéralement jamais entendu parler de cette possibilité avant aujourd'hui.

Je sais que vous avez ouvert une petite allée le long du belvédère, et j'ai une raison sentimentale personnelle de vouloir que ce passage reste ouvert pendant les prochaines années. Pour tout dire, c'est l'endroit où j'ai embrassé ma femme pour la première fois, mais pour les nombreuses autres personnes qui n'ont pas cet attachement sentimental particulier, la pelouse avant est évidemment plus importante.

Le plaisir de voir le côté, c'est-à-dire là où se trouvent les édifices supplémentaires du Sénat... Cela pourrait se faire.

En ce qui concerne les salles des comités de la Chambre des communes, aucune d'entre elles ne devrait être souterraine — c'est-à-dire sous ce qui est maintenant la pelouse avant — parce que nous avons un grand nombre d'autres salles à notre disposition. Tout au long de ma vie — et j'ai plus d'un demi-siècle et j'ai toujours vécu à Ottawa —, le centre des congrès, ce qui est maintenant le Sénat, a été là comme un grand trou noir vide. Il est enfin utilisé. Maintenant qu'il a été remis en état, nous pourrions utiliser certains de ses locaux pour les audiences des comités.

En ce qui concerne le 1, rue Wellington, l'ancien tunnel ferroviaire qui fait l'objet d'une remise en état, je sais que nous avons un bail à durée limitée — je crois que vous avez dit qu'il prenait fin en 2034 —, mais il s'agit d'un bail entre nous et la CCN. Nous pouvons utiliser ces locaux en permanence, et ce sont de belles salles. Je pense donc que nous pouvons facilement augmenter le nombre de salles pour les comités. Dans l'édifice Macdonald, ces pièces pourraient être polyvalentes et devenir des salles pour les comités — ou du moins certaines d'entre elles, celles qui sont à l'étage.

Voyez-vous où je veux en venir? Il y a beaucoup d'espaces que nous pouvons utiliser pour toutes ces choses sans avoir à recourir aux scénarios les plus intrusifs, les plus coûteux et à ceux dont les délais sont les moins précis.

Je sais que j'ai épuisé tout mon temps de parole, monsieur le président, mais je dirai, pour ma part seulement, qu'à mon avis, l'absolu... J'aimerais que la deuxième phase du Centre d'accueil des visiteurs soit mise en veilleuse jusqu'à ce que vous ayez le consentement de la Chambre des communes, même si cela veut dire qu'on perdra une saison de construction. C'est quelque chose qui me tient à coeur. Si ce projet de loi est adopté avant les prochaines élections et que nous avons dépensé beaucoup d'argent avant le retour de la Chambre, je sais que je vais me sentir mal à l'aise, et ce, quel que soit le parti au pouvoir.

(1230)

Le président:

Merci.

Personnellement, je ne suis pas d'accord avec vous, mais j'en resterai là.

Il y a encore beaucoup d'intervenants sur la liste.

Monsieur Graham, vous avez la parole.

M. David de Burgh Graham:

Quelle est la situation en ce qui concerne l'orme?

M. Rob Wright:

Je vais céder la parole à Mme Garrett dans un instant. Comme vous le savez, nous étions ici il y a quelque temps...

M. David de Burgh Graham:

Nous le savons très bien.

M. Rob Wright:

Nous avons eu une bonne discussion à ce sujet. Comme nous l'avons expliqué, l'orme devait être abattu. Le bois est entreposé en ce moment et, une fois qu'il sera durci, il pourra servir à un usage parlementaire futur; c'est le sculpteur du Dominion qui en décidera, en consultation avec le Parlement. Nous collaborons également avec l'Université de Guelph pour faire pousser quelques petits arbrisseaux. Je crois que le taux de survie de ces arbrisseaux était assez faible, ce qui en dit long sur la santé de l'arbre lui-même.

Je cède la parole à Mme Garrett, qui vous donnera plus de détails.

Mme Jennifer Garrett:

Merci, monsieur Wright.

M. Wright a fait le tour de la question. J'ajouterais seulement que, compte tenu de la santé de l'arbre, nous avons prélevé une centaine de brindilles — les meilleures que l'arboriculteur a pu trouver. Nous les avons envoyées à l'Université de Guelph, et les chercheurs ont choisi les 50 meilleures pour essayer de les propager. Parmi ces 50 arbrisseaux, seulement 10 ont survécu au processus de propagation. Il y a donc 10 arbrisseaux qui poussent dans une serre de l'université et lorsqu'ils seront assez solides, ils seront transférés à l'extérieur, puis retournés sur les lieux, le moment venu.

(1235)

M. David de Burgh Graham:

D'accord. Merci.

Avant la fin de ma dernière intervention, je vous ai posé des questions sur les tunnels. Si vous retournez à la diapositive 17, qui montre la circulation proposée pour les parlementaires, je me demande s'il y a lieu de fournir un accès entre l'édifice de l'Est et celui de l'Ouest afin que nous n'ayons pas à faire un détour. Il me semble que les lignes mauves devraient se croiser, à moins que vous vouliez que nous passions par les tunnels de marchandises.

Comme il ne me reste pas beaucoup de temps, je vais céder la parole à Mme Lapointe dans un instant.

À mesure que nous démantelons l'édifice du Centre, avons-nous eu droit à de vraies surprises?

Mme Jennifer Garrett:

Je dirais que nous n'avons pas eu de surprises, mais il y a une chose qui nous a déçus. Nous espérions que les puits à l'intérieur de l'édifice suffiraient pour supporter, par exemple, les systèmes mécaniques et électriques... Ils sont plus petits que nous l'avions prévu, ce qui nous oblige à trouver de nouvelles solutions. Nous en sommes encore à déterminer les substances désignées dans l'édifice.

La discussion la plus intéressante portera sur les travaux structurels et les évaluations que nous effectuons à l'heure actuelle. C'est lié à l'une des décisions qu'il faudra prendre prochainement, c'est-à-dire comment nous envisageons de renforcer la résistance de l'édifice aux séismes. Il y a certaines possibilités concernant l'isolation de la fondation, ce qui nous permettrait de sauver une bonne partie de la hiérarchie patrimoniale de l'édifice et la structure située au-dessus du sous-sol.

Il n'y a pas eu de surprises, étant donné qu'il s'agit d'un très ancien édifice qui nécessite une modernisation de très grande envergure. Cela dit, le tout vous permet de faire une planification beaucoup plus détaillée de la conception et de l'établissement des coûts du programme, et c'est sur quoi nous travaillons en ce moment.

M. David de Burgh Graham:

Vous n'avez pas découvert des dispositifs d'écoute dans les murs ou des sacs remplis d'argent derrière les structures ou quelque chose de ce genre?

Mme Jennifer Garrett:

Il n'y a rien eu de tel, du moins jusqu'à maintenant.

M. David de Burgh Graham:

J'ai une dernière question avant de céder la parole. Quand serai-je expulsé de mon bureau à l'édifice de la Confédération?

Mme Jennifer Garrett:

C'est une bonne question.

M. Rob Wright:

Voilà un autre point dont il faudra discuter avec le Parlement dans le cadre de la stratégie générale du complexe. La restauration majeure de l'édifice de la Confédération exigera des locaux transitoires. Nous planifions l'aménagement d'installations pour la Chambre et le Sénat, à côté de l'ancienne ambassade des États-Unis pour appuyer la restauration de l'édifice de la Confédération, ainsi que de l'édifice de l'Est. Ces installations ne sont pas encore conçues, et elles sont loin d'être construites. Il faudrait attendre jusqu'au milieu de l'année 2025 ou au-delà.

M. David de Burgh Graham:

S'il me reste du temps, j'aimerais le céder à Mme Lapointe. [Français]

Mme Linda Lapointe:

Me reste-t-il du temps de parole?

Le président:

Il vous reste une minute.

Mme Linda Lapointe:

En aurai-je d'autre plus tard?

Le président:

Oui.

Mme Linda Lapointe:

D'accord. Je vais attendre à plus tard dans ce cas.

Le président:

Vous passerez après M. Christopherson.

M. David de Burgh Graham:

Si Mme Lapointe préfère attendre, je vais continuer une minute.[Traduction]

La Cour suprême participe-t-elle à la vision et au plan à long terme? Je sais qu'il y a eu des pourparlers sur la rénovation de cet édifice également.

M. Rob Wright:

La restauration complète de l'édifice de la Cour suprême fait partie des plans. Les locaux transitoires pour cette installation se trouvent dans l'édifice commémoratif de l'Ouest. Cela s'inscrit dans la vision et le plan à long terme, du point de vue des principes de planification, mais pas du point de vue de la mise en oeuvre.

M. David de Burgh Graham:

Vous avez mentionné brièvement l'ancienne ambassade des États-Unis. Est-ce que ce sera également un endroit pour les locaux transitoires, ou s'agit-il seulement de...?

M. Rob Wright:

Ce sera un espace permanent, composé d'une partie adjacente, le long de la rue Sparks, l'objectif étant de créer un espace national permanent pour les peuples autochtones.

M. David de Burgh Graham:

Merci.

Le président:

Monsieur Christopherson, vous avez trois minutes.

M. David Christopherson:

J'ai promis à ma fille de vous poser une petite question. J'allais le faire en privé, mais j'ai changé d'avis. Je crois connaître la réponse, mais je vais vous poser la question quand même.

Prévoit-on rétablir le sanctuaire des chats qui était là avant la fermeture de l'édifice de l'Ouest?

Je dois avouer que le fait d'aller voir les chats était ce que ma fille préférait lorsqu'elle venait sur la Colline du Parlement. C'est cool comme tradition.

M. Rob Wright:

C'était ce que préférait ma grand-mère aussi.

M. David Christopherson:

Voilà. Vous voyez?

M. Rob Wright:

Je crois qu'à ce stade-ci, rien n'est prévu pour le rétablir, pour autant que je sache.

M. David Christopherson:

C'est bien ce que je pensais, mais cela aurait été merveilleux si on le rétablissait. Je vous laisse y réfléchir. Il y a peut-être des gens créatifs.

J'aimerais faire une observation, puis poser une question.

Je suis vraiment heureux de savoir, pour la première fois, comment vous examinez la Cité parlementaire différemment. À l'heure actuelle, en toute honnêteté, nous avons affaire à un parlement à la Frankenstein. Depuis les 15 ans que je suis sur la Colline, nous avons ajouté une salle de comité et des bureaux ici et là. Le tout se tient au moyen d'un ruban adhésif et de fils métalliques. Cela n'a aucun sens quand on tient compte du déroulement des travaux. Je suis donc ravi d'apprendre que nous allons nous éloigner de cette situation absurde, prendre du recul et examiner toutes les installations à mesure qu'elles commencent à devenir un complexe intégré, sans oublier l'idée que nous devrons peut-être rester à l'extérieur de la Colline, alors que ce n'était pas le cas avant. À mes débuts au Parlement, tout était beau et propre sur la Colline. J'en suis donc content.

Je partage certaines des préoccupations que M. Reid a soulevées au sujet du Centre d'accueil des visiteurs. Lorsque vous fournirez au Comité la liste des décisions et des échéances, je suppose que cet aspect en fera partie; il y aura sans doute une sous-section détaillée qui décrira la situation actuelle des travaux liés au Centre d'accueil des visiteurs en ce qui concerne les décisions qui sont déjà prises et qui n'ont pas besoin d'être revues, par rapport à celles qui n'ont pas encore été prises, et vous pourriez également prévoir quand et comment ces décisions seront prises. Je vous invite donc à inclure cette information dans le rapport que vous nous remettrez.

(1240)

M. Michel Patrice:

C'est noté.

M. David Christopherson:

Vous n'arrêtez pas de dire « c'est noté ». Je suppose que c'est votre façon de dire oui.

M. Michel Patrice:

Oui.

M. David Christopherson:

C'est très bien. Merci.

Le président:

Madame Lapointe, la parole est à vous. [Français]

Mme Linda Lapointe:

Je veux revenir sur certaines choses que plusieurs parlementaires et moi avons abordées et au sujet desquelles je n'ai toujours pas l'impression d'avoir eu une réponse claire.

Quand vous êtes venus la première fois, le 11 décembre dernier, vous avez dit que la réhabilitation de l'édifice du Centre visait « à protéger et honorer le patrimoine de l'édifice [...] à appuyer le travail des parlementaires, à répondre à l'évolution des besoins de l'institution, à améliorer l'expérience des visiteurs et à moderniser l'infrastructure de l'édifice. »

Je suis très préoccupée par le volet des parlementaires.

Le 19 mars, vous nous avez dit que le Bureau de régie interne mettrait sur pied un groupe de travail. Nous sommes revenus plusieurs fois à la charge pour savoir qui serait impliqué dans ce groupe de travail, mais je n'ai encore entendu parler d'aucun parlementaire. Par contre, dernièrement, nous avons été consultés au sujet de l'abattage d'un orme. Puisque le Parlement ne siégera probablement pas avant le mois de janvier, qui sera consulté si des décisions doivent être prises d'ici là sur les prochaines étapes?

M. Michel Patrice:

Comme je l'ai dit, nous aurons un groupe de travail composé de trois personnes. Jusqu'à présent, j'ai reçu deux noms et je préfère attendre d'avoir le troisième avant...

Mme Linda Lapointe:

Il ne reste que cinq semaines.

M. Michel Patrice:

Je devrais recevoir le troisième nom d'ici la fin de cette semaine.

Mme Linda Lapointe:

Nous avons été consultés pour l'abattage d'un arbre. Or, il y a selon moi des décisions à prendre qui sont beaucoup plus importantes que l'abattage d'un arbre.

M. Michel Patrice:

Oui.

Mme Linda Lapointe:

Cela dit, je demande pardon à ceux qui tiennent beaucoup aux arbres.

Je pense à des questions comme à quel moment décider du nombre de députés, l'établissement ou non d'une chambre de débat parallèle ou encore la nécessité d'une excavation — mon collègue a dit tantôt que c'était du roc, ici, sous l'édifice.

En passant, vous ne me réconfortez pas, car je n'ai pas obtenu la réponse que je voulais.

Quand vous avez rénové l'édifice de l'Ouest, vous avez dû excaver du roc puisqu'il n'y a que cela sous le bâtiment. Vous dites maintenant que vous allez devoir excaver devant l'édifice du Centre. Qu'avez appris des travaux d'excavation que vous avez menés ici? Quelles sont les meilleures pratiques que vous avez apprises ici et que vous allez pouvoir appliquer à vos travaux sur l'édifice du Centre?

M. Michel Patrice:

J'ai espoir que les membres du groupe de travail pourront se rencontrer au retour de la prochaine pause. Pour l'instant, les leaders de chacun des partis de la Chambre ont désigné des députés pour siéger à ce groupe de travail, tel que décidé le Bureau de régie interne.

On a entendu leurs préoccupations générales et particulières des membres du Comité. Le Centre d'accueil des visiteurs sera l'un des sujets abordés de façon prioritaire, avant l'ajournement en juin. Les discussions vont commencer et on dressera une liste des questions ou préoccupations dont les parlementaires auront fait part au groupe de travail, qui fera ensuite rapport au Bureau de régie interne, qui le présentera dès que possible à ce comité.

Pour ce qui est des leçons apprises à la suite des travaux de construction à l'édifice de l'Ouest, je vais laisser M. Wright vous en parler.

(1245)

[Traduction]

M. Rob Wright:

De nombreuses leçons ont été tirées, et je crois que nous pourrions avoir une conversation approfondie à ce sujet. Il y en aurait deux qui seraient utiles et très importantes dans le contexte de la discussion d'aujourd'hui.

La première leçon concerne, comme Mme Garrett l'a mentionné, l'approche décisionnelle à plusieurs niveaux et la nécessité de mettre l'accent sur les éléments sur lesquels nous pouvons nous entendre et d'y donner suite. Cela se prête à une mise en œuvre progressive. En plein milieu des travaux liés à l'édifice de l'Ouest, nous avons commencé à changer de vitesse grâce à notre collaboration avec Services publics et Approvisionnement Canada et la Chambre des communes. Nous allons appliquer pleinement cette leçon aux travaux de l'édifice du Centre.

Voilà donc l'approche progressive, qui consiste vraiment à mettre l'accent, d'abord et avant tout, sur les éléments structurels que nous pouvons déterminer avec la plus grande clarté, tôt dans le processus, et ensuite, une fois que nous avons tiré au clair la fonctionnalité, il s'agit de concentrer nos efforts, du point de vue de la construction, sur les zones qui doivent être parfaites pour le fonctionnement du Parlement. L'enceinte est peut-être l'endroit le plus évident, de même que les salles de comités. Ainsi, ces endroits devraient être remis en état en premier, puis cédés à la Chambre des communes, qui assume la responsabilité technique en matière de TI et de télédiffusion. Les éléments liés à la construction de l'édifice et tous les éléments essentiels en matière de TI devraient être terminés en même temps, au lieu d'être échelonnés, comme nous le faisions auparavant dans le cadre des projets. Quant aux édifices Wellington et de la Bravoure, les travaux seraient réalisés par étapes. Nous pensons pouvoir gagner du temps et améliorer la qualité grâce à une approche plus progressive. [Français]

Mme Linda Lapointe:

J'ai encore des questions. [Traduction]

Le président:

Permettez-moi de poser une brève question. [Français]

Mme Linda Lapointe:

Le 19 mars dernier, lorsque vous êtes venu au Comité, vous avez dit que 20 % du processus de déclassement était déjà fait. Aujourd'hui, le 14 mai, à quel pourcentage en est-on? [Traduction]

Mme Jennifer Garrett:

Je crois que le pourcentage de 20 % se rapportait au processus de déclassement. Nous en sommes maintenant à environ 40 %. Nous sommes en bonne voie de terminer les activités de déclassement d'ici août 2019 afin de pouvoir assurer la transition de retour, de sorte que l'édifice soit transféré des partenaires parlementaires à SPAC. Ensuite, après un roulement très rapide, notre gestionnaire des travaux de construction assumera la garde du site et surveillera le chantier de construction.

Par ailleurs, il faut enlever certains objets clés de l'édifice. Nous avons déplacé une bonne partie des biens mobiliers — des choses comme des artefacts et des meubles —, surtout ceux destinés à appuyer les activités parlementaires, mais il reste quelques biens dans l'édifice, notamment certains artefacts d'une grande importance. Voici un bon exemple: les tableaux de guerre dans la salle du Sénat. Deux des six tableaux ont été décrochés, et les autres le seront à la mi-juin.

Par-dessus tout, du côté de la Chambre des communes, nous procédons au déclassement de l'infrastructure de TI dont est doté l'édifice. Ce travail se poursuit en ce moment même, et le tout progresse bien, mais nous devons terminer le déclassement, ainsi que les activités destinées à isoler l'édifice, pour pouvoir essentiellement le débrancher du réseau électrique. [Français]

Mme Linda Lapointe:

D'accord, je vous remercie. [Traduction]

Le président:

Avant de donner la parole à M. Reid, j'aimerais poser une question. Ce point a été soulevé dans le cadre de notre étude sur une Chambre des communes propice à la vie familiale, et je crois que nous en avons également parlé lors d'une de vos comparutions devant notre comité. Il s'agit de la proposition d'envisager, entre autres, de créer une aire de jeux ou un terrain de jeux, soit à l'extérieur — quelque part dans la cour, comme M. Reid l'a proposé —, soit à l'intérieur. A-t-on réfléchi à cette possibilité?

Des députés: Oh, oh!

Le président: Monsieur Nater, un peu de respect, je vous prie.

Voilà un long silence.

Mme Jennifer Garrett:

Je peux essayer de répondre.

Un de nos objectifs est de rendre le Parlement plus propice à la vie familiale. Nous avons pris connaissance des exigences de nos partenaires parlementaires pour veiller à ce que les parlementaires puissent compter sur ce soutien lorsqu'ils sont occupés avec leur famille.

En ce qui concerne le terrain de jeux extérieur, honnêtement, il faudrait que je vérifie les exigences du programme fonctionnel, mais pour ce qui est de l'intérieur de l'édifice, je sais que nous avons reçu des directives pour un espace amélioré et favorable à la vie familiale dans un environnement accessible à tous, et nous nous efforcerons de faire en sorte que ces espaces soient situés aux endroits appropriés dans l'édifice.

(1250)

M. Stéphan Aubé:

Il y a déjà eu des discussions sur les aires de jeux possibles à l'extérieur. Nous avons pris en compte la zone d'accueil des visiteurs à côté de l'édifice de l'Ouest, mais ce n'est pas encore confirmé. Comme vous pouvez le constater, nous sommes en train de discuter, en premier lieu, de la circulation à l'intérieur et à l'extérieur de l'édifice.

Le président:

Monsieur Nater, vous avez la parole.

M. John Nater:

Très brièvement, certains d'entre nous ont de jeunes enfants. Je dis à la blague que ma fille sera élue députée d'ici notre retour à l'édifice du Centre, alors ce ne sera plus pertinent. En tout cas, ce serait bien si, dans le cadre des discussions, ceux qui ont actuellement de jeunes enfants pouvaient être consultés ou avoir leur mot à dire.

Ma famille était sur la Colline la semaine dernière, et les enfants ont passé un bon moment sur la pelouse, devant le Parlement, à faire des bulles et à courir. C'était très amusant. Nous n'avons pas une telle occasion en hiver, alors il serait intéressant de consulter ceux d'entre nous, au Comité et au Parlement, qui ont de jeunes enfants en ce moment.

Le président:

J'ai moi-même deux enfants âgés de 6 et 10 ans.

Monsieur Reid, vous êtes le suivant sur la liste. Comme Mme Kusie n'a pas encore pris la parole, vous pourriez peut-être partager votre temps avec elle. Cela dit, qu'aimeriez-vous faire avec votre motion? Vouliez-vous que nous nous en occupions aujourd'hui ou à une autre réunion?

M. Scott Reid:

Monsieur le président, je crois qu'il serait préférable de reporter la motion à une autre réunion. Il y a encore des questions en suspens. Je sais que je ne suis pas le seul à avoir d'autres questions à poser, et nous avons tous ces témoins parmi nous, alors c'est l'occasion pour nous de les interroger.

Le président:

D'accord. Voulez-vous céder la parole à Mme Kusie, ou préférez-vous intervenir en premier?

M. Scott Reid:

Est-ce que cela vous dérange si j'y vais en premier?

Mme Stephanie Kusie (Calgary Midnapore, PCC):

Allez-y.

M. Scott Reid:

J'aimerais soulever deux points. Je tiens d'abord à insister sur un secteur dans lequel j'admire vraiment le travail que vous avez réalisé: votre mise à niveau séismique du présent édifice pour qu'il soit résistant aux tremblements de terre. Il ne l'était clairement pas avant que vous entamiez vos travaux, alors je vous félicite. Je suis bien conscient des défis qui touchent l'édifice du Centre à cet égard, et même si j'aime qu'on économise sur bien des choses, je ne vous demande pas de le faire sur ce point.

Je pense que le problème fondamental auquel vous êtes tous confrontés est que vos partenaires parlementaires, comme vous décrivez les divers groupes qui vous font des soumissions, ne vous ont pas fait part de leurs besoins. Ils vous ont donné une liste de souhaits, ce qui n'est pas tout à fait la même chose. C'est la différence entre ce qu'on aimerait avoir et ce que les économistes qualifient d'offre et de demande.

Au bout du compte, la demande est ce que je veux avoir et ce pour quoi je suis prêt à payer. Aucun d'entre nous n'a arrêté les choix difficiles. Je ne dis pas que vous faites des choix difficiles; nous n'avons pas arrêté de choix difficiles. Nous vous imposons le travail d'arbitrage, dans une large mesure, et c'est profondément injuste. Je peux voir que vous essayez de vous acquitter de cette tâche et de répondre aux besoins de tous.

Nous devons vous donner des lignes directrices plus claires, alors j'espère que ce que j'ai dit jusqu'à présent n'est pas perçu comme une critique de Travaux publics, des architectes ou de l'Administration de la Chambre. Au contraire, c'est plutôt une critique du processus auquel nous participons, et nous devons nous reprendre en main.

Changement de sujet, je conclus que l'idée d'un espace pour mettre des locaux temporaires à côté de l'ancienne ambassade des États-Unis n'a été approuvée par personne. Je pense que c'est une bonne idée. À l'heure actuelle, c'est un espace inutilisé, un stationnement où on ne se gare même plus. Il y a vraiment lieu d'y créer un espace qu'on pourrait utiliser et, à long terme, le défaut évident du bâtiment actuel est qu'il est trop petit pour un musée de l'histoire et du patrimoine autochtones. C'est impossible qu'il soit suffisamment grand. Les locaux temporaires pourraient être utiles à cet égard.

Je dois vous poser une question: selon vous, combien de temps faudra-t-il pour que soit rempli le gros trou — comme vous l'avez appelé — à l'endroit où l'on construira le Centre d'accueil des visiteurs? Nous savons que les travaux commenceront en septembre 2019. Quand sera-t-il remblayé et à quel moment le sol serait-il recouvert et prêt à être utilisé?

M. Rob Wright:

Je pense que cela nous ramène à une des questions que nous nous posions. Si le Parlement voulait hâter l'ouverture du Centre d'accueil des visiteurs, grosso modo, pour lui accorder la priorité et libérer la pelouse en vue de reprendre les opérations et fonctions normales à cet endroit, ce serait différent d'un scénario dans lequel on voudrait que le Centre d'accueil des visiteurs et l'édifice du Centre rouvrent leurs portes la même journée. Nous pourrions nous pencher sur ces deux scénarios. Si on souhaitait accorder la priorité au Centre d'accueil des visiteurs, ce serait sur une période plus courte.

(1255)

M. Scott Reid:

Je présume que si la construction de la phase 2 du Centre d'accueil des visiteurs est votre priorité, c'est que les travaux en cours à l'édifice du Centre pendant les deux premières années ne sont pas les travaux structurels importants qu'il faudra effectuer plus tard. Il faut déterminer les objets qui s'y trouvent et les enlever. Vous essayez de faire plusieurs choses à la fois. Je présume que c'est votre logique.

Si on entamait des travaux sur le Centre d'accueil des visiteurs ou des parties de celui-ci à une date ultérieure, ce qui nous permettrait de déterminer ce qui devrait ou non s'y trouver, pourrait-on réduire la durée de la période pendant laquelle il y aura un trou dans le sol à l'emplacement du Centre ou la superficie sur laquelle se fera l'excavation à n'importe quel moment, ou une combinaison des deux? C'est-à-dire, pourra-t-on faire en sorte qu'il n'y ait pas de travaux d'excavation dans une section de l'empreinte pendant toute la période ou une partie de celle-ci et potentiellement réduire la période d'excavation pour l'ensemble ou une partie du projet.

J'ai formulé ma question de telle façon qu'il est difficile d'y répondre, mais je vous laisse y penser.

M. Rob Wright:

Pour être bien clair en ce qui concerne l'édifice du Centre, d'importants travaux de démolition intérieure débuteront cet automne. Il ne s'agit pas de la construction d'espaces particuliers, mais bien de la démolition de plaques de plancher spacieuses. Quoi que vous décidiez, c'est la façon de procéder. Cela nous convient. Ensuite, l'excavation du Centre d'accueil des visiteurs doit se faire simultanément. Je crois comprendre ce qui s'en vient pour avoir entendu au moins certains membres du Comité en parler: le fait d'attendre pourrait réduire l'empreinte et permettre de réaliser des économies, ce qui est admirable. Parallèlement, l'attente coûte cher. Il est très important que les membres du Comité en soient aussi conscients. Plus nous attendons, plus nous dépensons de l'argent. Il faut tenir compte des deux côtés du bilan.

M. Scott Reid:

Merci beaucoup à vous tous. Je vous en sais gré.

Le président:

Je tiens moi aussi à vous remercier tous.

Il nous reste bien des questions et des réunions. Un autre comité s'en vient dans cette pièce.

Soyez très bref, monsieur de Burgh Graham.

M. David de Burgh Graham:

J'ai juste une question brève à poser.

Consulte-t-on les médias pour s'assurer qu'il n'y a pas d'endroit comme la Salle des dépêches encore une fois?

M. Michel Patrice:

Cela fait partie du plan.

M. David de Burgh Graham:

Merci.

Le président:

Je vais céder la parole à M. Christopherson dans un moment.

Pour votre information, jeudi, pendant la première heure de notre réunion, le ministre nous parlera du Budget principal des dépenses en ce qui concerne la Commission des débats des chefs. La seconde heure sera libre, peut-être pour ce que M. Christopherson fera. Ensuite, au cours de la première réunion après notre retour, nous avons pour l'instant prévu d'examiner l'ébauche du rapport sur les chambres de débat parallèle. À un moment donné, il nous faudra revenir à la motion de M. Reid. Et nous devons quitter cette pièce à 13 heures parce qu'il y a un autre comité.

Monsieur Christopherson.

M. David Christopherson:

Combien de temps cela me laisse-t-il, monsieur le président? Je n'arrive pas à voir l'horloge.

Le président:

Il reste environ une minute.

M. David Christopherson:

C'est ce que je pensais. Je vais en profiter. Je vous en sais gré. Je n'ai demandé la parole que pour pouvoir officiellement proposer ma motion: « Que le comité soit chargé d'étudier les modifications proposées suivantes au Règlement et en fasse rapport à la Chambre. » Les documents contenant les détails de ces modifications ont été distribués dans les deux langues.

J'ignore dans quelle mesure nous devons en discuter. Je pars, en quelque sorte, du principe que nous avons suffisamment d'appui chez les députés d'arrière-banc pour au moins explorer quantité de travaux qui ont été effectués par de nombreux collègues et y accorder un peu d'attention. J'en fais un peu partie; j'ai surtout proposé des idées au lieu d'avoir été un des principaux acteurs. Mon rôle est simplement d'être membre du Comité. Voilà pourquoi je présente la motion.

J'aimerais qu'on détermine, soit maintenant ou simplement après, ou au début de la prochaine réunion, mais d'une façon ou d'une autre, si l'étude posera problème ou si on peut rapidement traiter cette motion pour faire venir la délégation afin de nous mettre au travail et d'examiner certaines des propositions.

C'est ce que je chercherais à faire par la suite. C'est la réponse qui déterminera à quelle vitesse on peut traiter cette motion et se mettre au travail, ou si nous aurons besoin d'en faire un type de cause célèbre — j'espère qu'il n'en sera rien.

(1300)

Le président:

Nous allons en discuter bientôt, c'est clair, mais pas aujourd'hui.

M. David de Burgh Graham:

Je suis prêt à voter.

Le président:

Vous êtes prêt à voter.

M. David Christopherson:

Si je peux obtenir gain de cause, j'aimerais qu'on passe au vote maintenant.

Le président:

Madame Kusie, la parole est à vous.

Mme Stephanie Kusie:

Je pense que nous avons besoin de temps pour discuter davantage de la motion avant de la mettre aux voix.

Le président:

D'accord.

Nous allons le faire bientôt, monsieur Christopherson.

Merci encore. Espérons que ces bonnes discussions continueront parce que vous nous avez donné aujourd'hui énormément d'excellents renseignements qui nous seront très utiles. Merci beaucoup de l'avoir fait et de nous tenir au courant au fur et à mesure que les choses progressent.

La séance est levée.

Hansard

committee hansard proc 37283 words - whole entry and permanent link. Posted at 18:44 on May 14, 2019

2019-05-07 PROC 153

Standing Committee on Procedure and House Affairs

(1105)

[English]

The Chair (Hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)):

Good morning. Welcome to the 153rd meeting of the Standing Committee on Procedure and House Affairs.

For members' information, we're sitting in public.

Before we start, related to what we just saw, do you remember when we were discussing parallel chambers and also the elm tree and there was a question about who has the authority? You'll get this notice soon, but I had the researchers look into it and in 1867 when the Constitution was created, there was a transfer to a government department and then at the same time it was placed under the control of the Department of Public Works and Government Services.

You'll get this. It's being translated but I thought it would be interesting for people to know where the authority rested.

The minister can come on Thursday, May 16, related to the main estimates for the Leaders' Debates Commission.

The order of the day is committee business. I've asked the clerk for a short list of potential items of business that the committee discussed, which has been handed out.

These matters have been raised in committee or put on notice in recent weeks. Although there is no obligation for members to put their items forward for today's discussion, I thought it could help guide us in our deliberations.

I open the floor to the committee.

Ms. Kusie.

Mrs. Stephanie Kusie (Calgary Midnapore, CPC):

I'm not sure if I have to raise a point of order further to the situation with the bells and unfortunately where we had the time allocation vote on the last visit of the minister, but I wanted to bring forward again the motion I had.

I'm not sure. Was it tabled or did we just dismiss it because we were concerned we didn't have enough time to debate it?

The Clerk of the Committee (Mr. Andrew Lauzon):

The suggestion was that the committee would come back to it.

Mrs. Stephanie Kusie:

Okay, I do have another copy of it today here again.

The motion asks that we “continue the study of Security and Intelligence Threats to Elections; that the study consist of five meetings”—since the group didn't like the original 12 meetings I suggested, although I feel there is enough material for that when we cover all aspects of the spectrum from privacy to disinformation, which is the term that Jennifer Ditchburn prefers as indicated at the Policy Options breakfast this morning. I was happy to see our chair Larry Bagnell there.

Although there is not a lot of new information unfortunately but it would consist of five meetings so I think that seems reasonable. I recognize, in the context of the time that's left, it might be hard to fit this in, but five meetings seems enough.

Especially from my meeting with parliamentary secretary Virani it seems as though this would be a service to the government to help them get information. I'm seeing more and more that it's unfortunate the government wasn't able to consider this earlier because I see the solutions being very high level and complex, but perhaps even if we could provide any recommendations or insight, I think the minister would genuinely benefit from it and appreciate it as would, therefore, the government and Canadians, of course, which is the reason we're here.

As I said, it would consist of five meetings and the findings would be reported to the House.

Mr. Chair, thank you.

The Chair:

Thank you.

Just before I open the discussion I want to welcome Mr. Guy Caron to the committee. Just to let committee members know, I spoke in glowing terms of his role as a member of Parliament yesterday in the House. He comports himself very professionally so we like to have him at this committee because the members here are very forward thinking as well. It's great to have you here.

Mr. Guy Caron (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques, NDP):

Thank you.

The Chair:

To open discussion, we have Mr. Nader.

Mr. John Nater (Perth—Wellington, CPC):

I don't want to say too much. The motion is self-explanatory. I do think it's important that we, as the PROC committee, undertake the study. Five meetings are reasonable, but I don't think it's a hill that we're going to die on. If there's some flexibility, it would be important.

The one point I want to get on record is that it would be important to hear from at least the chair, if not all five members of the panel that's been created to oversee interference in the upcoming election. Even in the short period of time between when it was announced to today, we've seen a change in membership on that committee based on changes in the people who hold those positions.

There's a new Clerk of the Privy Council, who was the DM for foreign affairs, so it's a new position there as well. It would be important to hear from at least the chair, the Clerk of the Privy Council, if not all five members of the committee. Whether we do that in camera, if that's necessary, I don't think anyone would be opposed to that. At least hearing from the chair and members of the committee would be important, given the context of our being five months away from an election.

(1110)

The Chair:

Mr. Bittle

Mr. Chris Bittle (St. Catharines, Lib.):

Thank you, Chair.

I'd like to thank Ms. Kusie for bringing this motion forward. However, we're in the last bit, the final stretch, and we had already gone through these matters. We had extended discussions and debates related to our elections on many occasions, but especially in our consideration of Bill C-76.

I know a lot of that time was filled up with debate unrelated to the matter itself and protecting Canadians, and there was an extended filibuster on that. That would have been an excellent opportunity to extend our study on that, but it's late in the game.

I know there's work already being done by the ethics committee on topics related to this. We've already discussed it and I don't see us getting into this at this particular stage.

The Chair:

Mr. Reid.

Mr. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Kingston, CPC):

I want to confirm, for the discussion of this and any other items that come forward, and I think I'm right in looking at the schedule. We have 11 meetings left, not including today's meeting. One of those is taken up with having the minister, so I believe that's 10 additional meetings.

The Chair:

Half of one would be with the minister.

Mr. Scott Reid:

Fair enough, we have 10 and a half left.

It's probably unlikely that we're going to spend an entire meeting again on the committee schedule, our agenda. Am I right on that? Okay, so we have 10 and a half meetings. For anything we discuss, we should bear that in mind, because the issue now essentially is that one item will crowd another off the list. That is true regardless of which motion we're speaking to, or which subject matter we're speaking to.

The Chair:

Mrs. Kusie.

Mrs. Stephanie Kusie:

I certainly appreciate Mr. Bittle's comments with regard to the discussion and evaluation of topics during Bill C-76. Unfortunately, I was not here for the bulk of it, but I feel as though that was really with regard to the legislation at hand. It was an opportunity to reflect upon, truly, the experts with regard to what I believe is the greatest challenge and the greatest threat facing our democratic institutions in the coming year. I don't think that is outrageous, outlandish or an exaggeration.

I want to be sure that the government is very clear on what it's doing and the message it is sending to Canadians in rejecting such a study. It's very grave. It's very serious. In our committee, this is potentially the greatest responsibility we have to the Canadian public, coming up within the short time frame. To reject a study on this is truly to do a rejection of our due diligence to the integrity of the election.

As a member of Parliament and as a shadow minister for democratic institutions, I don't want to accept that responsibility, that lack of due diligence and evaluation, so I would really ask that the government consider the message that it is sending to Canadians about its seriousness with regard to the integrity of the election in rejecting this motion.

(1115)

The Chair:

Do you have any comment on Mr. Nater's possible proposal that the meetings be in camera?

Mrs. Stephanie Kusie:

Yes, I would absolutely be open to anything that we can find that will provide us some insight or shed some light. I genuinely believe the government, as in many nations across the world stage, is struggling to find, in this case, concrete legislative solutions, but also solutions in general to a challenge that has a significant effect on society.

Here, specifically, I'm speaking in terms of the integrity of the election, but beyond. I think it could do a great service to not only the integrity of the election but also to the piggybacking of the work, as my colleague Mr. Bittle mentioned at ethics as well. It would only enhance and maybe even confirm some of the work that they have done before us. I believe that's a piece of what they have done over there in regard to the privacy, largely.

Here we deal with matters that are more concrete, more specific, more real life, more immediate, for certain. Again, they have done this work, which I think is good, valuable work, and I have had conversations with the chair, my colleague—my apologies, the name of his riding escapes me right now—as well as other members of the ethics committee, the member for Thornhill, the member for Beaches—East York—

Mr. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

You can use their names here.

Mrs. Stephanie Kusie:

Sorry. I appreciate that. I am formal by nature too, David, coming from the diplomatic world.

I feel as though this would—

Mr. Scott Reid:

In all fairness, your name is longer than your riding name, I think.

Mr. David de Burgh Graham: You have a middle name, too.

Mr. Scott Reid: I do have a middle name but out of courtesy to my colleagues, I don't share it.

Voices: Oh, oh!

Mrs. Stephanie Kusie:

Okay, well, now I'm curious. I'll have to sneak a peek at your driver's licence or passport sometime.

The Chair:

The chair is Mr. Zimmer.

Mrs. Stephanie Kusie:

Of course, yes, Mr. Zimmer, since I can refer to him by name.... Thank you.

I generally feel that there would be so much to gain from this in so many dimensions of the public sphere and perhaps the private sphere as well, which, of course, we are not obligated to...but can certainly move towards that.

Again, I would really urge the government to consider this. I think even three or four meetings would provide great benefit if we received good briefing notes from ethics on where they left off. As I said, that's only one dimension of privacy. It doesn't get into the disinformation. Disinformation, I guess, would be the greatest other area for study. I really believe this would be of significant benefit to the government, and it would be a disservice to Canadians, since we have this time, to not look into it.

Thank you, Mr. Chair.

The Chair:

Do we know exactly what the ethics committee did on this?

Mrs. Stephanie Kusie:

I would have to check, but their study was largely related to privacy, as I understand it. I would ask our analysts to expand further if they have any more information specifically regarding the Cambridge Analytica scenario. I think they're doing a lot as well, as I understand it, with the grand committee, which is scheduled to meet, I believe, at the end of May in terms of privacy solutions.

But again, privacy is just one.... I see this as a component of election integrity. When I say “component”, maybe if I had to assign a percentile, it's 20% or 30%. Once you get into disinformation and databases, I would say 20% or 25%. I see it as a component, but I don't see it as the full picture or the full evaluation of what is required to attempt.

Again, I take great responsibility for this even within my own party, within the opposition, doing my own research and making recommendations from our point, but here certainly for Canadians it's a piece of it but it's not the entire picture. I think we owe it, as I said, to Canadians to attempt to get a piece of the bigger picture and attempt to provide the executive of our government with some concrete recommendations and potential solutions insofar as the time frame goes, because unfortunately, we are down to a very small time frame. As well, this touches on our time frame, our role as a single-nation state because I think that many of the solutions that are required become multilateral considerations.

Thank you, Chair.

(1120)

The Chair:

Mr. Graham.

Mr. David de Burgh Graham:

I have a quick question.

What is the objective? What are we actually hoping to achieve?

If we do this study and we table it in the House, all we are really achieving is putting on the record all of the vulnerabilities in our election just before the election happens.

Here are the weaknesses. Good luck, everybody. Thank you.

Mrs. Stephanie Kusie:

As I said, the objective would be to provide recommendations to the minister in an attempt to maintain the integrity of the election insofar as possible. That to me is the objective.

I think that our analysts are capable enough and we as a committee are prudent enough to be able to manage the content of the final report to have some control over that.

Ms. Ruby Sahota (Brampton North, Lib.):

Can I ask you a question?

Mrs. Stephanie Kusie:

Yes, sure.

Ms. Ruby Sahota:

You can continue having the floor. I'm just trying to....

The Chair:

We're missing protocol.

Ms. Ruby Sahota:

I'm just curious about how our recommendations are actually going to be....

Mrs. Stephanie Kusie:

Implemented?

Ms. Ruby Sahota:

No, not implemented. Sorry.

I wonder how they're going to be better than what they would be able to recommend themselves, those who are responsible for making sure our elections are secure, when we don't really have the clearance to really get the information and what the threats that we're facing actually are. I feel like we're going to get a very surface-level understanding of what the issues are. Those recommendations are really not going to hold a lot of weight because I think there are better people who have the necessary clearance to really know and understand what the threats are that we're facing. They have so much more information and tools at their disposal than our committee would really have to tackle that issue properly.

Mrs. Stephanie Kusie:

First of all, let me say I'm very fortunate to have top secret clearance. It's a process that's very uncomfortable. I'm not sure everyone in this committee would want to undertake it.

Beyond that, I definitely hear what you're saying. I do consider this when I am personally evaluating solutions. Having said that, I think those with the knowledge are only a piece of the puzzle. It falls upon us for two reasons. One is for us to take in coordination the testimony of those with specifically.... It generally seems to fall to those with the technical knowledge. I would expect that, and that's why I proposed five meetings. Considerations from members of the media, academia, policy perspectives, which could be either of those two or other non-government organizations.... It falls upon us to collect the information and evaluate it. That's the one way that I see it.

I do see what you're saying, it's definitely been, not an obstruction but a consideration, and again something that was brought up in the Policy Options breakfast. It's something I also mentioned when I was at ethics as a witness, which is that certainly while as a former member of the public service of Canada I have great faith in our public service, I'm always very concerned about how we retain those candidates with the knowledge necessary. I might have even mentioned it here: Do you have to go to San Jose for a weekend, or go to the headquarters of Fortnite in an effort to obtain them? But I see that only as small piece, because I think there are many facets of society and many players to implicate and listen to.

The second one would be, in consideration of all that information amassed, if you will, the recommendations that we would make.

I just thought of this now as well. I look at the responsibility we agreed to take at the G20, G7 Charlevoix to be a global leader in this area. In fact, I would say that our doing this study helps fulfill our commitment to be this leader. Was it the G20 or the G7? It was G7 Charlevoix.

I think it was G7, anyway, where we committed to be leaders in this space. As parliamentarians, let's follow through on that. Thank you very much.

(1125)

The Chair:

Mr. Nater.

Mr. John Nater:

Thank you, Chair.

I just want to make a couple of points, in response to some of the discussion.

Mr. Graham made a point that we're going to have to put a report in and show all our weaknesses. That is a concern, but is it any less concerning than the alternative, which is that we bury our heads in the sand and say there are no threats to our democracy, no cyber-threats or threats from foreign influence? I think that would be an even more concerning direction to take, that we assume there are no threats or we bury our heads in the sand and say that we as parliamentarians don't see that threat.

That would be my first point, that there are threats and we recognize there are threats. There is no sense in denying it. We might as well address the concerns head on.

The second point is more general. Ms. Sahota touched on it a little as well, in terms of who the experts are in this field. Certainly the experts are there, and they are a part of the apparatus of government.

At the end of the day, Mr. Christopherson mentioned not too long ago that the Elections Act and elections are part of the bread and butter of this committee. This is what the committee is mandated to do within our Standing Orders. Our responsibility is the Canada Elections Act, and certainly the protection of our elections from foreign threats, from cyber-threats, is part of what we are mandated as a committee to study and to undertake.

As for shying away from this study because we aren't the experts, well, most parliamentarians aren't the experts on any number of the subject matters that may come before committee. It is our responsibility as democratically elected parliamentarians to undertake these studies, to undertake the recommendations. We do that by going to experts within the field, whether it is CSE, CSIS or other departments responsible for these things.

I sense where the room is at, in terms of where this motion is going. I just think it would be a shame if we, as the procedure and House affairs committee, did not at least undertake a study on this matter. I will leave it there, Chair.

The Chair:

Ms. Sahota, were you saying that the security committee of the House of Commons has more clearance, or whatever it is called, so it could have more information?

Ms. Ruby Sahota:

They do. Yes, the intelligence committee...public safety. All of us don't have the clearance that's needed. I do agree with what Mr. Nater is saying. We undertake a lot of studies. We're not the experts. Our job is to listen to the experts, but I still don't think that those experts.... I feel it's still going to be such a very high-level type of study that we're not going to be able to get down to real solutions in order for our agencies to take appropriate measures and actions.

It'll inform us a little, but I don't know what it will really achieve at the end of the day. If we had lots of time, I would like the idea. We would need lots of time to really get deep into that issue.

(1130)

The Chair:

Is there any further discussion?

Mrs. Stephanie Kusie:

Can we have a recorded vote, please?

(Motion negatived: nays 5; yeas 4)

The Chair:

I just want to put my bias into committee business. Hopefully, sometime before the summer, we will do instructions to the researcher on the parallel chamber, because we've done so much work on it. I know Mr. Reid has a motion on it, too.

Go ahead.

Mr. Scott Reid:

This actually is not on the parallel chamber. On March 1 I circulated a notice of motion. I will not move the motion at the moment. I'd like to invite a little bit of discussion about it first.

The motion is about changing Standing Order 108(3)(a) to amend our own mandate. People can read the motion itself, but essentially it creates a situation where we would have a couple of new responsibilities. We would be reviewing and reporting on all matters related to the Centre Block rehabilitation project and the long-term vision and plan for the precinct—without intruding upon the responsibilities of others in this regard—and providing a report back on an annual basis to the House of Commons regarding any discussions or hearings we've had. Specifically, we would be undertaking a study and reporting back to the House by the end of this Parliament.

People seemed generally receptive to the general idea. I'm not sure if they were as receptive to this specific motion. In particular, I'd asked Mr. Bittle to get a sense of whether or not his own House leadership was generally favourable to the idea—possibly even favourable to the motion itself—and he said he'd get back to me. So I wonder if we could just have a brief discussion about whether or not there is an openness to moving forward with the motion or perhaps, in a less specific way, to moving toward taking some responsibility, and maybe a lot of responsibility, for providing oversight on this very significant and expensive project.

The Chair:

Thank you.

Yes, I think there was not only general support from all the parties. There were also some passionate interventions by members of Parliament that they definitely wanted input into future renovations of both this building and Centre Block—that it's our workplace and we should have some input. I think it was agreed to by the administration that we didn't have sufficient input into the renovations to this building in particular.

I'll open the discussion. I don't want to prejudge the committee, but I think there was certainly positive reception for something in this line. People might have suggestions on the wording, but let's hear from the parties.

Mr. Bittle.

Mr. Chris Bittle:

Thank you so much.

I did undertake Mr. Reid's request. I did speak to individuals. It didn't come up again and I forgot to update him, but we have no concerns with this. We're happy to discuss this as an item in positive terms and move forward on it.

I don't know how you wish to structure it. Mr. Simms and I were discussing beforehand how this might look. I don't know if we need more than a meeting to really go through it. I think both of us said that we'd like to hear from you about how you thought a “study” would look, but that might just be a matter for discussion between us.

In terms of a witness, I don't even know who that would be. We were thinking a meeting or two related to this would be reasonable, but we're happy to hear from you on how you see this coming forward. We're more than happy to discuss this and we think it's a good initiative.

Mr. Guy Caron: Mr. Chair—

(1135)

The Chair:

If I may, Mr. Caron, Mr. Christopherson is very passionate about this committee having input into the Centre Block renovations.

Mr. Guy Caron:

I understand, but I have one question for Mr. Reid about this.

The Chair:

Go ahead.

Mr. Guy Caron:

When I was at the public accounts committee, I remember studying the rehabilitation of some of the buildings. Is there such a project with the public accounts committee or with the AG?

Mr. Scott Reid:

The Board of Internal Economy does. I haven't heard of public accounts being involved at all, but that doesn't mean they aren't. It may just be that I'm ill-informed. Definitely, the Board of Internal Economy is involved.

The trouble, in a nutshell, is that the Board of Internal Economy can't report back to the House. Ultimately, it's the House itself that would want to assert—I hesitate to use the word “control”, because we're talking about a building that's shared with the Senate—the kind of oversight that lets us say definitively that we want this feature to be present, or we are profoundly unhappy with the timeline that's been proposed, or that cost structure needs to get signed off by somebody. It has to be the House of Commons as a whole.

The trouble is that the board can't report to the House. We can report to the House. It could be any committee, but it needs to be a committee of Parliament—an actual committee, as opposed to the board—doing the detail work of hearing the witnesses, keeping track of the changes from one year to the next through multiple Parliaments, because the Centre Block won't be finished until multiple Parliaments have gone through, and potentially multiple changes of ministers and even possibly governments.

All we can do is report to the House. Then the report can be debated and potentially enacted, and it becomes a House order to the people who are actually doing this work on our behalf. That's the logic of it.

Does that answer your question?

Mr. Guy Caron:

It does.

I just wanted to see if what was taking place through public accounts or through the AG office was a punctual thing or a recurrent thing, but it seems to be punctual.

Mr. Scott Reid:

Yes.

The Chair:

David Christopherson is on public accounts. If they were doing anything on those topics, we would have heard loud and clear.

Mr. Guy Caron:

He would have reported it.

Mr. Scott Reid:

May I respond to Mr. Bittle?

The Chair:

Yes.

Mr. Scott Reid:

First of all, I want to ask if it would be appropriate, in your opinion, for me to move the motion.

If it would be, why don't I do that? Then I'll speak very briefly to the question of how many meetings and that kind of thing.

The Chair:

Does everyone have this?

A voice: Yes.

Mr. Scott Reid:

Let me move the motion.

In speaking to it, I would just say that I don't have strong opinions on how many meetings we ought to have. Because the report date is the very last day we're sitting, I suggest that we don't have to tie ourselves in. We can fill in empty spots that arise with the other matters we're discussing here.

The Chair:

Mr. Reid, for people listening on the radio, could you read at least the first paragraph of your motion, so they know what we're discussing?

Mr. Scott Reid:

Forgive me. I listen to this, too. Yes, I will read the motion: That the Committee undertake a study of Standing Order 108(3)(a) to consider amending the Committee’s mandate to include the review, study, and report to the House on all matters pertaining to the Centre Block Rehabilitation Project and the Long Term Vision and Plan (LTVP) for the Parliamentary Precinct, notwithstanding other review or oversight authorities, by adding the following new subsections to Standing Order 108(3)(a):

Then it goes to (x) because there's an enumerated list. This is the end of a very long list in that particular standing order: (x) the review of and report on all matters relating to the Centre Block Rehabilitation Project and the Long Term Vision and Plan (LTVP) for the Parliamentary Precinct, notwithstanding other review or oversight authorities that exist or that may be established;

I'll do the rest in French.

(1140)

[Translation] (xi) the review of an annual report on the Centre Block Rehabilitation Project and the Long Term Vision and Plan (LTVP) for the Parliamentary Precinct, including current and projected timelines, the current state of incurred and projected expenditures, and any changes therein since the last report on these matters, provided that the committee may report on these matters at any time, and that the committee annually includes a recommendation respecting the continued retention of Standing Orders 108(3)(a)(x) and 108(3)(a)(xi).”; and, that it report its recommendations to the House no later than its last meeting in June 2019. [English]

The Chair:

Good.

Maybe the minute-taker could use the motion we handed out, because it has the letters behind that you didn't read out.

Mr. Scott Reid:

Yes, that's right.

The Chair:

Due to timing and everything, I would suggest that we try to do it in May, because you never know what's going to come before this committee. There could be points of privilege or something.

Mr. Scott Reid:

That's true.

The Chair:

We wouldn't want it to fall between the cracks.

Mr. Scott Reid:

I agree with that. I do want to say one other thing here, that we submit the recommendations to the House, essentially for the change to the standing order, and then we simply see. If the House is willing to support it by unanimous consent, we could go forward, or if not, we could just let the matter die in the House, but we would report back in time to give the House that choice.

I only think it makes sense to pursue something such as this if it has widespread support.

The Chair:

What if it did die in the House for maybe one vote or something? Is there an option to recommend it to the PROC of the next Parliament? The PROC of the next Parliament can either agree or disagree with our recommendation, but at least it would be on their agenda.

Mr. Scott Reid:

Part of the reason I said that was that the only way to get a vote in the House is to have a concurrence debate. As a practical matter, it's very hard to arrange a concurrence debate that late in the Parliament. My natural inclination on something such as this, to look towards unanimous consent, is doubled when you face that type of practical consideration.

As someone who has been on the committee a long time, I would just say, there's no formal mechanism, but the next PROC is likely to take very seriously that which was said by the current PROC on something such as this.

The Chair:

It is or isn't likely to do so?

Mr. Scott Reid:

It is, pretty much so.

Mr. David de Burgh Graham:

What's stopping us from sending a recommendation letter to the next version of ourselves? Have you thought of that?

Mr. Scott Reid:

That's true.

Mr. David de Burgh Graham:

PROC could write a letter to say to our future self that it should look at these issues that we raised.

Mr. Scott Reid:

It's like the movie Groundhog Day, where he breaks the pencil so that his future self, when he wakes up, will know.

Mr. David de Burgh Graham:

That's right.

As a practical matter, that's what we can do with this, and say, “Dear PROC of the 43rd Parliament, follow this.”

Mr. Scott Reid:

Yes.

The Chair:

I think I had Mr. Nater on the list.

Mr. John Nater:

Maybe just following up on that, there's also the option for the next PROC, as part of the routine motions at the beginning of the 43rd Parliament, to do a routine motion that PROC undertake an ongoing study every six months or every calendar year on this. That's an option, too.

Just very briefly, in terms of our limited time going forward, personally I think it would be nice to hear from Mr. Wright from the public works department on this matter. He seems to be the designated departmental official on this. It would be nice to hear from him one last time before we adjourn for dissolution.

Perhaps a potential second witness would be the architects we had previously before the committee: Centrus, or something such as that.

The Chair:

Do you mean the ones we had at the December meeting?

Mr. John Nater:

Yes. It would be just to hear whether there have been any updates in terms of what they've found since we vacated the premises, whether there's anything new that they can share on that matter.

The third and final point would be an actual briefing from someone, whether that's Mr. Wright or someone else, on the long-term vision and plan, what is actually currently on record as having been approved going forward. There were different suggestions at the last meeting of what was approved, when it was approved.

Mr. Reid has talked before about the second phase of the visitor welcome centre. I think we're all in the dark as to exactly what is currently approved in terms of this blasting on the front lawn to dig a new visitor welcome centre. It would be nice to know what has been approved and what's currently the plan.

Those are the three points we could do, whether that's in one single meeting or two half meetings. They would generally be the witnesses I'd want to hear. That's somewhat independent of the actual motion itself, because the motion is recommending a change, but it ties in, hand in hand.

(1145)

The Chair:

Would you want them before we finalize the motion?

Mr. John Nater:

I don't think we necessarily need that. They're somewhat independent, because the motion is a structure to report.

I'd personally like to hear from those witnesses before we adjourn this Parliament. I'm flexible on that.

The Chair:

It makes sense to me.

Mr. Bittle, I think you asked the question of Mr. Reid.

Mr. Chris Bittle:

That's fine. If it's a meeting or two, that works for us.

The Chair:

Mr. Reid, you have Mr. Nater's suggestion.

Mr. Scott Reid:

I think we should deal with that as a committee, rather than amending the motion to contain it. I would suggest scheduling it.

The Chair:

Yes.

Did you want to have a meeting on the motion, or do you want to have a meeting with those witnesses and then have the motion at the end of that meeting? What are your thoughts?

Mr. Scott Reid:

Why don't we try to see if we can adopt the motion now and then move towards that?

We aren't actually tying ourselves to a specific number of meetings. That allows maximum flexibility for the committee to have as few as one and as many as the committee decides.

The Chair:

The proposal is to finish discussion on the motion right now, and then I'll go to discussion on the other people. Is there any further discussion on the motion?

(Motion agreed to)

The Chair: It's unanimous.

Now let's discuss a meeting for the witnesses Mr. Nater just suggested. Is anyone opposed to our trying to get those witnesses in as soon as possible for a meeting?

The Clerk:

Committee members will recall that we've had witnesses already on an ongoing study having to do with the Centre Block rehabilitation project. I just asked the chair whether the witnesses suggested by Mr. Nater would be a continuation of that study, or whether the witnesses would be specifically tied to the study on the potential recommended standing order change.

Mr. John Nater:

I think Mr. Reid's motion is almost a stand-alone. I suspect the witnesses won't be speaking directly to the change in the committee's mandate. Certainly, they're connected, but I think it would be a stand-alone motion.

My only question is whether we would need to hear witnesses from the clerk, perhaps on this motion itself, but I don't know if that would be necessary.

The Chair:

Mr. Reid's motion, as the clerk says, does refer to undertaking a study. Do we need the study now that we've approved the motion? We've approved a motion that says we're going to undertake a study.

Mr. Scott Reid:

The study is of Standing Order 108(3)(a).

The Chair:

Right.

Mr. Scott Reid:

The real question is whether this is the right way, whether we want to recommend these changes to the Standing Orders themselves. That's what we would be reporting back to the House on.

If we invite witnesses, it will be not so much to say, “Hey, tell us more about this.” Rather, it's to say we're trying to figure out whether or not this particular change will work, and if so, what sort of reporting over the next decade or more they would be making to us, or who else we should be contacting.

For example, I think in Mr. Wright's most recent appearance, he referred to our parliamentary partners. It was unclear to me who the parliamentary partners were. We would be trying to figure out the practicalities of who they're communicating with now, how authority is flowing through, who is authorizing the contracts that have been, I gather, given out for the changes to the visitor welcome centre—the visitor welcome centre phase two—and who they've consulted with in terms of the impact this is going to have on the other uses for the front lawn.

I'm just looking at that one part of the project, but I assume it's going to have an impact on our Canada Day celebrations for the next decade or so, and that this is being cleared by somebody.

Do you see what I'm saying? It's all about how the reporting works and how they would interact with us, how their other parliamentary partners would interact with us. At the end of hearing some of that witness testimony, we'd be better equipped to say whether or not these suggested changes to the Standing Orders make sense or are a bad idea. Then, our report back could—

(1150)

The Chair:

Those witnesses would be related to this study of the standing order.

Mr. Scott Reid:

That's what I would suggest, yes, as a way of figuring out whether.... Even if in the end, the committee decides that these suggested changes to the Standing Orders are not a good idea, we would as a group have a clearer idea about where the lines of communication are and are not. All we know for sure right now is that whatever loop there is, we're outside of it, and so apparently are most of the other people in the House of Commons.

The Chair:

Okay. We'll have a meeting with the witnesses that Mr. Nater suggested, and then we'll have a meeting on your report, basically, reporting back as to whether or not we make a recommendation on those standing order changes.

Mr. Scott Reid:

That's right.

The Chair:

Is that okay?

Just review the witnesses for the clerk again, the ones you suggested, Mr. Nater.

Mr. John Nater:

My suggestions would be Mr. Wright from public works, or whomever else is deemed necessary from public works; the architects we had at the December meeting to see if there's anything new; and then an appropriate authority to go over the long-term vision and plan for what's currently been approved. Whether that would be from House administration or....

The Chair:

Okay, so we have one hour where we would have the first two witnesses, and you said in the second hour there would be a presentation of the long-term vision and plan. They know that there is a presentation of that plan—

Mr. John Nater:

Yes, so whether it's within the same two-hour meeting or one hour and one hour, we'd do whatever works for the witnesses.

The Chair:

Okay. We'll try to do it in the same meeting. If not, is that okay?

We'll set another meeting to make the report and discussion as soon thereafter as we can on the schedule.

Is everyone in agreement with that? Good.

We'll go to further committee business.

Mr. Scott Reid:

I have another two actually.

The next thing I had on the list that was circulated here was that a motion was put on notice about having the commissioner of Canada elections appear in relation to SNC-Lavalin. Should I read that motion, Mr. Chair?

The Chair:

Go ahead.

Mr. Scott Reid:

Okay. The motion is simply: That the Commissioner of Canada Elections appear before the Procedure and House Affairs Committee to discuss the illegal contributions made by SNC-Lavalin to the Liberal Party of Canada and his decision to issue a compliance agreement.

The Chair:

Don't forget, when you're doing your list about committee members, my bias of giving direction to the researcher on the parallel chamber study that we did.

Is there discussion on the motion that was just read?

Go ahead, yes.

Mr. Scott Reid:

Mr. Côté provided a brief statement on the subject as well. I will read this into the record. Unfortunately, I only have it in English or else I'd distribute it. I apologize for that. He says, and this was on May 2: In light of renewed media interest in a 2016 decision by the Commissioner of Canada Elections to enter into a compliance agreement with SNC-Lavalin Group Inc. and certain allegations made concerning the circumstances surrounding the conclusion of this agreement, the Commissioner wishes to provide clarifications in the interest of maintaining public confidence in the integrity of the Canada Elections Act's compliance and enforcement regime. The Commissioner carries out his compliance and enforcement mandate with complete independence from the government of the day, including from the Prime Minister's Office or any Minister's office, from any elected official or their staff, and from any public servant. At no time, since the current Commissioner was appointed in 2012, has an attempt been made by any elected official or political staffer to influence or to interfere with any compliance or enforcement decision that did not directly involve them as the subject of the investigation.

I guess this next part was intended as a statement by the commissioner. This must be intended as the part that's for media quotation, because it's indented and in italics. The independence of the Commissioner is a key component of our electoral compliance and enforcement regime. In my time as Commissioner, there has never been any attempt by elected officials, political staffers or public servants to influence the course of an investigation or to interfere with our work. And I want to make it clear that if this ever happened, I would promptly and publicly denounce it.

He obviously was very concerned about that. He then provides a little bit of background information. Compliance and enforcement decisions are taken in a manner consistent with the Compliance and Enforcement Policy of the Commissioner of Canada Elections. Paragraph 32 outlines the various factors that go into determining which compliance or enforcement tool is most appropriate in a given case. With respect to SNC-Lavalin, some of the factors that were taken into consideration are outlined in the compliance agreement. As noted at paragraph 32(b) of the Policy, the evidence gathered during an investigation is an important consideration in determining how to deal with a particular case. This calls for an objective review of the evidence that has been assembled to assess its strength. In this regard, it should be noted that a compliance agreement may be entered into on the basis of evidence meeting the civil standard of balance of probabilities, while the laying of criminal charges requires evidence that meets the criminal standard of proof beyond a reasonable doubt. It should be noted that through amendments to the Act made with Bill C-23 in 2014, the longstanding practice of the Commissioner to not provide details of investigations was confirmed, with the adoption of clear confidentiality rules. This is consistent with the manner police and investigative agencies treat information related to their investigations

That's the statement. I think that indicates some limits that we would have to place on ourselves with regard to confidentiality. I think we would, as a committee, as long as we're cognizant of that, be able to get some useful additional information as to how this policy functions and how it functioned in this particular case.

I will just say that I accept at face value the commissioner's statement that there was no attempt made by any elected officials or political staffers to interfere or influence. We're simply trying to figure out how this all works and to see to what extent this is consistent with other practices. The obvious parallel here is with the Dean Del Mastro prosecution that resulted in the laying of charges.

I don't know what the commissioner would say. I can kind of guess based on his statement, but only if he comes here can we get a full explanation, so that is the basis and the rationale for the motion.

(1155)

The Chair:

Mr. Bittle.

Mr. Chris Bittle:

Thank you so much.

There has been a troubling pattern over the last little while at this committee. First, we had the Clerk of the House of Commons here, and the Conservatives brought down their whip to question his integrity without any evidence. They did this even though the Clerk had reached out to the House leader's office directly to ask if he could proceed, but there was no response and his integrity was questioned.

Then the Chief Electoral Officer came. I know we may disagree on certain points of policy, and I know we have disagreed with the Conservatives about recommendations that have been made. I haven't been on this committee since the start, but we have had an incredible working relationship with the Chief Electoral Officer. I didn't think it would be possible for any member to stand up and question his integrity. Well, that happened last week as well when the honourable member from Carleton gleefully called him a “Liberal lapdog”. I think I got it wrong last time, and he corrected me, and he was gleeful in that correction. Then they brought someone else in to do this, and I hope the members who are typically here wouldn't engage in this, but they questioned his integrity even though he had no involvement. The law says he has no involvement and there's no evidence that he did, but there was a gleeful willingness to question his integrity

Then in the next hour there were valid concerns about the way in which David Johnston was appointed. We heard it from Mr. Christopherson, and we heard it from the Conservative Party last time, and there was disagreement as to that. I would have thought that David Johnston would have been one of the individuals in this country whose integrity could not be questioned, based on his work, yet we had the Conservative Party question his integrity. He had to defend his own integrity, inviting his detractors to look at his lifetime of work. All of this was done without any evidence, without any provocation. Now, once again, Conservative Party wishes to call in another public official to question their integrity without any evidence.

I don't know if they appreciate the irony of doing this, of calling in an independent prosecutor to question their decision. I've used this term before, “the Nobel Prize for irony”. I don't know if that's a thing but it seems you're in the running. You criticize the government for contemplating asking a question about the direction of a prosecution and a deferred prosecution agreement, and you had that out there for a couple of months. “How dare you?” they said. We heard this for two months and no laws were broken, as stated by the witnesses. “How dare you even think about asking such a question?”

Now we wish to call an investigator, an independent investigator-prosecutor from the office of the director of public prosecutions, and question this person about their decision. It boggles the mind and it is unbelievable how desperate the Conservative Party is to have SNC discussed that they are willing to go back on everything they have said over the last couple of months in order to achieve that goal.

At the end of the day, my understanding is that the justice committee is still going through its estimates process, that the commissioner of Canada elections is still under their jurisdiction in terms of the estimates process, and that there will be an opportunity....

(1200)

I don't think I'll be supporting the motion at the end of the day anyway, but I'd like to clear it up just so we have a really truthful motion. I'd like to propose an amendment so that the motion reads: That the Commissioner of Elections Canada appear before the Committee to discuss the illegal contributions made by SNC-Lavalin to the Liberal Party of Canada and the Conservative Party of Canada and his decision to issue a compliance agreement to SNC-Lavalin and Pierre Poilievre.

Mr. Scott Reid:

Chris, do you have the wording to give to us?

The Chair:

Mr. Bittle, he was just asking if you have the wording.

Mr. Scott Reid:

Forgive me, I was up with David discussing what we'll be doing this summer—

Voices: Oh, oh!

Mr. Scott Reid: —and I suddenly realized we were through the rhetoric and onto the substance. I didn't get back in time to start making notes, so that's my bad.

Mr. Chris Bittle:

The amendment would be at the end of the second line, which would read, “to the Liberal Party of Canada and the Conservative Party of Canada”.

(1205)

Mr. Scott Reid:

Forgive me. Can I just stop and ask a factual question in the middle of that? Was the illegal contribution you're referring to made to the Conservative Party of Canada or was it to a riding association of the Conservative Party of Canada? Do you know?

Mr. Chris Bittle:

I'm not 100% familiar, but if you're supportive of that, that's a question that can be asked.

Mr. Scott Reid:

Does anybody know the answer to that question? The compliance agreement with Pierre or with his campaign suggests it was to his riding association as opposed to the Conservative Party itself—unless this was in the context of his being the minister at the time. I'm just trying figure out what.... You can understand my concern for precision. I don't want put down a factually incorrect statement in a motion. If you can figure that out—I just don't have the information in front of me—then we could.... I see what you want to do. I want to make sure it's correct, and then we could probably vote in favour of it.

Chris, Stephanie looked this up on the CBC's website. It says here—and I'm quoting from the relevant news story—“The Conservative Party of Canada netted far less as a result of the scheme. The party received $3,137, while various Conservative Party riding associations and candidates were given $5,050.” Are we sure this is in the context of the...? Yes, it is. Sorry, I'm just seeing this now, $83,534 to the Liberal Party, various Liberal associations....

Would you be open to a bit of an amendment to your amendment, Chris? No. Do you mind if I...?

Mr. Chris Bittle:

Let's hear it. I'll hear it, fair enough.

Mr. Scott Reid:

Okay. Yes, that's true. Anyway, let me tell you what it is and you can decide about it.

I think what we're getting at is that if we're going to do this, it would make sense to make it to the Liberal and Conservative parties of Canada and various riding associations of the Liberal and Conservative parties of Canada. That would be the suggestion. What you're really doing is that you're pointing out that, in addition to SNC-Lavalin having given money to the Liberal Party of Canada, it gave it to the Conservative Party of Canada, which is obviously factually correct. Additionally it was to various riding associations of both parties.

If we want to bring in Pierre Poilievre, I assume it's because we're making reference to his riding association. I assume it must have one of them. Nepean—Carleton, I'm guessing. Therefore, we would have to make reference to the riding association donations or we're getting someone who literally can't talk to the subject matter. I would want, as well, to extend it to include the relevant members of Parliament, both Conservatives and Liberals, for both parties. That might take a bit of research to find out who they are, but would that seem reasonable to you? We're basically trying to extend the net to include everybody who has been included on both sides.

The Chair:

Mr. Caron.

Mr. Guy Caron:

To which we should add, actually, that in the same article, they're talking about four candidates for the leadership of the Liberal Party who received funds as well.

Mr. Scott Reid:

Is that right?

Mr. Guy Caron:

Yes, according to the article. I have it in French, too.

Mr. Scott Reid:

Okay. Unfortunately, this is not my phone. It just locked, so I can't.....

Maybe, if we're doing that, we should say, “and leadership candidates” and then “consult with any or all of the individuals who were...”.

Guy, I'm looking at you for this. If we're mentioning Pierre by name, we should probably mention any of the people involved who signed compliance agreements.

(1210)

Mr. Guy Caron:

In the article, there are no names involved, so I cannot tell you which ones.

Mr. Scott Reid:

Right.

I'll stop there because I've managed to not actually come up with a single wording, but that would be my suggestion as to how to deal with this amendment.

The Chair:

Where exactly are we, Mr. Reid?

Mr. Scott Reid:

I'm waiting for a response from Chris.

Mr. Chris Bittle:

I don't agree to this as a friendly amendment. We believe that the hypocrisy of this should be pointed out. That's why the motion should include.... I believe that if we say “Liberal Party of Canada” and “Conservative Party of Canada,” we've included riding associations and whatnot. I think that's—

Mr. Scott Reid:

Including their riding associations...?

Mr. Chris Bittle:

To me it doesn't matter, but I think the important thing is to have.... I guess the most shocking thing was to have Mr. Poilievre come down here and question the integrity of the Chief Electoral Officer and the commissioner of Elections Canada.

He himself received and negotiated a compliance agreement, which is a valid legal settlement, so if the Conservative Party is going to criticize what the commissioner did on one thing, they should also attack Mr. Poilievre's also receiving one, and maybe demand that he see his day in court as well. Let's keep it all in there. I'd like to keep my amendment as it is.

A voice: If he could be asked to provide a wording—

Mr. Scott Reid:

He's not accepting the wording, so there's no need for a revised wording.

I'm going to suggest another revision then. I'm very glad this is not an in camera meeting.

I'm working from what I have written down as Chris's proposed amendment, which is itself an adjustment to my motion. It would read, “That the Commissioner of Canada Elections and Pierre Poilievre appear before the Committee to discuss the illegal contributions made by SNC-Lavalin to the Liberal Party of Canada and the Conservative Party of Canada and their riding associations, and his decision to issue compliance agreements”.

The Chair:

Is that a subamendment to the amendment?

Mr. Scott Reid:

I guess so. I don't actually know at this point what it would be procedurally.

Could it be considered a subamendment? Is that permissible?

The Clerk:

Yes.

Mr. Scott Reid:

Let's do it that way. That way we can have an up and down vote on that one if we wish, or further debate.

May I assume, Mr. Chair, that we're in the debate on the subamendment now?

The Chair:

Yes.

Mr. Scott Reid:

Okay.

I think this accomplishes covering most things. It does not cover the four contributions that Mr. Caron mentioned with regard to party leadership contestants, simply because I think we were spiralling into a lot of confusion, but it does deal with the key subject matter at hand, which is SNC-Lavalin's unlawful contributions. Nobody disputes that because there are compliance agreements out there. Everybody's in agreement, including the recipients, that these were not lawful contributions. This provides a really good opportunity to look at the underlying question.

I went to some lengths, in reading that statement, to make the point that this is not about trying to cast aspersions on any elected official or staffer up here. This is about trying to find out how justice is administered in this particular case, and there is no better way to do it than via a study that encompasses all those who were recipients of these illegal contributions at the level of electoral riding associations.

That's my sales pitch.

(1215)

The Chair:

Ms. Kusie.

Mrs. Stephanie Kusie:

I feel as though, Chair, this has the same theme as my previous suggested motion.

Mr. Bittle, are you sure? This really will be the WWF of PROC. We're getting into the creamed corn here. This is bad. I'd like to offer the government one more opportunity. Let's put the motion as it is. We'll do a recorded vote. If it reveals nothing else, there's no harm, no foul, and we move on. I suggest that to the government, just make sure.

Thank you, Chair.

The Chair:

Is there any further discussion before we vote?

The committee will suspend for a couple of minutes.

(1215)

(1220)

The Chair:

Are we ready to vote on the subamendment?

Mr. Scott Reid:

Yes. We would like a recorded vote.

The Chair:

We will have a recorded vote.

(Subamendment negatived: nays 5; yeas 4)

The Chair: We're now on the amendment.

Mr. Scott Reid:

I was jotting down my own notes for the subamendment. I didn't get the amendment.

Could either Chris or the clerk read it?

The Chair:

Chris, do you want to?

Mr. Chris Bittle:

At the end of line two, it's “and the Conservative Party of Canada”. Then it ends, “and his decision to issue a compliance agreement to SNC-Lavalin and Pierre Poilievre.”

Mr. Scott Reid:

Would you be able to say "compliance agreements", plural?

Mr. Chris Bittle:

Yes.

Mr. Scott Reid:

Forgive me, but I have one other question to ask. You're aware that the Pierre Poilievre compliance agreement is not with relation to SNC-Lavalin. That's on a separate matter.

Mr. Chris Bittle:

I'm aware.

Mr. Scott Reid:

Okay. Good. I have no further comments.

The Chair:

We'll have a recorded vote on the amendment.

(Amendment agreed to: yeas 9; nays 0)

The Chair: Now we'll have the vote on the motion as amended.

Mr. Scott Reid:

I'd like a recorded vote.

The Chair:

We'll have a recorded vote.

Just for the wording, Mr. Reid, would it be a friendly amendment that the committee “invite” the Commissioner of Canada Elections to appear?

Mr. Scott Reid:

Yes. If everybody else is agreeable to it, I certainly am.

The Chair:

We have a recorded vote on the motion as amended.

(Motion as amended negatived: nays 5; yeas 4)

The Chair: Carrying on committee business, I'll go to Mr. Caron, but I'm wondering if I could get the permission of the committee to use Thursday's meeting to give instructions to the researcher on our parallel chamber report.

Mr. Reid.

(1225)

Mr. Scott Reid:

I'd be fine with that.

The Chair:

Is anyone opposed?

That's great. We'll do that on Thursday.

Mr. Caron. [Translation]

Mr. Guy Caron:

I'd like to say that I am quite pleased to set aside the motion Mr. Christopherson wanted to present and to let him introduce it at some subsequent date. I will not introduce it this morning. [English]

The Chair:

Okay. We're not discussing that motion today.

On that list I handed out, is there anything we haven't dealt with yet?

Mr. Scott Reid:

There's my point of order, Mr. Chair.

The Chair:

We tried to do things while you were away, but it didn't work.

Mr. Scott Reid:

The point of order I wanted to.... You remember when this came up. We had a committee meeting on April 11. The bells were ringing and we had a witness, I believe, so you opened the meeting and sought unanimous consent so that we could hear some testimony from the witness. You obtained unanimous consent as soon as the meeting was in session. We heard from the witness and then people went off to votes in the House.

My own interpretation of the Standing Orders is that the chair of a committee cannot have unanimous consent to begin the meeting. Therefore, it is out of order to begin a meeting when the bells are already ringing. By way of contrast, if the meeting is already taking place, it's an easy matter to get that note.

The practical significance of this—it's not a vast significance—was that a number of people, me included, did not come to the meeting on the assumption that it wasn't happening. This really was a good faith misunderstanding or a different interpretation of where the rule lies.

I think my understanding is correct. I'm prepared to accept that my understanding might be incorrect, but one way or the other, I'd like to see it resolved.

The problem we face is simply this: In this committee, in any committee, you can't make a decision that locks the House in place. We always say we are the masters of our own affairs in committees. Of course the same is true in spades in either direction, but I think it would be helpful to try to figure this out. I'm not exactly sure of the right mechanism for doing that, for getting a yes or no answer to my own interpretation of the Standing Orders. I simply throw that out to other members to think about.

The Chair:

I'll give you two options, Mr. Reid. I'll give you the short answer or the long answer. The short answer is that there's nothing in the Standing Orders that precluded me from doing that. There is a thing in the Standing Orders precluding me from doing it if the bells start during a meeting, which would leave us two choices.

We cannot do anything, but there are two choices. We could make a suggestion for a change in the procedures of our committee so that it's clarified or we could actually do a report to the House and try to get it changed for all committees.

The long answer is that I could read out what I just said in great lengthy terms as prepared by the clerk, if you would like.

Mr. Scott Reid:

Is it an option? You sound somewhat reluctant.

The Chair:

No, I'm fine.

Mr. Scott Reid:

The other option, as I said, is that you could circulate it. It would be helpful to have that in writing.

Ultimately, as I've said, I'd like an instruction from the House to have the standing order explicitly say it means this or it means that; either is satisfactory. Having it explicit is what I'm really after.

(1230)

The Chair:

We could solve it for our committee quite easily by making it something here. If you want it to go to to the House for all committees, then that's more problematic, but we can do that.

Mr. Scott Reid:

I only want to suggest that if committee members are willing to do that. I may be the only one who's fixated on this, and if that's the case, then I would be wasting people's time pursuing it. Could we actually start with getting a sense of what other people think, and whether this is just my own fixation as opposed to a real issue? If they think it's a real issue, then we should, I think, look at taking it to the House, and if they think it's just me, then I should just let the matter drop.

The Chair:

Okay, that's a good point. Just so people know what we're talking about. This is Standing Order 115(5): Notwithstanding Standing Orders 108(1)(a) and 113(5), the Chair of a standing, special, legislative or joint committee shall suspend the meeting when the bells are sounded to call in the Members to a recorded division, unless there is unanimous consent of the members of the committee to continue to sit.

That's what happens if the bells ring while we're here. However, it's silent on what happens if they ring before. That's what we could clarify either for our committee procedures or propose to the House for all committee procedures, because it's not clarified. But as Mr. Reid's asking what the thoughts of the committee are generally, we'll open it up for that.

Mr. Caron. [Translation]

Mr. Guy Caron:

I am reluctant.

What I am trying to avoid in this committee are unforeseen adverse effects. I think that if the bells start to ring and the meeting has not yet begun, it is the responsibility of the chair to reconvene the meeting sometime after the vote the bells signal has taken place.

The possibility of beginning the meeting while the bells are ringing may raise various problems, and different strategic tactics could be used by certain parties, subsequently. I would have trouble accepting an interpretation according to which the chair would be authorized to begin a meeting while the bells are still ringing.

Consequently, I do not agree, not necessarily for reasons I can explain right now, but because of the potential use of that provision as a probable loophole later. [English]

The Chair:

Yes, I think that's a good point.

Just to let you know the context of this particular one, it was a minister who was here on the estimates and ministers are really hard to come by, so we wanted to at least get their opening statement because we might not get it. All the representatives who were here from each party agreed, as well as the two vice-chairs, so that all the parties had agreed at the time, but we did not make the effort to contact Mr. Reid or others who weren't here, which was probably a mistake. That's just to let you know the context.

But you've made a very good point that you wouldn't want that type of interpretation to be misused.

Are there any other thoughts?

Mr. Scott Reid:

I would say that we hopefully can get some Liberal feedback of some sort. They're not normally shy about contradicting me.

The Chair:

Mr. Graham is never shy.

Go ahead.

Mr. David de Burgh Graham:

My own instinct is that if the chair has the consent of members of all parties, then I don't see a problem. That's my own personal opinion. If any of the parties objected, I totally get it. It shouldn't happen, but when people from all parties present say, yes, we can do it, I can't find a reason not to allow that.

The Chair:

Mr. Bittle.

Mr. Chris Bittle:

I wasn't there for that meeting. Who was in attendance when the meeting started?

The Chair:

Ms. Kusie, do you remember? You were here and Mr. Christopherson was here, I think.

Mrs. Stephanie Kusie:

Yes, I was here. At the very beginning, no one was here except the minister and me. Then it was Mr. Christopherson and I think Linda trickled in at some point. I don't....

The Chair:

There was a quorum.

Mr. Chris Bittle:

There was a quorum and there was consent. I guess that's the question I have. There was quorum and there was consent to hear the witnesses. Even if there were a rule in place, would that have been acceptable?

I appreciate it and I'm happy to just proceed going forward that, in the absence of consent, we wouldn't start a meeting if the bells were ringing. I appreciate Scott's concern. I don't think it was malicious. It was to get a minister's statement in. I guess I don't have strong opinions either way on the subject, but I understand the concern. There seemed to have been, from my understanding, consent to proceed. Even if there were a rule in place, the seven minutes or eight minutes allotted to the minister still would have gone forward. I guess I leave it to the committee. Again, I don't have strong feelings either way.

(1235)

The Chair:

Part of the point in that particular case was that we'd come back after the bells, for sure, but there may not have been time to ask questions of the minister. By getting her statement out of the way, it certainly made sure that when she came back there would be time for questions. It was more of a functional thing—we were just checking out if everyone was okay—rather than a procedural thing.

Mr. Reid.

Mr. Scott Reid:

Again, I emphasize that I think everything was done with the best intention of conforming with the Standing Orders as they were sincerely believed to be in the minds of those who were present. It was unanimous consent. You asked for it and they gave it. Clearly, everybody who was here thought so, and that was the majority of the committee, which means, ipso facto, that the impression I've had of the Standing Orders is a minority impression.

One thing that's clear is that there's not an enormous appetite to discuss this at this time. We've now had a chance to discuss this, and it's a public meeting, so it's on the record. I don't think we're going to be in a position to make recommendations to the House as a whole. Maybe we could just conclude the subject by getting an indication from you as to how you would act in a parallel circumstance, should it arise between now and the end of this Parliament, and we'll know whether to head for the House in such a situation or to head here.

Before I ask you for that, I'll just say that it's not as problematic for this committee. We are meeting directly below the House of Commons, which is one floor up. It would obviously be a more serious practical matter if it was a meeting that was taking place in the Wellington Building, say, or the Valour Building, which will never arise for us but does arise for others.

That's not to push you in either direction, because nothing you do here will have a precedent for anybody else. It is simply to point out that you can validly go one way or the other, as long as you are clear as to which practice you'll be following, we'll know.

The Chair:

My sense, from the comment we just had, is that there didn't seem to be a problem if all parties that have a seat on the committee were in agreement. I think that on the next occasion I would also endeavour to do not only that, but also, if possible, send a quick email to every member of the committee so that one of the few people, like you, who didn't come to the room would know that we were going to proceed that way.

I don't think this would happen very often, but that's how I would proceed.

Mr. Scott Reid:

Thank you, Mr. Chair.

The Chair:

Is that okay with everyone? Is there any further business before the end of this meeting?

For Thursday, can you can come back with your ideas for the researcher on our report on parallel chambers, including recommendations to make sure that it doesn't fall off where it goes from here.

Then, on Thursday, May 16, the minister will be here on main estimates on the debates commission.

Mr. Caron, is Mr. Christopherson coming back?

Mr. Guy Caron:

I'm sure Mr. Christopherson would actually know that. You said the one hour for the minister. Do you usually have officials also presenting if there are any further questions?

The Chair:

The ministers usually bring officials with them. I think this minister has always had officials from the Privy Council Office with her to answer questions.

She doesn't make a lot of decisions related to the expenditures of the debates commissioner, so we had the debates commissioner already. He came before committee and answered a lot of the questions that people might have had on the specifics. The committee also asked for her to come. Any time she's come before us, she's always had officials with her.

(1240)

Mr. Guy Caron:

If there were a desire from, say, David to have the officials stay afterwards, if there were more questions but the minister was no longer available, would that be something the committee would consider? At this point I would ask the committee to keep it open until David comes to see if that's his wish.

Mr. Chris Bittle:

Typically I wouldn't have an issue with that, but this is very narrow with respect to the debates commission. The official came to answer questions on that, David Johnston. We've already gone through that. I imagine there will be some questions related to the debates commission but it will go beyond that. We had all of the officials who are making the decisions on the debates commission. Otherwise, if there is a grand appetite.... I don't know, but that's already happened.

Mr. Guy Caron:

I just want to leave it open until David comes back.

Mr. Chris Bittle:

Fair enough.

The Chair:

That's it. I thank the committee. I think it was a very professional discussion and we dealt with a lot of business.

Thank you. The meeting is adjourned.

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

(1105)

[Traduction]

Le président (L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)):

Bonjour. Bienvenue à la 153e réunion du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

Pour la gouverne des membres, je signale que c'est une séance publique.

Avant de commencer, en ce qui concerne ce que nous venons de voir, vous rappelez-vous lorsque nous discutions des chambres parallèles, de l'orme et de la question de savoir qui a le pouvoir? Vous recevrez cet avis sous peu, mais j'ai demandé aux analystes de se pencher sur ces questions. En 1867, lorsque la Constitution a été créée, il y a eu un transfert de pouvoirs à un ministère gouvernemental et, à l'époque, c'était le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux.

Vous recevrez cet avis. Il est en train d'être traduit, mais je croyais qu'il serait intéressant que les gens sachent qui détenait ce pouvoir.

La ministre peut venir comparaître le jeudi 16 mai pour discuter du Budget principal des dépenses de la Commission aux débats des chefs.

Les travaux du Comité figurent à l'ordre du jour. J'ai demandé au greffier de fournir une courte liste des affaires dont le Comité a discuté, ce qu'il a fait circuler.

Ces questions ont été soulevées au Comité ou ont fait l'objet d'un avis au cours des dernières semaines. Même si les membres ne sont pas obligés de soulever leurs points dans le cadre de la discussion d'aujourd'hui, je croyais que ce pourrait être utile dans le cadre de nos délibérations.

Je vais céder la parole aux membres du Comité.

Madame Kusie.

Mme Stephanie Kusie (Calgary Midnapore, PCC):

Je ne suis pas certaine si je dois invoquer le Règlement pour faire suite à la situation avec la sonnerie et, malheureusement, nous avons eu le vote sur l'attribution de temps lors de la dernière visite du ministre, mais je voulais présenter à nouveau ma motion.

Je ne suis pas certaine de ce qu'il en est. A-t-elle été déposée, ou l'avons-nous simplement mise de côté car nous craignions ne pas avoir suffisamment de temps pour en débattre?

Le greffier du Comité (M. Andrew Lauzon):

On avait suggéré que le Comité l'examine subséquemment.

Mme Stephanie Kusie:

D'accord, j'en ai une autre copie aujourd'hui.

La motion propose que « soit poursuivie l'étude sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections ». On propose que l'étude s'échelonne sur cinq réunions, puisque le groupe n'a pas aimé ma proposition initiale de 12 réunions. J'estime néanmoins que ce nombre de réunions aurait été approprié pour couvrir tous les aspects, allant de la protection des renseignements personnels à la désinformation, qui est le terme que Jennifer Ditchburn préfère utiliser, comme nous avons pu le voir au petit-déjeuner sur les options stratégiques ce matin. J'ai été ravie de voir notre président, Larry Bagnell, à cette activité.

Bien qu'il y ait malheureusement peu de nouveaux renseignements, l'étude s'échelonnerait sur cinq réunions, ce que j'estime raisonnable. Je reconnais, étant donné le temps qu'il nous reste, qu'il serait difficile de prévoir une étude d'envergure, mais cinq réunions semblent suffire.

À la lumière de ma rencontre avec le secrétaire parlementaire Virani, il semble que l'on rendrait service au gouvernement en l'aidant à obtenir ces renseignements. C'est de plus en plus fréquent, et il est regrettable que le gouvernement n'ait pas été en mesure d'examiner ces questions plus tôt car les solutions sont très complexes et de très haut niveau. Cependant, même si nous pouvions formuler des recommandations ou des avis, je pense que la ministre en bénéficierait vraiment et en serait reconnaissante, tout comme le gouvernement et les Canadiens, et c'est évidemment la raison pour laquelle nous sommes ici.

Comme je l'ai dit, on tiendrait cinq réunions et les conclusions seraient présentées à la Chambre.

Monsieur le président, merci.

Le président:

Merci.

Juste avant de céder la parole aux membres, je tiens à souhaiter la bienvenue au Comité à M. Guy Caron. Pour la gouverne des membres du Comité, j'ai parlé en termes élogieux du rôle du député hier à la Chambre. Il fait preuve d'un grand professionnalisme, et nous aimons le recevoir à ce comité car les membres sont très tournés vers l'avenir également. Nous sommes ravis de vous recevoir ici.

M. Guy Caron (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques, NPD):

Merci.

Le président:

Pour lancer la discussion, nous allons entendre M. Nader.

M. John Nater (Perth—Wellington, PCC):

Je ne veux pas trop parler. La motion est explicite. Je pense qu'il est important que nous, au Comité de la procédure, entreprenions cette étude. Cinq réunions, c'est raisonnable, mais je ne pense pas que cela deviendra notre Golgotha. Il serait important qu'il y ait une certaine flexibilité.

Le point que je veux faire valoir, c'est qu'il serait important d'entendre l'avis du président, à tout le moins, voire l'avis des cinq membres du groupe qui a été créé pour surveiller l'ingérence lors des prochaines élections. Même durant la courte période depuis qu'on en a fait l'annonce aujourd'hui, on a constaté un changement dans la composition de ce comité en fonction des changements des gens qui occupent ces postes.

Il y a un nouveau greffier du Conseil privé, qui était auparavant le sous-ministre délégué des Affaires étrangères, si bien que c'est un nouveau poste aussi. Il serait important d'entendre à tout le moins l'avis du président, du greffier du Conseil privé, voire des cinq membres du Comité. Nous pouvons le faire à huis clos, si c'est nécessaire, mais je ne crois pas que quiconque s'y opposerait. Il serait au moins important d'entendre l'avis du président et des membres du Comité, puisque nous sommes à cinq mois des élections.

(1110)

Le président:

Monsieur Bittle.

M. Chris Bittle (St. Catharines, Lib.):

Merci, monsieur le président.

J'aimerais remercier Mme Kusie d'avoir présenté cette motion. Nous sommes toutefois rendus à la fin, à l'étape finale, de l'étude, et nous avons déjà examiné ces questions. Nous avons discuté et débattu longuement de nos élections à maintes reprises, mais surtout dans le cadre de notre étude du projet de loi C-76.

Je sais que bien souvent, nous avons débattu de sujets non liés à la question à l'étude et de la protection des Canadiens, et il y a eu beaucoup d'obstruction. Ce serait une excellente occasion de prolonger notre étude, mais il est un peu tard.

Je sais que le Comité de l'éthique a déjà mené des travaux sur des sujets connexes. Nous en avons déjà discuté, et je ne nous vois pas nous pencher là-dessus à ce stade-ci.

Le président:

Monsieur Reid.

M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Kingston, PCC):

Je veux confirmer, aux fins de la discussion sur cette question et d'autres enjeux dont nous serons saisis, et je pense que j'ai raison d'examiner le calendrier. Il nous reste 11 réunions, sans compter la réunion d'aujourd'hui. L'une de ces réunions sera avec la ministre, si bien qu'il nous reste 10 réunions, si je ne m'abuse.

Le président:

La moitié d'une de ces réunions sera avec la ministre.

M. Scott Reid:

Très bien, il nous reste 10 réunions et demie.

Il est sans doute peu probable que nous allons consacrer encore une fois une réunion complète à examiner le calendrier des travaux du Comité, notre ordre du jour. Ai-je raison? D'accord, il nous reste donc 10 réunions et demie. Dans le cadre de nos discussions, nous devrions garder cela à l'esprit, car le problème qui se pose maintenant, c'est que l'ajout d'un sujet d'étude fera disparaître un autre point sur la liste. C'est vrai, peu importe la motion ou le sujet dont nous discutons.

Le président:

Madame Kusie, la parole est à vous.

Mme Stephanie Kusie:

Je comprends les commentaires de M. Bittle sur la discussion et l'évaluation des sujets lors de l'examen du projet de loi C-76. J'ai malheureusement manqué la majeure partie des discussions, mais j'ai l'impression que cela portait vraiment sur le projet de loi. C'était l'occasion de faire une véritable réflexion sur les experts à consulter pour ce qui est, à mon avis, le plus grand défi et la plus grande menace pour nos institutions démocratiques au cours de la prochaine année. Je ne pense pas que ce soit scandaleux, absurde ou exagéré.

Je veux m'assurer que le gouvernement est très conscient de ce qu'il fait et du message qu'il envoie aux Canadiens en rejetant une telle étude. C'est très grave. C'est très sérieux. C'est peut-être la plus grande responsabilité de notre comité à l'égard de la population canadienne, et ce, à très court terme. Rejeter une étude à ce sujet revient à abandonner toute diligence raisonnable concernant l'intégrité des élections.

En tant que députée et ministre du cabinet fantôme chargée des institutions démocratiques, je ne veux pas accepter cette responsabilité, ce manque de diligence raisonnable et d'évaluation. Je demande donc au gouvernement de tenir compte du message qu'il envoie aux Canadiens quant à l'importance qu'il accorde à l'intégrité des élections en rejetant cette motion.

(1115)

Le président:

Avez-vous un commentaire sur la possibilité de tenir la réunion à huis clos, comme le propose M. Nater?

Mme Stephanie Kusie:

Oui, je serais tout à fait ouverte à tout processus qui pourrait nous éclairer. Je crois sincèrement qu'à l'instar de bien d'autres pays du monde, le gouvernement s'efforce de trouver, dans ce cas-ci, des solutions législatives concrètes, mais aussi des solutions d'ordre général à un enjeu d'une grande incidence pour la société.

Je parle plus précisément de l'intégrité de l'élection, mais cela va aussi plus loin. Je pense que cela pourrait être extrêmement utile, non seulement pour l'intégrité de l'élection, mais aussi sur le plan de la continuité du travail entrepris au Comité de l'éthique, comme mon collègue M. Bittle l'a mentionné. Cela ne ferait qu'améliorer et peut-être même consolider une partie du travail qu'il a effectué avant nous. Je crois que c'est en grande partie lié à la protection de la vie privée.

De toute évidence, nous traitons ici de sujets plus concrets, plus précis, plus réels et plus immédiats. Je rappelle que ce comité-là a fait un travail que je qualifierais d'utile et de précieux, et j'ai eu l'occasion de discuter avec le président du comité, mon collègue... Je suis désolée, le nom de sa circonscription m'échappe en ce moment. J'ai aussi discuté avec d'autres membres du Comité de l'éthique, soit le député de Thornhill et le député de Beaches—East York...

M. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Vous pouvez utiliser leurs noms, ici.

Mme Stephanie Kusie:

Désolée. Je comprends. J'ai aussi tendance à suivre le protocole, David, puisque je viens du monde de la diplomatie.

J'ai l'impression que cela pourrait...

M. Scott Reid:

Pour être juste, je pense que votre nom est plus long que le nom de votre circonscription.

M. David de Burgh Graham: Vous avez aussi un deuxième prénom.

M. Scott Reid: En effet, mais je le tais, par courtoisie envers mes collègues.

Des voix: Oh, oh!

Mme Stephanie Kusie:

Oh! Là, je suis curieuse. Un jour, j'essaierai de jeter un œil sur votre permis de conduire ou votre passeport.

Le président:

Pour le président, c'est M. Zimmer.

Mme Stephanie Kusie:

Évidemment. Oui, c'est M. Zimmer, puisque je peux l'appeler par son nom... Merci.

J'ai généralement l'impression qu'il y aurait tant à gagner dans tant de dimensions de la sphère publique et peut-être aussi de la sphère privée... Évidemment, nous n'y sommes pas obligés... Mais nous pouvons certainement aller dans ce sens.

Encore une fois, j'exhorte le gouvernement à étudier la question. Je pense que seulement trois ou quatre réunions seraient très utiles, si le Comité de l'éthique nous fournissait de bonnes notes d'information sur ses travaux. Comme je l'ai dit, ce n'est qu'une dimension de la vie privée. Il ne s'agit pas de désinformation, même si c’était un sujet d'étude des plus intéressants. Je suis convaincue que ce serait très avantageux pour le gouvernement, et refuser d'étudier cet enjeu serait préjudiciable aux Canadiens, puisque nous avons le temps.

Merci, monsieur le président.

Le président:

Connaissons-nous la nature exacte des travaux du Comité de l'éthique à ce sujet?

Mme Stephanie Kusie:

Il faudrait que je vérifie, mais l'étude portait en grande partie sur la protection de la vie privée, d'après ce que j'ai compris. Je demanderais aux analystes de nous en dire davantage, s'ils ont d'autres renseignements sur le scénario de Cambridge Analytica. Je crois savoir que ce comité a de nombreux travaux avec le Grand Comité qui doit se réunir à la fin mai, je crois, pour discuter de solutions en matière de protection de la vie privée.

Mais encore une fois, la protection de la vie privée n'est qu'un... Je considère que c'est un élément de l'intégrité électorale. Je parle d'un élément, mais en pourcentage, je dirais que cela représente 20 ou 30 %. Toutefois, lorsqu'il est question de désinformation et de bases de données, je dirais 20 ou 25 %. Je considère cela comme un élément, mais ce n'est pas un portrait complet ou une évaluation complète des mesures à prendre.

Encore une fois, j'assume une grande responsabilité à cet égard, même au sein de mon propre parti, dans l'opposition. Je fais mes propres recherches et je formule des recommandations de notre point de vue, mais ici, pour les Canadiens, cela représente une partie du tableau, et non l'ensemble. Comme je l'ai indiqué, je pense que nous avons le devoir, pour les Canadiens, de chercher à avoir une vue d'ensemble et à formuler, pour le pouvoir exécutif, des recommandations concrètes et des solutions possibles concernant l'échéancier, puisqu'il nous reste peu de temps, malheureusement. De plus, cela touche à notre échéancier, à notre rôle en tant qu'État-nation, car je dirais que bon nombre des solutions qui s'imposent deviennent des considérations multilatérales.

Merci, monsieur le président.

(1120)

Le président:

Monsieur Graham, la parole est à vous.

M. David de Burgh Graham:

J'ai une petite question.

Quel est l'objectif? Quel résultat espérons-nous?

Essentiellement, si nous faisons cette étude et que nous la déposons à la Chambre, nous ne ferons que mettre au jour toutes les vulnérabilités de notre système électoral juste avant les élections.

Voilà les faiblesses. Bonne chance à tous. Merci.

Mme Stephanie Kusie:

Comme je l'ai dit, l'objectif serait de faire des recommandations au ministre afin de tenter de maintenir l'intégrité de l'élection dans la mesure du possible. Pour moi, c'est cela l'objectif.

Je pense que nos analystes sont assez compétents et qu'en tant que comité nous aurons la prudence nécessaire pour gérer le contenu du rapport final afin d'exercer un certain contrôle là-dessus.

Mme Ruby Sahota (Brampton-Nord, Lib.):

Puis-je vous poser une question?

Mme Stephanie Kusie:

Allez-y.

Mme Ruby Sahota:

Vous pouvez continuer. Je voulais juste...

Le président:

Nous ne suivons pas le protocole.

Mme Ruby Sahota:

J'aimerais simplement savoir comment vos recommandations seront...

Mme Stephanie Kusie:

Mises en oeuvre?

Mme Ruby Sahota:

Non, pas mises en oeuvre. Désolée.

Je me demande comment elles pourraient être meilleures que les recommandations de ceux qui sont chargés d'assurer la sécurité de nos élections, alors que nous n'avons pas vraiment l'habilitation nécessaire pour obtenir des renseignements concrets et connaître les menaces réelles qui pèsent sur nous. J'ai l'impression que nous aurions une compréhension très superficielle des enjeux et que nos recommandations n'auront pas beaucoup de poids, en réalité, parce que je pense qu'il y a des personnes mieux qualifiées qui ont l'habilitation nécessaire pour connaître et comprendre les menaces auxquelles nous sommes confrontés. Ils sont tellement mieux renseignés et outillés que notre comité pour régler adéquatement ce problème.

Mme Stephanie Kusie:

Permettez-moi d'abord de dire que j'ai beaucoup de chance d'avoir une cote de sécurité de niveau « très secret ». C'est un processus très désagréable. Je ne suis pas certaine que tous les membres du Comité voudraient s'y soumettre.

Quoi qu'il en soit, j'ai bien entendu ce que vous dites. J'en tiens compte lorsque j'évalue personnellement les solutions. Cela dit, je pense que ceux qui ont les connaissances ne sont qu'une pièce du casse-tête. Il nous incombe de le faire, pour deux raisons. L'une d'entre elles est de prendre en compte les témoignages de ceux qui ont spécifiquement... En général, la tâche incombe à ceux qui ont les connaissances techniques nécessaires. Je m'y attendais, et c'est pourquoi j'ai proposé cinq réunions. Il s'agirait d'avoir l'avis de membres des médias et du milieu universitaire — ou d'autres organisations non gouvernementales — sur les orientations politiques. Il nous incombe de recueillir l'information et de l'évaluer. C'est la seule façon dont je vois les choses.

Je comprends ce que vous voulez dire. Ce n'est pas un obstacle, mais une considération qui, encore une fois, a été évoquée lors du petit déjeuner sur les options stratégiques. En outre, lorsque j'ai témoigné au Comité de l'éthique, j'ai mentionné qu'à titre d'ancienne membre de la fonction publique du Canada, j'ai une grande confiance à l'égard de la fonction publique canadienne, mais je suis toujours très préoccupée par la rétention des candidats qui ont les connaissances requises. J'en ai peut-être même parlé ici. Pour les trouver, faut-il aller à San Jose pour une fin de semaine, ou aller au siège social de Fortnite? Toutefois, ce n'est pour moi qu'une petite partie, car je pense que la société comporte de nombreuses facettes et de nombreux intervenants qui ont un rôle à jouer et qu'il faut écouter.

La deuxième raison, ce sont les recommandations que nous ferions en fonction des renseignements que nous aurions recueillis, pour ainsi dire.

Je viens juste de penser à un autre aspect. Je pense à la responsabilité que nous avons acceptée au G20, au G7 de Charlevoix, celle d'être un chef de file mondial dans ce domaine. En fait, je dirais que mener cette étude nous aiderait à respecter cet engagement. Je me demande si c'était au G20 ou au G7. C'était au G7 de Charlevoix.

Je pense que c'est au G7 que nous nous sommes engagés à être des chefs de file à cet égard. En tant que parlementaires, respectons cet engagement. Merci beaucoup.

(1125)

Le président:

Monsieur Nater, la parole est à vous.

M. John Nater:

Merci, monsieur le président.

J'aimerais simplement soulever quelques points en réponse à certains propos.

M. Graham a fait valoir que nous devrons présenter un rapport et montrer toutes nos faiblesses. C'est préoccupant, mais est-ce moins préoccupant que l'autre solution, à savoir nous mettre la tête dans le sable et dire qu'aucune menace ne pèse notre démocratie, qu'il n'existe aucune cybermenace ou menace due à l'ingérence étrangère? Je pense qu'il serait encore plus inquiétant de prétendre qu'il n'y a pas de menaces ou de nous cacher la tête dans le sable en disant que nous, les parlementaires, ne voyons pas cette menace.

C'est le premier point que je voulais soulever: les menaces sont réelles et nous le reconnaissons. Le nier n'a aucun sens. Vaut mieux s'attaquer aux problèmes de front.

Le deuxième point est plus général. Mme Sahota en a également parlé un peu; il s'agit de déterminer qui sont les experts dans ce domaine. Il y a des experts, évidemment, et ils font partie de l'appareil gouvernemental.

En fin de compte, comme M. Christopherson l'a mentionné il n'y a pas très longtemps, la Loi électorale et les élections sont au centre des activités du Comité. C'est là le mandat du Comité, conformément au Règlement. La Loi électorale du Canada est de notre responsabilité. La protection de notre processus électoral contre les menaces étrangères et les cybermenaces fait certainement partie du mandat d'examen et d'entreprendre du Comité.

Quant à refuser de faire cette étude sous prétexte que nous ne sommes pas des experts, eh bien, je dirais que la plupart des parlementaires ne sont pas des spécialistes pour bon nombre des enjeux dont le Comité pourrait être saisi. En tant que parlementaires démocratiquement élus, nous avons le devoir d'entreprendre ces études et de formuler des recommandations. C'est pourquoi nous faisons appel à des experts du domaine, notamment des gens du CST, du SCRS ou d'autres ministères chargés de ces questions.

Je vois où nous en sommes quant au sort réservé à cette motion. Je pense simplement qu'il serait dommage que le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre n'entreprenne pas au moins une étude sur cette question. Je vais en rester là, monsieur le président.

Le président:

Madame Sahota, disiez-vous que le Comité de la sécurité de la Chambre des communes a plus d'habilitation — peu importe comment cela s'appelle —, ce qui lui permet d'avoir plus de renseignements?

Mme Ruby Sahota:

Oui. Le comité du renseignement, de la sécurité publique, pardon... Nous n'avons pas tous la cote de sécurité nécessaire. Je suis d'accord avec les propos de M. Nater. Nous entreprenons beaucoup d'études. Nous ne sommes pas des experts. Notre travail consiste à écouter les experts, mais je ne pense toujours pas que ces experts... J'estime qu'il s'agira encore d'une étude si poussée que nous n'arriverons pas à trouver de vraies solutions pour que nos organismes puissent prendre les mesures et les actions requises.

Nous nous informerons un peu, mais je ne sais pas à quel point cela nous sera utile, en fin de compte. J'y serais favorable si nous avions beaucoup de temps, car il nous faudrait en effet beaucoup de temps pour véritablement aller au fond des choses.

(1130)

Le président:

Y a-t-il d'autres commentaires?

Mme Stephanie Kusie:

Pouvons-nous avoir un vote par appel nominal, s'il vous plaît?

(La motion est rejetée par 5 voix contre 4.)

Le président:

Je veux simplement donner mon avis sur les travaux du Comité. J'espère que nous pourrons donner des instructions à l'analyste pour notre étude sur la chambre parallèle avant l'été, parce que nous y avons consacré beaucoup de travail. Je sais que M. Reid a aussi une motion à ce sujet.

Allez-y.

M. Scott Reid:

En fait, il n'est pas question des chambres parallèles. Le 1er mars, j'ai fait circuler un avis de motion. Je ne vais pas proposer la motion en ce moment. J'aimerais d'abord vous inviter à en discuter un peu.

La motion vise la modification de l'article 108(3)a) du Règlement en vue de modifier notre propre mandat. Les gens peuvent lire la motion eux-mêmes, mais elle crée essentiellement une situation où nous aurions deux responsabilités nouvelles. Nous ferions la revue de toutes les questions liées au Projet de réhabilitation de l'édifice du Centre et à la vision et au plan à long terme de la Cité parlementaire et nous présenterions des rapports à ce sujet — sans nous ingérer dans les responsabilités des autres organismes sur ce plan —, et nous produirions un rapport annuel à l'intention de la Chambre des communes concernant toutes nos discussions ou nos audiences. Plus précisément, nous mènerions une étude et nous présenterions un rapport à la Chambre d'ici la fin de la présente législature.

Les gens semblaient généralement réceptifs à l'idée générale. Je ne sais pas s'ils seraient aussi réceptifs à cette motion particulière. J'ai entre autres demandé à M. Bittle d'essayer de savoir si les dirigeants de son propre parti étaient généralement favorables à cette idée — et peut-être même favorables à l'idée de la motion elle-même —, et il m'a dit qu'il me reviendrait là-dessus. Je me demande donc si nous pouvons simplement discuter brièvement afin de savoir si les gens sont ouverts ou pas à cette motion ou peut-être, de manière moins spécifique, à l'idée d'assumer une part de responsabilité, et peut-être une grande part de la responsabilité de surveillance de ce projet très important et très coûteux.

Le président:

Merci.

En effet, je pense qu'il n'y avait pas qu'un appui général de la part de tous les partis. Il y a eu quelques interventions passionnées de la part de députés qui voulaient absolument intervenir dans les travaux de rénovation futurs de cet édifice et de l'édifice du Centre — c'est notre lieu de travail et nous devrions pouvoir intervenir. Je pense que l'administration a admis que nous n'intervenions pas assez dans les rénovations de cet édifice en particulier.

Je vous invite à en discuter. Je ne veux pas préjuger de l'issue des discussions du comité, mais je pense qu'il y avait certainement un accueil favorable à quelque chose de ce genre. Les gens pourraient avoir des suggestions quant au libellé, mais écoutons les partis.

Monsieur Bittle, allez-y.

M. Chris Bittle:

Merci beaucoup.

J'ai donné suite à la demande de M. Reid et j'ai parlé aux gens. Nous n'en avons plus parlé et j'ai oublié de lui revenir là-dessus, mais nous n'avons aucun problème avec cela. Nous serons ravis de discuter de ce point de façon positive et d'aller de l'avant.

Je ne sais pas comment vous souhaitez structurer cela. M. Simms et moi avons discuté de l'allure que cela pourrait prendre. Je ne sais pas s'il nous faudrait plus d'une réunion pour vraiment parcourir cela. Je crois que nous avons tous les deux dit que nous aimerions entendre ce que vous avez à dire sur les allures que prendrait une « étude » d'après vous, mais cela pourrait n'être que le sujet d'une discussion entre nous.

En ce qui concerne un témoin, je n'en ai aucune idée. Nous avons pensé qu'une réunion ou deux à ce sujet serait raisonnable, mais nous serons ravis de vous entendre nous dire comment vous voyez cela. Nous serons plus qu'heureux de discuter de cela, et nous trouvons que c'est une bonne initiative.

M. Guy Caron: Monsieur le président…

(1135)

Le président:

Si vous me le permettez, monsieur Caron, M. Christopherson est très passionné à l'idée d'une contribution du Comité aux rénovations de l'édifice du Centre.

M. Guy Caron:

Je comprends, mais j'ai une question pour M. Reid à ce sujet.

Le président:

Nous vous écoutons.

M. Guy Caron:

Quand j'étais au Comité des comptes publics, je me rappelle avoir étudié la remise en état de certains édifices. Est-ce qu'il y a un tel projet au Comité des comptes publics ou au BVG?

M. Scott Reid:

Le Bureau de régie interne le fait. Je n'ai rien entendu du tout à propos de la participation du Comité des comptes publics, mais cela ne veut pas dire qu'ils ne le font pas. C'est peut-être que je suis mal informé. Le Bureau de régie interne intervient, c'est sûr.

En bref, le problème, c'est que le Bureau de régie interne ne peut pas faire rapport à la Chambre. Au bout du compte, c'est la Chambre elle-même qui voudrait exercer — j'hésite à utiliser le mot « contrôle », parce que nous parlons d'un édifice que nous partageons avec le Sénat — un type de surveillance qui nous permettrait de dire ce que nous voulons absolument avoir comme caractéristique, ou de dire que nous sommes vraiment mécontents de l'échéancier qui est proposé, ou encore, que la structure de coûts doit être approuvée par quelqu'un. Il faut que ce soit la Chambre des communes dans son ensemble.

Le problème, c'est que le Bureau de régie interne ne peut pas faire rapport à la Chambre. Nous ne pouvons pas faire rapport à la Chambre. Ce pourrait être n'importe quel comité, mais il faut que ce soit un comité du Parlement — un vrai comité, par opposition au Bureau de régie interne — qui fait le travail détaillé d'entendre des témoins, de suivre les changements d'une année à l'autre malgré de multiples législatures, parce que l'édifice du Centre ne sera pas terminé avant le passage de multiples législatures. Il y aura vraisemblablement eu de multiples changements de ministres et même de gouvernements.

Tout ce que nous pouvons faire, c'est faire rapport à la Chambre. Le rapport peut ensuite faire l'objet d'un débat et être adopté. Il devient alors un ordre de la Chambre pour les gens qui exécutent les travaux en notre nom.

Est-ce que cela répond à votre question?

M. Guy Caron:

Oui.

Je voulais juste voir si cela se faisait par l'intermédiaire du comité des comptes publics ou du BVG, de façon ponctuelle ou récurrente, mais il semble que ce soit ponctuel.

M. Scott Reid:

Oui.

Le président:

David Christopherson fait partie du Comité des comptes publics. S'ils faisaient quelque chose à cet égard, nous en aurions entendu parler haut et fort.

M. Guy Caron:

Il en aurait parlé.

M. Scott Reid:

Est-ce que je peux répondre à M. Bittle?

Le président:

Oui.

M. Scott Reid:

Premièrement, j'aimerais vous demander s'il serait approprié, d'après vous, que je propose la motion.

Dans l'affirmative, pourquoi ne le ferais-je pas? Je parlerais ensuite très brièvement de la question du nombre de réunions et de ce genre de choses.

Le président:

Tout le monde a cela?

Une voix: Oui.

M. Scott Reid:

Je vais proposer la motion.

Je dirai seulement que je n'ai pas d'opinion arrêtée sur le nombre de réunions que nous devrions tenir. Parce que la date du rapport est la date de notre dernière réunion, je pense qu'il n'est pas nécessaire d'être très rigide. Nous pouvons remplir les espaces libres que nous aurons, compte tenu des autres questions dont nous discutons ici.

Le président:

Monsieur Reid, pour les personnes qui écoutent à la radio, pourriez-vous au moins lire le premier paragraphe de votre motion afin qu'ils sachent de quoi nous discutons?

M. Scott Reid:

Pardonnez-moi. Moi aussi j'écoute cela. Oui, je vais vous la lire: Que le Comité entreprenne une étude sur l'article 108(3)a) du Règlement et envisage la possibilité de modifier le mandat du Comité pour y inclure la revue de toute question liée au Projet de réhabilitation de l'édifice du Centre et à la Vision et du plan à long terme (VPLT) pour la Cité parlementaire en vue d'en faire rapport à la Chambre des communes, nonobstant les autres organismes de contrôle et de surveillance, en ajoutant les deux sous-alinéas suivants à l'article 108(3)a) du Règlement :

Puis nous nous rendons à l'alinéa x), car il y a une énumération. C'est la fin d'une très longue liste dans cet article précis du Règlement. (x) La revue de toutes les questions liées au Projet de réhabilitation de l'édifice du Centre et à la Vision et du plan à long terme (VPLT) de la Cité parlementaire et la présentation de rapport à ce sujet, nonobstant les autres organismes de contrôle et de surveillance existants ou établis ultérieurement;

Je poursuis.

(1140)

[Français] (xi) l'examen et la production d'un rapport annuel sur le Projet de réhabilitation de l'édifice du Centre et la Vision et le Plan à long terme (VPLT) pour la Cité parlementaire, y compris les échéanciers actuels et prévus, l'état actuel des dépenses engagées et prévues, tout changement concernant ces aspects depuis le dernier rapport, pour autant que le Comité puisse faire rapport sur ces questions à tout moment, et que le Comité propose chaque année une recommandation tant que les articles 108(3)a)(x) et 108(3)a)(xi) du Règlement seront en vigueur."; et qu'il fasse rapport de ses recommandations à la Chambre d'ici sa dernière réunion en juin 2019. [Traduction]

Le président:

Très bien.

La personne qui prend les notes pourrait utiliser la motion que nous avons distribuée, étant donné qu'il y a les lettres que vous n'avez pas lues.

M. Scott Reid:

Oui, en effet.

Le président:

À cause des contraintes de temps et de tout le reste, je suggère que nous essayions de faire cela en mai, parce que vous ne savez jamais ce qui va se présenter à ce comité. Il pourrait y avoir des questions de privilèges, par exemple.

M. Scott Reid:

C'est vrai.

Le président:

Nous ne voudrions pas que cela tombe dans l'oubli.

M. Scott Reid:

Je suis d'accord. J'aimerais dire une chose, cependant. J'aimerais que nous soumettions les recommandations à la Chambre, concernant les changements au Règlement, puis que nous attendions de voir ce qui se passe. Si la Chambre est prête à donner son consentement unanime à cela, nous pourrions aller de l'avant. Sinon, nous pourrions tout simplement laisser la question s'éteindre à la Chambre, mais nous ferions rapport à temps pour donner ce choix à la Chambre.

Je crois qu'il ne vaut la peine de chercher à réaliser quelque chose de ce genre que si le soutien est généralisé.

Le président:

Et si cela se termine à la Chambre à cause d'un seul vote, par exemple? Est-ce qu'il serait possible de recommander cela au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre de la prochaine législature? Le PROC de la prochaine législature pourrait être d'accord ou n'être pas d'accord avec notre recommandation, mais au moins, ce serait au programme du Comité.

M. Scott Reid:

J'ai dit cela en partie parce que la seule façon d'obtenir un vote à la Chambre est de tenir un débat sur une motion d'adoption. Sur le plan pratique, il est très difficile d'organiser un débat sur une motion d'adoption alors que la législature tire à sa fin. Pour quelque chose de ce genre, j'aurais encore plus tendance à rechercher le consentement unanime, compte tenu de ce facteur d'ordre pratique.

Je suis au Comité depuis très longtemps, et je dirais qu'il n'y a pas de mécanisme officiel, mais le prochain PROC va vraisemblablement prendre très au sérieux ce qui s'est dit dans le PROC actuel sur une question de ce genre.

Le président:

Vraisemblablement ou pas vraisemblablement?

M. Scott Reid:

Très vraisemblablement.

M. David de Burgh Graham:

Qu'est-ce qui nous empêche d'envoyer une lettre de recommandation à la prochaine version de nous-mêmes? Avez-vous pensé à cela?

M. Scott Reid:

C'est sensé.

M. David de Burgh Graham:

Le PROC pourrait écrire une lettre disant au futur PROC qu'il devrait se pencher sur les questions que nous avons soulevées.

M. Scott Reid:

C'est comme le film Le jour de la marmotte, quand il casse le crayon pour passer un message à la personne qu'il sera quand il va s'éveiller.

M. David de Burgh Graham:

C'est juste.

Sur le plan pratique, nous pouvons faire cela et dire: « Chers membres du PROC de la 43e législature, faites ceci. »

M. Scott Reid:

Oui.

Le président:

Je crois que j'avais M. Nater sur la liste.

M. John Nater:

À ce sujet, au moment d'adopter les motions de régie interne au début de la 43e législature, le prochain PROC peut toujours adopter une motion de régie interne voulant que le PROC mène une étude périodique, tous les six mois ou chaque année civile, à ce sujet. C'est une autre option.

Très brièvement, en ce qui concerne les contraintes de temps, je crois personnellement qu'il serait bien d'entendre M. Wright, du ministère des Travaux publics, sur cette question. Il semble être le fonctionnaire désigné du ministère à ce sujet. Il serait bon de l'entendre une dernière fois avant la dissolution du Parlement.

Nous pourrions aussi entendre les architectes qui ont comparu précédemment devant le Comité. C'était Centrus, ou quelque chose de ce genre.

Le président:

Vous parlez de ceux que nous avons reçus à la réunion de décembre?

M. John Nater:

Oui. Ce serait simplement pour qu'ils fassent le point sur ce qu'ils ont constaté depuis que nous avons vidé les lieux, à savoir s'ils auraient quelque chose de nouveau à nous dire.

Le troisième et dernier point serait une séance d'information qui nous serait présentée par quelqu'un, M. Wright ou quelqu'un d'autre, sur la vision et le plan à long terme, sur ce qu'il y a en ce moment dans les dossiers comme ayant été approuvé. À la dernière réunion, diverses suggestions ont été faites concernant ce qui a été approuvé et le moment où cela a été approuvé.

M. Reid a parlé précédemment de la deuxième phase du Centre d'accueil des visiteurs. Je crois que nous sommes tous dans le noir en ce qui concerne ce qui est approuvé — le dynamitage pour faire un trou dans la pelouse avant en vue de la construction du nouveau Centre d'accueil des visiteurs. Il serait bien de savoir ce qui a été approuvé et ce qui est prévu en ce moment.

Ce sont les trois choses que nous pourrions faire, que ce soit lors d'une seule réunion ou de deux demies réunions. Ce sont généralement les témoins que j'aimerais entendre. C'est en quelque sorte indépendant de la motion dont il est question, car la motion recommande un changement. Cependant, c'est très lié à la motion.

(1145)

Le président:

Voulez-vous cela avant que nous finalisions la motion?

M. John Nater:

Je ne crois pas que ce soit nécessaire. Ce sont deux choses indépendantes, parce que la motion vise la structure relative à la reddition de comptes.

J'aimerais personnellement entendre les témoins que j'ai mentionnés avant la dissolution du Parlement. Je suis flexible.

Le président:

Je trouve que c'est sensé.

Monsieur Bittle, je crois que vous avez posé la question à M. Reid.

M. Chris Bittle:

C'est bon. Si c'est une réunion ou deux, cela fonctionne pour nous.

Le président:

Monsieur Reid, vous avez la suggestion de M. Nater.

M. Scott Reid:

Je crois que nous devrions traiter de cela en tant que comité, plutôt que de modifier la motion pour contenir cela. Je suggère que nous mettions cela à l'ordre du jour.

Le président:

Oui.

Vouliez-vous que nous consacrions une réunion à la motion ou que nous tenions une réunion pour entendre les témoins, puis traiter de la motion à la fin de cette réunion? Quelles sont vos idées à ce sujet?

M. Scott Reid:

Pourquoi n'essayons-nous pas de voir si nous pouvons adopter la motion maintenant, puis passer au reste?

Nous ne sommes pas en train de nous contraindre à un nombre précis de réunions. Ainsi, le Comité peut décider de ne se réunir qu'une seule fois ou autant de fois qu'il le veut.

Le président:

Ce qui est proposé, c'est de mettre un terme à la discussion sur la motion dès maintenant, puis j'ouvrirai la discussion au sujet des autres personnes. Quelqu'un d'autre veut parler de la motion?

(La motion est adoptée.)

Le président: La motion est adoptée à l'unanimité.

Discutons maintenant d'une réunion pour entendre les témoins suggérés par M. Nater. Est-ce que quelqu'un s'oppose à ce que nous essayions de convoquer dès que possible ces témoins à une réunion?

Le greffier:

Je rappelle aux membres du Comité que nous avons déjà entendu des témoins dans le cadre de l'étude en cours liée au Projet de réhabilitation de l'édifice du Centre. Je viens de demander au président si les témoins que M. Nater a suggérés viendraient témoigner dans ce qui serait la poursuite de cette étude, ou si ces témoins seraient liés directement à l'étude sur la modification du Règlement qui est recommandée.

M. John Nater:

Je crois que la motion de M. Reid est presque une motion à part entière. J'ai l'impression que les témoins ne parleront pas directement du changement au mandat du Comité. Bien sûr que c'est lié, mais je pense que ce serait une motion à part entière.

Ma seule question est de savoir si nous avons besoin d'entendre des témoins proposés par le greffier, peut-être pour cette motion particulière, mais je ne sais pas si c'est nécessaire.

Le président:

Comme le greffier le dit, la motion de M. Reid fait référence à une étude. Avons-nous besoin d'une étude, maintenant que nous avons adopté la motion? Nous avons adopté une motion qui dit que nous allons entreprendre une étude.

M. Scott Reid:

Il s'agit de l'étude de l'article 108(3)a) du Règlement.

Le président:

C'est juste.

M. Scott Reid:

La vraie question à se poser est celle de savoir si c'est la bonne façon, si nous voulons recommander ces changements au Règlement comme tel. C'est à ce sujet que nous ferions rapport à la Chambre.

Si nous invitons des témoins, ce ne sera pas tant pour leur dire: « Dites-nous en plus à ce sujet. » Ce serait plutôt pour dire que nous essayons de voir si ce changement va fonctionner ou non, et dans l'affirmative, de nous enquérir du type de rapports qu'ils nous présenteraient au cours de la prochaine décennie au moins, et de savoir qui d'autres nous devrions contacter.

Par exemple, je pense qu'au cours de sa plus récente comparution, M. Wright a parlé de nos partenaires parlementaires. Je ne savais pas exactement qui les partenaires parlementaires étaient. Nous essayerions de comprendre les aspects pratiques: les personnes avec lesquelles ils communiquent maintenant, la structure des pouvoirs, les personnes qui autorisent les contrats attribués, je suppose, pour les changements au Centre d'accueil des visiteurs — la phase deux — et les personnes qu'ils ont consultées au sujet des répercussions que cela aura sur les autres utilisations de la pelouse avant.

Je regarde cette partie du projet seulement, mais je présume que cela aura un effet sur les célébrations de la fête du Canada au cours de la prochaine décennie environ et que quelqu'un a approuvé cela.

Voyez-vous ce que je veux dire? C'est toute la question de la façon dont la reddition de comptes fonctionne et de la façon dont ils interagiraient avec nous et dont leurs autres partenaires parlementaires interagiraient avec nous. Après avoir entendu certains de ces témoignages, nous serions mieux outillés pour dire si les changements suggérés au Règlement sont sensés ou sont une mauvaise idée. Alors, notre rapport pourrait…

(1150)

Le président:

Ces témoins seraient liés à cette étude du Règlement.

M. Scott Reid:

C'est ce que je proposerais, oui, comme moyen de déterminer si... Même si à la fin, le Comité décide que ces changements proposés à ces dispositions du Règlement ne sont pas une bonne idée, nous aurions en tant que groupe une meilleure idée de l'endroit où se trouvent les voies de communication. À l'heure actuelle, notre seule certitude, c'est que peu importe quel est le cercle, nous sommes à l'extérieur, et il semble que ce soit la même chose pour la majorité des autres personnes à la Chambre des communes.

Le président:

Bien. Nous tiendrons une séance avec les témoins proposés par M. Nater, et nous en tiendrons ensuite une autre sur votre rapport, essentiellement, pour présenter ou non une recommandation concernant ces modifications au Règlement.

M. Scott Reid:

C'est bien cela.

Le président:

Est-ce que cela vous convient?

Veuillez repasser en revue les témoins pour le greffier, ceux que vous avez proposés, M. Nater.

M. John Nater:

Je propose M. Wright de Travaux publics, ou quiconque d'autre est jugé nécessaire au ministère; les architectes que nous avons entendus à la réunion du mois de décembre pour voir s'il y a du nouveau; et ensuite une autorité compétente pour passer en revue la vision et le plan à long terme, ce qui est actuellement approuvé. Qu'il s'agisse de quelqu'un des services administratifs de la Chambre ou...

Le président:

Bien. Nous prendrons donc une heure pour entendre les deux premiers témoins, et vous dites que la deuxième heure servirait à présenter la vision et le plan à long terme. On sait que ce plan est présenté...

M. John Nater:

Oui. Donc, c'est soit pendant la même séance de deux heures, soit deux séances de deux heures, peu importe ce qui fonctionne pour les témoins.

Le président:

Je vois. Nous allons essayer de nous en tenir à la même séance. Sinon, est-ce que cela vous convient?

Nous allons prévoir une autre réunion pour faire le rapport et discuter le plus tôt possible en fonction du calendrier.

Est-ce que cela convient à tout le monde? Bien.

Nous allons passer à d'autres travaux du Comité.

M. Scott Reid:

J'ai deux autres points.

Le prochain que j'avais sur la liste que j'ai fait circuler porte sur une motion inscrite au Feuilleton des avis pour faire comparaître le commissaire aux élections fédérales au sujet de SNC-Lavalin. Devrais-je la lire, monsieur le président?

Le président:

Allez-y.

M. Scott Reid:

La motion dit simplement: Que le commissaire aux élections fédérales comparaisse devant le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre pour parler des contributions illégales que SNC-Lavalin a faites au Parti libéral du Canada et de sa décision de conclure une transaction.

Le président:

N'oubliez pas, lorsque vous faites une liste concernant des membres du Comité, mon penchant qui consiste à donner des directives au chercheur sur l'étude parallèle de la Chambre que nous avons faite.

Quelqu'un veut-il discuter de la motion qui vient tout juste d'être lue?

Allez-y, oui.

M. Scott Reid:

M. Côté a aussi fait une brève déclaration sur le sujet. Je vais la lire pour le compte rendu. Malheureusement, je ne l'ai par écrit qu'en anglais, et je ne l'ai donc pas distribuée. Je m'en excuse. Le 2 mai, il a dit: À la lumière d'un regain d'intérêt médiatique quant à la décision du commissaire aux élections fédérales prise en 2016 de conclure une transaction avec le Groupe SNC-Lavalin inc. ainsi que de certaines allégations faites concernant les circonstances entourant la conclusion de cette transaction, le commissaire désire émettre certaines clarifications dans l'intérêt de maintenir la confiance du public dans l'intégrité du régime d'observation et de contrôle d'application de la Loi électorale du Canada. Le commissaire exerce son mandat d'observation et de contrôle d'application de la Loi d'une manière totalement indépendante du gouvernement de l'heure, y compris du Bureau du premier ministre et de tout ministre, de tout représentant élu et de leur personnel, ainsi que des fonctionnaires. En aucun cas, depuis la nomination du commissaire en 2012, des représentants élus ou des membres de leur personnel politique n'ont tenté d'influencer ou d'interférer relativement à toute décision quant à l'observation ou le contrôle d'application de la Loi qui ne les impliquait pas de façon directe à titre de sujet d'une enquête.

Je suppose que le passage suivant se veut une déclaration du commissaire. C'est probablement la partie qu'on voulait que les médias citent, car c'est en retrait et en italique. L'indépendance du commissaire est un élément primordial de notre système de contrôle d'application en matière électorale. Depuis ma nomination à titre de commissaire, il n'y a jamais eu de tentative d'influencer le déroulement d'une enquête ou d'interférer avec notre travail par des représentants élus, leur personnel politique ou des fonctionnaires. Et je tiens à être clair: si cela devait jamais se produire, je le dénoncerais promptement et publiquement.

Il était manifestement très préoccupé par la question. Il donne ensuite un peu d'informations connexes. Les décisions relatives à l'observation et au contrôle d'application de la Loi sont prises conformément à la Politique du commissaire aux élections fédérales sur l'observation et le contrôle d'application de la Loi électorale du Canada. Le paragraphe 32 énonce les divers facteurs considérés pour déterminer le moyen d'observation ou de contrôle d'application le plus approprié pour faire respecter la Loi dans un cas en particulier. En ce qui concerne SNC-Lavalin, certains des facteurs pris en compte par le commissaire sont énoncés dans la transaction. Tel que noté au paragraphe 32b) de la Politique, la preuve recueillie au cours d'une enquête est un élément important à considérer dans la prise de décision quant à l'approche à prendre dans chaque dossier. Ceci requiert une évaluation objective de la preuve qu'on a recueillie pour en évaluer la force. À cet égard, il importe de souligner qu'une transaction peut être conclue sur la base d'une preuve rencontrant le fardeau de preuve en matière civile, soit la prépondérance des probabilités, alors que le dépôt d'accusations pénales exige une preuve qui rencontre le fardeau pénal de la preuve, soit hors de tout doute raisonnable. Il importe de souligner que, suite à des amendements découlant du projet de loi C-23 en 2014, on a confirmé, par l'adoption de règles claires en matière de confidentialité, la pratique bien établie du commissaire de ne pas fournir de détails relativement à ses enquêtes. Ceci reflète d'ailleurs la manière dont les forces policières et les organismes d'enquête traitent des renseignements qu'ils ont recueillis suite à leurs enquêtes.

C'est la déclaration. Je pense que cela fixe des limites que nous devrions nous imposer en matière de confidentialité. J'estime que, en tant que comité, dans la mesure où nous en sommes conscients, nous serions en mesure d'obtenir d'autres renseignements utiles sur le fonctionnement de cette politique et sur la façon dont elle a fonctionné dans ce cas-ci.

Je me contenterai de dire que j'accepte sur parole la déclaration du commissaire, à savoir qu'aucun élu ni attaché politique a tenté de s'ingérer dans le processus ou de l'influencer. Nous essayons tout simplement de comprendre comment tout cela fonctionne et de voir dans quelle mesure c'est conforme à d'autres pratiques. Il y a un parallèle évident à faire avec les poursuites contre Dean Del Mastro, qui ont mené à des accusations.

Je ne sais pas ce que dirait le commissaire. Je peux deviner un peu en m'appuyant sur sa déclaration, mais nous n'obtiendrons une explication complète que s'il vient ici. C'est donc le fondement et la logique de la motion.

(1155)

Le président:

Allez-y, monsieur Bittle.

M. Chris Bittle:

Merci beaucoup.

On observe au Comité une tendance inquiétante depuis quelque temps. Tout d'abord, le greffier de la Chambre des communes a comparu ici, et les conservateurs se sont acharnés à remettre en question son intégrité sans preuve à l'appui. C'est ce qu'ils ont fait même si le greffier s'était adressé directement au bureau de la leader du gouvernement à la Chambre pour lui demander s'il pouvait aller de l'avant, mais il n'a pas reçu de réponse et son intégrité a été remise en question.

Nous avons ensuite reçu le directeur général des élections. Je sais que nous ne nous entendons peut-être pas sur des questions politiques, et je sais que nous étions en désaccord avec les conservateurs pour ce qui est de leurs recommandations. Je ne siège pas au Comité depuis le début, mais nous avons avec le directeur général des élections une relation de travail exceptionnelle. Je ne pensais pas qu'un député pouvait intervenir et remettre en question son intégrité. Eh bien, c'est également ce qui s'est produit la semaine dernière lorsque l'honorable député de Carleton l'a traité avec un air réjoui de « chien de poche des libéraux ». Je pense m'être trompé la dernière fois, et il m'a corrigé, avec un air réjoui. On a ensuite fait venir quelqu'un d'autre à cette fin — j'espère que les députés qui sont normalement ici ne se livreront pas à ce jeu —, et son intégrité a été remise en question même s'il n'y était pour rien. La loi dit qu'il n'y est pour rien et rien ne prouve qu'il a agi ainsi, mais on s'est empressé d'un air réjoui à remettre en question son intégrité.

Ensuite, pendant l'heure qui a suivi, on a soulevé des préoccupations valables à propos de la façon dont David Johnston a été nommé. C'est M. Christopherson qui les a exprimées, et nous les avons entendues de la part du Parti conservateur la dernière fois, ce qui a donné lieu à un désaccord. Je pensais que David Johnston était une des personnes au pays dont l'intégrité ne pouvait pas être remise en question, compte tenu du travail qu'il a accompli. C'est pourtant ce qu'a fait le Parti conservateur. M. Johnston a dû défendre sa propre intégrité, en invitant ses détracteurs à regarder le travail de toute une vie. Tout cela s'est fait sans preuve, sans provocation. Maintenant, le Parti conservateur souhaite encore une fois faire venir un fonctionnaire pour remettre en question son intégrité sans preuve à l'appui.

Je ne sais pas s'ils comprennent le paradoxe de la situation, lorsqu'ils font venir un procureur indépendant pour remettre en question sa décision. J'ai déjà parlé du prix Nobel du paradoxe. Je ne sais pas si cela existe, mais vous seriez apparemment dans la course. Vous critiquez le gouvernement parce qu'il a envisagé de poser une question à propos de la direction prise dans une affaire juridique et d'un accord de suspension des poursuites, et c'est ce qui se produit depuis deux mois. Ils ont dit: « Comment osez-vous? » C'est ce que nous entendons depuis deux mois, mais aucune loi n'a été violée, comme l'ont déclaré les témoins. « Comment osez-vous même songer à poser une telle question? »

Nous voulons maintenant demander la comparution d'un procureur-enquêteur indépendant du Bureau du directeur des poursuites pénales, et interroger cette personne sur sa décision. C'est ahurissant et incroyable de voir à quel point le Parti conservateur cherche désespérément à alimenter la discussion sur SNC, jusqu'à être disposé à revenir sur tout ce qu'il a dit au cours des deux derniers.

Au bout du compte, je crois comprendre que le comité de la justice examine encore les prévisions budgétaires, que cela relève toujours de la compétence du commissaire aux élections fédérales dans le processus budgétaire et que l'occasion se présentera...

(1200)

Quoi qu'il en soit, au bout du compte, je ne pense pas que je vais appuyer la motion, mais j'aimerais mettre les choses au clair pour que nous ayons vraiment une motion sincère. Je propose donc de la modifier ainsi: Que le commissaire aux élections fédérales comparaisse devant le Comité pour parler des contributions illégales que SNC-Lavalin a faites au Parti libéral du Canada et au Parti conservateur du Canada et de sa décision de conclure une transaction avec SNC-Lavalin et Pierre Poilievre.

M. Scott Reid:

Chris, pouvez-vous nous donner le libellé?

Le président:

Monsieur Bittle, il a demandé si vous avez le libellé.

M. Scott Reid:

Excusez-moi. Je parlais avec David de ce que nous allons faire cet été...

Des voix: Oh, oh!

M. Scott Reid: ... et je me rends soudainement compte que nous avons fini les beaux discours pour passer au vif du sujet. Je ne suis pas revenu à temps pour prendre des notes; c'est ma faute.

M. Chris Bittle:

La modification serait à la fin de la deuxième ligne: « au Parti libéral du Canada et au Parti conservateur du Canada ».

(1205)

M. Scott Reid:

Excusez-moi. Puis-je interrompre et poser une question factuelle au milieu de tout cela? La contribution illégale dont vous parlez était-elle pour le Parti conservateur du Canada ou pour une association conservatrice de circonscription? Le savez-vous?

M. Chris Bittle:

Je ne suis pas tout à fait certain, mais si le libellé vous convient, c'est une question qui pourra être posée.

M. Scott Reid:

Quelqu'un connaît-il la réponse à cette question? La transaction conclue avec Pierre ou les responsables de sa campagne laisse entendre que la contribution était pour l'association de circonscription, pas pour le Parti conservateur proprement dit — à moins qu'elle ait été faite en estimant à l'époque qu'il allait être le ministre. J'essaie juste de comprendre ce qui... Vous pouvez comprendre pourquoi je veux des précisions. Je ne veux pas insérer une déclaration inexacte dans une motion. Si vous pouviez vérifier — je n'ai pas l'information sous les yeux —, nous pourrions alors... Je vois ce que vous voulez faire. Je veux que la motion soit exacte, et nous pourrions ensuite probablement l'appuyer.

Chris, Stephanie a vérifié sur le site Web de CBC. Il est écrit — et je lis le bon article — que le Parti conservateur du Canada a beaucoup moins profité du stratagème. Le Parti a reçu 3 137 $, alors que différentes associations de circonscription du Parti conservateur et différents candidats ont obtenu 5 050 $. Sommes-nous certains que c'est dans le contexte de... Oui, c'est le cas. Désolé. Je viens tout juste de voir le montant de 83 534 $ pour le Parti libéral, les différentes associations libérales...

Seriez-vous disposé à modifier un peu votre modification? Non. Cela vous gêne si...

M. Chris Bittle:

Je vous écoute. C'est de bonne guerre.

M. Scott Reid:

Bien. Oui, c'est vrai. Quoi qu'il en soit, laissez-moi vous dire ce que je propose, et vous pourrez décider ensuite.

Je pense que ce qui ressort, c'est que si nous faisons cela, il serait logique de parler du Parti libéral du Canada, du Parti conservateur du Canada et de leurs différentes associations de circonscription. En réalité, ce que vous faites, c'est souligner que SNC-Lavalin a donné de l'argent au Parti libéral du Canada ainsi qu'au Parti conservateur du Canada, ce qui est évidemment exact. L'entreprise en a aussi donné à différentes associations de circonscription des deux partis.

Si nous voulons faire comparaître Pierre Poilievre, je suppose que c'est parce que nous parlons de son association de circonscription. Je suppose que c'est l'une des associations concernées, Nepean—Carleton. Par conséquent, il nous faudrait mentionner les dons aux associations de circonscription, ou nous allons convoquer quelqu'un qui ne peut carrément pas parler de la question. J'aimerais également inclure les députés concernés, tant du côté conservateur que du côté libéral, dans les deux partis. Il faudra peut-être chercher un peu pour savoir de qui il s'agit. Cette façon de procéder ne vous paraît-elle pas raisonnable? Nous tentons essentiellement d'englober toutes les personnes concernées des deux côtés.

Le président:

Allez-y, monsieur Caron.

M. Guy Caron:

À vrai dire, nous devrions ajouter que, dans le même article, on dit que les quatre candidats à la direction du Parti libéral ont également reçu des fonds.

M. Scott Reid:

Est-ce exact?

M. Guy Caron:

Oui, selon l'article. Je l'ai aussi en français.

M. Scott Reid:

D'accord. Ce n'est malheureusement pas mon téléphone. Il vient de se verrouiller; je ne peux donc pas...

Si nous faisons cela, nous devrions peut-être ajouter « et les candidats à la direction » et aussi « consulter toutes les personnes qui ont ».

Monsieur Caron, je vous pose la question. Si nous nommons M. Poilievre, nous devrions probablement aussi mentionner les personnes impliquées qui ont conclu des transactions.

(1210)

M. Guy Caron:

Dans l'article, il n'y a aucun nom. Je ne peux donc pas vous dire les personnes dont il s'agit.

M. Scott Reid:

D'accord.

Je vais m'arrêter là parce que je n'ai en fait pas réussi à proposer un libellé précis, mais ce serait ma suggestion pour ce qui est de cet amendement.

Le président:

Où sommes-nous exactement, monsieur Reid?

M. Scott Reid:

J'attends la réponse de M. Bittle.

M. Chris Bittle:

Je ne suis pas d'accord pour dire que c'est un amendement favorable. Nous estimons qu'il faut souligner l'hypocrisie de tout cela. C'est la raison pour laquelle la motion devrait mentionner... Je suis d'avis que, si nous disons « Parti libéral du Canada » et « Parti conservateur du Canada », cela comprend les associations de circonscription et tout le reste. Je crois que c'est...

M. Scott Reid:

Y compris leurs associations de circonscription?

M. Chris Bittle:

J'estime que cela n'a pas d'importance, mais je crois que c'est important d'inclure... J'imagine que le plus troublant a été de voir M. Poilievre se présenter ici et mettre en doute l'intégrité du directeur général des élections et du commissaire aux élections fédérales.

Il a lui-même reçu et négocié une transaction, ce qui est un règlement juridique valide. Bref, si le Parti conservateur compte critiquer ce qu'a fait le commissaire dans un cas, il devrait aussi se montrer critique à l'endroit de M. Poilievre qui en a aussi conclu une et il devrait peut-être demander que leur collègue subisse aussi un procès. Gardons tout ce qui s'y trouve. J'aimerais que mon amendement demeure tel quel.

Une voix: Pourrions-nous lui demander de formuler...?

M. Scott Reid:

Il n'accepte pas le nouveau libellé. Il n'est donc pas nécessaire de le reformuler.

J'aimerais dans ce cas proposer une autre modification. Je suis très heureux que ce ne soit pas une réunion à huis clos.

Je me fonde sur les notes que j'ai prises concernant la proposition d'amendement de M. Bittle, qui vient modifier ma motion. La motion serait: « Que le commissaire aux élections fédérales et Pierre Poilievre comparaissent devant le Comité pour parler des contributions illégales que SNC-Lavalin a faites au Parti libéral du Canada et au Parti conservateur du Canada et à leurs associations de circonscription et de sa décision de conclure des transactions. »

Le président:

Est-ce un sous-amendement à l'amendement?

M. Scott Reid:

Je crois bien. Je ne sais pas vraiment la forme que cela devrait prendre à ce stade-ci sur le plan de la procédure.

Pouvons-nous le considérer comme un sous-amendement? Est-ce recevable?

Le greffier:

Oui.

M. Scott Reid:

Faisons-le ainsi. Nous pourrons ainsi approuver ou rejeter cette proposition si nous le voulons ou en débattre.

Monsieur le président, ai-je raison de croire que nous sommes maintenant saisis du sous-amendement?

Le président:

Oui.

M. Scott Reid:

D'accord.

Je crois que cette proposition réussit à inclure la majorité des éléments. Cela n'inclut pas les quatre contributions qu'a mentionnées M. Caron concernant les candidats à la direction du parti, tout simplement parce que je crois cela sème beaucoup de confusion, mais cette proposition traite du sujet qui nous préoccupe, c'est-à-dire les contributions illégales de SNC-Lavalin. Personne ne conteste cela, parce que des transactions ont été conclues. Tout le monde est d'accord, y compris les personnes qui les ont reçues, qu'il ne s'agissait pas de contributions légales. C'est une excellente occasion de nous pencher sur la question sous-jacente.

Je me suis efforcé dans mon intervention d'expliquer que l'objectif n'est pas d'essayer de jeter le discrédit sur des élus ou des employés ici. Cela vise à essayer de comprendre la manière dont la justice est administrée dans ce cas précis, et la meilleure manière de le faire est de réaliser une étude qui se penche sur toutes les personnes qui ont reçu ces contributions illégales dans les associations de circonscription.

C'est mon boniment.

(1215)

Le président:

Madame Kusie, allez-y.

Mme Stephanie Kusie:

Monsieur le président, j'ai l'impression que cette proposition a le même thème que la motion que j'ai proposée précédemment.

Monsieur Bittle, en êtes-vous certain? Le Comité PROC se transformera vraiment en ring de la WWF. C'est grave. C'est du sérieux. J'aimerais offrir une dernière chance au gouvernement. Proposons la motion telle quelle. Nous aurons un vote par appel nominal. Si cela ne permet pas de révéler autre chose, il n'y aura aucun problème, et nous passerons à autre chose. C'est tout simplement ce que je propose au gouvernement.

Merci, monsieur le président.

Le président:

Y a-t-il d'autres commentaires avant de passer au vote?

Le Comité suspendra ses travaux quelque minutes.

(1215)

(1220)

Le président:

Sommes-nous prêts à mettre aux voix le sous-amendement?

M. Scott Reid:

Oui. Nous aimerions avoir un vote par appel nominal.

Le président:

Nous aurons donc un vote par appel nominal.

(Le sous-amendement est rejeté par 5 voix contre 4.)

Le président: Nous sommes de retour à l'amendement.

M. Scott Reid:

Je notais rapidement le sous-amendement. Je n'ai pas noté l'amendement.

M. Bittle ou le greffier pourrait-il le lire?

Le président:

Monsieur Bittle, pouvez-vous le lire?

M. Chris Bittle:

Au début de la troisième ligne, nous ajoutons « au Parti conservateur du Canada », puis la fin de la motion serait « et de sa décision de conclure une transaction avec SNC-Lavalin et Pierre Poilievre ».

M. Scott Reid:

Seriez-vous prêt à parler plutôt de « transactions » au pluriel?

M. Chris Bittle:

Oui.

M. Scott Reid:

Je m'excuse, mais j'ai une autre question à poser. Vous êtes au courant que la transaction conclue avec Pierre Poilievre ne concerne pas SNC-Lavalin. C'est une question distincte.

M. Chris Bittle:

Je le suis.

M. Scott Reid:

D'accord. Parfait. Je n'ai pas d'autres commentaires.

Le président:

Nous aurons un vote par appel nominal concernant l'amendement.

(L'amendement est adopté par 9 voix contre 0.)

Le président: Nous devons maintenant mettre aux voix la motion modifiée.

M. Scott Reid:

J'aimerais avoir un vote par appel nominal.

Le président:

Nous aurons un vote par appel nominal.

En ce qui concerne le libellé, monsieur Reid, considéreriez-vous cela comme un amendement favorable si nous disions que le Comité « invite » le commissaire aux élections fédérales à comparaître?

M. Scott Reid:

Oui. Si cela convient à tout le monde, cela me va.

Le président:

Passons au vote par appel nominal sur la motion modifiée.

(La motion modifiée est rejetée par 5 voix contre 4.)

Le président: Poursuivons les travaux du Comité. La parole sera à M. Caron, mais je me demande si le Comité me permettrait d'utiliser la réunion de jeudi pour donner des directives au recherchiste concernant notre rapport sur les chambres parallèles.

Monsieur Reid, allez-y.

(1225)

M. Scott Reid:

Cela me convient.

Le président:

Quelqu'un s'y oppose-t-il?

C'est parfait. Nous le ferons jeudi.

Monsieur Caron, allez-y. [Français]

M. Guy Caron:

Je voudrais dire que je suis très heureux de mettre de côté la motion que M. Christopherson voulait présenter et de lui laisser le soin de la présenter à une date ultérieure. Je ne la présenterai donc pas ce matin. [Traduction]

Le président:

D'accord. Nous ne débattons pas de cette motion aujourd'hui.

Concernant la liste que j'ai distribuée, reste-t-il quelque chose dont nous n'avons pas encore parlé?

M. Scott Reid:

Il y a mon rappel au Règlement, monsieur le président.

Le président:

Nous avons essayé de le faire pendant que vous n'étiez pas là, mais cela n'a pas fonctionné.

M. Scott Reid:

Le rappel au Règlement que je voulais... Vous vous souvenez de ce qui s'est passé. Nous avions une réunion le 11 avril. La sonnerie d'appel retentissait, et nous avions un témoin, si je ne m'abuse. Vous avez donc déclaré la séance ouverte et vous avez demandé le consentement unanime du Comité pour entendre le témoin. Vous avez obtenu le consentement unanime du Comité dès le début de la réunion. Nous avons entendu le témoin, puis les membres du Comité se sont rendus à la Chambre pour voter.

D'après mon interprétation du Règlement, le président d'un comité ne peut pas demander le consentement unanime pour commencer une réunion. Par conséquent, c'est contraire au Règlement de commencer une réunion lorsque la sonnerie retentit déjà. En revanche, si la réunion est déjà commencée, la situation est simple à cet égard.

L'importance concrète de cela — ce n'est pas d'une grande importance — était qu'un certain nombre de personnes, dont moi, ne se sont pas présentées à la réunion en présumant qu'elle n'aurait pas lieu. C'était vraiment une méprise de bonne foi ou une interprétation différente des règles.

Je crois que mon interprétation est la bonne. Je suis prêt à concéder qu'elle est peut-être incorrecte, mais j'aimerais que ce rappel au Règlement soit réglé d'une manière ou d'une autre.

Voici tout simplement notre problème. Au Comité et à tout autre comité, un président ne peut pas prendre une décision qui nuit à la Chambre. Nous disons toujours que nous sommes maîtres de nos travaux dans les comités. Cela va évidemment dans les deux sens, mais je crois qu'il serait utile d'essayer de régler cette question. Je ne suis pas certain du bon mécanisme pour ce faire et confirmer que ma propre interprétation du Règlement est exacte ou inexacte. Je le mentionne simplement à mes collègues pour qu'ils réfléchissent à la question.

Le président:

Je vais vous donner deux options, monsieur Reid. Je vais vous donner la réponse courte et la réponse longue. La réponse courte est qu'il n'y a rien dans le Règlement qui m'empêche de le faire. Il y a quelque chose dans le Règlement qui m'empêche de le faire si la sonnerie d'appel retentit pendant une réunion, ce qui nous laisse alors deux choix.

Nous ne pouvons rien faire, mais il y a deux choix. Nous pouvons proposer de modifier les règles de procédure de notre comité pour préciser cet aspect ou nous pouvons en fait présenter un rapport à la Chambre pour essayer d'appliquer ce changement à l'ensemble des comités.

La réponse longue est que je pourrais lire, si c'est ce que vous souhaitez, ce qu'a préparé le greffier en utilisant de belles grandes tournures de phrase, mais je viens de le résumer.

M. Scott Reid:

Est-ce une option? Vous semblez quelque peu réticent.

Le président:

Non. C'est correct.

M. Scott Reid:

Comme je l'ai mentionné, l'autre option est que vous pourriez faire circuler ce document. Ce serait utile de l'avoir par écrit.

En fin de compte, comme je l'ai mentionné, j'aimerais que la Chambre fasse en sorte que le Règlement mentionne explicitement que cela signifie ceci ou cela. L'un ou l'autre, c'est correct. Je cherche vraiment à ce que ce soit dit de manière explicite.

(1230)

Le président:

Nous pourrions régler la question très facilement pour notre comité en faisant la modification ici. Si vous voulez saisir la Chambre de la question pour que cela s'applique à tous les comités, c'est plus problématique, mais nous pouvons aussi le faire.

M. Scott Reid:

Je veux seulement voir si les membres du Comité souhaitent le faire. Je suis peut-être le seul que cela obsède. Si c'est le cas, je risque de faire perdre du temps aux gens. Pourrions-nous tout d'abord commencer par avoir une idée de ce que les autres pensent et vérifier si je suis le seul que cela obsède et si c'est un véritable enjeu? Si les autres pensent que c'est un véritable enjeu, j'estime que nous devrions donc en saisir la Chambre. Si les autres pensent que c'est seulement moi, je vais laisser tomber.

Le président:

D'accord. C'est un bon point. Pour que les gens sachent ce dont nous parlons, il s'agit du paragraphe 115(5) du Règlement: Nonobstant l’alinéa 108(1)a) et le paragraphe 113(5), le président d’un comité permanent, spécial, législatif ou mixte suspend la réunion lorsque retentit la sonnerie d’appel pour un vote par appel nominal, à moins qu’il y ait consentement unanime de la part des membres du comité pour continuer à siéger.

Voilà ce qui se passe si la sonnerie d'appel retentit pendant une réunion. Cependant, le Règlement ne prévoit rien si la sonnerie d'appel retentit avant le début de la réunion. Nous pourrions préciser cet aspect dans nos procédures ou proposer à la Chambre de modifier les procédures pour l'ensemble des comités, parce que ce n'est pas précisé. Cependant, comme M. Reid veut prendre le pouls du Comité à ce sujet, nous en discuterons.

Monsieur Caron, allez-y. [Français]

M. Guy Caron:

Je suis réticent.

Ce que j'essaie d'éviter à ce comité, ce sont des effets pervers non prévus. Je pense que, si la sonnerie commence à retentir et que la réunion n'a pas encore commencé, c'est la responsabilité du président ou de la présidente de convoquer la réunion à une heure qui va suivre la fin du vote pour laquelle il y a eu une sonnerie.

Avoir la possibilité de commencer la réunion alors que la sonnerie retentit peut soulever différents problèmes, et différentes questions stratégiques pourraient être utilisées par certains partis par la suite. J'aurais du mal à accepter une interprétation voulant que le président soit autorisé à commencer une réunion alors que la sonnerie retentit déjà.

Je suis donc en désaccord, pas nécessairement pour des raisons que je peux expliquer maintenant, mais à cause de l'utilisation possible de cette disposition comme une échappatoire probable par la suite. [Traduction]

Le président:

Oui. Je crois que c'est un bon point.

J'aimerais vous donner un peu de contexte concernant la situation dont il est question. C'était une ministre qui comparaissait devant le Comité pour discuter du budget, et il est difficile de prévoir des ministres à l'horaire. Nous voulions donc au moins entendre l'exposé, parce qu'autrement nous ne l'aurions peut-être pas entendu. Tous les représentants des partis qui étaient là étaient d'accord, de même que les deux vice-présidents. Bref, tous les partis étaient d'accord à l'époque, mais nous n'avons pas essayé de communiquer avec M. Reid ou les autres qui n'étaient pas là, ce qui était probablement une erreur. Vous avez maintenant le contexte.

Toutefois, vous avez fait valoir un très bon point; vous ne voudriez pas qu'une telle interprétation soit utilisée à mauvais escient.

Y a-t-il d'autres commentaires?

M. Scott Reid:

J'aimerais bien entendre ce qu'en pensent les députés libéraux. Ils ne se font pas normalement prier pour me contredire.

Le président:

M. Graham ne se fait jamais prier.

Allez-y.

M. David de Burgh Graham:

Instinctivement, si le président a le consentement des députés de tous les partis, cela ne me pose pas de problème. C'est mon opinion. Si l'un ou l'autre des partis s'y oppose, je le comprends tout à fait. Cela ne devrait pas se produire, mais nous pouvons le faire, si les députés de tous les partis y consentent. Je ne vois aucune raison pour ne pas le permettre.

Le président:

Monsieur Bittle, allez-y.

M. Chris Bittle:

Je n'étais pas là à cette réunion. Qui était là quand la réunion a débuté?

Le président:

Madame Kusie, vous en souvenez-vous? Vous étiez là, de même que M. Christopherson, je crois.

Mme Stephanie Kusie:

Oui. J'étais là. Au tout début, il n'y avait personne d'autre que moi et la ministre, puis M. Christopherson et Mme Lapointe, je crois, se sont joints à nous par la suite. Je ne...

Le président:

Nous avions le quorum.

M. Chris Bittle:

Nous avions le quorum et nous avions le consentement du Comité. J'imagine que c'est la question que je me pose. Nous avions le quorum et nous avions le consentement du Comité pour entendre les témoins. Même si nous avions une règle à cet égard, cela aurait-il été acceptable?

Je le comprends et je suis heureux de tout simplement dire qu'à l'avenir, si nous n'avons pas le consentement du Comité, nous ne commencerons pas une réunion si la sonnerie d'alarme retentit. Je comprends la préoccupation de M. Simms. Je ne crois pas que c'était malintentionné. L'objectif était d'entendre l'exposé de la ministre aux fins du compte rendu. Je ne penche ni d'un côté ni de l'autre, mais je comprends la préoccupation. Selon ce que j'en comprends, le Comité a consenti à aller de l'avant. Même s'il y avait une règle en place, nous aurions tout de même accordé sept ou huit minutes à la ministre. Je crois que je vais me plier à la volonté du Comité. Je répète que je n'ai pas d'opinions bien arrêtées sur la question.

(1235)

Le président:

Un aspect important dans cette situation précise, c'était que nous devions évidemment revenir après les votes, mais nous n'aurions peut-être pas eu de temps pour poser des questions à la ministre. En entendant son exposé, cela nous a évidemment permis de nous assurer d'avoir du temps pour poser des questions lorsqu'elle est revenue. C'était davantage lié au fonctionnement — nous vérifiions simplement que tout le monde était d'accord — qu'à la procédure.

Monsieur Reid, allez-y.

M. Scott Reid:

Je répète que je crois que les gens présents cherchaient vraiment à respecter le Règlement et que cela se fondait sur leur interprétation sincère du Règlement. Nous avions le consentement unanime. Vous l'avez demandé et vous l'avez obtenu. Il ne fait donc aucun doute que c'était ce que pensaient les gens qui étaient là. Vous aviez la majorité du Comité, ce qui signifie automatiquement que mon interprétation du Règlement représente ce que pense la minorité.

Il y a un élément qui est clair, et c'est que les gens ne souhaitent pas vraiment en discuter à ce moment-ci. Nous avons maintenant eu l'occasion d'en discuter, et c'est une séance publique. Cela figurera donc au compte rendu. Je ne crois pas que nous serons en mesure de formuler des recommandations à la Chambre. Nous pourrions simplement clore le sujet en vous demandant de nous dire comment vous agiriez dans une circonstance semblable si une telle circonstance se produisait d'ici la fin de la législature, et nous saurons à l'avenir si nous devons nous rendre à la Chambre dans une telle situation ou venir ici.

Avant de vous laisser répondre, j'aimerais seulement dire que ce n'est pas vraiment un problème pour notre comité. Nos réunions ont lieu directement en dessous de la Chambre des communes, qui se trouve à l'étage supérieur. Ce serait évidemment un problème plus grave sur le plan pratique si la réunion avait lieu dans l'édifice Wellington ou l'édifice de la Bravoure. Ce ne sera jamais le cas pour nous, mais c'est possible pour d'autres.

Je ne cherche pas à vous influencer dans un sens ou l'autre, parce que vos décisions au Comité n'établiront pas de précédent pour les autres. Cela vise simplement à souligner que vous pouvez faire l'un ou l'autre. Tant que vous précisez la pratique que vous appliquerez, nous saurons à quoi nous en tenir.

Le président:

En me fondant sur le commentaire que nous venons d'entendre, j'ai l'impression que cela ne semblait pas poser de problème si tous les partis qui sont représentés au Comité étaient d'accord. La prochaine fois, je crois que je m'engagerais à procéder ainsi et à, si c'est possible, envoyer un petit courriel à chaque membre du Comité pour que les quelques membres, comme vous, qui ne se sont pas présentés ici soient au courant que nous procéderons ainsi.

Je ne crois pas que cela se produira très souvent, mais c'est ainsi que je procéderais.

M. Scott Reid:

Merci, monsieur le président.

Le président:

Cela vous convient-il? Y a-t-il d'autres points avant de clore la réunion?

Pour la réunion de jeudi, j'aimerais vous demander de réfléchir à des idées pour le recherchiste qui s'occupera de notre rapport sur les chambres parallèles, y compris vos recommandations pour nous assurer de maintenir le cap pour la suite des choses.

Ensuite, le jeudi 16 mai, la ministre comparaîtra devant le Comité pour discuter du Budget principal des dépenses concernant la Commission aux débats.

Monsieur Caron, M. Christopherson sera-t-il de retour?

M. Guy Caron:

Je suis certain que M. Christopherson pourrait vous répondre. Vous avez mentionné une heure pour la ministre. Y aura-t-il aussi des fonctionnaires, s'il y a d'autres questions?

Le président:

Les ministres sont normalement accompagnés de fonctionnaires. Je crois que cette ministre a toujours été accompagnée de fonctionnaires du Bureau du Conseil privé pour répondre aux questions.

Elle ne prend pas beaucoup de décisions concernant les dépenses du commissaire aux débats. Le commissaire aux débats a déjà témoigné devant le Comité. Nous l'avons entendu, et il a répondu à beaucoup de questions que les gens avaient sur des aspects précis. Le Comité a aussi demandé à la ministre de comparaître devant le Comité. Lorsqu'elle comparaît devant le Comité, elle est toujours accompagnée de fonctionnaires.

(1240)

M. Guy Caron:

Par exemple, si M. Christopherson souhaitait que les fonctionnaires restent plus longtemps s'il y a d'autres questions et que la ministre ne peut pas rester plus longtemps, est-ce quelque chose que le Comité serait prêt à envisager? J'aimerais demander au Comité de garder cette possibilité en tête jusqu'au retour de M. Christopherson pour voir si c'est ce qu'il souhaite.

M. Chris Bittle:

Cela ne m'aurait normalement pas dérangé, mais les discussions seront vraiment limitées en ce qui concerne la Commission aux débats. Le commissaire David Johnston a témoigné devant le Comité pour répondre aux questions. Nous l'avons déjà fait. Je présume qu'il y aura quelques questions concernant la Commission aux débats, mais les questions déborderont de ce cadre. Nous avons déjà entendu les fonctionnaires qui prennent les décisions concernant la Commission aux débats. Néanmoins, si les gens le souhaitent vraiment... Je ne sais pas, mais nous l'avons déjà fait.

M. Guy Caron:

Je souhaite simplement que le Comité attende le retour de M. Christopherson pour prendre la décision.

M. Chris Bittle:

D'accord.

Le président:

Ce sera tout. Je remercie le Comité. Je crois que nous avons eu des discussions très professionnelles et nous avons réussi à abattre beaucoup de travail.

Merci. La séance est levée.

Hansard

committee hansard proc 25201 words - whole entry and permanent link. Posted at 18:44 on May 07, 2019

2019-05-02 PROC 152

Standing Committee on Procedure and House Affairs

(1125)

[Translation]

The Chair (Hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)):

Good morning.

Welcome to the 152nd meeting of the Standing Committee on Procedure and House Affairs.[English]

We had discussions with all parties, and if it's okay with everyone, we will proceed with 45 minutes for each set of witnesses because we have two sets and a half hour less.

Is that okay with everyone?[Translation]

Very well.

This morning, we are continuing our study on the main estimates for 2019-20, vote 1 under Office of the Chief Electoral Officer.

The witnesses are from Elections Canada. We have Stéphane Perrault, Chief Electoral Officer; Michel Roussel, Deputy Chief Electoral Officer, Electoral Events and Innovation; and Hughes St-Pierre, Deputy Chief Electoral Officer, Internal Services.

Thank you for being here today.

I will now hand the floor over to you, Mr. Perrault. You may go ahead with your presentation.

Mr. Stéphane Perrault (Chief Electoral Officer, Elections Canada):

Thank you, Mr. Chair.

It is a pleasure to be before the committee today to present Elections Canada's main estimates and plans for 2019-20. This appearance also provides the opportunity to update committee members on the implementation of Bill C-76 and, above all, our final preparations for the general election.

Today, the committee is voting on Election Canada's annual appropriation, which is $39.2 million and represents the salaries of some 440 indeterminate positions. This is an increase of $8.4 million over last year's appropriation. As I indicated when I last appeared before this committee, the increase is essentially a rebalancing of the agency's budgets, moving expenses for terms and contract resources out of the statutory authority and into the annual appropriation in order to fund indeterminate resources. It does not represent any spending increase overall. In fact, it results in a slight spending reduction.

Combined with our statutory authority, which funds all other expenditures under the Canada Elections Act, our 2019-20 main estimates total $493.2 million. This includes $398 million for the October 21 election, which represents the direct election delivery costs that will be incurred in this fiscal year.

Our most recent estimates indicate that total expenditures for the 43rd general election will be some $500 million. The expenditures may vary due to various factors such as the duration of the campaign.

I note that, while preparing our budgets last fall, we had estimated the cost of the election at some $470 million. The difference is mainly due to Bill C-76—$21 million—which had not been passed at the time of preparing our estimates and therefore had not been taken into account.

Elections Canada continues to implement Bill C-76 and bring into force its provisions as preparations are completed.

Following my last appearance, the new privacy policy requirements for political parties, the administrative reintegration of the Commissioner of Canada Elections within the Office of the Chief Electoral Officer, as well as the establishment of the new register of future electors, came into force on April 1.

On May 11, the changes brought by Bill C-76 for electors residing outside Canada will also come into force. The balance of other provisions will come into force in June. From an electoral operation perspective, Elections Canada will then be ready to conduct the election with the required Bill C-76 changes. Our applications, training and instructions will have been updated, tested and ready for use.

In terms of regulatory activities, all guidance on political financing will be finalized and published prior to the beginning of the pre-writ period on June 30. Leading up to that date, we will continue consulting parties on various products through the opinions, guidelines and interpretation notes process.

The agency is also gearing up to complete the audits of political entity returns following the election. We are expecting increases in the audit work stemming from the new requirements introduced by Bill C-76, notably for third parties, as well as the removal of the $1,000 deposit for candidates.

Despite this increase, we aim to reduce the time required to complete the audit of candidate returns by 30% in order to improve transparency and ensure more timely reimbursements. To achieve this, we are implementing a streamlined risk-based audit plan.

(1130)

[English]

A key priority as part of our final preparations is to further improve the quality of the list of electors. Every year some three million Canadians move, 300,000 pass away, more than 100,000 become citizens, and 400,000 turn 18. This translates roughly into 70,000 changes in any given week.

To ensure the accuracy of the register, Elections Canada regularly draws on multiple data sources from more than 40 provincial and federal bodies as well as from information provided directly by Canadians, mostly online. This will be facilitated by recent improvements made to our online registration systems to capture non-standard addresses and upload identification documents.

With the enactment of Bill C-76, Immigration, Refugees and Citizenship Canada is now able to share information about permanent residents and foreign nationals. This provides Elections Canada with a much-needed tool to address the long-recognized issue of non-citizens appearing on the register of electors. This spring, we expect to remove approximately 100,000 records as a result.

We have also recently written to 250,000 households for which we believe we have records that need correction. Efforts to improve the accuracy of the list of electors will continue and will be supported by a new pre-writ campaign to encourage Canadians to verify and update their information over the spring and the summer.

On April 18 the agency concluded an extensive three-week election simulation exercise in five electoral districts. The simulation allowed us to test our business processes, handbooks and IT systems in a setting that closely resembles that of an actual election. Election workers were hired and trained, and they participated in simulated voting exercises that factored in changes introduced by Bill C-76. This exercise also gave some of our new returning officers the opportunity to observe local office operations and exchange with more experienced colleagues.

Overall, the simulation exercise confirmed our readiness level while identifying a few areas in which we need to refine some of our procedures, instructions and applications. The final adjustments will be made this spring.

With the assurance provided by our simulation and most recent by-elections, I have a high level of confidence in our state of readiness and our tools to deliver this election.

From an electoral security perspective, the agency is engaged this spring in a number of scenario exercises with the Commissioner of Canada Elections and Canada's lead security agencies to ensure that roles and responsibilities are clear and that proper governance is established to coordinate our actions. As indicated in the Communications Security Establishment's most recent report, Canada is not immune to cyber-threats and disinformation.

Since the last general election, a wide range of organizations, including Elections Canada, have worked to adapt to the new context and strengthen Canada's democratic resilience in the face of these evolving threats. Elections Canada and its security partners approach the next general election with a new level of vigilance and awareness and unprecedented level of co-operation.

General elections are one of Canada's largest civic events. Our role is to provide a trusted and accessible voting service to 27 million electors in some 338 electoral districts. lt involves hiring and training more than 300,000 poll workers deployed in more than 70,000 polls across the country. Our returning officers have been continually engaged in improvements planned for the next election. I had the opportunity to meet with our field personnel across Canada. I can assure you that they are engaged, ready and resolved in their commitment to provide electors and candidates with outstanding service.

(1135)

[Translation]

Mr. Chair, I would be pleased to answer any questions the committee members may have. [English]

The Chair:

Thank you very much. It's great to have you back again. We have a great working relationship.

We'll go to Mr. Simms for seven minutes.

Mr. Scott Simms (Coast of Bays—Central—Notre Dame, Lib.):

I'm going to be sharing my time with Mr. Graham.

First of all, welcome back, as always. I want to talk about some of the good things you've done over the past little while: the new policy requirements for political parties, the register of future electors and of course the administrative reintegration of the Commissioner of Canada Elections, which I think was something very important for them to do their jobs.

In the meantime, one new element of Bill C-76 that many people had questions about was the ramifications, both financial and administrative, for what we now know as the pre-writ period.

Can you comment on that, please?

Mr. Stéphane Perrault:

We have new rules that will be in place for June 30. They're not in force right now; that period starts at that point in time. At that point there are now extensive rules for third parties on the one hand to cover all of their partisan expenditures and rules for parties to limit their partisan advertising expenses, which covers only the direct advertising. This is a new feature that we did not have in previous elections.

Mr. Scott Simms:

Okay.

Let me return to the future electors list, which is also a new process. Can you describe how it's going? I know, as of April 1, it's now in force. However, what do you have left to do to make sure this is ready for the coming fall election?

Mr. Stéphane Perrault:

The register is in place. Right now, we are not very actively pursuing registration of future electors. We are mostly going to focus on that after the election.

We are receiving. It is up and running, but our energy is not focused on the registration of future voters; it is focused on the register of electors for this election.

Mr. Scott Simms:

Yes, understood. I think Mr. Graham is going to touch on that issue in just a moment—not to presuppose what he is going to ask, but I just did.

I want to get back to another issue. That is, during the last iteration of what was called the Fair Elections Act, Elections Canada found itself constrained in what it could communicate with the public. It's very important that Elections Canada be more outgoing. Certainly it would be great for Elections Canada to be communicating more broadly with the people about the importance of their constitutional right.

Can you tell us some of the things you are doing to reach out to people? I understand about the list itself and cleaning up the list, but what are some of the things you are doing to communicate to people about the vote itself that is coming up in the fall?

Mr. Stéphane Perrault:

During the writ period itself, we are not changing our approach. During the election period we're focusing strictly on providing information about where and when to register and to vote. That is our focus.

What has changed somewhat is that before the writ period we can now speak more broadly about the electoral process, including to voters, not just non-voters. One of the things we are doing, which I mentioned in my speech, is a pre-writ campaign to promote registration. We want to have Canadians register and update their information, so prior to the writ period we will have an influencer campaign to promote registration and voting. That will run starting this spring and this summer but will stop in the writ period.

We are also going to have a campaign on social media literacy to talk about disinformation, the risk of disinformation and making sure that Canadians check their sources when they go online on social media.

Those are the basic new things we're doing.

(1140)

Mr. Scott Simms:

Thank you.

My remaining time can go to Mr. Graham.

The Chair:

You have three minutes.

Mr. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

As I recall, we've changed the rules a bit on foreign electors. Can you tell me the level of interest you're getting, if there is much, from potential foreign electors?

Mr. Stéphane Perrault:

In terms of the new rules, it's a bit of a complicated process, because there was a ruling by the Supreme Court in February that allows Canadians abroad, who have resided in Canada, to vote notwithstanding the fact that they've been abroad for any number of years. Since that time, based on that ruling, we've received up to 2,000 new Canadians-abroad registrations. Half of them are from people who have been away for more than five years.

On May 11, the new rules will kick in, so that will change and restrict the ability of voters to choose where they can vote. Under the old regime, they could choose a number of places where they could vote; under the new rules, they have to vote at their place of last ordinary residence in Canada. That will kick in on May 11.

In terms of numbers, we've seen some increase but nothing very dramatic.

Mr. David de Burgh Graham:

Okay.

In your comments, you talked about the 70,000 changes per week to the voters list, which is obviously significant. If I were to look at a voters list on any given day, what would you say is the percentage of accuracy of that list?

Mr. Stéphane Perrault:

You have roughly 10,000 changes that happen in any given day. The accuracy of the list evolves as we get closer to the election. At the time we began the last election, the accuracy was around 91.5%, and it ended up around 94.5%.

Based on the number of activities we're doing right now, I'm quite optimistic that we will be at a higher level when we start this election than in the last one, but it's something we'll have to measure then.

Mr. David de Burgh Graham:

Okay. I have a minute.

You talked about cyber-threats. I'm not sure that's a public discussion. It should probably have been an in camera discussion. Is there material that we would find useful to have in camera during this meeting?

Mr. Stéphane Perrault:

Not really. We had to make a lot of changes to our IT infrastructure just because it had become obsolete. We had the opportunity this cycle to take advantage of that, to renew our IT infrastructure in a way that meets security standards. We have been working quite closely with the CSE to provide us advice on how to do that and make sure that our suppliers are trustworthy, and so forth.

We have, then, been working with them, and that really is the main thing.

The other thing I would add is that we have been doing training for all of our personnel at headquarters and in the field. You can invest enormous amounts of money in IT security, but if somebody clicks on a link, that compromises everything, so many of our efforts have been on awareness. We have many workers during an election at headquarters, and there are people in the field using computers. We want to make sure that everybody who has a computer is trained to recognize phishing attempts, for example.

Mr. David de Burgh Graham:

And foreign influence is not your bailiwick.

My time is up. Thank you.

The Chair:

Welcome, Pierre Poilievre, to the committee, for seven minutes.

Hon. Pierre Poilievre (Carleton, CPC):

SNC-Lavalin falsified documents to funnel more than $100,000 in illegal money through 18 company officials to the Liberal Party. Do you support the commissioner's decision to let the company off without charges?

Mr. Stéphane Perrault:

I am not aware of the details of the investigation or of all the circumstances that informed this decision. What I can say on this is what is on the public record, which is that the seriousness of the offence is one factor but is not the only factor in making the decision to prosecute or take other steps, such as a compliance agreement. The commissioner has been explicit on that.

One factor, for example, is the availability of evidence. Is there evidence that could support a criminal prosecution? If there is not such evidence, then that's the end of the avenue for prosecution.

Hon. Pierre Poilievre:

On that point, the CBC did a documentary, and it discovered a list of employees through whom the money was funnelled. I am going to quote: All of the former SNC-Lavalin employees and spouses named in the list who spoke to The Fifth Estate...said they were not contacted by the Commissioner of Canada Elections to let them know their names were on the document.

These are the people through whom the illegal donations were funnelled. You say there's no evidence. How could you possibly conclude that, when none of the people who were used to funnel the illegal donations were even contacted?

(1145)

Mr. Stéphane Perrault:

I did not speak to the existence of evidence in that particular file. I said that this is one factor in general that the commissioner takes into account. I'm not aware of the evidence that was available in that file or the evidence in particular that relates to any of these individuals.

Hon. Pierre Poilievre:

Well there's plenty of evidence, in fact, the company has now conceded that it had generated fictitious bonuses and other benefits which, according to information obtained in the context of the commissioner's investigation, were of a total value of $117,803. That is evidence; that is known.

Knowing this, do you still support your commissioner's decision not to pursue the matter in court?

Mr. Stéphane Perrault:

As I said, I cannot pronounce on that. I do not, by institutional design, have access to the information.

Hon. Pierre Poilievre:

Who would?

The Chair:

I'm sorry, I have a point of order.

Mr. Graham.

Mr. David de Burgh Graham:

This is a matter for the elections commissioner, who, because of the Canada Elections Act, was not part of Elections Canada at the time of this investigation.

That's just a quick point. Carry on.

Hon. Pierre Poilievre:

Who would?

Mr. Stéphane Perrault:

The Commissioner of Canada Elections has this information.

Hon. Pierre Poilievre:

Do you support his appearance to answer these questions before this committee?

Mr. Stéphane Perrault:

It's neither for me to support or to oppose his appearance.

Hon. Pierre Poilievre:

You might want to claim that, but you asked to have control over the commissioner, you now hire the commissioner, you fire the commissioner and you decide how much the commissioner gets paid—that was something you asked for in the legislation. Now you seem no longer to want to have the responsibility that comes with that power. Which is it?

Mr. Stéphane Perrault:

For the record, the reunification of the commissioner with Elections Canada was not something that was recommended by Elections Canada.

Hon. Pierre Poilievre:

The original separation was vigorously fought by Elections Canada when you were at the highest level. You also endorsed the bill that reunified them. You asked, then, for the power, but you don't seem to want to have the responsibility.

Mr. Stéphane Perrault:

The unification is an administrative one. The Chief Electoral Officer, under the regime as it is designed under Bill C-76, is at arm's length from any investigation conducted by the commissioner.

Hon. Pierre Poilievre:

The office is now reunified, and you are now responsible for it; section 509 of the current statute makes it so. That is the hard reality.

Can you understand why Canadians would become cynical about the fair and even-handed enforcement of election law in this country, when well-connected Liberal insiders can engage in a four-year-long conspiracy involving 18 company officials to funnel illegal money using false and fictitious documentation and not face a single day in court? Can you understand why someone might get a little bit suspicious about whether the law is being evenly enforced on elections?

Mr. Stéphane Perrault:

Mr. Chair, as I've said, I do not have the information that allows me to have a sense of that particular file and the reasons that supported the decision of the commissioner. I'm not aware of the discussions that took place with the commissioner or with the DPP, if there were any discussions with the DPP. This is outside of the scope of my activities.

Hon. Pierre Poilievre:

You said in your opening remarks that it was within your scope, because you pointed out that the reunification affected the budgetary matters of your agency. You have acknowledged the reunification; my friend across the way has celebrated it. All of a sudden it has become very inconvenient for you to have the two offices reunified in one, because while you want the power, you don't want the responsibility.

It sounds to me as though what we need here is the commissioner to come to explain his actions, if you won't explain them for him.

Mr. Stéphane Perrault:

That's something for the committee to decide. It's certainly not for me to decide.

Under the new arrangements, the only thing I would add is that we are responsible—I am responsible—for the administrative support of the commissioner, but not for the specific investigations he may choose to pursue or not pursue, and if he pursues them, the measures that he undertakes pursuant to the—

Hon. Pierre Poilievre:

So, are you committing that no one in your office or under your employment will ever speak to the commissioner about investigations?

Mr. Stéphane Perrault:

We certainly will not be involved in any decision regarding the conduct of an investigation—

Hon. Pierre Poilievre:

But you discuss them with him?

Mr. Stéphane Perrault:

The commissioner is empowered to ask my view or the views of others—

Hon. Pierre Poilievre:

Would you offer them without being asked, ever?

Mr. Stéphane Perrault:

I think that's an abstract question. I don't have the answer—

Hon. Pierre Poilievre:

Well, it's not abstract. There are investigations that could happen, and you would be able to advise on them. Do you, ever?

Mr. Stéphane Perrault:

If the commissioner has a question regarding, for example, the importance to the regime of a particular provision, I think that's a fair question.

Hon. Pierre Poilievre:

So you do discuss investigations with him.

Mr. Stéphane Perrault:

That is not what I said.

Hon. Pierre Poilievre:

Well, it seems to be what you said.

Mr. Stéphane Perrault:

What I have said, Mr. Chair, is that if the commissioner wants to engage in a conversation regarding the importance, for example, of a provision of the act, the integrity of the regime, that is a sound thing. I think the Commissioner of Canada Elections, who enforces the act, and the Chief Electoral Officer need to have a common view on how the regime operates and what the more important aspects of the regime are.

(1150)

Hon. Pierre Poilievre:

Well, I think, given that you've acknowledged that you can have conversations with the commissioner, you should have a conversation about how it is even possible for an enterprise like SNC-Lavalin to carry out this kind of patent, four-year running fraud involving 18 employees to funnel money, 93% of which went to one political party—the party whose government appointed you to your position—and not face one single day in court for it.

You offered your opinion on a lot of different things over the years. Can you at least offer your opinion on whether you think that state of affairs is correct?

The Chair:

Do so briefly, because the seven minutes are up.

Mr. Stéphane Perrault:

Mr. Chair, I would simply point to the compliance agreement as drafted by the commissioner, in which he was at pains to explain the evidence obtained by SNC-Lavalin and the fact that this was a critical aspect of pursuing the matter. As I said before, the existence or absence of evidence supporting a prosecution is of course critical to the ability to do a prosecution. Anything beyond that relates to the investigation itself, and I cannot speak to it.

The Chair:

Thank you.

Now we go to Mr. Christopherson.

Mr. David Christopherson (Hamilton Centre, NDP):

Thank you, Chair. With your permission I'd like to move from inquisition back to the matter at hand.

My question to you, first of all, would be, what was the biggest challenge of implementing Bill C-76? What was the toughest part of it?

Mr. Stéphane Perrault:

Certainly, there was quite a large effort required in changing the IT systems that are affected. It's not something that is easy to appreciate from the outside, but many of the business processes in running a launch involve IT systems, and doing comprehensive changes to IT systems in the months leading up to an election is a challenge.

We were able to do it; I can say with confidence that these changes were made. They were tested in January; they were then stress-tested to the volume, and exceeding the volumes, that you can expect in a general election; and they were deployed in a simulated election. We've handled that challenge and we're confident. I am certainly confident going into this election.

Mr. David Christopherson:

I have some security questions, and I know Mr. Graham has too. I can do them now, but I have a funny feeling that they still might be better done in camera, because I want to drill down a bit. I'll leave that to the end, however, and we can make a determination.

As much as the government gets credit for Bill C-76 and unravelling some of the ugliness that was in the “unfair elections act” that the previous government enacted, the way they did it was ham-fisted and borderline incompetent.

However, am I correct in stating that the government, like the previous party in power, did not change the law regarding parties submitting receipts? It's my understanding that for years and years we've been trying to get to the point that parties should have to provide receipts in the same way candidates do when you are evaluating whether they are entitled to their subsidies.

I can't think of the number right now off the top of my head, but $76 million comes to mind, though that could just be a number I'm pulling out of thin air. It's a huge amount of money that the parties get subsidies for, and they don't have to provide receipts.

Is that still the case?

Mr. Stéphane Perrault:

Yes, that's the case. The number you're looking for is $76 million.

We are the only electoral jurisdiction, I believe, in Canada that does not have access to any supporting documentation for parties, so I was disappointed that this was not a part of Bill C-76.

Mr. David Christopherson:

Yes, it is just unbelievable that we've gone through two regimes that changed the law and both have said no to parties having to provide receipts. How the heck do you get subsidy dollar one from the Canadian government without a receipt if they ask for it? This has to be the only example, and it's such an abomination in our democracy; it truly is.

This is my last kick at this thing, which is why I'm going at it. This is just unacceptable.

How many millions of that $76 million should not go to the political parties—my own included—when they're not even providing receipts? We do not know. I put the blame for this squarely with this government and the previous government, who refuse to hold themselves to the same account that they demand from everybody else who deals with government. If there's anything to write about in terms of big things that still need to be done to fix our democracy.... People think security, and that's legitimate, but accountability, folks: $76 million of subsidies goes to political parties with no receipts. Unbelievable.

Now I want to turn to security, so I'll just ask the questions, Chair, and I'll leave it to you and the witnesses to determine whether we should stay in public or not.

Right now, what do you see as the single biggest macro threat to our election?

(1155)

Mr. Stéphane Perrault:

I can only refer to the recent report of the Communications Security Establishment, which is a public report. It says basically that the biggest threat is disinformation and the biggest target is the ordinary voter. That's the biggest target, and that's why we think it's important in the lead-up to the election to have an awareness campaign to make sure that Canadians check their sources.

We have no indication that there are any foreign actors who intend to favour one party versus another. We have no sense that this is the concern. I think the general sense is that there's an interest in undermining the electoral process itself and the willingness of Canadians to participate and trust in the electoral process. That's where our focus is going to be.

Mr. David Christopherson:

Where are we expecting these threats?

Mr. Stéphane Perrault:

It's not for me to speak to that. It's for a national security agency.

Mr. David Christopherson:

Don't you need to know that, though?

Mr. Stéphane Perrault:

It really doesn't change what we do. Our role is to protect our infrastructure. Our role is to correct misinformation about the voting process. Our role is to educate Canadians. Whether the disinformation comes from one country or another or whether it's internal to Canada really does not affect our response to this. It affects Global Affairs; it certainly affects CSIS, for example, or CSE, but not Elections Canada.

Mr. David Christopherson:

I see.

I assume that there is a plan in place to be evaluating this question throughout the election. Then, I would also be interested in what your plans are for everybody to regroup after the election, in terms of security, to see what worked, what didn't work and how well we defended our system.

Mr. Stéphane Perrault:

These are two good points.

In terms of regrouping, we're not there yet, but it is certainly something that is high on my mind. After the election we'll have to touch base to see what happened. What we are doing now, as indicated, is working using scenarios—tabletop exercises with security partners—to make sure that we each understand what the other can do, what the boundaries are, what the contact points are, so that the governance is clear and that nothing falls between the cracks and that we operate efficiently, if we need to intervene during the election.

Mr. David Christopherson:

Okay.

Are you in consultation if not outright coordination with other allies that are facing the same problem?

Mr. Stéphane Perrault:

Absolutely. First of all, we take part in various forums that exist around the world and have discussed this issue. We've been in Estonia—I believe last March. There was a forum at the OAS as well this year. We have what we call the four countries, which are the U.K., Australia, New Zealand and Canada.

Mr. David Christopherson:

—the Five Eyes?

Mr. Stéphane Perrault:

—well, without the Americans.

We are a group that are in fairly constant communication. I will be in London this summer engaging them, looking at what will have occurred in the Australian election, which is just happening. We are, then, keeping abreast of the issues around the world.

The Chair:

Thank you.

Mr. Bittle.

Mr. Chris Bittle (St. Catharines, Lib.):

Thank you all for being here today.

Can you remind me when the commissioner was appointed?

Mr. Stéphane Perrault:

I believe it was in 2012, but I'd have to confirm.

Mr. Chris Bittle:

I also believe that it was in 2012. I believe that was a few years before this government was elected, as a first point.

The next point is that the honourable member from Carleton has mentioned and has criticized Elections Canada as really “a Liberal black dog”. Would you care to comment on that?

(1200)

Hon. Pierre Poilievre:

I'm sorry, that is false.

As a point of order, I said “lap dog”, not “black dog”.

Mr. Chris Bittle:

Oh, I'm sorry, Mister. I have a transcript in front of me. It says “black dog”, but we'll go with “lap dog”.

Would you care to comment on that?

Mr. Stéphane Perrault:

I will not comment on that.

Mr. Chris Bittle:

Looking around the world, do you have any concerns with elected officials calling into question the integrity of impartial elected officials?

Mr. Stéphane Perrault:

Again, I will not comment on that.

Mr. Chris Bittle:

The job of Elections Canada is to remain independent and be a beacon to Canadians, but also a beacon to other countries, because we've heard from other individuals at this committee that Elections Canada has a strong profile around the world because of the regulations in place and because of the reputation of Elections Canada—not just this current administration's, but going back many decades.

Is that the role you seek to maintain as Chief Electoral Officer?

Mr. Stéphane Perrault:

We have a strong tradition in Canada. We will be celebrating next year our 100th anniversary, “we” being Elections Canada. One hundred years ago, Canada chose to create an independent chief electoral officer. It was the first country in the world to do that, and it's been considered ever since a model around the world in terms of the independence of the office. It's something we're very proud of.

Mr. Chris Bittle:

Before the commissioner was moved back to Elections Canada under Bill C-76, can you remind us where the commissioner was previously housed?

Mr. Stéphane Perrault:

Until recently, he was within the office of the DPP, the Director of Public Prosecutions.

Mr. Chris Bittle:

That's interesting, that he was with the Director of Public Prosecutions. It's also interesting that the opposition is calling, seemingly, for interference in a prosecution, which is ironic, given the debate in this city over other issues the past few months ago.

I appreciate that you don't want to comment and shouldn't comment—and I respect that—on this prosecution. Would you care to comment on the compliance—?

An hon. member: [Inaudible—Editor]

Mr, Chris Bittle: I don't know, Mr. Poilievre. I think in this committee we wait for each other to finish, but I know you're new and that this is your first time being here.

Would you care to comment on the compliance agreement between the Commissioner of Canada Elections and Mr. Poilievre that was signed in 2017?

Mr. Stéphane Perrault:

For the very same reason that I will not comment on the SNC-Lavalin compliance agreement, I will not comment on that compliance agreement or any compliance agreement.

Mr. Chris Bittle:

I appreciate that. It's interesting that Mr. Poilievre, in his glass house over there, is throwing stones. I guess he didn't question whether he should have his day in court to hear this out. I appreciate that he may be up for the Nobel Prize in irony, in coming here today to make this criticism.

I have a few minutes left. I'd like to turn it over to Mr. Simms.

Mr. Scott Simms:

I found it very ironic. I hope I got this correct, but Mr. Poilievre mentioned the independence. Listen, I'm all for that. As a former critic.... About the commissioner returning to Elections Canada, it was never suggested by them. It was a decision that we wanted to make as a party, and on becoming government, we wanted to return to that for the independence. I agree with him, but I found it ironic that his very last comment there was about telling this man to tell the commissioner about SNC-Lavalin.

You should have that conversation with him.

They're either independent or they're not, which is what Mr. Poilievre suggested. That's unfortunate. As Mr. Christopherson likes to say, I mean, come along.

Anyway, thank you very much.

The Chair:

Mr. Bittle.

Mr. Chris Bittle:

I'll move on to another point.

Getting back to the topic at hand, I'd like to ask questions about the simulations and how those ran. I was wondering if you could expand on that a bit, please.

Mr. Stéphane Perrault:

Certainly. It's something that we've done once in the past on a much smaller scale. This time around, we essentially opened five returning offices. We deployed the technology. A lot of our systems are new. We trained the personnel to work on that technology, to use it. We simulated complaints and public inquiries. We tested the governance, not just the systems and the response. They interacted with headquarters, for instance, on those issues. As I said, they hired personnel. They trained them.

Just like in a real election context, they go home for a few days after the training. When they come back, it's not just right after the training. They will have forgotten a few things. Then we run simulations of different kinds of voter ID issues and of people registering in order to make sure they understand the procedures and they run them well. Then we make adjustments to our training as necessary. We also ran scenarios of the wrong things happening. People were not aware of what those scenarios would be, so they had to respond appropriately.

It's a comprehensive test of the systems, the governance, the procedures and the training that go into an election.

(1205)

Mr. Chris Bittle:

I only have a few seconds left. In which regions of the country did you operate these?

Mr. Stéphane Perrault:

There were five: New Brunswick, Montreal—in Outremont, Toronto, Winnipeg and Ottawa.

Mr. Chris Bittle:

Thank you so much.

The Chair:

Now we'll go to Ms. Kusie for five minutes.

Mrs. Stephanie Kusie (Calgary Midnapore, CPC):

Thank you very much, Chair.

I certainly would like to thank the honourable member for Carleton for being here today to bring these occurrences to light, and I have to say that I have a lot of respect for the Chief Electoral Officer. As a former diplomat, I can see that he's being very gracious in his responses and is certainly doing his best to answer the questions without any overreach for his counterpart, the Commissioner of Canada Elections.

However, it seems to be, following upon the questioning of my colleague, the honourable member for Carleton, that it's necessary to go beyond the responses of the Chief Electoral Officer here. He has indeed indicated that if it is the will of the committee we certainly can ask these questions of the Commissioner of Canada Elections.

As such, Chair, I would like to move the following motion, which is now being table-dropped in both official languages.

I would like to move a motion that the Commissioner of Canada Elections appear before the procedure and House affairs committee on our study of the estimates.

I am moving this motion at this time, Chair, and would like to open it up to debate. Thank you.

Mr. David de Burgh Graham:

We should be playing the Jeopardy! song in the background.

Mr. Stéphane Perrault:

Mr. Chair, if I could just correct the number I gave, the reimbursement of $76 million is the overall number, including candidates, and $39 million is for parties.

The Chair:

Okay.

The clerk and the researcher have pointed out to me that the commissioner's estimates are actually not before this committee. They're before the justice committee, so this motion would be out of order.

Mrs. Stephanie Kusie:

One moment, Chair, please. I'd like to take a pause.

The Chair:

Sure.

(1210)

Mr. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Kingston, CPC):

Mr. Chair, it sounds like you've made a ruling that this is out of order. Is that correct?

The Chair:

Yes.

Mr. Scott Reid:

In that case, I would like to introduce the following motion: that the Commissioner of Canada Elections appear before the procedure and House affairs committee to discuss the illegal contributions made by SNC-Lavalin to the Liberal Party of Canada and his decision to issue a deferred prosecution agreement or whatever it's called.

A voice: A compliance agreement.

Mr. Scott Reid: Yes, a compliance agreement.

The Chair:

You're giving notice?

Mr. Scott Reid:

I'm introducing that motion right now.

The Chair:

For 48 hours' notice?

Mr. Scott Reid:

No, right now.

The Chair:

You have to give notice because it's not on the topic we're discussing.

Mr. Scott Reid:

Ah. So tell me, what's happening next Tuesday?

Voices: Oh, oh!

Mr. Scott Reid: No, no, this is relevant, because this will be back next Tuesday.

The Chair:

We haven't determined anything yet. It was basically committee business.

Mr. Scott Reid:

Okay. Well, this will be our first item of committee business, then, Mr. Chair.

Mrs. Stephanie Kusie:

One moment, Chair.

The Chair:

You have about three minutes left.

Mrs. Stephanie Kusie: Yes.

The Chair: Okay, Stephanie. I think you have about two minutes left. Then we'll switch our panel of witnesses.

Mrs. Stephanie Kusie:

Sure. Thank you, Chair.

Monsieur Perrault, you mentioned on Tuesday at the Senate finance committee that you estimate the number of Canadians voting will go from 11,000 electors to 30,000...due to the new provisions set out in Bill C-76. How did you come up with these estimates, please?

Mr. Stéphane Perrault:

There were two methods. The main method was looking at the increase in demand after the first Frank ruling, if I'm not mistaken, at the trial that struck down the five-year rule. We then saw an increase for several months, during a number of months, when the five-year rule was removed, so some projections were made based on that.

We also know that in the United States, Americans abroad can vote without restrictions as to the years they've been away, so we looked at the proportion of Americans abroad who vote as compared to the proportions of Americans in the States who vote. You have to take into account that many Americans abroad are in the military, and that's a bit of a skewing of the numbers, so it's not an exact science.

Our projections of 30,000 remain. I would call that a class D estimate, in the sense that it's not an exact science, but we maintain our position on those numbers at this point in time.

Mrs. Stephanie Kusie:

Thank you.

If there end up being significantly more Canadian electors voting abroad than the estimated—let's just say 100,000—will Elections Canada have the necessary resources to deal with such a significant increase? Perhaps while you're addressing that you could also address the numbers at home as well, to avoid massive delays in voting. Perhaps you can start with the voting abroad.

Mr. Stéphane Perrault:

We're not at all worried about the numbers of those voting abroad. We have excess capacity to triage large mail numbers. We are acquiring new machines to triage the mail. We will be prepared. I'm not worried about that.

In terms of the voting in Canada, what we are seeing is a trend in the last election, a trend that we've seen provincially and internationally: there is a tremendous increase in voting at advance polls. In New Zealand, they're at 50%. In Australia, they're at close to 50%, and I would suspect that they're going to get to 50% in this election. Federally, we could be well into 30% or 35% in the next election.

There are a few things that we've done. We've streamlined the paper process at the advance polls. We've increased by 20% the number of advance polls. That will also serve to reduce the travel distance in rural areas. It's not just the volume. It will get the polls closer to the people. There's an increase in the voting hours. They used to be only from noon until 8 p.m., and now it's from 9 a.m. to 9 p.m. There's a range of tools that we've done.

The other thing that we've seen in Ontario and Quebec provincial elections is a dramatic increase in voting at the returning office. It was 400% in Quebec and 200% in Ontario, so we have streamlined the special ballot process that is used for voting at the RO's office to make it more efficient. We're increasing the capacity as well.

(1215)

Mrs. Stephanie Kusie:

Thank you.

The Chair:

Thank you, Ms. Kusie. Now we'll do the standard question for votes on estimates.[Translation]

Shall vote 1 under Office of the Chief Electoral Officer carry?[English] OFFICE OF THE CHIEF ELECTORAL OFFICER ç Vote 1—Program expenditures..........$39,217,905

(Vote 1 agreed to on division)

The Chair: Thank you very much for coming. We appreciate having you back. I'm sure we'll see you many times in the future.

We'll suspend while we change witness panels.

(1215)

The Chair:

Good afternoon. Welcome back to the 152nd meeting of the committee as we continue our study of the main estimates for 2019-20. We now turn our attention to vote 1 under the Leaders' Debate Commission.

We are pleased to be joined today by the Right Honourable David Johnston, the Debates Commissioner. He is accompanied by Bradley Eddison, Director of Policy and Management Services at the Commission.

Thanks to both of you for making yourselves available today. I'll now turn the floor over to you, Mr. Johnston, for your opening remarks. It's great to have you back.

Right Hon. David Johnston (Debates Commissioner, Leaders' Debates Commission):

Good afternoon, Mr. Chair and members of the committee. It's wonderful to be back.[Translation]

Thank you for the opportunity to appear before the committee today.[English]

Thank you inviting the Leaders' Debates Commission to review our main estimates. You've kindly introduced us, so let me jump right in.

As you know, the mandate of the commission is to put on two debates, one in each official language. Within that directive is also a commitment to important elements such as transparency, accessibility and reaching as many Canadians as possible. Since my appointment as debates commissioner in late 2018, the commission has been working to achieve these goals and help give Canadians the best debates possible.

Let me begin with a brief overview of the 2019-20 main estimates. The commission is seeking a total of $4.63 million overall for its core responsibility, which is to organize two leaders debates for the 2019 federal general election, one in each official language.[Translation]

Before I tell you how we plan to use the funding to carry out our mandate, I'd like to talk a bit about what we've accomplished thus far.[English]

Since work began in December 2018, the commission has completed the first phase of our mandate, consulting with over 40 groups and individuals with a wide range of expertise and views. This includes accessibility, youth, indigenous, academic and journalistic groups. We've been pleased with the positive responses from these groups on the existence of a debates commission and our mandate. Our consultation process will continue throughout our mandate.

We have also met with the leaders of the Liberals, Conservatives, NDP, Bloc Québécois, People's Party and Green Party. Overall, there was a positive response to the commission and our mandate. Furthermore, we have set up our communications infrastructure; initiated the process for hiring a debates producer through a request for interest followed by a request for proposal; and, appointed an advisory board of seven members.

We are very proud of the board we have assembled. We're heartened by the enthusiasm from this group of great Canadians to join our cause. Also, I am especially delighted with the quality of the people on our small five-person secretariat.

We are now entering the second phase of our mandate, which will bring us well into the summer. lt consists of initiating an outreach program through partnerships with different groups and enterprises; choosing a debates producer; engaging with the political parties and producers to ensure successful negotiations; and, developing a research strategy that will enable us to measure the impact and engagement of the debates.

The third phase, which will start with the election call, will consist of ongoing consultation on the production of the debates, raising public awareness of the debates and the national outreach initiatives that foster a wide understanding of the importance of debates. We will also be evaluating the interest in, engagement with and influence of the debates.

(1220)

[Translation]

Lastly, the fourth phase of our mandate consists of developing recommendations and reporting to Parliament.[English]

Let me return to the $4.63 million that is being sought. As you know, this is the first time Canada has entrusted a debates commission with the tasks that we are now undertaking. The funds we are seeking represent an “up to” amount that will allow for our work to be guided by the independent pursuit of the public interest. However, as I emphasized previously, we intend to ensure that the commission operates cost-effectively in everything we do, in keeping with the direction provided to us in the order in council establishing our mandate.

I will cite a few examples. Our goal with our request for proposals for the production of the debates will be to focus commission expenditures on areas not generally provided by past debate organizers, such as accessibility initiatives. We are also working to identify and build relationships with existing entities in our work to both raise awareness about debates and assess their effectiveness. Additionally, it is our intention to provide a detailed report on our expenditures in our report to Parliament after the debates so that policy-makers can assess how to resource a future debates commission should that be the path chosen.[Translation]

I hope that overview of the commission's main estimates for 2019-20 demonstrates how we plan to fulfill our mandate in order to deliver the debates Canadians deserve.[English]

Once again, members of the committee, thank you for the opportunity to provide you with this context in which the Leaders' Debates Commission operates.[Translation]

We would now be pleased to answer the committee's questions.

Thank you. [English]

The Chair:

Thank you very much, Commissioner.

We'll go to Mr. Simms.

Mr. Scott Simms:

Thank you.

Thank you very much, Your Excellency.

That's right, you have a “thing”; every time someone says “Your Excellency”, as you said last time, you come prepared. I believe you have a charity.

Right Hon. David Johnston:

You have a very good memory and you offend frequently.

Voices: Oh, oh!

Mr. Scott Simms:

Actually, it's Mr. Bittle who brought it up with me this morning. It's his memory that's the good one.

Just so you know, we're all in for your charity.

Right Hon. David Johnston:

May the habit be contagious.

Voices: Oh, oh!

Mr. Scott Simms:

That's good. Okay, I'll keep that in mind.

Thank you for coming here, and thank you for all the work you've done thus far. I say that because it's always difficult to start from scratch, isn't it? That's essentially what you're doing here. But it's not like a leaders debate is a new concept, obviously. It goes back to the advent of television and radio way back when. I forget when the first one was; it was in the seventies, I believe.

So this is somewhat from scratch, but there are two ways of looking at this—how we have done this in the past and how other countries, such as the United States, have done this. Can we talk about best practices? What would you say are some of the best practices you've discovered so far in your research?

(1225)

Right Hon. David Johnston:

We look also to the provinces and the leaders debates there so that we have some built in Canada examples. As we think about civic engagement, we look to the other occasions when debates, discussions and animated exchanges on political issues are encouraged, right through to an interesting series of experiments going on in the high schools. In several provinces they have local and regional competitions on staging what would be a leaders debate. That's fascinating for me as a teacher.

Two of our senior staff people were in Washington about three weeks ago for the international debates commission meeting. I was there briefly. In fact, I spent some time with the executive director of the U.S. presidential debates commission, which is entirely non-governmental. That has about a 35- or 40-year history. Typical of our American friends in institutions of that kind, they could not be more gracious, welcoming and enthusiastic in sharing their U.S. expertise, which is quite unique as a model. In fact, that non-governmental commission not only carries off the debates but also handles all of the production and dissemination of it. That is, they actually do the production studio, managing the format and so on.

I should just add that other international contacts have come through that. The United Kingdom has a very different experience. The European countries have a different experience. We'll try to capture that, particularly in our final report to Parliament.

Mr. Scott Simms:

Yes, okay.

I think in the case of Great Britain a public broadcaster was involved or not involved. Of course we have the same sort of dynamic different from what the Americans have, obviously. Their public broadcaster is not as prominent as ours.

You say you have a production team.

Is that correct?

Right Hon. David Johnston:

We do not, the U.S. does.

Mr. Scott Simms:

Are you looking at creating this type of production team for our...?

Right Hon. David Johnston:

No.

We will have a request for proposals. We would expect a consortium would emerge that would undertake the responsibility for the production and the distribution of the debate with high journalistic qualities to make the feed free of charge to a number of other entities. At that point we will also encourage that number of other entities to be as widespread as we possibly can, reaching out in different languages to different regions of the country. Then try to engage social media to be sure we are best taking advantage of that new phenomenon since the debates began 30 years or so ago in a way that's quite encouraging and stimulating.

Mr. Scott Simms:

Yes, dissemination is not what it used to be, as someone once said. Dissemination can take all sorts of forms. I guess what you're doing is open access for any type of platform, whether it's a Facebook element or the CBC or what have you.

Right Hon. David Johnston:

Yes. All of what you said plus more.

Mr. Scott Simms:

When it comes to the journalistic standards—let's look at that one for a moment—how do you decide?

Obviously in the case of the format, who asks the questions? Who determines what is pertinent to a particular election? What are the main issues?

How do you get into that issue of deciding that journalistic principles are upheld?

Right Hon. David Johnston:

Those are two very important questions.

First of all, in our terms of reference in the request for proposals we will establish the conditions that come from our mandate as to the kind and type of debate in the public interest that we want. We'll ask for commentary on the matters that you have just raised. Once a decision has been made to go to a particular consortium to carry off at least the two national debates in each official language and their dissemination, we will enter into further discussions with them as to how one can push the outreach, perhaps more enthusiastically then we've seen in the past, and continue in discussions with that consortium right up to the point of the debate.

The actual format, questions to be asked, etc., will be in the hands of the successful consortium, not our hands. But through the process of following that successful request for proposal and awarding the contract we expect to be in quite frequent discussions to have some sense of how those things are evolving, but not to have the ultimate responsibility.

With respect to journalistic standards, a condition of the feed that will be provided by the successful consortium will be anybody using that feed will have to respect appropriate journalistic standards and quality. That could present some questions down the road. There's nothing in our mandate that permits us to enforce that, nor I suppose in the hands of the consortium other than to seek an injunction or some remedy after the fact.

(1230)

Mr. Scott Simms:

If you felt they weren't handling it with journalistic principles in mind.

Right Hon. David Johnston:

If we came to the conclusion that this was happening there would be a discussion with the successful consortium to seek what remedy was available. Within our mandate we do not have enforcement powers to step in and say thou shall not do that.

In the U.S., the commission on debates, because it is the producer and disseminator of the debates, has a greater degree of control over all the things you mentioned, including the venue, the format, the moderator, the type of questions, the themes, etc.

Mr. Scott Simms:

Control over the product itself, once the debate is held, who gets a copy of it and that sort of that thing?

Who gets to stream it?

Right Hon. David Johnston:

In fairness, we haven't totally sorted out copyright. We're seeking legal advice on that. My own view offhand, without having considered it, is that the copyright would remain with the consortium that produces and disseminates the debate. Any breach of copyright infractions would be handled in that route. They're not totally satisfactory because usually you can't deal with breach of copyright until the breach has occurred and the horse is out of the barn so to speak.

Mr. Scott Simms:

I realize that.

Just for the record, it's not you who would be enforcing the copyright or going after any copyright infringement. It would be the consortium itself.

Right Hon. David Johnston:

That's correct.

The Chair:

Thank you, Mr. Simms.

Mr. Scott Simms:

It was good to talk to you again, sir.

Right Hon. David Johnston:

Thank you, and thank you once again for the contribution to the Rideau Hall Foundation, Scott.

Mr. Scott Simms:

Not a problem—I'm on it.

Thank you, sir.

The Chair:

Ms. Kusie.

Mrs. Stephanie Kusie:

Thank you, Chair.

Sorry, I'm just trying to decide how to address you here. There are so many options.

I would like to turn, if I could, please, to the advisory board members. How are these individuals selected to be on the advisory board, please?

Right Hon. David Johnston:

They were chosen by us, with my ultimate responsibility, taking advice from the secretariat, and we were guided by the references that are in our mandate. I can refer that to you, if you wish. It does indicate that one should select some members of the advisory board who have had active engagement in political matters.

We put together a very long list of candidates that, one, had had appropriate political experience and, two, had significant media experience with respect to the production and dissemination of debates, and then there was a broader area of people who had experience in things like public interest and citizen engagement, who would be very helpful in our mandate to extend the reach as far as possible and to see the debates as something that would be quite central in our election process and of high quality.

Three of our members are John Manley—

Mrs. Stephanie Kusie:

I'm aware of the membership, sir. Thank you so much.

What you're saying is that it wasn't an open application process.

Right Hon. David Johnston:

Correct.

Mrs. Stephanie Kusie:

All right.

Was there any correspondence or discussion with you and the Office of the Prime Minister, the Privy Council Office or the Minister of Democratic Institutions regarding the selection of these advisory board members?

Right Hon. David Johnston:

No, that was entirely handled by ourselves.

Mrs. Stephanie Kusie:

Okay.

Can you remind us, please, who is on the secretariat that you refer to.

Right Hon. David Johnston:

The secretariat, not the advisory board—is that your question? It's led by Michel Cormier who is a retired senior executive of Radio-Canada. Michel's experience, I think, is probably two decades or more of actually organizing the debate and negotiating the consortium.

He's supported by Jess Milton. Jess is a former CBC person whose responsibility, among other things, was being the producer and director of the Vinyl Cafe with Stuart McLean. My colleague, Jill Clark, just behind me, is our communication expert; she came to us from the Rideau Hall Foundation—a foundation I chair—to handle communications. On my left is Bradley Eddison, who's our research analyst and a person who has been involved in the debates for several years, one, within the Privy Council of Canada, two, within Elections Canada and, more generally, understanding the outreach, particularly social media. We have a coordinator and office manager—

(1235)

Mrs. Stephanie Kusie:

That's great. Thank you, sir.

What, then, is the principal role of the advisory board in relation to organizing the 2019 leaders debates, please?

Right Hon. David Johnston:

Very simply, it's to provide advice to the commission with respect to the narrow mandate of carrying off two national debates, in official languages, and engaging with us and assisting in the appropriate awareness of the debates, the publicity in and around them, the citizen engagement that goes with that and preparing our final report and, of course, assisting us on appropriate issue discussion.

In fact, we had an hour and a half meeting this morning with the seven members of the advisory board by telephone. We intersperse those with face-to-face meeting and typically put before them three or four issues that we're working on in a particular month.

Mrs. Stephanie Kusie:

When they come to decisions, do they use consensus or do they vote on the issues?

Right Hon. David Johnston:

We haven't come to any fast rules on that. I would say consensus, but the seven-person advisory board is adviser to me, the commissioner, so I would take responsibility for how that advice is received and acted upon.

Mrs. Stephanie Kusie:

Can any decisions that come out of the advisory board be overturned by anyone, including you, if deemed necessary?

Right Hon. David Johnston:

I guess if they were to be overturned, they would be overturned by me, overturning myself. They are an advisory board. The input comes in. Of course, if you do that very often with an advisory board, it somewhat tarnishes the kind of advice you get, so we would work in a way to talk a particular difficult issue through and probably come to some kind of consensus, but ultimately the commissioner has the final responsibility to make a decision and take the heat for it.

Mrs. Stephanie Kusie:

As for the decisions that come out of the advisory board, will they be advising the producer directly, or will these decisions go through you first?

Right Hon. David Johnston:

I missed the question.

Mrs. Stephanie Kusie:

I'm referring to the decisions that come out of the advisory board, their discussions and recommendations. Will these recommendations be directly to the producer, or will they go through you first?

Right Hon. David Johnston:

The advisory board helps us with advice on the crafting of the request for proposals and the terms that we put into that. When we evaluate the responses to that, we'll use two steps. We'll use an expert procurement group from within the Government of Canada that has expertise in the technicality of production to determine whether any or some or all of these responses meet the technical requirements.

When that is finished—yes or no—then a small evaluation committee made up of three people will advise myself and the secretariat with respect to who the winning bidder should be. In the next step, they'll continue their work with that winning bidder to determine ways that we can disseminate the debate feed more effectively and, more broadly than that, engage a wider range of parties in taking advantage of that material and putting it into a public engagement process. That group will report to the commissioner.

Mrs. Stephanie Kusie:

Will there be a separate producer for each debate, or will a single producer produce all of the debates?

Right Hon. David Johnston:

We've left that open. We have said that a bid for the French debates and a separate bid for the English debates would be fine. We've also invited a consortium to consider putting the two together.

Mrs. Stephanie Kusie:

When you accepted this role of debate commissioner, what motivated you to accept it? Why did you think that this was a good idea, as an alternative to how debates have traditionally been done in elections in Canada?

Right Hon. David Johnston:

I suppose there are three or four reasons. The simplest reason sounds a little hokey, but it's simply because I was asked.

I've spent my life as a tenured university professor, one of the most delightful positions possible in our society, and have been asked frequently to chair different public interest things. I've almost always said yes to that over 40 years or so, subject to, “I don't think I have the qualifications,” and sometimes that's been a debate. From time to time I don't have the time. Typically it's simply because I'm doing another one. I do believe that it's a citizen responsibility, especially when you're lucky enough to be a professor of law in one of Canada's fine universities.

Second, I think it's vitally important that we have timely, predictable, first-class debates where people can make decisions on what kind of leader they want to be leading our country and what kinds of policies that person and his party should be pursuing, and be broadly engaged in the spectrum of choices that good societies have to make about where they want to take their country.

I must say, I have been somewhat worried about erosion of trust in public institutions, which moved me to write a book called Trust. It came out about six months or so ago. I think that was another compelling reason to say, “I suppose I need this like another hole in my head, but it's something I should do.”

(1240)

The Chair:

Thank you very much.

Now we'll go to Mr. Christopherson.

Mr. David Christopherson:

Thank you, Mr. Chair, and thank you, Excellency.

Right Hon. David Johnston:

It's absolutely wonderful. Thank you.

With money changing hands in this House committee, I am a little worried.

Voices: Oh, oh!

Mr. David Christopherson:

I really liked your last answer. We went through a bit of a process in terms of how we got here, but when it came to the who, my comments are on record. Hearing your answer to the last question just reaffirms that in terms of which Canadians should be there and why. There's no better choice, and I'm really glad that you accepted.

Right Hon. David Johnston:

As I said last time, that is touching, and as I said last time, when I told my wife that evening, she didn't agree, but nevertheless, it was helpful.

Mr. David Christopherson:

It's probably a big part of keeping you grounded.

If I may, I have a couple of questions. One of the things that Parliament mandated you to do was to deal with the issue of no-shows. I wonder if you have gotten that far in your thinking. If so, where is that leading you? What are your thoughts on that?

Right Hon. David Johnston:

What an important question. In the mandate, we were not given any sanction with respect to no-shows, so it's an open book as to what one does.

I suppose one looks for the sanction of publicity and notoriety for no-shows. We will trigger that somewhat, which is a matter we discussed with our advisory board this morning, through a formal process of inviting all of the appropriate parties to participate in a debate at some point in advance of the debate itself. If the letter turns out to be negative, we would publish it so that, well in advance of the debate, it would be publicly known that a party has chosen not to participate or not to participate under certain conditions.

Mr. David Christopherson:

I realize that there was no mandate to compel. There was a bit of a disconnect in terms of the process between this committee, the government and Parliament. All of that is history now, but certainly from the committee's point of view, there was a desire that you do something to show this, including things like empty seats. Are you not considering that right now? Have you ruled it out?

Right Hon. David Johnston:

Certainly that suggestion has been presented to us on a number of occasions. We have not decided to put that into the terms of reference for the request for proposals. It will be interesting to see what the consortium says with respect to that.

At this stage, we would say that the focus would be on ensuring that there is appropriate publicity about a disinclination to participate and an opportunity for the reason to be stated by that person's being disinclined. I am not sure at this stage whether the commission will make further comments on that, but I think we want it to become a matter of public discussion sufficiently in advance of the debate. It couldn't be too last minute that we can't make a decision on it.

Mr. David Christopherson:

Yes. We don't want to give anyone an out.

As you know, for a lot of us, the impetus for wanting this done was what happened the last time. Part of that was the all but refusal to find an agreement. If we don't get people there, we fail at the main objective. We can't have the kind of fulsome debate you were talking about if we don't have all the players.

I hope that you give that as much study as possible. What we want to do is create, in our democracy, a situation in which, politically, someone cannot afford not to go. The hit for not going should be greater than any concern a person has about participating. Your being here and continuing to amplify this by letting people know it's coming plays into that very well.

(1245)

Right Hon. David Johnston:

Thank you for emphasizing that, by the way. That discussion in itself is important. What we have done, of course, which I'd like to think was quite thorough, is considered discussions in the last three or four years about this matter, including some of the very important presentations to your committee that led to your very excellent report and others

It's also a matter that we have taken up and will continue to take up with our comparative experts as to how they deal with similar situations.

Mr. David Christopherson:

It's funny you say that, because that was going to be my next question. Having just been down in the U.S., I wonder if you know off the top of your head how they handle those things?

Right Hon. David Johnston:

I would be unwise to cite that now, because I have general information—

Mr. David Christopherson:

You haven't studied it enough yet.

Right Hon. David Johnston:

—based on our most recent discussion with the executive director of the U.S. debates commission. I would want to give you a better answer than the one I have in my head.

Mr. David Christopherson:

That's fair enough. It's fine.

One of the other things that came up when we held our hearings in preparation for our report was social media. I'm very much in your category, probably, in terms of trying to stay on top of these things. It was a real eye-opener for me. It was good having Mr. Nater beside me, as he better reflected the younger generation's view of these things.

Wanting to addressing those social media platforms is so key now. What particular kinds of outreach have you done with them? Obviously there's the traditional kind, meeting with the networks and journalists in print and others. Then there are what we would call the other kinds, which are gaining in prominence.

In terms of your consultation, I'm curious as to your approach in allowing them to have input, both at the front end and the back end, in terms of how well they did.

Right Hon. David Johnston:

I begin, personally, with my 14 grandchildren, who are very good at tutoring their grandpa. They call me “Grandpa Book”, but the booking goes both ways.

Mr. David Christopherson:

You wear it with pride, I'll bet.

Right Hon. David Johnston:

Our communication manager Jill Clark is right here. Jill frequently reminds us that she doesn't have a television set in her home and she doesn't need it, and she's more informed than any one of us on what she does. She and Jess Milton have been leading this exercise in reaching out and making contact.

One of the seven members of our advisory board is Craig Kielburger. If you haven't seen the WE headquarters near King East and Parliament in Toronto, do so. It's absolutely extraordinary. They have a digital media studio to figure out how to reach.... I guess they go from about 9- to 21-year-olds with these various programs.

Today we were discussing this very question: what was the number? We've had about 40 consultations, Jill, but how many groups did we have on our list. I think 120 or so, 140.

With more to come, to whom we will reach out and say that they are interested in election debates, in election politics, what can we do to assist you, to engage the audience to which you have a catchment area, in a very positive way and reinforce that? I dare say that of the 40 or so consultations, we probably had eight or ten that would be specifically focused on that kind of—

A voice: Twitter, Facebook, Google as well. We all met with them as a part of our initial consultations.

Mr. David Christopherson:

Those are some of the folks who come in to see us too.

Right Hon. David Johnston:

Your questions would be, what about this budget, and what does it cost to put on debates?

A good portion of it will be to explore exactly that, and to stimulate that broader new social media area, and then to do an evaluation of what worked and what didn't work out of that with the metrics and so on, and in our report, try to do a little future gazing to say here are the paths we're going down. We're trying to approach it very systematically, and I think I may be just smart enough to say, rely on people who have a whole lot less grey hair than I do.

Mr. David Christopherson:

I hear you.

I have two quick things. I know the chair is about to close in on me.

I wanted to compliment you on the political choices—Megan Leslie, John Manley and Deb Grey. All of them would be seen as highly capable of being non-partisan, putting the interest of the election ahead of their own. They are all cross-party respected, so good choices there.

Right Hon. David Johnston:

Thank you for saying that, because we were particularly anxious to have people who would be seen as statespeople, and people with the wisdom, and so on, as well as having the contact that was put in our mandate.

Thank you.

Mr. David Christopherson:

I think you did an excellent job and succeeded.

My last question—

(1250)

The Chair:

It better be pretty short.

Mr. David Christopherson:

It is.

When you're doing your review, will it go all the way to things like looking at whether your method of doing the production was the most effective?

Right Hon. David Johnston:

Yes.

Very broadly, it will be to do a post-mortem on these two debates—what was good, what was bad and what metrics are we setting up to try to do that in some sensible way? Then more broadly, is this experiment of a debates commission good, bad or indifferent—something your committee will look at—ranging from nice, tried, good thing, one time, now put it aside, let life go on, continue along this mode or do something even more adventuresome? And then it's to try, without writing an encyclopedia on it, to look at some of the tough issues, the directions, and what we learn from other experiences, and to provide some thoughtful ideas on that. We will not write a lengthy report, but we hope it will be quite informative and that we'll learn from this experience.

Mr. David Christopherson:

That's excellent, great.

Thank you so much, sir.

Now my payout.

The Chair:

Thank you.

Mr. Scarpaleggia.

Mr. Francis Scarpaleggia (Lac-Saint-Louis, Lib.):

Thank you, Mr. Chair.

I don't have a fiver on me, so I'll call you “Commissioner”.

My question is essentially around your role. I understand that your independence gives you that moral authority to get reluctant participants to take part in the debate. I think that's one of the most important aspects of your role. It's quite a complex role, and you have quite a complex machine with an advisory council and a consortium and using the government to help choose the right producers and so on.

In a nutshell, how would you describe your role? What will you have a direct say in? What are those things where you're overseeing a process that will unfold—

Right Hon. David Johnston:

We go to our mandate. It's an important question, and we debated this a lot, the degree to which you are standoffish and let the players in the field participate and the degree to which you are pre-emptive.

When we go to our mandate, it asks us to carry off at least two national debates in two official languages that are engaging, as accessible as possible and meet high journalistic standards. We don't say that we will be the people who create those specific rules.

In the response to the proposals, we will expect some detailed commentary on what the consortium winner will in fact do to meet the standards set out in our mandate and make some judgment on that. Having made that judgment, and to be sure that we're not just standing back and saying, “You won the bid, go ahead; we'll see you in late October,” we'll engage first in biweekly discussions and then weekly discussions. Then, in the 10 days leading up to the debate, there will daily discussions, all of which will provide us with information on what they're doing. Also, without becoming too much of a schoolmaster, we'll be in a position to say, “When one thinks about it, perhaps a somewhat different approach on this particular matter might be appropriate.”

Mr. Francis Scarpaleggia:

Thank you.

I do have a fiver, actually.

Your Excellency, thank you for your answer. I'll split my time with my colleague.

Right Hon. David Johnston:

Mr. Chairman, would you be kind enough to invite me back monthly?

Voices: Oh, oh!

Right Hon. David Johnston: I have not given you a thorough answer to that question.

Mr. Francis Scarpaleggia:

No, that's a very good answer. I appreciate it. It helps me understand better.

Right Hon. David Johnston:

It's under continuous consideration.

The Chair:

Mr. Graham.

Mr. David de Burgh Graham:

Thank you, your Excellency.

You mentioned in your opening comments that you talked to the leaders of several parties. I do know that it was only parties that have seats in the House. Is that by design? Is that the intent?

Right Hon. David Johnston:

Can you say that again?

Mr. David de Burgh Graham:

In your opening comments, you listed a number of parties that you've been in consultation with. They reflected the parties that have seats in the House. Is that the intention and is that the approach?

Right Hon. David Johnston:

Our consultations have not concluded as of yet. We, with the assistance of Elections Canada, have begun to reach out to an all-party advisory group that may, in fact, be appropriate for further consultation.

Mr. David de Burgh Graham:

Have you been getting the, let's call them “smaller parties” that have never had seats in the House reaching out to you in any great way?

Right Hon. David Johnston:

I don't think there are any others than the ones we've contacted. Should they do so, we would be quite prepared to meet with that party.

Mr. David de Burgh Graham:

You said you have a request for proposals. What kind of reception are you getting from media organizations? Are they excited?

Right Hon. David Johnston:

The party organizations?

Mr. David de Burgh Graham:

The media. Social media and traditional media.

(1255)

Right Hon. David Johnston:

I would say in general that they are quite positive and quite interested. Much of it has been asking us to explain more about our mandate and what we're doing. The kind of question that Mr. Scarpaleggia just asked is frequently on their minds, and how they interact with us, etc. There's enthusiasm and ambition, I think. I've been generally very pleased, if I can give that general comment, and we've learned a lot through the process, I must say, and are continuing, because those consultations will continue.

Mr. David de Burgh Graham:

How early can you or will you schedule the debates?

Right Hon. David Johnston:

We have given some indication in the request for proposals as to what we think would be the largely appropriate time without insisting that it is the time. It's roughly two to three weeks before the actual debates. We will ask for a specific answer on that from the consortium bidders.

We won't necessarily accept that as written in stone but probably accept their best judgment, knowing that it will be informed by discussions with the parties. I think probably we'll have an override to try to be satisfied that whatever dates are chosen are appropriate. That's perhaps as far as I can go.

Mr. David de Burgh Graham:

So there's no intent to announce the dates of the debates now? It would be way too early to do that.

Right Hon. David Johnston:

If there's a chance of what?

Mr. David de Burgh Graham:

There would be no intention of announcing the debate from now, as opposed to waiting until the election is called.

Right Hon. David Johnston:

That's an interesting question of timing. I think we would like it as early as possible. That doesn't necessarily work in terms of parties' organizing their schedules and their appropriate activities.

What we will do though, in the discussions with the winning consortium, is try to pin that question down at least as early as possible so that everybody is on notice that it's happening. We will then, ourselves, undertake a kind of awareness campaign to try to ensure Canadians know when that is going to happen, and we can develop a bit of a buildup to it.

Mr. David de Burgh Graham:

I have only a couple of seconds left. I have a slightly less important question to ask you. Was there any meaning to the binary sequence on your coat of arms?

Right Hon. David Johnston:

Is there what on the coat of arms?

Mr. David de Burgh Graham:

On your coat of arms, as governor general, you had a binary sequence. Was there a specific meaning to those numbers?

Right Hon. David Johnston:

You know, I'd love to give a The Da Vinci Code answer that we planted something in there. Some have suggested it. I'm very interested in information technology. I chaired the information highway advisory, two councils, some years ago as it was coming. The suggestion is that there's something there in code; you have to look pretty hard to find it. I think it was put in because of, perhaps, my interest in the digital revolution and the new way of handling communication.

Mr. David de Burgh Graham:

Thank you.

The Chair:

It isn't the Knights Templar?

Right Hon. David Johnston:

Please notice that there were five books on that coat of arms, as well. That's for my five daughters. As Grandpa Book, I believe a lot in learning.

The Chair:

Thank you.

Ms. Kusie.

Mrs. Stephanie Kusie:

Thank you, Chair.

Mr. Johnston, this is very hard for me to ask, one, because I like you; two, because you were previously appointed by a man I respect very much; and three, because I don't have five bucks.

I'm looking at the process by which you were selected. It was not an open application; you were selected by the Liberal government. I am listening to how the advisory board was selected. It was selected by you, appointed by the Liberal government, not through an open application process. I would also have to assume, then, that the secretariat was appointed either by you, appointed by the Liberal government, or by the Liberal government as well through a process. Either way, you were put in place by the Liberal government.

You keep referring to your mandate: our mandate tells us to do this; our mandate drives us to do this. Who gave you your mandate, Mr. Johnston?

Right Hon. David Johnston:

It came by an order in council.

Mrs. Stephanie Kusie:

Ultimately, it was the Liberal government.

How can we possibly trust in this being an independent body and organization, and in the independence of these debates, when I have referred to two processes and a mandate that were directed by the Liberal government? We can talk around it, but these are the actions, the sequence of events that occurred, which brought us to these smaller details we are discussing today, such as the producer, etc. All of these things flow from the Liberal government. It's very hard, from where I sit here on the official opposition, to truly see this as independent.

Given all of that, do you believe you'll have enough time and resources necessary to accomplish all that was set out in your mandate, please?

(1300)

Right Hon. David Johnston:

To answer the last question, which is the easiest, we'll certainly do our best and will undertake to fulfill the mandate as well as possible.

With respect to your first question, I can't answer it, and you know that I can't. However, with respect to my independence, for me that's a question of integrity. I would ask you to look at a lifetime and make your own judgment.

Mrs. Stephanie Kusie:

I can look at a lifetime and I can certainly make a judgment. I've said before I have nothing but respect for you and the individual who did your previous appointment. I am not questioning you; I am questioning the process that was used to place you there by the Liberal government, Mr. Johnston. There is no disrespect for you. I'm questioning the process of the Liberal government.

Thank you.

The Chair:

Thank you, Ms. Kusie.

Thank you very much for coming again. I'm sure we'll see you again. It's great to have you here and meet some of your staff.

Right Hon. David Johnston:

Thank you for what do every day and for your public service. It's a great delight to be here.

The Chair:

Before the committee goes, I have to let you know that the minister, who was scheduled for next Thursday, cannot make that. We're trying to get her for Tuesday, but we don't know if she's available. We'll get her as soon as she is available.

Mr. Reid.

Mr. Scott Reid:

Our first item of business on Tuesday should be the motion I put forward.

The Chair:

The first item will be committee business. There's a bunch of motions; we have a backlog. However, we'll try to get the minister. I'm sure people want the minister, if we can get her, for Ms. Kusie's motion.

The meeting is adjourned.

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

(1125)

[Français]

Le président (L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)):

Bonjour.

Bienvenue à la 152e réunion du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.[Traduction]

Nous avons discuté avec tous les partis et, si tout le monde est d'accord, nous allons consacrer 45 minutes à chaque groupe de témoins, car nous en recevons deux, mais nous disposons d'une demi-heure de moins.

Êtes-vous tous d'accord?[Français]

D'accord.

Ce matin, nous poursuivons notre étude du Budget principal des dépenses 2019-2020, avec l'examen du crédit 1 sous la rubrique Bureau du directeur général des élections.

Les témoins sont des représentants d'Élections Canada. Nous accueillons donc M. Stéphane Perrault, directeur général des élections; M. Michel Roussel, sous-directeur général des élections, Scrutins et innovation; et M. Hughes St-Pierre, sous-directeur général des élections, Services internes.

Merci d'être parmi nous.

Je vous cède maintenant la parole, monsieur Perrault. Vous pouvez commencer votre présentation.

M. Stéphane Perrault (directeur général des élections, Élections Canada):

Merci, monsieur le président.

Je suis heureux de comparaître aujourd'hui devant le Comité pour présenter le Budget principal des dépenses et les plans d'Élections Canada pour 2019-2020. Cela me permet également de faire le point sur la mise en œuvre du projet de loi C-76 et, surtout, sur nos derniers préparatifs en vue de l'élection générale.

Aujourd'hui, le Comité se penche sur le crédit annuel d'Élections Canada, qui s'élève à 39,2 millions de dollars. Ce montant représente les salaires liés à environ 440 postes permanents. Il s'agit d'une augmentation de 8,4 millions par rapport à l'an dernier. Comme je l'ai mentionné lors de ma dernière comparution devant le Comité, cette augmentation découle essentiellement d'un rééquilibrage des budgets de l'organisme consistant à réduire les dépenses relatives aux employés à forfait et à ceux nommés pour une période déterminée, qui sont financés par une autorisation législative, et à augmenter celles imputées au crédit annuel afin de financer des postes permanents. Il n'y a aucune augmentation des dépenses globales. En fait, il y a une légère réduction des dépenses qui en découlent.

Si l'on tient compte de l'autorisation législative, qui couvre toutes les autres dépenses effectuées en vertu de la Loi électorale du Canada, notre Budget principal des dépenses pour 2019-2020 s'élève à 493,2 millions de dollars. Cela comprend 398 millions de dollars pour l'élection du 21 octobre. Ce montant correspond aux coûts qui seront engagés pendant l'exercice en cours pour mener l'élection.

Selon nos dernières estimations, la 43e élection générale devrait coûter, au total, environ 500 millions de dollars. Ce montant pourrait cependant changer en raison de différents facteurs tels que la durée de l'élection.

Je note qu'au moment de préparer nos budgets l'automne dernier, nous avions estimé que l'élection coûterait 470 millions de dollars. L'écart est principalement attribuable au fait que le projet de loi C-76 — 21 millions de dollars — n'avait pas été pris en compte dans nos estimations, car il n'avait pas été adopté à ce moment.

Élections Canada poursuit la mise en œuvre du projet de loi C-76 et fait entrer des dispositions en vigueur à mesure que se terminent les préparatifs.

De nouvelles exigences en matière de protection des renseignements personnels pour les partis politiques, la réintégration administrative du commissaire aux élections fédérales au sein du Bureau du directeur général des élections et le nouveau Registre des futurs électeurs sont entrés en vigueur le 1er avril, à la suite de ma dernière comparution.

Les modifications prévues au projet de loi C-76 pour les électeurs qui résident à l'étranger vont entrer en vigueur le 11 mai. Toutes les autres dispositions entreront en vigueur en juin. Du point de vue opérationnel, Élections Canada sera alors prêt à mener l'élection conformément au projet de loi C-76. Nos applications, nos formations et nos procédures auront alors été mises à jour et testées, et elles seront prêtes à être utilisées.

Pour ce qui est des aspects réglementaires, toutes les lignes directrices sur le financement politique seront mises au point et publiées avant le début de la période préélectorale le 30 juin. D'ici là, nous continuerons de consulter les partis politiques sur les divers produits au moyen du processus établi pour les avis écrits, les lignes directrices et les notes d'interprétation.

L'organisme se prépare également à effectuer la vérification des rapports des entités politiques à la suite de l'élection. Nous nous attendons à une augmentation de la charge de travail concernant la vérification en raison des nouvelles exigences introduites par le projet de loi C-76, notamment en ce qui a trait au régime des tiers, et de l'élimination du cautionnement de 1 000 $ pour les candidats.

Malgré cette augmentation, nous voulons réduire de 30 % les délais de vérification des rapports des candidats afin d'accroître la transparence de l'élection et de rembourser les candidats plus rapidement. À cette fin, nous sommes en train de mettre en œuvre un plan rationalisé de vérification axée sur les risques.

(1130)

[Traduction]

Dans le cadre de nos derniers préparatifs, l'une de nos priorités est l'amélioration de la liste électorale. Chaque année, quelque 3 millions de Canadiens déménagent, 300 000 décèdent, plus de 100 000 obtiennent la citoyenneté canadienne et 400 000 atteignent l'âge de 18 ans, ce qui correspond à environ 70 000 changements chaque semaine.

Pour assurer l'exactitude du Registre national des électeurs, Élections Canada recueille régulièrement des données auprès de plus de 40 organismes provinciaux et fédéraux, auxquelles s'ajoutent les renseignements fournis par les Canadiens. Cela sera désormais plus facile en raison des récentes améliorations apportées à nos systèmes d'inscription en ligne pour permettre la saisie d'adresses atypiques et le téléchargement de pièces d'identité.

Avec l'adoption du projet de loi C-76, Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada peut maintenant partager des renseignements sur les résidents permanents et les étrangers. Élections Canada dispose ainsi d'un outil essentiel pour régler le problème de longue date que représentent les non-citoyens inscrits au registre. Nous comptons ainsi supprimer environ 100 000 dossiers ce printemps.

De plus, nous avons écrit à 250 000 ménages, où nous croyons que nos dossiers requièrent des corrections. Les efforts pour améliorer l'exactitude de la liste électorale se poursuivront et seront appuyés par une nouvelle campagne préélectorale, qui incitera les Canadiens à vérifier et à mettre à jour leurs renseignements au cours du printemps et de l'été.

Le 18 avril, nous avons terminé un vaste exercice d'élection simulée d'une durée de trois semaines dans cinq circonscriptions. Cette simulation nous a permis de mettre à l'essai nos processus opérationnels, nos manuels et nos systèmes informatiques dans un contexte qui ressemble beaucoup à celui d'une vraie élection générale. Des travailleurs électoraux ont été embauchés et formés, puis ont participé à des exercices de vote simulé qui tenaient compte des changements introduits par le projet de loi C-76. La simulation a également permis à certains de nos nouveaux directeurs du scrutin d'observer le fonctionnement d'un bureau local et d'échanger avec des collègues plus expérimentés.

Dans l'ensemble, l'exercice de simulation a confirmé notre niveau de préparation, tout en faisant ressortir quelques éléments à améliorer dans nos procédures, nos instructions et nos applications. Ces ajustements seront faits au printemps.

À la lumière des assurances fournies par notre simulation et des dernières élections partielles, j'ai un niveau élevé de confiance en notre état de préparation et nos outils pour l'élection.

Au chapitre de la sécurité des élections, l'organisme participe ce printemps à un certain nombre de mises en situation avec le commissaire aux élections fédérales et les principaux organismes de sécurité canadiens pour s'assurer que les rôles et responsabilités sont clairs et qu'une gouvernance adéquate est en place pour coordonner nos actions. Comme le Centre de la sécurité des télécommunications l'a mentionné dans son dernier rapport, le Canada n'est pas à l'abri des cybermenaces et de la désinformation.

Depuis la dernière élection générale, un large éventail d'organismes, dont Élections Canada, ont travaillé pour s'adapter au nouveau contexte et pour renforcer la résilience de la démocratie canadienne face à ces nouvelles menaces. Élections Canada et ses partenaires du domaine de la sécurité abordent la prochaine élection générale avec un niveau inégalé de vigilance, d'information et de collaboration.

Une élection générale est l'un des plus vastes exercices civiques au pays. Notre rôle est de fournir des services de vote fiables et accessibles à 27 millions d'électeurs dans quelque 338 circonscriptions. Pour ce faire, nous devons embaucher et former plus de 300 000 préposés au scrutin qui seront répartis dans plus de 70 000 bureaux de scrutin à la grandeur du pays. Nos directeurs du scrutin ont contribué de façon continue aux améliorations prévues pour la prochaine élection. J'ai eu l'occasion de rencontrer le personnel en région des quatre coins du pays. Je peux vous assurer qu'ils sont prêts, dévoués et résolus à fournir des services exceptionnels aux électeurs et aux candidats.

(1135)

[Français]

Monsieur le président, je serai heureux de répondre aux questions des membres du Comité. [Traduction]

Le président:

Merci beaucoup. Nous sommes heureux de vous revoir. Nous entretenons une excellente relation de travail.

La parole est à M. Simms. Vous avez sept minutes.

M. Scott Simms (Coast of Bays—Central—Notre Dame, Lib.):

Je vais partager mon temps de parole avec M. Graham.

Tout d'abord, nous sommes heureux de vous revoir, comme toujours. J'aimerais parler de certaines des mesures positives que vous avez prises ces derniers temps: les nouvelles exigences stratégiques pour les partis politiques et, bien entendu, la réintégration administrative du commissaire aux élections fédérales, ce qui est, selon moi, d'une grande importance pour faire ce travail.

Entre-temps, un nouvel élément du projet de loi C-76 a fait sourciller beaucoup de gens, à savoir les ramifications, tant financières qu'administratives, de ce que nous appelons aujourd'hui la période préélectorale.

Pouvez-vous dire quelques mots à ce sujet?

M. Stéphane Perrault:

Nous avons de nouvelles règles qui seront en place le 30 juin. Elles ne sont pas encore en vigueur; cette période commencera à partir de cette date. À ce moment-là, des règles très détaillées s'appliqueront, d'une part, aux tiers pour couvrir toutes leurs dépenses partisanes et, d'autre part, aux partis pour limiter leurs dépenses de publicité partisane, ce qui englobe uniquement la publicité directe. Il s'agit d'un nouvel élément que nous n'avions pas lors des élections précédentes.

M. Scott Simms:

D'accord.

Permettez-moi de revenir à la liste des futurs électeurs, qui est également un nouveau processus. Pouvez-vous nous dire où en sont les choses? Je sais que c'est en vigueur depuis le 1er avril. Cependant, que vous reste-t-il à faire pour veiller à ce que le tout soit prêt pour les élections de l'automne prochain?

M. Stéphane Perrault:

Le registre est en place. Pour l'heure, nous ne nous occupons pas très activement de l'inscription des futurs électeurs. Nous nous concentrerons là-dessus surtout après les élections.

Nous recevons des renseignements. Le système fonctionne déjà, mais nous ne concentrons pas nos énergies sur l'inscription des futurs électeurs; nous mettons plutôt l'accent sur le registre des électeurs pour les élections qui s'en viennent.

M. Scott Simms:

Oui, je comprends cela. Je pense que M. Graham parlera de cette question dans un instant — je ne veux pas prédire ce qu'il va demander, mais c'est ce que je viens de faire.

J'aimerais passer à une autre question. Dans la dernière mouture de ce qu'on a appelé la Loi sur l'intégrité des élections, Élections Canada s'est heurté à des restrictions quant à l'information qu'il pouvait communiquer à la population. Il est très important qu'Élections Canada joue un rôle plus actif. Manifestement, ce serait bien si l'organisme pouvait communiquer de façon plus générale avec les citoyens au sujet de l'importance de leur droit constitutionnel.

Pouvez-vous nous parler de certaines des mesures que vous prenez pour rejoindre les gens? Je comprends ce que vous avez dit au sujet de la liste et de la nécessité de la nettoyer, mais que faites-vous pour parler aux gens du vote qui aura lieu à l'automne?

M. Stéphane Perrault:

Durant la période de convocation des électeurs, nous ne changeons pas notre approche. Pendant la période électorale, nous nous employons strictement à fournir de l'information sur le lieu et la date de l'inscription et du vote. C'est notre point de mire.

Ce qui a quelque peu changé, c'est qu'avant la période électorale, nous pouvons maintenant parler de façon plus générale du processus électoral, non seulement aux non-électeurs, mais aussi aux électeurs. Comme je l'ai dit dans mon exposé, nous organisons une campagne préélectorale pour promouvoir l'inscription. Nous voulons que les Canadiens s'inscrivent et mettent à jour leurs renseignements. Ainsi, avant la période électorale, nous lancerons une campagne d'influenceurs pour promouvoir l'inscription et le vote. Cette campagne se déroulera au printemps et en été, mais elle prendra fin au cours de la période électorale.

Nous lancerons également une campagne sur l'initiation aux médias sociaux pour parler de la désinformation et des risques qu'elle présente afin de nous assurer que les Canadiens vérifient leurs sources lorsqu'ils vont en ligne sur les médias sociaux.

Voilà, en gros, les nouvelles initiatives que nous menons.

(1140)

M. Scott Simms:

Merci.

Je cède le reste de mon temps à M. Graham.

Le président:

Vous avez trois minutes.

M. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Si je me souviens bien, nous avons changé un peu les règles concernant les électeurs à l'étranger. Pouvez-vous me dire quel est le niveau d'intérêt, s'il y a lieu, de la part d'éventuels électeurs à l'étranger?

M. Stéphane Perrault:

En ce qui concerne les nouvelles règles, le processus est quelque peu compliqué, car la Cour suprême a rendu, en février, une décision qui permet aux Canadiens à l'étranger, ayant déjà résidé au Canada, de voter, et ce, même s'ils vivent à l'étranger depuis un certain nombre d'années. Depuis cette décision, nous avons reçu jusqu'à 2 000 nouvelles inscriptions de Canadiens à l'étranger. La moitié d'entre elles proviennent de gens qui sont à l'étranger depuis plus de cinq ans.

Le 11 mai, les nouvelles règles entreront en vigueur, ce qui aura pour effet de modifier et restreindre la capacité des électeurs de choisir le lieu du vote. Sous l'ancien régime, ils pouvaient choisir un certain nombre d'endroits où ils pouvaient aller voter; aux termes des nouvelles règles, ils doivent voter dans la circonscription où se trouvait leur dernier lieu de résidence habituelle au Canada. Cela entrera en vigueur le 11 mai.

Pour ce qui est des chiffres, nous avons constaté une certaine hausse, mais rien de très spectaculaire.

M. David de Burgh Graham:

Très bien.

Dans votre déclaration, vous avez dit que la liste électorale subit 70 000 changements chaque semaine, ce qui est évidemment énorme. Si je devais examiner la liste électorale un jour donné, quel en serait, d'après vous, le pourcentage d'exactitude?

M. Stéphane Perrault:

Environ 10 000 changements surviennent chaque jour. L'exactitude de la liste évolue à mesure que les élections approchent. Au début de la dernière campagne électorale, le taux d'exactitude était d'environ 91,5 % et, à l'issue des élections, c'était d'environ 94,5 %.

Vu le nombre d'activités que nous menons à l'heure actuelle, j'ai bon espoir que le taux d'exactitude au début de la campagne électorale sera supérieur à celui enregistré la dernière fois, mais c'est quelque chose que nous devrons mesurer à ce moment-là.

M. David de Burgh Graham:

Très bien. Il me reste une minute.

Vous avez parlé des cybermenaces. Je ne suis pas sûr que le sujet se prête à un débat public. Nous aurions probablement dû en discuter à huis clos. Y a-t-il des renseignements qu'il nous serait utile d'avoir à huis clos durant la réunion d'aujourd'hui?

M. Stéphane Perrault:

Je ne crois pas. Nous avons dû apporter beaucoup de changements à notre infrastructure informatique, parce qu'elle était devenue désuète. Au cours du présent cycle, nous avons eu l'occasion de profiter de ces changements et de renouveler notre infrastructure informatique de manière à répondre aux normes de sécurité. Nous avons travaillé en étroite collaboration avec le Centre de la sécurité des télécommunications pour obtenir des conseils sur la façon de nous y prendre et de veiller à ce que nos fournisseurs soient dignes de confiance, et tout le reste.

Nous avons ensuite collaboré avec eux, et c'est vraiment la chose principale.

Par ailleurs, j'aimerais ajouter que nous avons offert une formation à tout notre personnel à l'administration centrale et sur le terrain. On a beau investir des sommes faramineuses dans la sécurité informatique, mais si quelqu'un clique sur un lien, cela compromet tout. C'est pourquoi la plupart de nos efforts ont porté sur la sensibilisation. Lors d'une élection, bon nombre de nos employés travaillent à l'administration centrale, mais il y a aussi des gens sur le terrain qui utilisent des ordinateurs. Nous voulons nous assurer que tous ceux ayant un ordinateur reçoivent la formation nécessaire pour reconnaître les tentatives d'hameçonnage, par exemple.

M. David de Burgh Graham:

Précisons aussi que l'influence étrangère n'est pas de votre ressort.

Mon temps est écoulé. Je vous remercie.

Le président:

Bienvenue, Pierre Poilievre, à notre comité. Vous avez sept minutes.

L’hon. Pierre Poilievre (Carleton, PCC):

SNC-Lavalin a falsifié des documents pour verser illégalement, par l'entremise de 18 dirigeants de l'entreprise, plus de 100 000 $ à la caisse du Parti libéral. Appuyez-vous la décision du commissaire de permettre à l'entreprise de s'en tirer à bon compte, sans aucune accusation?

M. Stéphane Perrault:

Je ne connais pas les détails de l'enquête ni toutes les circonstances ayant mené à cette décision. Je peux me prononcer uniquement sur les faits qui sont de notoriété publique. En effet, la gravité de l'infraction est un facteur, mais ce n'est pas le seul élément dont il faut tenir compte au moment de décider d'intenter une poursuite ou de prendre d'autres mesures, comme la décision de conclure une transaction. Le commissaire a été très clair à cet égard.

Par exemple, un des facteurs est la disponibilité des preuves. Y a-t-il des preuves qui pourraient justifier une poursuite au criminel? S'il n'y en a pas, alors il sera impossible d'intenter une poursuite.

L’hon. Pierre Poilievre:

À ce sujet, CBC/Radio-Canada a produit un documentaire qui a révélé la liste des employés par l'entremise desquels l'argent avait été acheminé. Je vous cite un extrait: Tous les anciens employés de SNC-Lavalin et les conjoints nommés dans la liste et interviewés dans le cadre de l'émission The Fifth Estate [...] ont déclaré n'avoir jamais été informés par le commissaire aux élections fédérales que leurs noms seraient inscrits dans ce document.

C'est par l'intermédiaire de ces gens que des dons illégaux ont été effectués. Vous dites qu'il n'y a pas de preuve. Comment pouvez-vous arriver à une telle conclusion, si aucune de ces personnes n'a même pas été consultée?

(1145)

M. Stéphane Perrault:

Je n'ai pas parlé de l'existence de preuves dans ce dossier précis. J'ai dit que c'est généralement l'un des facteurs dont le commissaire tient compte. Je ne suis pas au courant des preuves qui étaient disponibles dans cette affaire ou qui concernaient explicitement l'un ou l'autre de ces individus.

L’hon. Pierre Poilievre:

Eh bien, il existe amplement de preuves; en fait, l'entreprise admet maintenant qu'elle a créé des primes fictives et d'autres avantages qui, d'après l'information obtenue dans le contexte de l'enquête du commissaire, représentent une valeur totale de 117 803 $. En voilà une preuve; c'est un fait connu.

Sachant cela, appuyez-vous toujours la décision du commissaire de ne pas porter l'affaire devant les tribunaux?

M. Stéphane Perrault:

Comme je l'ai dit, je ne peux pas me prononcer là-dessus. De par mes fonctions institutionnelles, je n'ai pas accès à cette information.

L’hon. Pierre Poilievre:

Qui y aurait accès?

Le président:

Je suis désolé, mais on invoque le Règlement.

Monsieur Graham.

M. David de Burgh Graham:

Cette question s'adresse plutôt au commissaire aux élections, qui, en raison de la Loi électorale du Canada, ne faisait pas partie d'Élections Canada au moment de l'enquête.

Ce n'est là qu'une brève remarque. Veuillez poursuivre.

L’hon. Pierre Poilievre:

Qui y aurait accès?

M. Stéphane Perrault:

C'est le commissaire aux élections fédérales qui dispose de cette information.

L’hon. Pierre Poilievre:

Êtes-vous d'accord pour que le commissaire vienne répondre à ces questions devant le Comité?

M. Stéphane Perrault:

Ce n'est pas à moi d'appuyer ou de rejeter une telle décision.

L’hon. Pierre Poilievre:

C'est ce que vous voudriez prétendre, mais vous avez demandé d'exercer un contrôle sur le commissaire. Désormais, c'est vous qui embauchez ou congédiez le commissaire, et c'est vous qui décidez combien il sera payé — c'est ce que vous avez réclamé dans le cadre de la mesure législative. Or, voilà que maintenant vous ne voulez plus assumer la responsabilité qui accompagne ce pouvoir. Qu'en est-il au juste?

M. Stéphane Perrault:

Sachez que la réintégration du commissaire aux élections fédérales ne figurait pas parmi les recommandations d'Élections Canada.

L’hon. Pierre Poilievre:

La séparation initiale a été vigoureusement combattue par Élections Canada lorsque vous étiez au plus haut échelon. Vous avez également appuyé le projet de loi qui les a réunis. Vous avez donc demandé le pouvoir, mais vous ne semblez pas vouloir en assumer la responsabilité.

M. Stéphane Perrault:

L'unification est administrative. En vertu du régime défini aux termes du projet de loi C-76, le directeur général des élections n'a aucun lien de dépendance avec les enquêtes menées par le commissaire, quelles qu'elles soient.

L’hon. Pierre Poilievre:

Le bureau est désormais réunifié et vous en êtes le responsable. C'est l'article 509 de la loi actuelle qui le veut. C'est la dure réalité.

Pouvez-vous comprendre pourquoi les Canadiens pourraient devenir cyniques au sujet de l'application juste et équitable de la loi électorale dans ce pays, quand on sait que des initiés libéraux bien branchés peuvent s'engager dans une conspiration de quatre ans impliquant 18 dirigeants d'entreprise pour canaliser à des fins partisanes de l'argent illégal en utilisant des documents faux et fictifs, et ce, sans avoir à passer un seul jour en cour? Pouvez-vous comprendre pourquoi quelqu'un pourrait avoir des doutes sur l'impartialité de l'application de la loi lors des élections?

M. Stéphane Perrault:

Monsieur le président, comme je l'ai dit, je n'ai pas l'information qui me permettrait d'avoir une idée du dossier et des raisons qui ont motivé la décision du commissaire. Je ne suis pas au courant des discussions qui ont eu lieu avec le commissaire ou avec la directrice des poursuites pénales, si de telles discussions ont eu lieu. Cela dépasse le cadre de mes activités.

L’hon. Pierre Poilievre:

Vous avez dit dans votre déclaration liminaire que c'était de votre ressort, parce que vous avez fait remarquer que la réunification affectait les questions budgétaires de votre organisme. Vous avez reconnu la réunification; mon collègue d'en face l'a célébrée. Tout d'un coup, il est devenu très gênant pour vous de réunir les deux bureaux en un seul, parce que même si vous voulez le pouvoir, vous ne voulez pas la responsabilité qui va avec.

J'ai l'impression que ce qu'il nous faudrait, ce serait que le commissaire vienne nous expliquer ses actions, puisque vous ne voulez pas les expliquer pour lui.

M. Stéphane Perrault:

C'est au Comité d'en décider. Ce n'est certainement pas à moi de prendre cette décision.

En vertu des nouvelles dispositions, la seule chose que j'ajouterais, c'est que nous sommes responsables — je suis responsable — du soutien administratif du commissaire, mais pas des enquêtes précises qu'il peut choisir de mener ou de ne pas mener, et s'il les mène, des mesures qu'il prend en vertu de...

L’hon. Pierre Poilievre:

Donc, vous vous engagez à ce que personne de votre bureau ou de votre personnel ne parle jamais au commissaire à propos des enquêtes?

M. Stéphane Perrault:

Nous ne serons certainement pas impliqués dans quelque décision que ce soit concernant la conduite d'une enquête...

L’hon. Pierre Poilievre:

Mais vous en parlez avec lui?

M. Stéphane Perrault:

Le commissaire a le pouvoir de me demander mon point de vue ou celui d'autrui.

L’hon. Pierre Poilievre:

Pourrait-il jamais vous arriver de donner votre point de vue sans qu'on vous le demande?

M. Stéphane Perrault:

Je pense que c'est une question abstraite. Je n'ai pas la réponse...

L’hon. Pierre Poilievre:

Ce n'est pas abstrait. Il y a des enquêtes qui pourraient avoir lieu, et vous seriez en mesure de donner des conseils en la matière. Vous arrive-t-il parfois de le faire?

M. Stéphane Perrault:

Si le commissaire a une question concernant, par exemple, l'importance d'une disposition particulière pour le régime, je pense que c'est une question légitime.

L’hon. Pierre Poilievre:

Donc, vous discutez des enquêtes avec lui.

M. Stéphane Perrault:

Ce n'est pas ce que j'ai dit.

L’hon. Pierre Poilievre:

On dirait que c'est ce que vous avez dit.

M. Stéphane Perrault:

Ce que j'ai dit, monsieur le président, c'est que si le commissaire veut engager une conversation sur l'importance, par exemple, d'une disposition de la loi, de l'intégrité du régime, c'est une bonne chose. Je pense que le commissaire aux élections fédérales, qui veille à l'application de la loi, et le directeur général des élections doivent avoir une vision commune de la façon dont le régime fonctionne et des aspects les plus importants de ce régime.

(1150)

L’hon. Pierre Poilievre:

Eh bien, étant donné que vous avez reconnu que vous pouvez avoir des conversations avec le commissaire, je pense que vous devriez avoir une conversation sur la façon dont il est même possible pour une entreprise comme SNC-Lavalin d'effectuer ce genre de fraude de quatre ans impliquant 18 employés pour canaliser de l'argent — dont 93 p. 100 sont allés à un parti politique, au parti du gouvernement qui vous a nommé à votre poste — sans passer une seule journée en cour à cause de cela.

Vous avez donné votre opinion sur beaucoup de choses au fil des ans. Pouvez-vous au moins nous dire si vous croyez que cet état de fait est correct?

Le président:

Faites-le brièvement, car les sept minutes sont écoulées.

M. Stéphane Perrault:

Monsieur le président, je me contenterai de mentionner l'entente de conformité telle que rédigée par le commissaire, dans laquelle il s'est efforcé d'expliquer les preuves obtenues par SNC-Lavalin et le fait qu'il s'agissait d'un aspect essentiel de la poursuite du dossier. Comme je l'ai déjà dit, l'existence ou l'absence de preuves à l'appui d'une poursuite est évidemment d'une importance névralgique pour la capacité d'entreprendre ladite poursuite. Tout ce qui va au-delà de cela a trait à l'enquête elle-même, et je ne peux pas en parler.

Le président:

Merci.

Passons maintenant à M. Christopherson.

M. David Christopherson (Hamilton-Centre, NPD):

Merci, monsieur le président. Avec votre permission, j'aimerais laisser tomber l'inquisition et revenir à l'affaire qui nous occupe.

J'aimerais tout d'abord savoir ceci: quel était le plus grand défi de la mise en œuvre du projet de loi C-76? Quelle a été la partie la plus difficile?

M. Stéphane Perrault:

Certes, beaucoup d'efforts ont dû être déployés pour changer les systèmes informatiques. Ce n'est pas quelque chose qu'il est facile de comprendre de l'extérieur, mais bon nombre des processus opérationnels d'un lancement impliquent des systèmes de TI, et il est difficile d'apporter des modifications en profondeur aux systèmes de TI dans les mois qui précèdent une élection.

Nous y sommes parvenus. Je peux dire avec confiance que ces modifications ont été apportées. Elles ont été mises à l'essai en janvier. Elles ont ensuite été soumises à un test de résistance aux volumes auxquels on peut s'attendre lors d'une élection générale, et même à des volumes supérieurs. Les modifications ont été déployées dans le cadre d'une élection simulée. Nous avons relevé ce défi et nous avons confiance. Assurément, je suis confiant à l'égard des prochaines élections.

M. David Christopherson:

J'ai quelques questions en matière de sécurité, et je sais que M. Graham en a aussi. Je peux les poser maintenant, mais j'ai la drôle d'impression qu'il vaudrait mieux que cela se fasse à huis clos, parce que je compte aller un peu plus en profondeur. Je vais garder ces questions pour la fin. Toutefois, nous pouvons prendre une décision.

Même si le gouvernement s'attribue le mérite du projet de loi C-76 et qu'il réussit à gommer une partie de la laideur de la « loi sur le manque d'intégrité des élections » du gouvernement précédent, la façon dont il a procédé était maladroite, voire quasiment incompétente.

Cependant, ai-je raison de dire que le gouvernement — à l'instar du précédent parti au pouvoir — n'a pas modifié la loi en ce qui a trait aux partis qui présentent des reçus? Je crois comprendre que nous essayons depuis des années et des années de faire en sorte que les partis soient tenus de fournir des reçus — comme on l'exige des candidats — lorsque vous évaluez s'ils ont droit à leurs subventions.

De mémoire, je n'arrive pas à me rappeler le chiffre exact dont il est question, mais je crois que c'est 76 millions de dollars. Même si c'est peut-être un chiffre que je tire de nulle part, c'est une somme d'argent énorme pour laquelle les partis obtiennent des subventions, et pourtant, ils n'ont pas à fournir de reçus.

Est-ce toujours le cas?

M. Stéphane Perrault:

Oui, ce l'est. Le chiffre que vous cherchez est 76 millions de dollars.

Nous sommes la seule administration électorale au Canada, je crois, qui n'a pas accès aux documents à l'appui des partis, et j'ai donc été déçu que cela ne fasse pas partie du projet de loi C-76.

M. David Christopherson:

Oui, il est tout simplement incroyable que nous ayons connu deux régimes qui ont modifié la loi et qui ont tous deux refusé que les partis soient tenus de fournir des reçus. Comment diable pouvez-vous obtenir un seul dollar en subvention du gouvernement du Canada sans qu'on vous demande un reçu? C'est probablement une situation unique en son genre, et c'est une absolue abomination pour notre démocratie. Ça l'est vraiment.

C'est mon ultime assaut à l'égard de ce projet de loi, c'est pourquoi j'insiste. C'est tout simplement inacceptable.

De ces 76 millions de dollars, combien de millions ne devraient pas être versés aux partis politiques — y compris au mien — parce qu'ils ne fournissent pas de reçus? Nous ne le savons pas. J'en veux carrément au gouvernement actuel et au gouvernement précédent, qui ont refusé d'appliquer les mêmes conditions que celles que l'on impose à tous ceux qui traitent avec l'État. S'il y a quoi que ce soit à écrire au sujet des grandes choses qu'il reste à faire pour réparer notre démocratie... Les gens pensent à la sécurité — et c'est légitime —, mais que dire de l'obligation de rendre des comptes. Soixante-seize millions de dollars de subventions vont à des partis politiques qui n'ont pas de reçus. C'est incroyable.

J'aimerais maintenant aborder la question de la sécurité. Alors, je vais poser mes questions, monsieur le président, et je vais vous laisser à vous et aux témoins le soin de déterminer si nous devrions poursuivre en public ou non.

À l'heure actuelle, quelle est selon vous la plus grande menace pour nos élections?

(1155)

M. Stéphane Perrault:

Je ne peux que me référer au récent rapport du Centre de la sécurité des télécommunications, qui est un rapport public. On y dit essentiellement que la plus grande menace est la désinformation et que la cible la plus importante est l'électeur ordinaire. C'est la cible la plus importante, et c'est pourquoi nous pensons qu'il est important d'avoir une campagne de sensibilisation avant l'élection pour faire en sorte que les Canadiens vérifient leurs sources.

Nous n'avons aucune indication qu'il y ait des acteurs étrangers qui ont l'intention de favoriser un parti aux dépens d'un autre. Nous n'avons pas l'impression que c'est la chose dont nous devrions nous inquiéter le plus. Je pense que le sentiment général, c'est qu'il y a un intérêt à saper le processus électoral lui-même ainsi que la volonté des Canadiens de participer au processus électoral et la confiance qu'ils ont à l'égard de ce processus. C'est là-dessus que nous allons mettre l'accent.

M. David Christopherson:

De qui devrions-nous craindre ces menaces?

M. Stéphane Perrault:

Ce n'est pas à moi de le dire. C'est l'affaire de l'organisme qui s'occupe de la sécurité nationale.

M. David Christopherson:

Vous n'avez pas besoin de le savoir?

M. Stéphane Perrault:

À vrai dire, cela ne changera rien à ce que nous faisons. Notre rôle est de protéger notre infrastructure. Notre rôle est de corriger la désinformation au sujet du processus de vote. Notre rôle est d'éduquer les Canadiens. Que la désinformation vienne de tel ou tel pays, ou même de l'intérieur, cela n'a pas vraiment d'incidence sur notre réaction à cet égard. C'est quelque chose qui concerne Affaires mondiales Canada. Cela concerne assurément le Service canadien du renseignement de sécurité, par exemple, ou le Centre de la sécurité des télécommunications Canada, mais pas Élections Canada.

M. David Christopherson:

Je vois.

Je présume qu'un plan a été mis en place pour garder un œil là-dessus tout au long de la campagne électorale. Ensuite, j'aimerais savoir quels sont vos plans pour que tout le monde se regroupe après les élections afin d'évaluer ce qui a fonctionné, ce qui n'a pas fonctionné et dans quelle mesure nous avons réussi à défendre la sécurité de notre système.

M. Stéphane Perrault:

Ce sont deux bons points.

Pour ce qui est du regroupement, nous n'en sommes pas encore là, mais c'est certainement quelque chose qui me préoccupe beaucoup. Après les élections, nous devrons nous mettre en rapport pour voir ce qui s'est passé. Ce que nous faisons actuellement, comme nous l'avons indiqué, c'est de travailler à l'aide de scénarios — des exercices de simulation avec nos partenaires de la sécurité — pour veiller à ce que chacun comprenne ce que les autres peuvent faire, quelles sont les limites du processus et quels sont les points de contact. Nous voulons clarifier la gouvernance afin de nous assurer que rien ne passera inaperçu et que nous serons efficaces si nous devons intervenir pendant les élections.

M. David Christopherson:

D'accord.

Êtes-vous en consultation, sinon en coordination pure et simple avec d'autres alliés qui sont confrontés au même problème?

M. Stéphane Perrault:

Absolument. Tout d'abord, nous participons à divers forums internationaux qui discutent de ces questions. Nous sommes allés en Estonie en mars dernier, je crois. Il y a également eu un forum de l'Organisation des États Américains, cette année. Nous avons ce que nous appelons les quatre pays, soit le Royaume-Uni, l'Australie, la Nouvelle-Zélande et le Canada.

M. David Christopherson:

... le Groupe des cinq?

M. Stéphane Perrault:

... enfin, sans les Américains.

Nos communications sont assez soutenues. Je serai à Londres cet été pour discuter avec eux de ce qui s'est passé lors des élections australiennes, ce qui vient tout juste de se produire. Nous nous tenons donc au courant des problèmes qui arrivent partout dans le monde.

Le président:

Merci.

Monsieur Bittle, vous avez la parole.

M. Chris Bittle (St. Catharines, Lib.):

Merci à vous tous d'être ici aujourd'hui.

Pouvez-vous me rappeler quand le commissaire a été nommé?

M. Stéphane Perrault:

Je crois que c'était en 2012, mais il faudrait que je le vérifie.

M. Chris Bittle:

Je crois aussi que c'était en 2012. Je crois que c'était quelques années avant que le gouvernement ne soit élu. C'est mon premier point.

Le point suivant, c'est que l'honorable député de Carleton a critiqué Élections Canada, le traitant littéralement de « chien noir libéral ». Auriez-vous quelque chose à dire à ce sujet?

(1200)

L’hon. Pierre Poilievre:

Je suis désolé, c'est faux.

J'invoque le Règlement. J'ai dit « lap dog » et non « black dog », c'est-à-dire « chien de poche » et non « chien noir ».

M. Chris Bittle:

Oh, je suis désolé, monsieur. J'ai une transcription sous les yeux. C'est écrit « black dog », c'est-à-dire « chien noir », mais allons-y pour « chien de poche ».

Auriez-vous quelque chose à dire à ce sujet?

M. Stéphane Perrault:

Je ne ferai pas de commentaires à ce sujet.

M. Chris Bittle:

Dans le monde entier, êtes-vous préoccupé par le fait que des représentants élus remettent en question l'intégrité de représentants élus impartiaux?

M. Stéphane Perrault:

Encore une fois, je ne ferai pas de commentaires à ce sujet.

M. Chris Bittle:

Le travail d'Élections Canada est de demeurer indépendant et d'être un phare pour les Canadiens, mais aussi pour les autres pays, parce que d'autres membres du Comité nous ont dit qu'Élections Canada est très respecté dans le monde entier en raison des règles qui sont en place et de sa réputation. Et ce n'est pas quelque chose qui est particulier au gouvernement actuel; c'est le cas depuis des décennies.

Est-ce là le rôle que vous cherchez à préserver en tant que directeur général des élections?

M. Stéphane Perrault:

Nous avons une tradition bien ancrée au Canada. Nous célébrerons notre 100e anniversaire l'an prochain, le « nous » étant Élections Canada. Il y a 100 ans, le Canada créait un poste indépendant de directeur général des élections. Il a été le premier pays dans le monde à le faire, et ce poste a toujours été reconnu depuis, partout sur la planète, comme un modèle d'indépendance. Nous en sommes très fiers.

M. Chris Bittle:

Avant que le commissaire soit transféré à Élections Canada dans le projet de loi C-76, pouvez-vous nous rappeler où il se trouvait?

M. Stéphane Perrault:

Jusqu'à tout récemment, il se trouvait au bureau du DPP, du directeur des poursuites pénales.

M. Chris Bittle:

Le fait qu'il se trouvait au bureau du directeur des poursuites pénales est intéressant. C'est intéressant aussi que l'opposition demande, apparemment, qu'il y ait ingérence dans une poursuite, ce qui est plutôt ironique, étant donné le débat qui a animé la capitale dans d'autres dossiers au cours des derniers mois.

Je comprends le fait que vous ne vouliez pas et ne devriez pas commenter — et je respecte cela — ce dossier. Pourriez-vous commenter la transaction...

Un député: [Inaudible]

M. Chris Bittle: Je ne sais pas, monsieur Poilievre. Je pense que nous avons l'habitude, au sein de ce comité, d'attendre que chacun ait fini de parler, mais je sais que vous êtes nouveau et que c'est votre première fois ici.

Pourriez-vous nous parler de la transaction entre le commissaire aux élections fédérales et M. Poilievre qui a été signée en 2017?

M. Stéphane Perrault:

Pour les mêmes raisons que je ne commenterai pas la transaction avec SNC-Lavalin, je ne commenterai pas cette transaction ou toute autre transaction.

M. Chris Bittle:

Je comprends. C'est intéressant de voir que M. Poilievre, dans sa maison de verre, lance des pierres. Je présume qu'il ne s'est pas demandé s'il devait ou non se présenter devant le tribunal. Je pense qu'il pourrait bien recevoir le prix Nobel de l'ironie en se présentant ici pour faire ces critiques.

Il me reste quelques minutes. J'aimerais céder la parole à M. Simms.

M. Scott Simms:

Je trouve cela très ironique. J'espère ne pas me tromper, mais M. Poilievre a parlé d'indépendance. Écoutez, je n'ai absolument rien contre. En tant qu'ancien porte-parole... au sujet du retour du commissaire à Élections Canada, Élections Canada n'en a jamais proposé cela. C'est une décision que le parti a prise, et quand nous sommes arrivés au pouvoir, nous voulions que le poste y retourne pour une question d'indépendance. Je suis d'accord avec lui, mais je trouve cela ironique qu'il lui dise, dans son tout dernier commentaire, d'avoir une conversation avec le commissaire au sujet de SNC-Lavalin.

Vous devriez avec cette conversation avec lui.

Ils sont indépendants ou ils ne le sont pas, comme M. Poilievre l'a suggéré. C'est malheureux. Comme M. Christopherson aime à le dire, vraiment, soyons réalistes.

Mais peu importe, merci beaucoup.

Le président:

Monsieur Bittle.

M. Chris Bittle:

Je vais passer à un autre point.

Pour revenir au sujet d'aujourd'hui, j'aimerais vous poser des questions sur les simulations et la façon dont elles sont menées. J'aimerais que vous nous en disiez un peu plus à ce sujet, s'il vous plaît.

M. Stéphane Perrault:

Bien sûr. C'est un exercice que nous avons mené une fois dans le passé, mais à beaucoup plus petite échelle. Cette fois-ci, nous avons ouvert essentiellement cinq bureaux de scrutin. Nous avons déployé la technologie. Nous avons beaucoup de nouveaux systèmes. Nous avons formé le personnel pour qu'il puisse travailler avec cette technologie, pour qu'il puisse l'utiliser. Nous avons simulé des plaintes et des demandes du public. Nous avons testé non seulement les systèmes et les réponses, mais aussi la structure de gouvernance. Le personnel a interagi avec l'administration centrale, par exemple, au sujet des demandes. Comme je l'ai dit, nous avons embauché du personnel et il a été formé.

Tout comme cela serait le cas dans le cadre de véritables élections, les travailleurs électoraux retournent à la maison pendant quelques jours après la formation. Lorsqu'ils reviennent, il s'est écoulé un bout de temps depuis la formation. Ils ont donc oublié quelques éléments. Nous procédons alors à des simulations sur différents problèmes d'identification des électeurs et sur leur inscription pour s'assurer qu'ils comprennent bien les procédures et la façon de les appliquer. Nous apportons ensuite des ajustements à la formation si nécessaire. Nous procédons aussi à des scénarios de situations problématiques. Les gens n'étaient pas au courant des scénarios et ils devaient réagir de la bonne façon.

Nous avons testé de manière approfondie les systèmes, la structure de gouvernance, les procédures et la formation nécessaires pendant des élections

(1205)

M. Chris Bittle:

Il ne me reste que quelques secondes. Dans quelles régions du pays avez-vous réalisé ces tests?

M. Stéphane Perrault:

Ils ont été réalisés à cinq endroits: au Nouveau-Brunswick, à Montréal — plus précisément à Outremont —, à Toronto, à Winnipeg et à Ottawa.

M. Chris Bittle:

Merci beaucoup.

Le président:

Nous passons à madame Kusie. Vous avez cinq minutes.

Mme Stephanie Kusie (Calgary Midnapore, PCC):

Merci beaucoup, monsieur le président.

Je tiens à remercier l'honorable député de Carleton d'être ici aujourd'hui pour attirer l'attention sur ce qui s'est passé, et je dois dire que j'ai beaucoup de respect pour le directeur général des élections. En tant qu'ancienne diplomate, je constate qu'il est très courtois dans ses réponses et qu'il fait assurément de son mieux pour répondre aux questions sans empiéter sur le mandat de son collègue, le commissaire aux élections fédérales.

Il me semble toutefois, pour poursuivre sur la lancée des questions de mon collègue, l'honorable député de Carleton, qu'il est nécessaire d'aller au-delà des réponses du directeur général des élections. Il a mentionné que nous pouvons très certainement, si c'est la volonté du Comité, poser ces questions au commissaire aux élections fédérales.

Ainsi, monsieur le président, j'aimerais proposer la motion suivante que je dépose dans les deux langues officielles.

J'aimerais proposer une motion, que le commissaire aux élections fédérales témoigne devant le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre à l'occasion de notre étude des crédits.

Je propose cette motion maintenant, monsieur le président, et j'aimerais qu'on en discute. Merci.

M. David de Burgh Graham:

Nous devrions jouer la musique de Jeopardy! en toile de fond.

M. Stéphane Perrault:

Monsieur le président, j'aimerais rectifier le chiffre que j'ai donné, le remboursement de 76 millions de dollars est le montant global, et cela inclut les candidats et les 39 millions de dollars pour les partis.

Le président:

Très bien.

Le greffier et l'analyste m'ont souligné que le budget des dépenses du commissaire n'est pas examiné par notre comité. Il l'est par le comité de la justice, alors la motion n'est pas recevable.

Mme Stephanie Kusie:

Un instant s'il vous plaît, monsieur le président. J'aimerais faire une pause.

Le président:

Bien sûr.

(1210)

M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Kingston, PCC):

Monsieur le président, il semble que vous ayez décidé que la motion n'est pas recevable. Est-ce exact?

Le président:

Oui.

M. Scott Reid:

Dans ce cas, j'aimerais présenter la motion suivante: que le commissaire aux élections fédérales comparaisse devant le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre pour discuter des contributions illégales faites par SNC-Lavalin au Parti libéral du Canada et sa décision d'accorder à l'entreprise un accord de suspension des poursuites, ou peu importe comment on appelle cela.

Un député: On parle d'une transaction.

M. Scott Reid: Oui, une transaction.

Le président:

Vous déposez un avis de motion?

M. Scott Reid:

Je présente la motion maintenant.

Le président:

Vous donnez l'avis de 48 heures?

M. Scott Reid:

Non, je la présente maintenant.

Le président:

Vous devez déposer un avis, car cela ne porte pas sur le sujet à l'étude.

M. Scott Reid:

Ah. Dites-moi alors ce qui est au programme mardi prochain?

Des députés: Oh, oh!

M. Scott Reid: Non, non, c'est pertinent, car nous pourrons en discuter mardi prochain.

Le président:

Nous n'avons encore rien décidé. Il était question essentiellement des affaires du Comité.

M. Scott Reid:

D'accord. Eh bien, ce sera le premier point des affaires du Comité, monsieur le président.

Mme Stephanie Kusie:

Un instant, monsieur le président.

Le président:

Il vous reste environ trois minutes.

Mme Stephanie Kusie: Oui.

Le président: D'accord, Stephanie. Je pense qu'il vous reste environ deux minutes. Nous allons ensuite passer à notre autre groupe de témoins.

Mme Stephanie Kusie:

Bien sûr. Merci, monsieur le président.

Monsieur Perrault, vous avez mentionné mardi au comité sénatorial des finances que vous estimiez que le nombre de Canadiens qui allaient voter passerait de 11 000 à 30 000... en raison des nouvelles dispositions du projet de loi C-76. Pouvez-vous nous dire comment vous êtes arrivé à cette estimation, s'il vous plaît?

M. Stéphane Perrault:

Nous avons eu recours à deux méthodes. La première a été d'examiner l'augmentation de la demande après la première décision qui a été rendue dans l'affaire Frank, si je ne me trompe pas, lors du procès qui a invalidé la règle des cinq ans. Nous avons constaté par la suite une augmentation pendant plusieurs mois, un certain nombre de mois, après l'annulation de la règle des cinq ans, alors nous avons fait des projections à partir de cela.

Nous savons également qu'aux États-Unis, les Américains peuvent voter lorsqu'ils se trouvent à l'étranger sans qu'il y ait de restrictions sur le nombre d'années d'absence, alors nous avons fait un calcul à partir du pourcentage d'Américains qui se trouvent à l'étranger et qui votent par rapport au pourcentage d'Américains qui se trouvent aux États-Unis et qui votent. Il faut prendre en considération le fait que de nombreux militaires américains se trouvent à l'étranger, alors cela fausse un peu les estimations. Ce n'est donc pas une science exacte.

Nous maintenons notre estimation de 30 000 personnes. Je parlerais d'une estimation de classe D, en ce sens que ce n'est pas une science exacte, mais nous maintenons notre position au sujet de ce chiffre pour l'heure.

Mme Stephanie Kusie:

Merci.

S'il s'avérait que le nombre d'électeurs canadiens qui votent à l'étranger est beaucoup plus élevé que ce qui est prévu — disons 100 000, par exemple — Élections Canada disposera-t-il des ressources nécessaires pour composer avec une telle augmentation? En répondant à cette question, vous pourriez également nous parler du nombre au pays, pour éviter des retards importants au moment du vote. Vous pourriez commencer par nous parler des électeurs à l'étranger.

M. Stéphane Perrault:

Le nombre d'électeurs à l'étranger ne nous inquiète pas du tout. Nous avons une surcapacité pour trier un fort volume de courrier. Nous sommes en train de faire l'acquisition de nouvelles machines pour trier le courrier. Nous sommes bien préparés. Cela ne m'inquiète pas.

Pour ce qui est des électeurs au Canada, nous avons pu constater une tendance lors des dernières élections, une tendance qui se dessine tant dans les provinces que sur la scène internationale, soit une augmentation fulgurante des électeurs qui votent par anticipation. En Nouvelle-Zélande, on parle de 50 %. En Australie, on parle de près de 50 %, et je m'attends à ce qu'ils atteignent 50 % lors la présente élection. Lors des prochaines élections fédérales, il se pourrait bien que nous atteignions les 30 ou 35 %.

Nous avons pris diverses mesures. Nous avons simplifié les procédures papier dans les bureaux de vote par anticipation. Nous avons augmenté de 20 % le nombre de bureaux de vote par anticipation, ce qui permettra également de réduire les déplacements dans les régions rurales. Ce qui est important, ce n'est pas seulement le nombre de bureaux, mais également le fait qu'ils seront plus près des gens. Nous avons aussi allongé les heures d'ouverture des bureaux de vote. Ils étaient habituellement ouverts uniquement de midi à 20 heures, mais ils le seront maintenant de 9 heures à 21 heures. Nous avons donc pris diverses mesures.

Ce que nous avons pu constater, par ailleurs, lors des élections provinciales au Québec et en Ontario, c'est une forte augmentation du vote dans les bureaux du directeur du scrutin. On parle d'une augmentation de 400 % au Québec et de 200 % en Ontario. Nous avons donc simplifié le processus de bulletin de vote spécial utilisé pour voter dans ces bureaux afin de rendre le tout plus efficace. Nous accroissons la capacité également.

(1215)

Mme Stephanie Kusie:

Merci.

Le président:

Merci, madame Kusie. Nous allons passer maintenant à la question pour voter sur le budget des dépenses.[Français]

Le crédit 1 sous la rubrique Bureau du directeur général des élections est-il adopté?[Traduction] BUREAU DU DIRECTEUR GÉNÉRAL DES ÉLECTIONS ç Crédit 1 — Dépenses de programme..........39 217 905 $

(Le crédit 1 est adopté avec dissidence.)

Le président: Merci beaucoup de votre présence. C'est toujours un plaisir de vous revoir. Je suis certain que nous vous reverrons souvent dans l'avenir.

Nous allons suspendre la séance pour permettre au prochain groupe de témoins de s'installer.

(1215)

Le président:

Bonjour. Bienvenue encore une fois à la 152e séance du Comité. Nous poursuivons notre étude sur le Budget principal des dépenses de 2019-2020, et nous allons maintenant examiner le crédit 1 sous la rubrique Commission aux débats des chefs.

Nous sommes heureux d'accueillir le très honorable David Johnston, commissaire aux débats. Il est accompagné de M. Bradley Eddison, directeur, Politiques et services de gestion, à la Commission.

Merci à vous deux de vous être libérés pour venir nous rencontrer aujourd'hui. Monsieur Johnson, je vais vous céder la parole pour votre déclaration liminaire. Nous sommes heureux de vous revoir.

Le très hon. David Johnston (commissaire aux débats, Commission aux Débats des Chefs):

Bonjour, monsieur le président, et mesdames et messieurs les membres du Comité. Je suis très heureux d'être de retour.[Français]

Merci de cette occasion de comparaître devant vous et de m'accueillir aujourd'hui.[Traduction]

Je vous remercie d'avoir invité la Commission aux débats des chefs à passer en revue son Budget principal des dépenses. Puisque vous avez eu la gentillesse de nous présenter, je vais pouvoir commencer sans tarder.

Comme vous le savez, le mandat de la Commission est d'organiser deux débats, un dans chacune des langues officielles. Cette directive comporte également un engagement à l'égard d'éléments importants comme la transparence, l'accessibilité et le souci de joindre le plus grand nombre de Canadiens possible. Depuis ma nomination au poste de commissaire aux débats à la fin de 2018, la Commission s'efforce d'atteindre ces objectifs et de faire en sorte que les Canadiens aient les meilleurs débats possible.

J'aimerais commencer par offrir un aperçu de ce qui est prévu dans le Budget principal des dépenses de 2019-2020. La Commission souhaite obtenir un montant total de 4,63 millions de dollars pour s'acquitter de sa principale responsabilité, soit d'organiser deux débats des chefs en vue des élections générales fédérales de 2019, un débat dans chacune des langues officielles.[Français]

Avant de vous dire de quelle façon nous prévoyons utiliser ce financement pour remplir notre mandat, j'aimerais vous parler un peu de ce que nous avons fait jusqu'à maintenant.[Traduction]

Depuis le début de ses travaux en décembre 2018, la Commission a achevé le premier volet de son mandat, c'est-à-dire qu'elle a mené des consultations auprès de plus de 40 groupes et personnes ayant des expertises et des points de vue très variés, notamment des groupes sur l'accessibilité, des groupes autochtones, ainsi que des groupes de jeunes, d'universitaires et de journalistes. Nous sommes heureux des réponses positives que nous avons reçues de ces groupes concernant l'existence d'une commission aux débats et de son mandat. Nous poursuivrons notre processus de consultation tout au long de notre mandat.

Nous avons également rencontré les chefs du Parti libéral, du Parti conservateur, du Nouveau Parti démocratique, du Bloc québécois, du Parti populaire et du Parti vert. Dans l'ensemble, leur réaction était positive à l'égard de la Commission et de son mandat. De plus, nous avons mis en place notre infrastructure des communications, amorcé le processus d'embauche d'un producteur de débats au moyen d'une demande d'expressions d'intérêts et d'une demande de propositions, et nommé un conseil consultatif de sept membres.

Nous sommes fiers du conseil que nous avons formé et avons été ravis de l'enthousiasme manifesté par ce groupe de braves Canadiens à l'idée de se rallier à notre cause. De plus, je suis tout particulièrement fier de la qualité des gens qui composent notre petit secrétariat de cinq personnes.

Nous commençons maintenant le deuxième volet de notre mandat, lequel nous occupera jusqu'à l'été. Ce volet consiste à mettre en place un programme de mobilisation au moyen de partenariats avec un éventail de groupes et d'entreprises; choisir un producteur de débats; collaborer avec les partis politiques et les producteurs pour garantir le succès des négociations; et élaborer une stratégie de recherche qui nous permettra de mesurer l'incidence des débats et la mobilisation du public à la suite de ceux-ci.

Dans le cadre du troisième volet, qui débutera lors du déclenchement des élections, nous réaliserons des activités continues de consultation portant sur la production des débats, nous chercherons à accroître la sensibilisation du public relativement aux débats, et nous mettrons en œuvre des initiatives nationales de mobilisation visant à faire comprendre au grand public l'importance des débats. Nous évaluerons aussi la participation aux débats, l'intérêt qu'ils suscitent et leur influence.

(1220)

[Français]

Enfin, le quatrième volet de notre mandat consistera à rédiger des recommandations et un rapport à l'intention du Parlement.[Traduction]

J'aimerais revenir sur les 4,63 millions de dollars demandés. Comme vous le savez, c'est la première fois que le Canada confie les tâches que nous accomplissons actuellement à une commission aux débats. Les fonds que nous demandons représentent un montant maximal qui nous permettra de réaliser notre travail de façon indépendante pour servir l'intérêt public. Cependant, j'ai souligné plus tôt que j'entends veiller à ce que toutes les activités de la Commission soient menées de façon économique, conformément à la directive que nous avons reçue dans le décret définissant notre mandat.

Pour ne citer que quelques exemples, notre demande de propositions pour la production des débats aura pour objectif de concentrer les dépenses de la Commission dans des secteurs qui n'étaient généralement pas offerts par les organisateurs des débats précédents, comme les initiatives sur l'accessibilité. Nous cherchons également à trouver des entités déjà existantes et à établir des relations avec elles dans le cadre de nos travaux pour accroître la sensibilisation relativement aux débats et pour évaluer leur efficacité. De plus, nous avons l'intention de présenter un compte rendu détaillé de nos dépenses dans le rapport au Parlement après les débats pour que les décideurs puissent évaluer le financement d'une future commission aux débats, si c'est la voie qui est choisie.[Français]

Ce résumé du Budget principal des dépenses de 2019-2020 de la Commission porte sur la façon dont la Commission entend remplir son mandat en vue d'offrir aux Canadiens les débats qu'ils méritent.

[Traduction]

Chers membres du comité, je tiens à vous remercier de nouveau de l'occasion que vous m'avez donnée de vous décrire le contexte dans lequel la Commission aux Débats des Chefs exerce ses activités.[Français]

Nous sommes maintenant prêts à répondre à vos questions.

Merci. [Traduction]

Le président:

Merci beaucoup, monsieur le commissaire.

Nous allons maintenant céder la parole à M. Simms.

M. Scott Simms:

Merci.

Je vous remercie infiniment, Votre Excellence.

C'est vrai, vous avez cette « règle » que vous appliquez chaque fois que quelqu'un prononce les mots « Votre Excellence ». Comme vous l'avez indiqué la dernière fois, vous vous préparez en conséquence. Je crois que vous donnez les fonds recueillis à l'organisme de bienfaisance que vous avez créé.

Le très hon. David Johnston:

Vous avez une très bonne mémoire, et vous enfreignez la règle fréquemment.

Des voix: Oh, oh!

M. Scott Simms:

En fait, c'est, M. Bittle qui me l'a mentionné ce matin. C'est sa mémoire qui est bonne.

Pour votre gouverne, je précise que nous appuyons tous l'organisme de bienfaisance que vous avez créé.

Le très hon. David Johnston:

Puisse cette habitude être contagieuse.

Des voix: Oh, oh!

M. Scott Simms:

Fort bien. Je tâcherai de m'en souvenir.

Je vous remercie de votre présence et de tout le travail que vous avez accompli jusqu'à maintenant. Je dis cela parce qu'il est toujours difficile de partir de rien, n'est-ce pas? C'est essentiellement ce que vous faites en ce moment. Évidemment, ce n'est pas comme si les débats des chefs étaient un nouveau concept. Ces débats remontent à l'avènement de la télévision et de la radio, il y a de cela bien longtemps. J'oublie à quand remonte le premier débat; il a eu lieu dans les années 1970, je crois.

Donc, cet organisme part un peu de zéro, mais il y a deux façons d'envisager la chose — c'est-à-dire la façon dont nous avons procédé dans le passé et la façon dont d'autres pays, comme les États-Unis, procèdent. Pouvons-nous parler des pratiques exemplaires? Quelles sont quelques-unes des pratiques exemplaires que vous avez découvertes jusqu'à maintenant?

(1225)

Le très hon. David Johnston:

Nous nous penchons aussi sur les débats des chefs des provinces, afin de disposer d'exemples conçus au Canada. Au chapitre de l'engagement civique, nous examinons les autres occasions où des débats, des discussions et des échanges animés sur des questions politiques sont encouragés, et nous allons même jusqu'à étudier une série intéressante d'expériences menées dans des écoles secondaires. Dans plusieurs provinces, des compétitions portant sur l'organisation à l'échelle locale et régionale de ce qui serait un débat des chefs. En ma qualité d'enseignant, cela me fascine.

Il y a environ trois semaines, deux de nos cadres supérieurs sont allés à Washington pour assister à la réunion de la commission internationale des débats. J'y suis aussi allé brièvement. En fait, j'ai passé un peu de temps avec le directeur exécutif de la commission des débats présidentiels des États-Unis, qui est entièrement non-gouvernementale. Cette commission a 35 ou 40 ans d'histoire. Comme la plupart de nos collègues américains qui travaillent dans des institutions de ce genre, les membres de son personnel ne pouvaient être plus aimables, accueillants et enthousiastes à l'idée de nous communiquer leur savoir-faire américain, dont le modèle est tout à fait unique en son genre. En fait, cette commission gouvernementale ne se contente pas d'organiser les débats. Elle s'occupe aussi de leur production et de leur diffusion, c'est-à-dire qu'ils exploitent le studio de production, gère le format de la production, etc.

Je devrais ajouter que cette visite m'a permis de nouer d'autres liens internationaux. L'expérience du Royaume-Uni est très différente, tout comme celle des pays européens. Nous essaierons de tenir compte de cela, en particulier dans notre rapport final au Parlement.

M. Scott Simms:

Oui, d'accord.

Je pense que, dans le cas de la Grande-Bretagne, un radiodiffuseur public intervient, ou non. Bien entendu, le même genre de dynamique s'applique à nous, une dynamique qui diffère évidemment de celle des Américains. Leur radiodiffuseur public n'est pas aussi prestigieux que le nôtre.

Vous dîtes que vous disposez d'une équipe de production.

Est-ce exact?

Le très hon. David Johnston:

Non, mais les États-Unis en ont une.

M. Scott Simms:

Envisagez-vous de créer ce genre d'équipe de production pour nos...?

Le très hon. David Johnston:

Non.

Nous organiserons une demande de propositions. Nous nous attendons à ce que le marché soit adjugé à un consortium qui assumera la responsabilité de la production et de la diffusion du débat, un débat dont les qualités journalistiques élevées nous permettront d'offrir le fil gratuitement à un certain nombre d'autres entités. À ce moment-là, nous encouragerons ces autres entités à être aussi bien réparties que possible afin qu'elles atteignent des personnes de différentes régions du pays ou des personnes qui parlent différentes langues. Nous essaierons ensuite de faire participer les médias sociaux, afin de garantir que nous tirons le meilleur parti de ce nouveau phénomène, étant donné que les débats ont commencé il y a quelque 30 ans, d'une façon tout à fait stimulante et encourageante.

M. Scott Simms:

Oui, comme quelqu'un l'a dit un jour, la diffusion n'est plus ce qu'elle était. Elle peut prendre toutes sortes de formes. J'imagine que vous offrirez un accès ouvert à tout genre de plate-forme, que ce soit un élément de Facebook, de CBC ou peu importe.

Le très hon. David Johnston:

Oui. Tout ce que vous avez dit, et plus encore.

M. Scott Simms:

En ce qui a trait aux normes journalistiques — examinons cet aspect pendant un moment —, comment prendrez-vous ces décisions?

Évidemment, en ce qui concerne le format, qui posera les questions? Qui déterminera ce qui est pertinent pour une campagne électorale donnée, ou quels sont les principaux enjeux?

Comment aborderez-vous la question de savoir si des principes journalistiques ont été respectés?

Le très hon. David Johnston:

Voilà deux questions très importantes.

Premièrement, dans le cadre de référence de notre demande de propositions, nous établirons les conditions qui découlent de notre mandat quant au type de débat d'intérêt public que nous souhaitons organiser. Nous demanderons des commentaires sur les questions que vous venez de soulever. Une fois qu'aura été prise la décision de confier à un consortium particulier la tâche d'organiser et de diffuser au moins deux débats nationaux dans chaque langue officielle, nous entamerons d'autres discussions avec eux, en ce qui concerne la façon dont nous pourrions élargir le rayonnement des débats, avec peut-être plus d'enthousiasme que ce que nous avons observé dans le passé. Nous poursuivrons nos discussions avec ce consortium jusqu'au moment du débat.

Le format choisi, les questions à poser, entre autres choses, reposeront entre les mains du consortium retenu, et non entre les nôtres. Toutefois, dans le cadre du processus de suivi de la demande de propositions et de l'adjudication du marché, nous nous attendons à discuter fréquemment avec le consortium pour avoir une idée de la façon dont les choses évoluent, mais non pour en assumer la responsabilité.

En ce qui concerne les normes journalistiques, le fil offert par le consortium retenu sera accordé à condition que toute personne qui l'utilise respecte des normes appropriées de qualité journalistique. Cela pourrait poser des problèmes plus tard, car rien dans notre mandat, ou dans celui du consortium, je suppose, ne nous permet de faire respecter ces normes, si ce n'est que nous pourrions demander une injonction ou exercer un recours quelconque après coup.

(1230)

M. Scott Simms:

Si vous aviez le sentiment que les débats n'étaient pas gérés en gardant à l'esprit des principes journalistiques.

Le très hon. David Johnston:

Si nous parvenions à cette conclusion, nous en discuterions avec le consortium retenu afin d'exercer le recours disponible, car notre mandat ne nous confère pas le pouvoir d'intervenir et de décréter que quelqu'un ne peut pas faire quelque chose.

Étant donné que la commission aux débats des États-Unis produit et diffuse elle-même les débats, elle exerce un plus grand contrôle sur tous les aspects que vous avez mentionnés, y compris le lieu, le format, le modérateur, le type de questions, les thèmes, etc.

M. Scott Simms:

Le contrôle sur le produit en tant que tel, une fois le débat terminé, sur les personnes qui peuvent obtenir une copie du débat et sur d'autres considérations de ce genre?

Qui peut diffuser le débat en continu?

Le très hon. David Johnston:

En toute justice, nous n'avons pas complètement réglé la question des droits d'auteur. Nous cherchons à obtenir des conseils juridiques à cet égard. À mon avis, sans y avoir réfléchi, je dirais que les droits d'auteur appartiendraient au consortium qui produit et diffuse le débat. Toute infraction liée à une violation des droits d'auteur serait gérée de cette façon. Ces mesures ne sont pas totalement satisfaisantes parce qu'habituellement, on ne peut pas gérer une violation d'un droit d'auteur jusqu'à ce qu'elle ait eu lieu et que le mal ait été fait, pour ainsi dire.

M. Scott Simms:

Je m'en rends compte.

Je précise simplement pour le compte rendu que ce n'est pas vous qui feriez respecter les droits d'auteur ou qui poursuivriez les personnes qui les enfreignent. C'est le consortium en tant que tel.

Le très hon. David Johnston:

C'est exact.

Le président:

Merci, monsieur Simms.

M. Scott Simms:

C'était bien de pouvoir vous parler de nouveau, monsieur.

Le très hon. David Johnston:

Merci, et je vous remercie de nouveau, monsieur Simms, de votre contribution à la Fondation Rideau Hall.

M. Scott Simms:

Cela ne pose pas de problème — je m'en occupe.

Merci, monsieur.

Le président:

Madame Kusie, vous avez la parole.

Mme Stephanie Kusie:

Merci, monsieur le président.

Pardon, j'essaie seulement de choisir le titre que j'utiliserai pour vous adresser la parole. Il y a tellement d'options.

Si je peux me le permettre, j'aimerais maintenant aborder la question des membres du conseil consultatif. Comment les personnes qui siègent à ce conseil ont-elles été sélectionnées?

Le très hon. David Johnston:

Nous les avons choisies, puisque j'assume la responsabilité ultime de ce choix. Nous avons reçu des conseils du secrétariat, et nous avons été guidés par les références qui figurent dans notre mandat. Je peux vous les faire parvenir, si vous le souhaitez. Le mandat indique effectivement qu'on doit sélectionner à titre de membres du conseil consultatif des personnes qui ont participé activement à des activités politiques.

Nous avons dressé une très longue liste de candidats qui, premièrement, possédait une expérience politique appropriée et qui, deuxièmement, avait acquis une expérience médiatique considérable en matière de production et de diffusion de débats. Ensuite, il y avait un vaste éventail de gens qui avaient de l'expérience dans des domaines liés à l'intérêt public et à la participation des citoyens, une expérience qui nous serait très utile pour remplir notre mandat qui consiste, entre autres, à élargir autant que possible le rayonnement des débats, et à considérer les débats comme un produit de haute qualité et une activité très cruciale de notre processus électoral.

Trois de nos membres sont John Manley...

Mme Stephanie Kusie:

Je connais l'identité des membres, monsieur. Merci beaucoup.

Ce que vous dîtes, c'est qu'il ne s'agissait pas d'un processus de mise en candidature ouvert.

Le très hon. David Johnston:

C'est exact.

Mme Stephanie Kusie:

Fort bien.

Avez-vous échangé des lettres ou discuté avec le Cabinet du premier ministre, le Bureau du Conseil privé ou la ministre des Institutions démocratiques au sujet de la sélection des membres du conseil consultatif?

Le très hon. David Johnston:

Non, nous avons géré ce processus entièrement par nous-mêmes.

Mme Stephanie Kusie:

D'accord.

Pouvez-vous, s'il vous plaît, nous rappeler le nom des membres du secrétariat auquel vous faites allusion?

Le très hon. David Johnston:

Le secrétariat, et non le conseil consultatif — est-ce bien votre question? Le secrétariat est dirigé par Michel Cormier, un ancien cadre supérieur de Radio-Canada, qui est maintenant à la retraite. Je pense que l'expérience de M. Cormier correspond probablement à au moins deux décennies d'organisation de débats et de négociation de consortiums.

Il est appuyé par Jess Milton. Mme Milton est une ancienne employée de CBC qui jouait, entre autres, le rôle de productrice et de directrice du Vinyl Cafe, avec Stuart McLean. Ma collègue, Jill Clark, qui se trouve directement derrière moi, est notre experte en communication. Elle a quitté la Fondation Rideau Hall — la fondation que je préside — pour s'occuper de nos communications. À ma gauche, il y année a Bradley Eddison, qui est notre analyste et qui a joué un rôle dans les débats pendant plusieurs années, dont une au sein du Conseil privé du Canada et deux années à Élections Canada. Il comprend, en général, le rayonnement et, en particulier, les médias sociaux. Nous avons un coordonnateur et directeur de bureau...

(1235)

Mme Stephanie Kusie:

C'est excellent. Merci, monsieur.

Alors, quel est le rôle principal du conseil consultatif relativement à l'organisation des débats des chefs de 2019?

Le très hon. David Johnston:

Très simplement, son rôle consiste à donner des conseils à la commission au sujet de son mandat limité en matière d'organisation de deux débats nationaux dans les deux langues officielles, à nouer un dialogue avec nous et à nous aider à obtenir une sensibilisation adéquate aux débats, à organiser la publicité liée à ces débats et la publicité connexe, à faire participer les citoyens dans ce contexte, à préparer notre rapport et, bien entendu, à discuter des enjeux d'une façon appropriée.

En fait, nous avons eu ce matin une réunion par téléphone d'une heure et demie avec les sept membres du comité consultatif. Nous entrecoupons ces séances de réunions en personne et, habituellement, nous présentons aux membres trois ou quatre enjeux auxquels nous travaillons pendant le mois en question.

Mme Stephanie Kusie:

Pour parvenir à des décisions, les membres ont-ils recours à un processus consensuel, ou votent-ils sur les enjeux?

Le très hon. David Johnston:

Nous n'avons pas établi de règles fermes et nettes à ce sujet. Je dirais que nous travaillons par consensus, mais le comité consultatif de sept personnes est là pour conseiller le commissaire, en l'occurrence moi. Je suis donc responsable de la façon dont ces conseils sont reçus et font l'objet d'un suivi.

Mme Stephanie Kusie:

Les décisions prises par le conseil consultatif peuvent-elles être renversées par qui que ce soit, y compris vous, si cela est jugé nécessaire?

Le très hon. David Johnston:

Je suppose que, si elles devaient être renversées, elles le seraient par moi. Je renverserais mes propres décisions. Il s'agit d'un conseil consultatif duquel je reçois des conseils. Bien entendu, si vous agissez ainsi très souvent, cela entachera un peu le genre de conseils que vous donnera le conseil consultatif. Par conséquent, nous travaillerions en vue de discuter à fond d'un enjeu particulièrement difficile et nous parviendrions probablement à un genre de consensus. Mais, au bout du compte, le commissaire a la responsabilité finale de prendre une décision et d'accepter les critiques qu'elle suscite.

Mme Stephanie Kusie:

En ce qui concerne les décisions du conseil consultatif, serviront-elles à conseiller directement le producteur, ou passeront-elles par vous d'abord?

Le très hon. David Johnston:

J'ai manqué la question.

Mme Stephanie Kusie:

Je parle des décisions prises par le conseil consultatif, de leurs discussions et de leurs recommandations. Ces recommandations seront-elles communiquées directement au producteur, ou passeront-elles par vous d'abord?

Le très hon. David Johnston:

Les conseils du conseil consultatif nous aident à concevoir la demande de propositions et le cadre de référence que nous intégrerons dans cette demande. Lorsque nous évaluerons les réponses qui découlent de ce processus, nous franchirons deux étapes. Nous utiliserons un groupe d'experts chargés des approvisionnements, qui travaillent pour le gouvernement du Canada et qui ont des compétences liées aux aspects techniques de la production, afin de déterminer si toutes les réponses ou seulement certaines d'entre elles satisfont aux exigences techniques de la demande de propositions.

Une fois que sera terminée cette étape, qui détermine si une réponse sera acceptée ou non, un petit comité d'évaluation composé de trois membres conseillera le commissaire, c'est-à-dire moi-même, et le secrétariat quant au soumissionnaire qui devrait être retenu. Au cours de la prochaine étape, ils continueront de travailler avec le soumissionnaire retenu, afin de déterminer les façons dont nous pouvons diffuser le fil des débats de manière plus efficace et générale, convaincre un plus grand éventail de parties de tirer profit de ces diffusions et intégrer cela dans un processus de participation publique. Ce groupe relèvera du commissaire.

Mme Stephanie Kusie:

Un producteur distinct organisera-t-il chaque débat, ou est-ce qu'un seul producteur organisera tous les débats?

Le très hon. David Johnston:

Nous avons laissé la porte ouverte à cet égard. Nous avons indiqué qu'il était acceptable de présenter une soumission pour les débats en français et une autre soumission pour les débats en anglais. Nous avons également invité un consortium à présenter une proposition qui combine les deux.

Mme Stephanie Kusie:

Qu'est-ce qui vous a motivé à accepter le rôle de commissaire aux débats? Pourquoi avez-vous jugé que c'était une bonne idée et une solution de rechange à la manière traditionnelle dont on tenait des débats au cours des élections au Canada?

Le très hon. David Johnston:

Je suppose que c'est pour trois ou quatre raisons. La plus simple semble un peu simpliste, mais c'est juste parce qu'on me l'a demandé.

Toute ma vie, j'ai été professeur d'université permanent, un des postes les plus merveilleux que l'on puisse occuper dans notre société, et je me suis souvent vu demander de présider diverses initiatives d'intérêt public. Sur une quarantaine d'années, j'ai presque toujours accepté, sauf quand je considérais que je ne possédais pas les compétences nécessaires. Cela a parfois donné lieu à des débats. Il est arrivé à l'occasion que je n'aie pas le temps, habituellement parce que je présidais un autre débat. Je pense qu'il s'agit d'une responsabilité citoyenne, particulièrement quand on a la chance d'être professeur de droit dans l'une des excellentes universités du Canada.

Je considère en outre qu'il est crucial de tenir des débats de premier ordre prévisibles en temps opportun afin de permettre aux gens de prendre des décisions au sujet du genre de dirigeant qu'ils souhaitent voir à la tête du pays et du type de politiques que cette personne et son parti devraient proposer. Les citoyens peuvent ainsi participer globalement aux choix que les bonnes sociétés doivent effectuer au sujet de l'orientation que leur pays doit prendre.

Je dois dire que je me préoccupe quelque peu de l'effritement de la confiance à l'égard des institutions publiques. Voilà qui m'a incité à écrire un livre intitulé Trust, paru il y a six mois environ. Je pense que c'est une autre solide raison de dire: « Je suppose que je n'ai absolument pas besoin de cela, mais c'est quelque chose que je devrais faire. »

(1240)

Le président:

Merci beaucoup.

Nous accorderons maintenant la parole à M. Christopherson.

M. David Christopherson:

Merci, monsieur le président. Je vous remercie, Votre Excellence.

Le très hon. David Johnston:

C'est absolument merveilleux. Merci.

Avec l'argent qui change de main au sein du comité de la Chambre, je suis un peu inquiet.

Des voix: Ha, ha!

M. David Christopherson:

J'ai vraiment aimé votre dernière réponse. Nous sommes passés par tout un processus pour nous rendre jusqu'ici, mais quand est venu le temps de choisir un titulaire, mes propos figurent au compte rendu. La réponse que vous avez offerte à la dernière question ne fait que confirmer mon opinion sur les Canadiens qui devraient occuper ces fonctions et pourquoi. Il n'existe pas de meilleur choix, et je suis enchanté que vous ayez accepté.

Le très hon. David Johnston:

Comme je l'ai indiqué la dernière fois, c'était touchant. Quand j'en ai parlé à ma conjointe ce soir-là, elle n'était pas d'accord, mais son avis a été néanmoins utile.

M. David Christopherson:

C'est probablement ce qui vous aide en grande partie à garder les pieds sur terre.

Si vous me le permettez, j'ai quelques questions. Le Parlement vous a notamment mandaté pour régler le problème des absences. Je me demande si vous vous êtes rendu jusque là dans vos réflexions. Si c'est le cas, où ces réflexions vous mènent-elles? Que pensez-vous de la question?

Le très hon. David Johnston:

Quelle question importante! Dans notre mandat, nous ne sommes pas autorisés à prendre des sanctions à ce sujet. Nous sommes donc devant un livre ouvert.

Je suppose que l'objectif consiste à faire de la publicité et à mettre en lumière le problème des absences. Nous entendons intervenir à cet égard, comme nous en avons d'ailleurs discuté ce matin au sein du conseil consultatif. Nous inviterons tous les partis appropriés avant le débat proprement dit. Si nous recevons une lettre de refus, nous la publierions pour que la population sache, bien avant le débat, qu'un parti a décidé de s'abstenir ou de participer à certaines conditions.

M. David Christopherson:

Je suis conscient que vous n'avez pas de mandat de contrainte. Il y a eu une rupture entre notre comité, le gouvernement et le Parlement au cours du processus. Tout cela est maintenant derrière nous, mais le Comité souhaitait certainement que vous fassiez quelque chose pour mettre le problème en exergue, notamment en montrant des sièges vides. N'envisagez-vous pas d'intervenir actuellement? Avez-vous abandonné l'idée?

Le très hon. David Johnston:

C'est certainement une suggestion qui nous a été faite en un certain nombre d'occasions. Nous n'avons pas décidé d'inclure cet élément dans les paramètres de la demande de propositions. Il sera intéressant de voir ce que le consortium aura à dire à ce sujet.

Pour l'heure, nous dirions que nous cherchons à faire en sorte qu'il y ait une publicité adéquate au sujet du refus de participer et à donner à l'intéressé l'occasion de fournir les motifs de son refus. Pour le moment, je ne sais pas si la commission formulera d'autres observations à cet égard, mais je pense que nous voulons que la question devienne un sujet de discussion publique suffisamment à l'avance du débat. On ne peut agir tellement à la dernière minute qu'on ne peut prendre de décision à cet égard.

M. David Christopherson:

Oui. Nous ne voulons pas laisser aux gens une porte de sortie.

Comme vous le savez, pour un grand nombre de nous, c'est principalement en raison de ce qu'il s'est passé la dernière fois que nous voulions régler la question. Nous voulons que tout le monde soit là, sauf les personnes ayant refusé de participer, afin de trouver un terrain d'entente. Si nous ne pouvons réunir les gens, nous ratons le principal objectif. Si tous les acteurs ne sont pas présents, il est impossible de tenir un débat satisfaisant.

J'espère que vous pourrez examiner le problème autant que possible. Ce que nous voulons, c'est faire en sorte qu'au sein de notre démocratie, une personne ne puisse se permettre, du point de vue politique, de ne pas participer. Il faudrait que les conséquences d'une absence l'emportent sur les préoccupations que la personne pourrait avoir à l'idée de participer. Le fait que vous soyez là pour continuer de mettre le problème en lumière en faisant savoir aux gens que des mesures seront prises cadre fort bien avec cet objectif.

(1245)

Le très hon. David Johnston:

Je vous remercie d'avoir souligné ce problème, soit dit en passant. Cette discussion est en soi importante. Bien entendu, nous avons étudié, d'une manière que j'aime croire exhaustive, les discussions qui ont eu lieu au cours des trois ou quatre dernières années à ce sujet, notamment certains des importants exposés qui vous ont été présentés et qui ont servi de fondements à votre excellent rapport et à d'autres documents.

C'est aussi une question à laquelle nous nous sommes attaqués et que nous continuerons d'analyser avec nos homologues experts afin de voir comment ils composent avec de telles situations.

M. David Christopherson:

C'est drôle que vous disiez cela, car c'était l'objet de la prochaine question. Comme vous revenez à peine des États-Unis, je me demande si vous pouvez expliquer, de mémoire, comment les Américains gèrent ces situations.

Le très hon. David Johnston:

Je serais mal avisé d'en parler maintenant, car j'ai des renseignements généraux...

M. David Christopherson:

Mais vous n'avez pas encore étudié suffisamment la question.

Le très hon. David Johnston:

... issus de notre plus récente discussion avec le directeur général de la commission américaine des débats. Je voudrais vous fournir une meilleure réponse que celle que j'ai en tête.

M. David Christopherson:

Fort bien. D'accord.

Au cours des séances que nous avons tenues en vue de préparer notre rapport, il a également été question des médias sociaux. Tout comme vous, probablement, je tente de me tenir à jour à ce sujet. Ces discussions m'ont vraiment ouvert les yeux. C'est une bonne chose que M. Nater ait été à mes côtés, car il connaissait mieux le point de vue de la jeune génération à ce propos.

De nos jours, il est essentiel de savoir utiliser les plateformes de médias sociaux. Quels genres de démarches avez-vous entreprises auprès d'eux? De toute évidence, on peut emprunter la voie traditionnelle, dans le cadre de laquelle on rencontre les réseaux et les journalistes de la presse et d'autres médias. Puis il y a les autres médias, qui gagnent en popularité.

Je me demande quelle approche vous adoptez dans le cadre de votre consultation pour permettre à ces médias d'avoir leur mot à dire, du début jusqu'à la fin, afin de voir comment les choses se sont déroulées.

Le très hon. David Johnston:

Personnellement, je commence avec mes 14 petits-enfants, qui sont de merveilleux professeurs pour leur grand-père. Ils m'appellent « Papi livre », mais l'enseignement est bidirectionnel.

M. David Christopherson:

Je parie que vous portez ce nom avec fierté.

Le très hon. David Johnston:

Notre gestionnaire des communications, Jill Clark, est ici. Elle nous rappelle souvent qu'elle n'a pas de téléviseur chez elle, qu'elle n'en a pas besoin, et qu'elle est plus informée que nous tous dans le cadre de ses fonctions. Jill et Jess Milton dirigent les efforts déployés pour établir le contact.

Parmi les sept membres de notre conseil consultatif figure Craig Kielburger. Si vous n'avez pas vu le siège social de WE près de l'intersection des rues King est et Parliament, à Toronto, allez y jeter un coup d'œil. C'est absolument extraordinaire. Il s'y trouve un studio de médias numériques grâce auquel on peut savoir comment communiquer... Je suppose que les programmes s'adressent aux jeunes de 9 à 21 ans.

Aujourd'hui, nous nous interrogions sur le nombre. Nous avons tenu une quarantaine de consultations, Jill, mais combien de groupes se trouvaient sur notre liste? Je pense qu'il y en avait 120 ou 140.

Il y en aura d'autres, avec lesquels nous communiquerons. Ils nous indiqueront qu'ils s'intéressent aux débats électoraux et aux politiques électorales, et nous demanderont ce qu'ils peuvent faire pour nous aider afin de faire participer le public cible dans une région donnée, en agissant de manière positive afin de renforcer la participation. J'oserais dire que sur la quarantaine de consultations, huit ou dix ont porté principalement sur ce genre de...

Une voix: Twitter, Facebook et Google également. Nous les avons tous rencontrés lors de nos consultations initiales.

M. David Christopherson:

Ce sont certains des groupes qui viennent nous rencontrer aussi.

Le très hon. David Johnston:

Votre question porterait sur le budget et sur le coût des débats?

Une part substantielle du budget servira à examiner exactement cette question et à mobiliser davantage les médias sociaux. Nous évaluerons ensuite ce qui a fonctionné et ce qui n'a pas marché en nous appuyant sur les chiffres et d'autres données. Dans notre rapport, nous tenterons de faire quelques prédictions afin d'indiquer dans quelles voies nous nous dirigeons. Nous tentons d'approcher la question de manière très systématique, et je pense que je suis peut-être assez avisé pour dire qu'il faut se fier à des gens qui ont beaucoup moins de cheveux gris que moi.

M. David Christopherson:

D'accord.

Sachant que le président va bientôt m'interrompre, je veux aborder brièvement deux points.

Je voulais vous complimenter au sujet des choix politiques. Megan Leslie, John Manley et Deb Grey peuvent tous être considérés comme étant parfaitement capables d'être impartiaux et de faire passer les intérêts des élections avant les leurs. Ils sont respectés par tous les partis. Ce sont donc des choix avisés.

Le très hon. David Johnston:

Je vous remercie de le souligner, car nous tenions particulièrement à choisir des gens qui seraient considérés comme des hommes et des femmes d'État possédant la sagesse et les contacts cadrant avec notre mandat.

Merci.

M. David Christopherson:

Je pense que vous avez accompli un excellent travail et que c'est une réussite.

Ma dernière question...

(1250)

Le président:

Il vaudrait mieux qu'elle soit très brève.

M. David Christopherson:

Elle l'est.

Quand vous réaliserez votre examen, irez-vous jusqu'à déterminer si la méthode utilisée aux fins de production était la plus efficace?

Le très hon. David Johnston:

Oui.

De façon très générale, nous ferons un bilan après les deux débats pour déterminer ce qui a bien ou mal été, et établir les paramètres que nous instaurerons pour tenter d'agir de manière adéquate. Nous chercherons ensuite à voir si, dans l'ensemble, l'expérience de la commission des débats a reçu un écho favorable, mauvais ou neutre. C'est un point sur lequel votre comité se penchera pour déterminer si l'expérience qui a été tentée a bien été, s'il s'agissait d'une initiative ponctuelle qu'on mettra de côté, si on continuera sur le même mode ou si on se montrera plus aventureux. Ensuite, sans écrire une encyclopédie, on étudiera les problèmes difficiles, les orientations et les leçons que nous tirons d'autres expériences afin de proposer des idées mûrement réfléchies à ce sujet. Nous ne rédigerons pas de long rapport, mais nous espérons qu'il sera très instructif et que nous tirerons des enseignements de l'expérience.

M. David Christopherson:

C'est excellent. Formidable.

Merci beaucoup, monsieur.

J'ai terminé.

Le président:

Merci.

Monsieur Scarpaleggia, vous avez la parole.

M. Francis Scarpaleggia (Lac-Saint-Louis, Lib.):

Merci, monsieur le président.

Comme je n'ai pas cinq dollars sur moi, je vous appellerai « commissaire ».

Ma question porte essentiellement sur votre rôle. Je crois comprendre que votre indépendance vous confère l'autorité morale pour inciter les participants réticents à prendre part au débat. Je pense que c'est là une des facettes les plus importantes de votre rôle. Vous assumez un rôle fort complexe et disposez d'une machine complexe qui comprend un conseil consultatif et un consortium, en plus d'aider le gouvernement à choisir les bons producteurs et d'autres éléments.

Comment décririez-vous votre rôle en quelques mots? À quels sujets aurez-vous directement votre mot à dire? Dans quels domaines supervisez-vous un processus qui se déroulera...

Le très hon. David Johnston:

Nous prenons appui sur notre mandat. C'est une question importante, et nous en avons considérablement débattu, discutant de la mesure dans laquelle on lâche la bride aux acteurs du domaine et les laisse participer, et du degré auquel on se montre préventif.

Quand on examine notre mandat, on constate qu'il nous demande de tenir au moins deux débats nationaux dans les deux langues officielles. Ces débats doivent être stimulants, aussi accessibles que possible et satisfaire des normes journalistiques élevées. Nous ne disons pas que c'est nous qui établirons les règles du jeu.

Nous nous attendons à ce que dans la réponse aux propositions, nous obtenions des observations détaillées sur ce que le consortium gagnant fera pour satisfaire les normes figurant dans notre mandat, et nous fonderons notre jugement sur ces informations. Une fois ce jugement fait, pour nous assurer de ne pas tout simplement laisser carte blanche au gagnant du concours jusqu'à la fin octobre, nous tiendrons des discussions aux deux semaines, puis une fois par semaine. Dans les 10 jours précédant le débat, nous discuterons chaque jour afin que le producteur nous tienne informés de ce qu'il fait. De plus, sans trop agir comme un professeur, nous serons en position de lui dire qu'à la réflexion, il conviendrait peut-être d'adopter une approche légèrement différente à un quelconque égard.

M. Francis Scarpaleggia:

Merci.

J'ai bien cinq dollars.

Votre Excellence, je vous remercie de votre réponse. Je partagerai mon temps avec mon collègue.

Le très hon. David Johnston:

Monsieur le président, auriez-vous la gentillesse de me réinviter chaque mois.

Des voix: Ha! ha!

Le très hon. David Johnston: Je n'ai pas entièrement répondu à la question.

M. Francis Scarpaleggia:

Non, c'était une excellente réponse, qui m'aide à mieux comprendre.

Le très hon. David Johnston:

Le sujet est sous constante considération.

Le président:

Monsieur Graham, vous avez la parole.

M. David de Burgh Graham:

Merci, votre Excellence.

Dans votre exposé, vous avez indiqué que vous avez parlé aux chefs de plusieurs partis. Je sais qu'il s'agit uniquement des partis occupant des sièges à la Chambre. Avez-vous agi ainsi à dessein? Était-ce votre intention?

Le très hon. David Johnston:

Pourriez-vous répéter la question?

M. David de Burgh Graham:

Dans votre exposé, vous avez énuméré un certain nombre de partis que vous avez consultés. Il s'agit des partis qui ont des sièges à la Chambre. Était-ce intentionnel? Est-ce l'approche que vous avez adoptée?

Le très hon. David Johnston:

Nos consultations ne sont pas encore terminées. Avec l'aide d'Élections Canada, nous avons commencé à collaborer avec un groupe consultatif multipartite qui pourrait, en fait, convenir pour la suite des consultations.

M. David de Burgh Graham:

Avez-vous reçu des appels de la part de ce que j'appellerais les « petits partis » qui n'ont jamais eu de sièges à la Chambre afin de discuter sérieusement?

Le très hon. David Johnston:

Je ne pense pas qu'il existe d'autres partis que ceux avec lesquels nous avons communiqué. Si d'autres partis nous contactaient, nous serions entièrement disposés à les rencontrer.

M. David de Burgh Graham:

Vous avez indiqué que vous avez lancé une demande de propositions. Quel accueil recevez-vous des organisations médiatiques? Se montrent-elles enthousiastes?

Le très hon. David Johnston:

Les organisations de partis?

M. David de Burgh Graham:

Je parle des médias, tant traditionnels que sociaux.

(1255)

Le très hon. David Johnston:

Je dirais qu'en général, l'accueil est très favorable et les organisations sont fort intéressées. Elles nous ont principalement demandé plus d'information sur notre mandat et sur ce que nous faisons. Elles ont souvent à l'esprit le genre de question que M. Scarpaleggia a posée et souhaitent savoir comment agir en interaction avec nous. Elles font preuve d'enthousiasme et d'ambition, je pense. De façon générale, je suis très satisfait, si je peux faire cette observation générale. Nous avons appris et, je dois le dire, continuons d'apprendre dans le cadre du processus, car ces consultations se poursuivront.

M. David de Burgh Graham:

À partir de quand pourrez-vous fixer ou fixerez-vous les dates des débats?

Le très hon. David Johnston:

Dans la demande de propositions, nous avons fourni des indications sur ce que nous considérons comme un moment tout à fait approprié, sans insister sur ce point pour le moment. Ce sera approximativement deux à trois semaines avant les débats. Nous demanderons des réponses précises à ce sujet aux consortiums soumissionnaires.

Nous ne considérerons pas nécessairement que ces dates sont coulées dans le béton, mais nous accepterons qu'il s'agit du meilleur jugement du consortium, sachant que le choix des dates se fondera sur les discussions avec les partis. Je pense que nous pourrons probablement avoir le dernier mot afin de tenter de trouver des dates appropriées. C'est peut-être le plus loin que je puisse aller.

M. David de Burgh Graham:

Vous n'entendez donc pas annoncer les dates des débats maintenant? Ce serait bien trop tôt.

Le très hon. David Johnston:

Est-ce qu'il y a une chance de quoi?

M. David de Burgh Graham:

Vous n'avez pas l'intention d'annoncer les dates des débats maintenant, mais plutôt d'attendre le déclenchement des élections.

Le très hon. David Johnston:

C'est une question intéressante, car il faut choisir le bon moment. Je pense que nous voudrions fixer les dates le plus tôt possible, mais cela ne cadre pas nécessairement avec la manière dont les partis organisent leurs calendriers et leurs activités.

Ce que nous ferons, toutefois, c'est tenter de régler la question le plus tôt possible, en discussion avec le consortium gagnant, afin que tout le monde sache ce qu'il se passe. Nous lancerons ensuite une campagne de sensibilisation pour tenter de faire en sorte que la population canadienne sache ce qu'il se passera, et nous pourrons étoffer un peu l'approche.

M. David de Burgh Graham:

Il ne me reste que quelques secondes. J'ai une question légèrement moins importante à vous poser. La séquence binaire qui ornait vos armoiries avait-elle une signification?

Le très hon. David Johnston:

Il y a quoi sur les armoiries?

M. David de Burgh Graham:

Sur les armoiries qui étaient les vôtres à titre de gouverneur général, il y avait une séquence binaire. Quelle en était la signification?

Le très hon. David Johnston:

Vous savez, j'aimerais vous donner une réponse digne du Code Da Vinci et dire que nous y avons caché un message. Certains ont proposé ces armoiries, car je m'intéresse fortement aux technologies de l'information. J'ai présidé le Comité consultatif sur l'autoroute de l'information et deux conseils il y a quelques années lors de l'avènement de cette technologie. Il a donc été proposé d'insérer un message codé, qu'il faut chercher très fort pour trouver. Je pense qu'il a été mis là en raison de mon intérêt à l'égard de la révolution numérique et de la nouvelle manière de gérer les communications.

M. David de Burgh Graham:

Merci.

Le président:

Ce ne sont pas les Templiers?

Le très hon. David Johnston:

Vous remarquerez que les armoiries contiennent cinq livres. C'est pour mes cinq filles. À titre de Papi livre, je crois beaucoup à l'instruction.

Le président:

Merci.

Madame Kusie, vous avez la parole.

Mme Stephanie Kusie:

Merci, monsieur le président.

Monsieur Johnston, il m'est très difficile de vous poser cette question, premièrement parce que je vous aime bien; deuxièmement, parce que vous avez été nommé par un homme que je respecte beaucoup; et troisièmement, parce que je n'ai pas cinq dollars.

Je m'intéresse à votre processus de nomination. Il ne s'agissait pas d'un processus de demande ouvert: vous avez été choisi par le gouvernement libéral. J'écoute la manière dont les membres du conseil consultatif ont été sélectionnés. Ils l'ont été par vous et nommés par le gouvernement libéral plutôt que dans le cadre d'un processus de demande ouvert. Je me dois donc de présumer que le secrétariat a été nommé soit par vous, soit par le gouvernement fédéral dans le cadre d'un processus. D'une manière ou d'une autre, vous avez été choisi par le gouvernement fédéral.

Vous continuez de faire référence à votre mandat, qui vous indique de faire ceci ou de faire cela. Qui vous a confié ce mandat, monsieur Johnston?

Le très hon. David Johnston:

Il m'a été confié par décret.

Mme Stephanie Kusie:

Au bout du compte, c'est le gouvernement fédéral qui vous a nommé.

Comment pouvons-nous croire à l'indépendance de l'organe, de l'organisation et des débats, alors que le gouvernement libéral est derrière les deux processus et le mandat? On aura beau en discuter, mais c'est ainsi que les choses se sont déroulées, ce qui nous amène aujourd'hui à parler des menus détails, comme le producteur et d'autres éléments. Tout cela a été mis en place par le gouvernement libéral. Pour moi qui suis membre de l'opposition officielle, il est très difficile de croire que le processus est réellement indépendant.

Cela étant dit, pensez-vous vraiment que vous disposerez de suffisamment de temps et de ressources pour accomplir les tâches prévues dans votre mandat?

(1300)

Le très hon. David Johnston:

Pour répondre à la dernière question, qui est plus facile, nous ferons certainement de notre mieux et entreprendrons d'exécuter notre mandat aussi bien que possible.

En ce qui concerne votre première question, je ne peux y répondre, et vous le savez. Pour ce qui est de mon indépendance, toutefois, je considère que c'est une question d'intégrité. Je vous demanderais d'examiner mon parcours de vie et de former votre propre jugement.

Mme Stephanie Kusie:

Je peux étudier votre parcours, et je peux certainement former un jugement. J'ai déjà indiqué que je n'éprouve que du respect pour vous et ceux qui vous ont nommé. Je ne m'interroge pas à votre sujet, mais à celui du processus que le gouvernement libéral a utilisé pour vous nommer, monsieur Johnston. Je ne vous manque pas de respect; je remets en question le processus du gouvernement libéral.

Merci.

Le président:

Merci, madame Kusie.

Je vous remercie de tout coeur d'avoir comparu de nouveau. Je suis certain que nous vous reverrons. Nous avons été enchantés de vous recevoir et de rencontrer certains de vos employés.

Le très hon. David Johnston:

Je vous remercie de ce que vous faites quotidiennement au service de la population. C'est un grand plaisir d'être ici.

Le président:

Avant de lever la séance, je dois vous informer que la ministre, qui devait témoigner jeudi prochain, ne peut se présenter. Nous essayons de la faire venir mardi, mais nous ignorons si elle est disponible. Nous la ferons venir dès qu'elle est disponible.

Monsieur Reid, vous voulez intervenir?

M. Scott Reid:

Le premier point à l'ordre du jour de la séance de mardi devrait être la motion dont j'ai donné avis.

Le président:

Le premier point concernera les travaux du Comité. Il y a plusieurs motions, car nous accusons du retard. Nous tenterons toutefois de faire comparaître la ministre. Je suis certain que les membres du Comité veulent qu'elle témoigne si possible pour la motion de Mme Kusie.

La séance est levée.

Hansard

committee hansard proc 30244 words - whole entry and permanent link. Posted at 18:44 on May 02, 2019

2019-04-30 PROC 151

Standing Committee on Procedure and House Affairs

(1900)

[English]

The Chair (Hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)):

Good evening, and welcome to the 151st meeting of the Standing Committee on Procedure and House Affairs. I should also say good morning to our witness, who is in Canberra, where it's 9 a.m. on Wednesday.

As we continue our study of parallel debating chambers, we are pleased to be joined by Claressa Surtees, the Acting Clerk of the Australian House of Representatives, who is appearing via video conference. Before we get to your opening statement, the clerk and analysts, at my request, pulled together a few short clips from both Westminster Hall and the Federation Chamber, so we can have a better sense of what these second chambers actually look like. There are two videos from each chamber, the first being the opening of the sitting and the second showing the lead-up to a suspension for division bells in the main chamber.

[Video presentation]

The Clerk of the Committee (Mr. Andrew Lauzon):

That was Westminster Hall.

Next, you'll see the Federation Chamber in Australia.

An hon. member: Can the witness see this video?

The Chair:

She's there every day.

[Video presentation]

That was fascinating. Thank you very much, Mr. Clerk. That was great. It really gives us a sense of what they do there.

We have before us, Claressa Surtees, the Acting Clerk of the Australian House of Representatives. Hello, can you hear us now?

(1905)

Ms. Claressa Surtees (Acting Clerk of the House, House of Representatives of Australia):

Yes, I can hear you.

The Chair:

Perfect.

Thank you very much for being here for us.

We will give you some time to give us introductory remarks, and then some of the committee members will probably have questions for you.

Ms. Claressa Surtees:

Thank you very much, Chair.

Good evening, members.

My name is Claressa Surtees. I appear before the committee in my official capacity as Acting Clerk of the House of Representatives of the Parliament of Australia.

I'm pleased to be able to speak with you in relation to your committee's study of parallel debating chambers. In 1994 the House of Representatives amended the Standing Orders to establish the Main Committee, as it was then called, as a parallel debating chamber. This establishment gave effect to recommendations of the House procedure committee in a 1993 report. The Main Committee met for the first time on June 8, 1994, so as you see, it's coming up for it's 25th birthday next month.

The Main Committee was renamed the Federation Chamber in 2012. Over time its role has expanded, as have its hours of meeting. The parallel chamber allows extended time to debate mostly non-contentious bills, as well as committee and delegation reports and government papers. The agenda also permits private members, other than the Speaker and the ministers, opportunities to raise and debate matters of concern to them. Overall it assists the House with not only its legislative function but also government accountability, ventilation of grievances and matters of interest or concern.

The Standing Orders provide that the Deputy Speaker has principal authority in relation to the Federation Chamber in the same manner as the Speaker does in the House. With the establishment of the Main Committee, the office of Second Deputy Speaker was created to assist the Deputy Speaker in this regard. This office is filled through an election process and is held by a non-government member.

Through practice, the Deputy Clerk is the clerk of the Federation Chamber and has responsibilities for the minutes of proceedings.

The establishment of this second debating chamber has had an enduring impact on the work of the House of Representatives. Aside from the additional opportunities it has provided to members to speak on proposed legislation and matters of their own choosing, it has had an impact on resourcing. Just like the chamber, the Federation Chamber must be supported by chairs and clerks and broadcasting and Hansard services.

Of course, the other aspect of this is that those requirements have contributed to building capability. The Federation Chamber has been a valued initial venue for the professional development of chairs and of clerks.

The venue itself must be suitable for the purpose. For us, this meant the adaptation of a committee room, but that means that room is alienated for most other purposes for which it had previously been used.

The Federation Chamber meets every day the House sits, for 21.5 hours each sitting week.

It meant a fundamental change to the legislative process. Prior to the establishment of the Main Committee, detailed consideration of bills was taken by a committee of the whole membership of the House in the chamber. However, with the establishment of the Main Committee, the name of this stage of the legislative process was changed to consideration in detail. The key motivating factor for the establishment of the Main Committee was to provide a second legislative stream to ease pressure on the legislative business of the House, because the guillotine had been increasingly used and, therefore, debate often was limited.

In particular, the parallel debating chamber may consider bills referred to it for the second reading stage and the consideration-in-detail stage. An immediate improvement was noted by the reduction of the use of the guillotine in 1994. Only 14 bills were guillotined in that year, compared to 132 in the previous year.

Originally only bills where there was no disagreement were to be considered in the Main Committee. However, before long, more controversial bills were referred, as long as there was agreement to this end. The role of the Main Committee has expanded over the years.

(1910)

The enduring feature of the Federation Chamber is that it operates on the principle of consensus, and from the beginning, procedures were designed to strongly encourage co-operative debate. In particular, the quorum requirements—the Deputy Speaker or the chair, one government member and one non-government member—mean that quorum can be lost easily. The requirement for unanimous decisions provides any member with the ability to have a question considered unresolved and the matter then reported to the House for a decision.

Although it is formally the government's decision which bills and other matters are referred to the Federation Chamber, the co-operative nature of operations in this second chamber makes referral of government business items also contingent on agreement with the opposition.

There have been several reviews into the operation of the second chamber. The procedure committee's 2015 inquiry labelled the Federation Chamber an unparalleled success and concluded that it had earned its permanent place in the functioning of the House, having met the aims first put forward and evolved with the needs of the House. Review and recommendations designed to increase effectiveness have continued, including in relation to providing for a more interactive debate.

Some of the measures that are trialled in the Federation Chamber are later confirmed in the standing orders and then introduced into the House itself.

Thank you, Chair. Those are my opening remarks.

The Chair:

Thank you very much. This is very interesting.

Before I go to questions, I'll ask a quick one.

In our system, when a bill is passed at second reading, it then goes to one of 30 different committees, depending on the subject. Are you saying that detailed study of your bills used to be in committee of the whole, but the bills now go to a main committee that sits in the Federation Chamber?

Ms. Claressa Surtees:

Our system is a little bit different, Chair. The stage you have of referral to the investigative committees doesn't happen in the House of Representatives as a matter of course. It is possible for individual bills to be referred to committees, but it isn't a common practice in our House.

The way the legislative process takes place is that the bill is presented in the House and read a first time. The sponsoring minister moves the second reading and makes the significant second reading speech, and after that, a bill may be referred to the Federation Chamber for the remainder of the second reading debate and then the consideration-in-detail stage, at the conclusion of which it must be referred back to the House for the final process.

(1915)

The Chair:

Mr. Simms.

Mr. Scott Simms (Coast of Bays—Central—Notre Dame, Lib.):

Thank you, Madam. We really appreciate this.

I'm going to follow up on the Chair's questioning, because it fascinates me that consideration-in-detail stage.

We have a committee system. We have 24 standing committees here. Once bills have passed second reading stage, they go into the committee stage for detailed study. What you're telling us is that consideration in detail now takes place in that chamber, and it is similar to the process of committee of the whole.

Is that correct?

Ms. Claressa Surtees:

That is correct. There is no strong practice in our House for bills to be referred to standing committees for inquiry.

Mr. Scott Simms:

That leads to my question.

So there is no voting at second reading; it automatically goes there. Is that correct, or do they vote to send it there?

Ms. Claressa Surtees:

There is a vote when the question on the second reading is put. If a bill is to be referred to the Federation Chamber, that would usually happen before the conclusion of the second reading stage.

It is possible for a bill to be referred to a committee, and that would also happen before the conclusion of the second reading stage. The expectation would be that the committee's report back to the House would then be a matter to be considered during the second reading debate. If any amendments were to be moved, they would be moved on the bill during the consideration-in-detail stage.

Our two processes between the two Houses are really quite different, I think

Mr. Scott Simms:

Yes, it is, and I find it fascinating.

I want to go back to the comment you made about the guillotining of certain bills. Here we call it “time allocation”. The current government receives criticism about time allocation; the former government probably received even more. However, it is quite common, and we do it for that reason.

It seems that we don't have the mechanism by which to quell that. For instance, I know that in Great Britain in the mid-1990s, in the Westminster system, they introduced bill programming.

Your answer to that, though, is the parallel chamber. You went from over 100 guillotining motions down to about 14.

Ms. Claressa Surtees:

That's correct.

These days we also refer to them slightly differently. We refer to “debate management motions” these days, but they're not as common as they used to be. The process for them is usually by a notice on the Notice Paper. Even though we still have provisions in the Standing Orders for these arrangements, they're no longer relied upon.

Mr. Scott Simms:

I see.

You said that you have certain committees that deal with this. You can refer to an actual standing committee.

Ms. Claressa Surtees:

We do. We have quite an extensive list of standing committees established under the Standing Orders, and some other committees that are established through resolution. The Standing Order committees reflect, in a general sense, the portfolio areas of the government. If a bill were to be referred to a committee, it would go to the related subject matter committee.

Mr. Scott Simms:

Thank you for that.

There are two themes we're getting from our debate here about a parallel chamber. Yours obviously is the originator and the U.K. followed shortly thereafter. There are two schools of thought, for me, anyway. One would be allowing other material to be addressed through the parallel chamber, such as with petitions, with other forms of debate, something that's not being talked about in the primary chamber. What fascinates me more is the fact that we can ease the pressure on the main chamber so that more people can have a say in the debate.

Was that the genesis of your Federation Chamber?

(1920)

Ms. Claressa Surtees:

If I understand your question, the genesis of the Federation Chamber was that because of the pressure on the legislative program, members were very unhappy that they had no opportunity to take part in the debate.

Mr. Scott Simms:

Is that the case?

Ms. Claressa Surtees:

That was the case.

Mr. Scott Simms:

Interesting. That's what I was looking for, because I think in our case that is of a great deal of interest, or at least it is to me personally.

With regard to the other aspects of the Federation Chamber, is it say, open to petitions? Can you debate certain petitions that come to the House?

Ms. Claressa Surtees:

The process we have in place for petitions is that when they are presented, there is a petitions committee that considers whether or not to accept petitions. They are approved by that committee. They can be physically presented by a member during a short speech in the Federation Chamber or in the House, but we don't have a period during which the petitions are routinely debated.

Mr. Scott Simms:

Okay.

You also brought up this prospect. If I want to introduce a topic into the legislature, the most common way for me as a Canadian member of Parliament is to introduce it through a motion or a private member's bill. Then I have to wait my turn to talk about it within the main chamber.

If I want to bring up a specific topic to discuss in the Federation Chamber, whether it's a motion or a bill, how would I do that?

Ms. Claressa Surtees:

I think the processes sound a bit similar.

In the House of Representatives, a member would give notice of a motion or a bill. We have a selection committee that chooses the agenda for the next sitting Monday. There are periods set aside in the House itself and in the Federation Chamber for private members' business. At those opportunities, the scheduled selected items are available for debate by the sponsor and, if the amount of time is sufficient, then for other speakers on the debate.

Mr. Scott Simms:

Thank you very much.

The Chair:

Thank you.

Mr. Nater.

Mr. John Nater (Perth—Wellington, CPC):

Thank you, Mr. Chair.

Thank you, Madam Clerk, for joining us. I understand you're in the middle of an election down there, so I guess it might be a little slower for you at this point in time. We appreciate your expertise and your wisdom on this subject matter.

I want to start with a bit of a simple question. In terms of proximity to the main chamber, exactly how far away is it? How long would it take to walk from the Federation Chamber to your main chamber?

Ms. Claressa Surtees:

I've not tried it on a sitting day, but I would think it would take perhaps two minutes to walk from the Federation Chamber to the chamber.

In our case, the amount of time available for a division is four minutes for the ringing of the bells. This time was set when the building was first occupied by the Parliament as providing an opportunity for someone walking, but not running, from the furthest point from the chamber in order to be able to get there in time to take part in the vote.

Mr. John Nater:

This is fascinating. We're lazy with 30-minute bells here.

I want to go to some of the timing of the Federation Chamber. You mentioned 21.5 hours per week in terms of the sitting of the Federation Chamber. For the House of Representatives itself, how long does it sit per week? Is it four days a week?

Ms. Claressa Surtees:

Yes. The usual pattern of sitting for the House has been, for many years, four days: Monday, Tuesday, Wednesday and Thursday. At the moment, the current timing for the sittings is 36 hours a week. We don't sit any later than 8 p.m. these days. It has been a lot later in the past, but at the moment it's 8 p.m.

The Federation Chamber initially was scheduled to meet for two periods of about three hours on two days of the sittings, but it has grown over the years, and now there's an indicative order of business that sees the Federation Chamber meeting on each of the sitting days, on each day the House sits.

(1925)

Mr. John Nater:

That's fascinating. Basically, then, I'm to infer that despite the increase in sittings in the Federation Chamber, it hasn't taken time away from the House of Representatives itself. It has still maintained its full sitting schedule.

Ms. Claressa Surtees:

Yes and no, I suppose, is the answer to that.

The House used to sit until 11 p.m. on Mondays and Tuesdays. Clearly, it no longer sits that late. It sits until 8 p.m., but at the same time, we don't have a dinner break, so there's time saved. There has been no diminution in the overall number of hours available for the business of the House.

Mr. John Nater:

You mentioned in the opening comments that typically the Federation Chamber is used for less contentious debates on government legislation. You also mentioned that from time to time more contentious debates could be conducted in the Federation Chamber, but that it is done with agreement from the opposition.

Is that a formal process whereby the official opposition agrees to a more contentious debate? What process or procedure is in place in terms of scheduling both the less contentious and also, more importantly, the more contentious debates? How is that agreement reached?

Ms. Claressa Surtees:

This sort of negotiation takes place outside the chamber, so we don't have a great visibility on it. I know what happens. The leader of the House and the manager of opposition business will negotiate over the matters to be scheduled for the agenda for the Federation Chamber, so there is agreement.

As I tried to indicate, if there weren't agreement, if there were a great deal of unhappiness, it would be very easy to withdraw the quorum because the quorum is the chair, one government member and one non-government member. If the opposition were unhappy, it could simply leave the chamber and the proceedings would immediately suspend.

The issue of how contentious some of the legislation is, or some of the other items perhaps, I think is quite interesting. We've always had the main appropriation bills considered in the Federation Chamber. There's always been an opportunity for members to take quite opposing views about policy during the course of the debate on the budget bills. That hasn't prevented the bills being debated in the Federation Chamber, and it's actually regarded as quite a successful aspect of the operations there.

Mr. John Nater:

I want to follow up very briefly about the concept of the quorum. It's basically a safeguard against a government using the Federation Chamber.... Was that designed that way, that quorum was meant as a safeguard, or has that just developed organically as a safeguard?

Ms. Claressa Surtees:

No, you're right. It was designed that way. It was designed so that the Federation Chamber could be regarded as operating on a consensus basis. There is no fixed seating in the Federation Chamber. In the House itself, members have identified seats with their names attached. In the Federation Chamber that's not the case. Members can sit wherever they like. Although the usual convention of government to the right of the chair and non-government to the left of the chair is usually followed, it's not a requirement. In fact, members can sit wherever they wish.

Mr. John Nater:

You mentioned near the beginning of your remarks that the recommendations for the Federation Chamber came out of a report from your procedure committee. Was there an effort there in terms of a consensus report? Was that a consensus report from the outset? Was there all-party agreement to create the chamber at the beginning in terms of developing it in the first place?

(1930)

Ms. Claressa Surtees:

Yes, it was. It was developed in the context of there being a great deal of unhappiness of members not having an opportunity to debate. Of course, the options to solve this problem are quite limited. It meant extra sitting days, so coming to Canberra for more days, or longer sitting days—at the time they were already quite long days—or to develop this second stream, this second debating chamber. I think members were very [Technical difficulty—Editor]

The Chair:

We are not suspended.

Ms. Claressa Surtees:

I understand that we're trying to address the problem, but I'm happy to continue if that would be appropriate.

The Chair:

Yes, that's okay. We can hear you. We just can't see you. You can just finish what you were saying.

Ms. Claressa Surtees:

I think we were talking about the consensus nature of the operation of the Federation Chamber.

The members don't have individual seating in the Federation Chamber, so that means they can sit anywhere they would like to, although there is a tendency to maintain the government to the right and opposition to the left arrangements, reflective of the chamber. This contributes to the more co-operative approach to the way the proceedings are conducted.

The Chair:

I think the question was whether there was consensus with all parties to create the chamber.

Ms. Claressa Surtees:

Okay. Yes, in terms of the report of the procedure committee, the committee had membership from all parties in the House and there was a great deal of satisfaction with the solution that was proposed in the report. There's not a great desire to come to Canberra for extra sitting days or to, indeed, have longer sitting days, but certainly the parallel debating stream was something they were quite pleased with proposing.

(1935)

The Chair:

Thank you.

Now we're going to change our questioner. We're going to Mr. David Christopherson.

Mr. David Christopherson (Hamilton Centre, NDP):

Thank you, Chair.

Thank you, Madam Clerk, for your time. This is very informative and very helpful. Thank you again.

John and I were wondering whether any of your states have adopted the parallel chamber process.

Ms. Claressa Surtees:

I've had an opportunity to discuss it with a number of the Speakers from the state parliaments. I'm not aware that any of them have actually put the arrangements in place. They're certainly always very interested to come and observe proceedings when they visit Canberra. We often talk about the impact the second chamber might have on the overall ability of the House to conduct its business, but I'm not aware that any of them have actually established a second chamber at this stage.

Mr. David Christopherson:

Thank you.

I have a couple of quick questions before I delve into a little more minutiae.

Are they televised?

Ms. Claressa Surtees:

Yes, they are. All the meetings of the Federation Chamber are televised in the same way the proceedings of the House are. We don't have a parliamentary television channel. When I say “televised”, it's through the website. All the proceedings are streamed through the website.

Mr. David Christopherson:

I used to be a deputy speaker, and tasks aren't all that onerous. You're doing a lot of the grunt work for the Speaker. On the big stuff, the Speaker calls the shots, as they should.

You said that in this chamber, the Deputy Speaker is treated like the Speaker, and is the main official. I wonder, given the new responsibilities, did the Deputy Speaker get a pay increase when they upped the responsibilities?

Ms. Claressa Surtees:

It was 25 years ago, so I wasn't in a position to observe what impact there was. However, with the introduction of a new position, I can only assume that would probably have been the case, because the new position—the Second Deputy Speaker—receives a certain level of remuneration as well. There is a recognition that it does provide an extra challenge for the Deputy Speaker, in terms of contribution to the roster and that sort of thing.

Mr. David Christopherson:

Thank you.

The terminology is interesting. The guillotining and time allocation remind me of when I was much younger, in the 1970s, with the auto workers. We called it guided democracy. Everybody has a term for the hand on the throat.

The reason I raise this is that in my experience, governments will sometimes want to guillotine a bill because of the debate that's happening in the House, and the media attention, but at the end of the day, it's usually because of time management. The most expensive commodity for government vis-à-vis the House is House time. It's almost like an airport, where you have planes ready to take off. You have ministers lined up, all trying to cajole the House leader to get their bill in the House. It's often about that pressure, as opposed to the politics around the issue. There are exceptions.

You said there was less guillotining by a big number. You also said that you didn't deal with contentious issues, as a rule, although you're starting to now. Were there that many non-contentious issues that required guillotining? Why? Was it time management or was it more small-p politics?

Ms. Claressa Surtees:

They're very good points.

The issue was time management. The government at the time had a big legislative agenda, and so a lot of bills were awaiting passage, or debate and then passage. It was about time management, and this was the solution proposed. The bills could be adequately debated and still be passed in a timely manner, so that the initiatives could be implemented, or the programs put in place.

(1940)

Mr. David Christopherson:

I have to say that, initially, I was attracted because of the non-partisan nature of the House. You wouldn't necessarily be giving the government more time, because that creates a political problem. You should have seen what we went through here around whether or not we would continue to sit on Fridays, and the fight's not over. These things have a significant impact.

How do the rules of that chamber facilitate the contentious issues they're dealing with? Here's my thinking: If we follow the idea that government's motivated more by time management than by trying to extinguish backbenchers' rights to get up and have their say, then this chamber would not necessarily hand the government more time. You're going to use the same amount of time in the House. It does allow more debate by more members, but it's under a different set of rules. With it being so easy to collapse the chamber, for instance, how are you managing to deal with some of the contentious issues, where right from the get-go, you're not getting agreement on what time you're going to order coffee, let alone on any amendments?

Ms. Claressa Surtees:

What the operation of the Federation Chamber permits is for two streams of legislation to be debated at the same time. For example, at the time that a bill about higher education is being debated in the Federation Chamber, there can be a debate in the House about something to do with tax policy. Two separate bills are being debated at the same time. This means that the government can be progressing two bills over the course of a single day, whereas that may not have been possible in the past.

In our system, members have an opportunity to speak for 15 minutes in the second reading debate on a bill, so they're limited. I know that's not the case in some jurisdictions where they might be unlimited, but there is a limitation on the length of a member's speech in the second reading debate. If a lot of members wish to speak, then of course this will take hours. We have only 150 members, so it's a smaller chamber than yours; nevertheless, it's hours of debate.

It's not that the debate is going to be stopped because of the contentious nature of the legislation or the proposals, but it's just that if there were unhappiness about the bill being in the Federation Chamber at all, it is very easy to withdraw the quorum and then automatically the bill must be referred back to the House. I have to say this doesn't happen very often. It's usually because there has been quite careful negotiation between the leader of the House and the manager of opposition business to agree on the agenda for the Federation Chamber, so the bill will progress.

At the detail stage, if there are amendments being proposed by the opposition and they would like to record the formal division, then of course that must go back to the House. There are no divisions in the Federation Chamber.

Mr. David Christopherson:

Right.

Very good. Thank you very much for the fulsome answers.

The Chair:

Now we'll go to Mr. Graham, who speaks a little quickly so you'll have to listen carefully.

Mr. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

I will try to be cautious.

You say that all bills go to the secondary debating chamber to be looked at. Is each bill looked at clause by clause in that chamber, and do they go through each line of the bill, or is that another process altogether?

If we have 24 committees' worth of bills going as one committee, that seems impractical.

Ms. Claressa Surtees:

Not all bills go to the Federation Chamber. They can either go to the Federation Chamber or remain in the main chamber for debate. The stage of our legislative process in which bills may be considered clause by clause we now refer to as consideration in detail. We hardly ever have a clause-by-clause approach these days.

Although the Standing Orders recognize the default position as clause by clause, usually a bill is taken as a whole by leave. Then if there is a debate about particular aspects of the bill, that can occur. If there are amendments, they can be moved and then voted on during that debate.

For us, the clause by clause is the consideration-in-detail stage, where members have opportunities of five minutes at a time to speak to the issues, and as with the other debates in the House, the call will vary from side to side. It's five minutes for one.

(1945)

Mr. David de Burgh Graham:

How much time would a typical bill spend in the Federation Chamber?

Ms. Claressa Surtees:

Probably it would only be there for that day, and then it would be concluded to the consideration-in-detail stage and then referred back to the House.

Mr. David de Burgh Graham:

Can a point of order of any sort be entertained?

Ms. Claressa Surtees:

It can be, yes. The Deputy Speaker or the person in the chair would then consider that matter.

Mr. David de Burgh Graham:

You said that the House does not sit later than 8 p.m. on any day. How long do votes take there? We have situations where voting could go 30 or 40 straight hours here. Does that ever happen there?

Ms. Claressa Surtees:

Most of the decisions of the House go on the voices. If a division is called, then it will be considered immediately. Our votes are usually resolved within about 15 minutes, but that's just the count.

If there is a successive division, then, of course, that would be taken immediately after the first one.

Mr. David de Burgh Graham:

If you have 20 successive divisions starting at 5 p.m. to 8 p.m., do you continue past 8 p.m., or does it suspend until the next day?

Ms. Claressa Surtees:

Oh, I see what you mean.

Every evening we have an adjournment debate, so at 7:30 p.m. on the Monday, Tuesday and Wednesday, the days conclude at 8 p.m. At 7:30 p.m. we have what we call an automatic proposal of the question to adjourn. Because of the Standing Orders, we would conclude the division that was in progress at the time in the House, and then the adjournment debate would commence.

Mr. David de Burgh Graham:

It concludes just the vote that's taking place, and not the successive votes.

Ms. Claressa Surtees:

No. We just conclude the first division, and then, under the Standing Orders, the automatic adjournment would intervene.

Mr. David de Burgh Graham:

That's fascinating.

Is there anything bad about the Federation Chamber?

Ms. Claressa Surtees:

Well, of course, that reference there was to the House because we don't have divisions in the Federation Chamber.

The Federation Chamber will always adjourn when the House is adjourned. It typically commences half an hour after the commencement of the House and adjourns half an hour before the scheduled adjournment of the main chamber.

Mr. David de Burgh Graham:

Does the other House have any similar process, and is there ever any overlap between the two?

Ms. Claressa Surtees:

Are you asking about the Senate?

Mr. David de Burgh Graham:

Yes.

Ms. Claressa Surtees:

The Senate doesn't have a second debating chamber, no.

Mr. David de Burgh Graham:

Is there any circumstance in which senators would attend the secondary debating chamber?

Ms. Claressa Surtees:

They don't attend in a formal sense. Of course, if they are curious or interested in a matter that's before the Federation Chamber, they are able to attend as a visitor in the same way as members of the public, but I can't say I can recall having seen a senator in the Federation Chamber while I've been there.

(1950)

Mr. David de Burgh Graham:

That's all I have for the moment.

Thank you very much.

The Chair:

I'm going to open it up now to an informal process for anyone who has one question. Don't take too long, so everyone gets a chance.

Go ahead, Stephanie.

Mrs. Stephanie Kusie (Calgary Midnapore, CPC):

Thank you very much, Madam Clerk, for joining us today.

I'm a little skeptical about the possibility of a secondary chamber. Do you have any opinions to share with the committee as to whether the newly created parallel debating chamber should be provisional or permanent? Do you think this is something that can be done on a test run, or do you think that, once it has been established, it's hard to rescind it?

Ms. Claressa Surtees:

What I can say is that when our second debating chamber was first introduced, some members were skeptical. They weren't welcoming. Some of the ministers didn't like going there, so they'd send the junior ministers.

That level of resistance has completely disappeared. There is absolutely no sense that people resent having to go to the Federation Chamber. In fact, during the debate on the appropriation bills, the ministers go. We had the deputy prime minister there responding to issues during the consideration-in-detail stage of the budget bills.

It's grown in authority over the years. I guess with any change to long-established procedures, there is always concern about how valuable it will be and whether you will actually be able to achieve what you're trying to address to overcome the issues. An approach that allows some flexibility is probably a good one, and if there is a need to adjust whatever the original arrangements are, then I think that would be helpful. Certainly, in the case of our Federation Chamber, it has evolved since it first commenced. It's gone from two days for a few hours, if required, to each day on which the House sits, with indicative hours of business for the Federation Chamber.

Of course, if the business that's been allocated is concluded, then the Federation Chamber can conclude earlier. I think members appreciate, too, that it's not that people have to go there just because it's available. It's only going to be operating when there's actual business that needs to be addressed. That's the way it works.

I hope that addresses some of your issues.

Mrs. Stephanie Kusie:

Yes, it does. Thank you.

Similar to what my colleague asked, can you think of any unintended consequences that could arise from establishing a parallel debating chamber? Is there something that doesn't seem obvious, which became apparent? Was there a residual outcome you didn't anticipate or that was not anticipated in establishing the parallel chamber?

Ms. Claressa Surtees:

Inevitably, having another debating chamber means there can be greater demands on a member's time. It's a busy time for members of our Parliament. I can imagine it's the case with yours. A lot is going on on a sitting day. The committees are meeting. The House is operating. Visitors are coming in all the time. So members' diaries are quite full. The members need to be careful not to double-book themselves; by that I mean put their name on the list to speak at the same time as a matter comes up in both chambers, because of course they need to make sure that they can fulfill their commitments about speaking.

A little flexibility is necessary with things like speaking lists. Members might need to converse with their colleagues to adjust the order in which they're expecting to speak in the two chambers. It can be visible sometimes. Members literally dash from one chamber to meet a commitment in the other.

What perhaps wasn't anticipated was the evolution of the Federation Chamber itself and [Technical difficulty—Editor] that is conducted now in the Federation Chamber has really grown. Members in particular appreciate the short speaking [Technical difficulty—Editor]. It wasn't always the case, but every time the Federation Chamber meets on any day, the first period is set aside for constituency statements, so members have an opportunity to speak for three minutes. They can say a lot in three minutes, reflecting on the good work of people in their communities. They really value those opportunities.

At the moment, the members include ministers. Some ministers have an opportunity to speak about their constituencies during those three-minute periods. Ministers did not have an opportunity to do that before. The Standing Orders were changed about 10 years ago to enable ministers to have that opportunity as well as just private members having that opportunity, and I know the ministers have valued that. Otherwise, of course, they have the opportunities to speak as a minister, but not necessarily to talk about something in their constituencies. Those sorts of things have been very valued.

(1955)

Mrs. Stephanie Kusie:

Upon reflection of establishing the secondary chamber, I'm wondering if your Parliament has determined less severe democratic alternatives to establishing a secondary chamber that would have potentially achieved the same objectives that were set out for establishing the secondary chamber. I'm certain they could be wide and varied, but does anything immediately come to mind, such as, instead of setting up this entire secondary chamber they could just have...fill in the blank?

Ms. Claressa Surtees:

I'm not aware of any other proposals for a procedural change that might have been considered at the time. As I mentioned before, the obvious issue is if you don't have enough time to debate legislation, so you need to create more time. How you create more time is perhaps through having more sitting days, longer sitting days or this second debating chamber.

Mrs. Stephanie Kusie:

Thank you very much, Madam Clerk, for being here with us today and for providing this information.

Ms. Claressa Surtees:

Thank you.

The Chair:

I have two quick questions, just to finish off.

You said that most of the decisions were done by voice vote. Could you say roughly what percentage? Does that mean for most votes, how individual MPs voted is not recorded?

Ms. Claressa Surtees:

What I should have said—if I didn't—was that most decisions of the House are taken on the voices. The chair will put the question, “All those of that opinion say 'aye', and of the contrary, 'no'. I think the ayes have it”. That will be the conclusion of the decision.

If the outcome is challenged and a division is called, then of course we go through the formal process, but yes, most decisions in the House will be taken on the voices. There is not a list of who voted which way because unless the announcement by the chair is challenged, then the presumption is that there is no challenge.

On the very rare occasions where only one member dissents, then of course that member can have the dissent recorded in the votes. One name would be there. We need two voices for division.

(2000)

The Chair:

This is my last question. Here we have 24 standing committees, based on the portfolios. They spend a lot of their time, maybe the majority of their time, doing a detailed review of legislation, of various bills.

If your committees don't do that, what do they do?

Ms. Claressa Surtees:

The House committees typically look at more long-term inquiries into public policy issues. They'll have terms of reference either directly from the House or perhaps referred from a minister and they'll be looking at issues of public policy.

That's the nature of our committee work.

The Chair:

Is that it for everyone?

Thank you very much. This has been fascinating. We'll definitely have to come and visit soon. You've given us lots of new ideas and uses of the second chamber, which is totally different, as Mr. Simms said, from Westminster.

Thank you very much for taking this time for us. It has been very, very helpful.

Ms. Claressa Surtees:

Thank you very much, Chair. It has been my privilege to be able to discuss these matters with you, and should there be anything you'd like to follow up on, I'd be only too pleased to respond.

Thank you.

The Chair:

Thank you.

The meeting is adjourned.

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

(1900)

[Traduction]

Le président (L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)):

Bonsoir et bienvenue à la 151e séance du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Je devrais également dire bonjour à notre témoin, qui est à Canberra, où il est 9 heures du matin mercredi.

Alors que nous poursuivons notre étude sur les chambres de débat parallèles, nous sommes heureux d'accueillir Claressa Surtees, greffière par intérim de la Chambre des représentants australienne, qui nous parvient par vidéoconférence. Avant de passer à votre déclaration liminaire, madame Surtees, le greffier et les analystes ont à ma demande rassemblé quelques courts extraits de Westminster Hall et de la Chambre de la Fédération, afin que nous puissions avoir une meilleure idée de ce à quoi ressemblent ces secondes chambres. Il y a deux vidéos de chaque chambre, la première étant l'ouverture de la séance et la seconde montrant la préparation d'une suspension lorsque la sonnerie d'appel est activée par la chambre principale.

[Présentation audiovisuelle]

Le greffier du Comité (M. Andrew Lauzon):

C'était Westminster Hall.

Ensuite, vous verrez la Chambre de la Fédération, en Australie.

Un député: Le témoin peut-il voir cette vidéo?

Le président:

Elle est là tous les jours.

[Présentation audiovisuelle]

C'était fascinant. Merci beaucoup, monsieur le greffier. C'était génial. Cela nous donne vraiment une idée de ce qu'ils font là-bas.

Accueillons maintenant Mme Claressa Surtees qui est greffière par intérim de la Chambre des représentants de l'Australie. Bonjour, est-ce que vous nous entendez?

(1905)

Mme Claressa Surtees (Greffière de la Chambre par intérim, Chambre des représentants d'Australie):

Oui, je vous entends.

Le président:

Très bien.

Merci beaucoup d'être ici pour nous.

Nous allons vous laisser un peu de temps pour nous faire part de vos observations préliminaires. Ensuite, certains membres du Comité auront probablement des questions à vous poser.

Mme Claressa Surtees:

Merci beaucoup, monsieur le président.

Bonsoir, mesdames et messieurs les députés.

Je m'appelle Claressa Surtees. Je comparais devant le Comité en ma qualité officielle de greffière par intérim de la Chambre des représentants du Parlement de l'Australie.

Je suis heureuse de pouvoir m'entretenir avec vous au sujet de l'étude de votre comité sur les chambres de débat parallèles. En 1994, la Chambre des représentants a modifié le Règlement pour créer le Comité principal, comme on l'appelait à l'époque, en tant que chambre de débat parallèle. La création de cette entité donnait suite aux recommandations formulées par le Comité de la procédure de la Chambre dans un rapport publié en 1993. Le Comité principal s'est réuni pour la première fois le 8 juin 1994. Il fêtera donc son 25e anniversaire le mois prochain.

Le Comité principal a été rebaptisé Chambre de la Fédération en 2012. Son rôle s'est élargi au fil du temps, et ses heures de séance ont été prolongées. Cette chambre parallèle permet de débattre plus longuement de la plupart des projets de loi non controversés, des rapports de comités et de délégations ainsi que de documents gouvernementaux. L'ordre du jour permet également aux députés, autres que le Président et les ministres, de soulever des questions qui les préoccupent et d'en débattre. Dans l'ensemble, il aide la Chambre à s'acquitter de sa fonction législative, certes, mais aussi à rendre des comptes au gouvernement, à ventiler les griefs et à traiter de questions qui suscitent de l'intérêt ou des préoccupations.

Le Règlement stipule que c'est le vice-président qui exerce le pouvoir principal à la Chambre de la Fédération, au même titre que c'est le Président qui exerce le pouvoir principal à la Chambre. Parallèlement à l'établissement du Comité principal, on a pris soin de créer le bureau du deuxième vice-président pour prêter main-forte au vice-président à cet égard. Ce poste est pourvu au moyen d'un processus électoral et il est occupé par un membre non gouvernemental.

En pratique, le sous-greffier est le greffier de la Chambre de la Fédération et il est responsable des procès-verbaux des délibérations.

La création de cette deuxième chambre de débat a eu un impact durable sur les travaux de la Chambre des représentants. En plus des occasions supplémentaires qu'elle a offertes aux députés de s'exprimer sur les projets de loi et les questions de leur choix, elle a eu une incidence sur les ressources. Tout comme la Chambre des représentants, la Chambre de la Fédération doit pouvoir compter sur des présidents, des greffiers, des services de radiodiffusion et des services du hansard.

Bien sûr, l'autre aspect, c'est que ces besoins ont contribué au renforcement des capacités. La Chambre de la Fédération a été un lieu privilégié pour le perfectionnement professionnel des présidents et des greffiers.

Le lieu lui-même a dû être adapté à l'usage auquel on le destinait. Pour nous, cela signifie qu'il a fallu adapter une salle de comité, un processus qui l'a rendue inutilisable pour la plupart des autres fonctions qu'on lui prêtait jusque-là.

La Chambre de la Fédération se réunit tous les jours de séance de la Chambre, pour un total de 21,5 heures par semaine de séance.

Tout cela a nécessité une modification en profondeur du processus législatif. Avant la création du Comité principal, l'examen détaillé des projets de loi était effectué par un comité composé de tous les députés de la Chambre. Avec la création de cette instance, le nom de cette étape du processus législatif a été modifié et s'appelle maintenant « consideration in detail » ou, si vous préférez, « examen détaillé ». Le principal facteur qui a motivé la création du Comité principal a été de fournir une deuxième voie législative pour alléger la pression sur les travaux législatifs de la Chambre. En effet, le recours au bâillon était de plus en plus fréquent et, par conséquent, le débat était souvent limité.

En particulier, la chambre de débat parallèle peut examiner les projets de loi qui lui sont renvoyés à l'étape de la deuxième lecture et à l'étape de l'examen détaillé. Une amélioration a tout de suite été constatée. Dès 1994, le nombre de fois où le gouvernement a dû recourir au bâillon a diminué considérablement. Ainsi, cette année-là, le recours au bâillon s'est limité à 14 projets de loi, contre 132 l'année précédente.

À l'origine, le Comité principal ne devait examiner que les projets de loi pour lesquels il n'y avait pas de désaccord. Cependant, assez rapidement, il s'est vu confier des projets de loi plus controversés, la seule condition pour se faire étant qu'il y ait consensus à cette fin. Son rôle a été élargi au fil des ans.

(1910)

La caractéristique immuable de la Chambre de la Fédération est qu'elle fonctionne sur le principe du consensus. D'entrée de jeu, les procédures ont été conçues pour encourager fortement la coopération lors des débats. En particulier, les exigences en matière de quorum — le vice-président ou le président, un membre du gouvernement et un membre non gouvernemental — signifient que le quorum peut facilement être perdu. L'obligation de prendre des décisions à l'unanimité permet à tout député de faire examiner une question non résolue et d'en faire rapport à la Chambre pour qu'elle rende une décision.

Bien qu'il appartienne officiellement au gouvernement de décider quels projets de loi et quelles questions sont renvoyés à la Chambre de la Fédération, la nature coopérative des activités de cette deuxième chambre subordonne également le renvoi des affaires émanant du gouvernement à l'accord de l'opposition.

Le fonctionnement de la deuxième chambre a fait l'objet de plusieurs examens. L'enquête menée par le Comité de la procédure en 2015 a dit que la Chambre de la Fédération était une réussite sans précédent et qu'elle avait mérité sa place permanente dans le fonctionnement de la Chambre, puisqu'elle avait atteint les objectifs fixés et qu'elle avait su évoluer en fonction des besoins de la Chambre. L'examen et les recommandations visant à accroître l'efficacité se sont poursuivis, notamment en ce qui concerne la tenue d'un débat plus interactif.

Certaines des mesures mises à l'essai à la Chambre de la Fédération sont éventuellement confirmées dans le Règlement et subséquemment présentées à la Chambre elle-même.

Merci, monsieur le président. Voilà qui met fin à ma déclaration liminaire.

Le président:

Je vous remercie beaucoup. C'est très intéressant.

Avant de passer aux questions des députés, je vais vous en poser une rapide.

Dans notre système, lorsqu'un projet de loi est adopté en deuxième lecture, il est renvoyé à l'un de nos 30 différents comités, selon le sujet. Êtes-vous en train de dire que l'étude détaillée de vos projets de loi se faisait autrefois en comité plénier, mais qu'ils sont maintenant renvoyés à un comité principal qui siège à la Chambre de la Fédération?

Mme Claressa Surtees:

Notre système est un peu différent, monsieur le président. L'étape du renvoi devant les comités d'enquête ne se fait pas à la Chambre des représentants comme il se doit. Il est possible que des projets de loi individuels soient renvoyés à des comités, mais ce n'est pas une pratique courante à la Chambre.

Le processus législatif se déroule de la façon suivante: le projet de loi est présenté à la Chambre et lu une première fois. Le ministre parrain propose la deuxième lecture et prononce l'important discours de deuxième lecture. Ce n'est qu'après cela qu'un projet de loi peut être renvoyé à la Chambre de la Fédération pour le reste du débat en deuxième lecture, puis à l'étape de l'étude détaillée. C'est au terme de cette étape que le projet de loi est renvoyé à la Chambre pour le processus final.

(1915)

Le président:

Monsieur Simms, vous avez la parole.

M. Scott Simms (Coast of Bays—Central—Notre Dame, Lib.):

Merci, madame. Nous vous en sommes très reconnaissants.

Je vais faire suite à la question de la présidence, parce que cette étape de l'examen détaillé me fascine.

Nous avons un système de comités, système qui compte 24 comités permanents. Une fois que les projets de loi ont franchi l'étape de la deuxième lecture, ils sont renvoyés à l'étape de l'examen détaillé en comité. Ce que vous nous dites, c'est que l'examen détaillé a maintenant lieu dans cette enceinte, et que ce processus s'apparente à ce que ferait un comité plénier.

Est-ce exact?

Mme Claressa Surtees:

C'est tout à fait exact. Il n'y a pas de pratique bien établie à la Chambre pour le renvoi de projets de loi à des comités permanents aux fins d'enquête.

M. Scott Simms:

Cela m'amène à ma question.

Il n'y a donc pas de vote à l'étape de la deuxième lecture; le renvoi se fait automatiquement. Est-ce exact, ou le renvoi est-il effectivement assujetti à un vote de la Chambre?

Mme Claressa Surtees:

Il y a un vote lorsque la question sur la deuxième lecture est mise aux voix. Si un projet de loi doit être renvoyé à la Chambre de la Fédération, cela se produit habituellement avant la fin de l'étape de la deuxième lecture.

Il est possible qu'un projet de loi soit renvoyé à un comité, et ce, également avant la fin de l'étape de la deuxième lecture. On s'attend à ce que le rapport du comité à la Chambre soit ensuite examiné à l'étape de la deuxième lecture. Si des amendements devaient être proposés, ils le seraient à l'étape de l'étude détaillée du projet de loi.

Je pense que nos processus respectifs entre les deux chambres sont vraiment très différents.

M. Scott Simms:

Oui, ils le sont, et je trouve cela fascinant.

Je souhaite revenir sur l'observation que vous avez formulée à propos de l'application de la guillotine à certains projets de loi. Ici, nous appelons cela l'« attribution de temps ». Le gouvernement actuel fait l'objet de critiques pour son recours à l'attribution de temps; l'ancien gouvernement a probablement été critiqué encore plus à ce sujet. Cependant, l'utilisation de ce mécanisme est assez fréquente, et elle est motivée par la même raison.

Nous ne semblons pas disposer d'un mécanisme pour réprimer cette utilisation. Je sais, par exemple, qu'en Grande-Bretagne, ils ont mis en œuvre la programmation des projets de loi au sein du système de Westminster, au milieu des années 1990.

Cependant, votre solution à ce problème est la chambre parallèle. Vous êtes passés de plus de 100 motions de guillotine à environ 14.

Mme Claressa Surtees:

C'est exact.

De plus, de nos jours, nous nommons ces motions un peu différemment. Nous les appelons des « motions de gestion des débats », mais elles ne sont pas utilisées aussi fréquemment qu'elles l'étaient auparavant. Habituellement, la procédure pour les utiliser consiste à publier un avis dans le Feuilleton des avis. Même si le Règlement prévoit toujours des dispositions pour le recours à ces motions, les parlementaires ne s'appuient plus sur ces dispositions.

M. Scott Simms:

Je vois.

Vous avez dit que vous disposiez de certains comités pour gérer ces situations. Vous pouvez renvoyer des projets de loi à un comité permanent en tant que tel.

Mme Claressa Surtees:

Nous le faisons. Nous disposons d'une liste assez longue de comités permanents établis en vertu du Règlement, et certains autres comités sont établis par le biais de résolutions. Les comités prévus par le Règlement rendent compte, en général, des différents domaines de responsabilité du gouvernement. Si un projet de loi devait être renvoyé à un comité, il serait renvoyé au comité responsable des sujets connexes.

M. Scott Simms:

Je vous remercie de votre réponse.

Les observations qui découlent de notre débat sur l'utilisation d'une chambre parallèle portent sur deux thèmes. Vous êtes évidemment à l'origine de la première chambre parallèle, et le Royaume-Uni a suivi votre exemple peu de temps après. Selon moi, il y a de toute façon deux écoles de pensée à cet égard. L'une d'elles permettrait que d'autres documents soient étudiés par le biais de la chambre parallèle, comme les pétitions ou d'autres formes de débat qui ne sont pas tenues dans la chambre principale. Ce qui me fascine encore plus, c'est le fait que nous puissions réduire la pression exercée sur la chambre principale en vue de permettre à un plus grand nombre de députés de participer aux débats.

Est-ce l'origine de votre Chambre de la Fédération?

(1920)

Mme Claressa Surtees:

Si je comprends bien votre question, la Chambre de la Fédération a été créée parce que les députés étaient très mécontents de ne pas avoir l'occasion de participer aux débats, en raison des pressions que subissait le programme législatif.

M. Scott Simms:

Est-ce le cas?

Mme Claressa Surtees:

C'était le cas.

M. Scott Simms:

Voilà qui est intéressant. C'est ce que je cherchais à comprendre parce qu'à mon avis, dans notre cas, cette chambre suscite beaucoup d'intérêt ou, du moins, elle suscite grandement mon intérêt.

En ce qui concerne les autres aspects de la Chambre de la Fédération, est-elle, disons, ouverte aux pétitions? Pouvez-vous débattre de certaines pétitions qui sont présentées à la Chambre?

Mme Claressa Surtees:

Le processus que nous avons mis en place prévoit qu'un comité des pétitions détermine si les pétitions présentées seront acceptées ou non. Les pétitions sont approuvées par ce comité. Elles peuvent être présentées par un député au cours d'un bref discours prononcé à la Chambre de la Fédération ou à la Chambre. Toutefois, il n'y a pas de période pendant laquelle elles font régulièrement l'objet de débats.

M. Scott Simms:

D'accord.

Vous avez également mentionné la possibilité suivante. Si je souhaite présenter un sujet à l'Assemblée législative, la façon la plus courante d'y parvenir, en tant que député du Parlement canadien, consiste à utiliser une motion ou un projet de loi d'initiative parlementaire pour le présenter. Ensuite, je dois attendre mon tour pour en parler à la chambre principale.

Si je souhaitais soulever une question particulière à des fins de discussion à la Chambre de la Fédération, que ce soit au moyen d'une motion ou d'un projet de loi, comment est-ce que je m'y prendrais?

Mme Claressa Surtees:

À mon avis, nos procédures semblent légèrement semblables.

À la Chambre des représentants, un député donnerait avis d'une motion ou d'un projet de loi. Nous avons un comité de sélection qui choisit les points à l'ordre du jour pour le prochain lundi de séance. À la Chambre elle-même et à la Chambre de la Fédération, il y a des périodes prévues pour la présentation de projets de loi d'initiative parlementaire. En ces occasions, les points prévus à l'ordre du jour peuvent être débattus par le parrain du projet de loi puis, si le temps le permet, par d'autres parties concernées par le débat.

M. Scott Simms:

Merci beaucoup.

Le président:

Merci.

Monsieur Nater, la parole est à vous.

M. John Nater (Perth—Wellington, PCC):

Merci, monsieur le président

Je vous remercie, madame la greffière, de vous être jointe à nous. Je crois comprendre que vous êtes en pleine campagne électorale là-bas. Par conséquent, je suppose que les choses fonctionnent un peu au ralenti pour vous en ce moment. Nous vous sommes reconnaissants de vos connaissances et de votre sagesse en la matière.

Je veux commencer par poser une question légèrement simple. En ce qui concerne la proximité des chambres, quelle est la distance exacte qui sépare la Chambre de la Fédération de la chambre principale? Combien de temps faut-il pour se déplacer à pied de la Chambre de la Fédération à votre chambre principale?

Mme Claressa Surtees:

Je ne l'ai pas tenté pendant un jour de séance, mais je pense qu'il faudrait peut-être deux minutes pour parcourir la distance qui sépare la Chambre de la Fédération de la chambre principale.

Dans notre cas, la sonnerie retentit pendant quatre minutes pour annoncer un vote. Cet intervalle a été établi à l'époque où le Parlement occupait l'édifice pour la première fois. Il permet à quelqu'un qui se déplace à pied sans courir de partir du point le plus éloigné de la chambre et d'arriver à temps pour participer au vote.

M. John Nater:

C'est fascinant. Nous sommes paresseux ici, car la sonnerie retentit pendant 30 minutes.

Je veux maintenant parler de certaines des périodes liées à la Chambre de la Fédération. Vous avez mentionné que cette chambre siège pendant 21,5 heures par semaine. Pendant combien de temps la Chambre des représentants siège-t-elle hebdomadairement? Est-ce quatre jours par semaine?

Mme Claressa Surtees:

Oui. Depuis de nombreuses années, la Chambre siège généralement quatre jours par semaine, soit les lundis, les mardis, les mercredis et les jeudis. À l'heure actuelle, la durée totale des séances s'élève à 36 heures par semaine. Nous ne siégeons pas plus tard que 20 heures ces temps-ci. Dans le passé, nous siégions beaucoup plus tard, mais, pour le moment, nous finissons à 20 heures.

Initialement, la Chambre de la Fédération était censée se réunir pendant deux périodes d'environ trois heures, réparties sur deux journées de séances, mais le nombre de périodes et leur durée se sont accrus avec les années. Maintenant, la Chambre de la Fédération se réunit tous les jours de séance et, plus précisément, chaque jour où la Chambre siège, conformément à l'ordre projeté des travaux.

(1925)

M. John Nater:

C'est fascinant. Alors, je dois essentiellement en déduire qu'en dépit de l'augmentation du nombre de séances tenues à la Chambre de la Fédération, les séances de la Chambre des représentants n'ont pas été écourtées. La Chambre maintient toujours son calendrier complet de séances.

Mme Claressa Surtees:

Je suppose que la réponse à cette question est oui et non.

La Chambre avait l'habitude de siéger jusqu'à 23 heures les lundis et mardis. Il est clair qu'elle ne siège plus aussi tard. Elle siège jusqu'à 20 heures, mais, en même temps, il n'y a plus de pauses prévues pour le dîner. Cela permet donc à la Chambre de gagner du temps. Le nombre total d'heures consacrées aux travaux de la Chambre n'a pas diminué.

M. John Nater:

Au cours de votre déclaration préliminaire, vous avez mentionné que la Chambre de la Fédération est habituellement utilisée pour débattre les mesures législatives d'initiative ministérielle les moins controversées. Vous avez également mentionné que, de temps en temps, des débats plus controversés peuvent être menés à la Chambre de la Fédération, mais seulement avec l'accord de l'opposition.

S'agit-il d'un processus officiel dans le cadre duquel l'opposition officielle accepte de mener un débat plus litigieux? Quel processus ou procédure est prévu pour programmer à la fois les débats moins controversés et, ce qui importe encore plus, les débats plus litigieux? Comment cette entente est-elle conclue?

Mme Claressa Surtees:

Les négociations de ce genre se déroulent à l'extérieur de la chambre. Par conséquent, nous ne sommes pas bien placés pour les observer, mais je sais comment elles se déroulent. Le leader à la Chambre et le responsable de l'opposition négocient les points qui figureront à l'ordre du jour de la Chambre de la Fédération afin de tomber d'accord.

Comme j'ai essayé de l'indiquer, s'ils ne tombent pas d'accord ou s'ils sont très mécontents, il est très facile de retirer le signalement de la vérification du quorum, puisque le quorum est constitué du président, d'un député du parti ministériel et d'un député non ministériel. Si l'opposition est contrariée, elle peut simplement quitter la chambre, ce qui suspendra instantanément les délibérations.

La question de savoir à quel point certaines mesures législatives ou certains points sont litigieux est plutôt intéressante, selon moi. Les projets de loi de crédits ont toujours été étudiés à la Chambre de la Fédération. Par ailleurs, au cours des débats portant sur les projets de loi d'exécution du budget, les députés ont toujours eu l'occasion d'adopter des points de vue divergents à propos des politiques. Cela n'a pas empêché ces projets de loi d'être débattus à la Chambre de la Fédération et c'est, en fait, considéré comme un aspect plutôt réussi des activités exercées dans cette chambre.

M. John Nater:

Je tiens à assurer très brièvement un suivi au sujet du concept du quorum. Il empêche essentiellement un gouvernement d'utiliser la Chambre de la Fédération... Le quorum a-t-il été conçu de cette façon? Était-il censé faire fonction de mesure de protection, ou a-t-il évolué naturellement en ce sens?

Mme Claressa Surtees:

Non, vous avez raison. Le quorum a été conçu ainsi, de manière à ce que l'on puisse considérer que les travaux de la Chambre de la Fédération se font par consensus. Dans cette chambre, les sièges ne sont pas attribués, alors qu'à la Chambre, chaque fauteuil est assigné à un député particulier et porte son nom. Ce n'est pas le cas à la Chambre de la Fédération, où les députés peuvent s'asseoir où bon leur semble. Même si la convention, selon laquelle le gouvernement siège à la droite du président alors que les partis de l'opposition siègent à sa gauche, est habituellement respectée, ce n'est pas une obligation. En fait, les députés peuvent s'asseoir là où ils le souhaitent.

M. John Nater:

Presque au début de votre déclaration préliminaire, vous avez mentionné que les recommandations relatives à la Chambre de la Fédération avaient été tirées d'un rapport produit par votre comité de la procédure. Des efforts ont-ils été déployés pour que le rapport soit le résultat d'un consensus? S'agissait-il d'un rapport de consensus dès le début? Tous les partis approuvaient-ils la création de la chambre en premier lieu?

(1930)

Mme Claressa Surtees:

Oui, c'était le cas. La chambre a été créée dans le contexte de la grande insatisfaction des députés par rapport à leur manque d'occasions de participer à des débats. Bien entendu, les solutions à ce problème étaient très limitées. Elles supposaient des journées de séance supplémentaires, des journées de séance plus longues — à l'époque, ces journées étaient déjà très longues —, ou la création de ce deuxième volet, de cette deuxième chambre de débat. Je pense que les députés étaient très [Difficultés techniques]

Le président:

Nous n'avons pas suspendu nos travaux.

Mme Claressa Surtees:

Je crois comprendre que nous tentons de régler le problème, mais je suis heureuse de poursuivre mon témoignage, si c'est approprié.

Le président:

Oui, cela ne pose pas de problème. Nous ne sommes pas en mesure de vous voir, mais nous pouvons vous entendre. Vous pouvez terminer vos propos.

Mme Claressa Surtees:

Je pense que nous parlions de la nature consensuelle du fonctionnement de la Chambre de la Fédération.

À la Chambre de la Fédération, les députés n'ont pas de fauteuil réservé. Cela veut dire qu'ils peuvent s'asseoir là où ils le souhaitent, même si le gouvernement a tendance à siéger du côté droit et l'opposition, du côté gauche, conformément à ce qui se passe à la Chambre. Cela contribue à la façon plus coopérative dont les débats sont menés.

Le président:

Je pense que l'intervention était liée à la question de savoir si tous les partis s'entendaient pour créer la chambre.

Mme Claressa Surtees:

D'accord. Oui, en ce qui concerne le rapport du comité de la procédure, tous les partis de la Chambre étaient représentés au sein de ce comité, et ils étaient très satisfaits de la solution proposée dans le rapport. Les députés n'étaient pas très enthousiastes à l'idée de passer un plus grand nombre de jours à siéger à Canberra ou à l'idée de prolonger les journées de séance, mais ils étaient assurément très heureux de proposer l'établissement d'un volet parallèle de débat.

(1935)

Le président:

Merci.

Nous allons maintenant remplacer l'intervenant par M. David Christopherson.

M. David Christopherson (Hamilton-Centre, NPD):

Merci, monsieur le président.

Je vous remercie, madame la greffière, du temps que vous nous consacrez. Votre témoignage est très instructif et utile. Je vous en remercie de nouveau.

M. Nater et moi nous demandions si certains de vos États ont adopté un processus de chambres parallèles.

Mme Claressa Surtees:

J'ai eu l'occasion d'en discuter avec un certain nombre de présidents des parlements étatiques. À ma connaissance, aucun d'entre eux n'a pris de dispositions en ce sens. Toutefois, il est clair que, lorsqu'ils visitent Canberra, ils aiment toujours venir observer nos délibérations. Nous parlons souvent de l'incidence que la deuxième chambre peut avoir sur la capacité générale de la Chambre à mener ses activités, mais, pour le moment, j'ignore si certains d'entre eux ont créé une deuxième chambre.

M. David Christopherson:

Merci.

J'ai deux ou trois brèves questions à vous poser avant d'étudier les menus détails de cet enjeu.

Vos séances sont-elles télévisées?

Mme Claressa Surtees:

Oui, elles le sont. Toutes les séances de la Chambre de la Fédération sont télévisées, tout comme les délibérations de la Chambre. Toutefois, nous ne disposons pas d'une chaîne de télévision parlementaire. Quand je dis qu'elles sont « télévisées », je veux dire qu'elles sont diffusées sur notre site Web. Toutes les délibérations sont diffusées en temps réel sur notre site Web.

M. David Christopherson:

J'ai été vice-président dans le passé, et je peux déclarer que toutes ses tâches ne sont pas lourdes. Le vice-président accomplit un grand nombre de tâches ingrates au nom du Président. Cependant, dans tous les dossiers importants, le Président mène la barque, comme il se doit.

Vous avez dit que, dans cette chambre, le vice-président est traité comme le Président et qu'il est le principal gestionnaire. Compte tenu de l'accroissement de ses responsabilités, je me demande si le vice-président bénéficie d'une hausse salariale.

Mme Claressa Surtees:

Comme c'était il y a 25 ans, je n'étais pas vraiment en mesure d'observer les impacts de cette décision. On peut toutefois sans doute présumer que c'était probablement le cas, étant donné la création du nouveau poste de second vice-président également assorti d'un certain niveau de rémunération. Il a fallu reconnaître qu'il s'agissait d'un mandat supplémentaire pour le vice-président, pour ce qui est notamment de la contribution à la rotation.

M. David Christopherson:

Merci.

La terminologie utilisée est intéressante. La guillotine et l'attribution de temps me rappellent mon passage chez les travailleurs de l'automobile alors que j'étais beaucoup plus jeune, dans les années 1970. Nous disions que c'était de la démocratie orientée. À chacun sa façon de décrire sa situation lorsqu'il est pris à la gorge.

Je soulève cette question pour une raison bien précise. Au fil des ans, j'ai pu constater qu'il arrive parfois que les gouvernements souhaitent guillotiner un projet de loi en raison des débats qui ont cours en Chambre et de l'attention suscitée dans les médias. C'est cependant généralement pour des considérations liées à la gestion du temps que de telles décisions sont prises. Le temps disponible à la Chambre est le bien le plus précieux pour un gouvernement. C'est un peu comme tous ces avions qui attendent de pouvoir décoller sur le tarmac d'un aéroport. Les ministres font la queue en essayant de flatter le leader du gouvernement à la Chambre dans le sens du poil pour que leur projet de loi puisse aller de l'avant. C'est souvent de ce côté que s'exerce la pression, plutôt que du point de vue politique des choses. Il y a toutefois des exceptions.

Vous avez indiqué que les projets de loi étaient beaucoup moins nombreux à passer sous la guillotine. Comme vous nous l'avez dit également, vos règles prévoient que vous ne traitez pas de projets de loi portant sur des sujets controversés, mais vous commencez tout de même à le faire. Y avait-il un si grand nombre de ces projets de loi controversés qui devaient être guillotinés? Pourquoi? Était-ce à des fins de gestion de temps ou est-ce que cela relevait davantage de la petite politique?

Mme Claressa Surtees:

Voilà d'excellentes observations.

C'était un problème de gestion du temps. Le gouvernement au pouvoir avait un programme législatif très chargé si bien qu'un grand nombre de projets de loi étaient en attente d'un débat et d'une éventuelle adoption. Il fallait bien gérer le temps disponible, et c'est la solution qui a été proposée. Les projets de loi pouvaient ainsi faire l'objet d'un débat suffisant et être adoptés assez rapidement de manière à permettre la réalisation des initiatives ou des programmes prévus.

(1940)

M. David Christopherson:

Je dois avouer que cette formule m'a plu au départ en raison de la nature non partisane de la nouvelle chambre. On ne veut pas nécessairement accorder davantage de temps au gouvernement, car cela crée un problème politique. Vous auriez dû voir les débats qui ont eu cours ici quant à savoir si nous allions continuer ou non à siéger les vendredis, et les hostilités ne sont pas terminées. Ce sont des éléments qui ont un impact considérable.

En quoi les règles de cette nouvelle chambre facilitent-elles le traitement des dossiers controversés dont elle est saisie? Voici comment je vois les choses. Si nous nous en tenons à l'idée que le gouvernement est davantage motivé par la nécessité de bien gérer son temps que par la volonté d'empêcher les députés d'arrière-ban d'avoir leur mot à dire, alors cette nouvelle chambre ne permet pas nécessairement au gouvernement de disposer de plus de temps. Vous allez toujours avoir le même temps à votre disposition à la Chambre. Cela permet effectivement à un plus grand nombre de députés d'intervenir davantage, mais suivant un ensemble différent de règles. Comme il est par exemple si facile de dissoudre la chambre en question, comment va-t-on pouvoir traiter certains dossiers controversés alors qu'il est impossible de s'entendre au départ sur l'heure à laquelle on va commander du café, sans même parler d'éventuels amendements?

Mme Claressa Surtees:

La création de la Chambre de la Fédération a permis de faire en sorte que l'on puisse débattre de deux projets de loi en même temps. À titre d'exemple, pendant qu'un débat au sujet d'un projet de loi sur les études supérieures a lieu à la Chambre de la Fédération, on peut débattre à la Chambre principale d'un autre projet de loi portant sur la politique fiscale. Ainsi, le gouvernement peut progresser dans l'étude de deux projets de loi pendant la même journée, alors que cela n'était pas possible par le passé.

Dans notre régime, il y a une limite fixée à 15 minutes pour les interventions des députés lors du débat en deuxième lecture d'un projet de loi. Je sais qu'il y a certains parlements qui n'imposent aucune limite à ce chapitre, mais c'est ce que nous faisons pour l'allocution d'un député lors du débat en deuxième lecture. Si un grand nombre de députés souhaitent prendre la parole, le débat peut bien sûr se prolonger pendant des heures. Même si notre Chambre compte moins de députés que la vôtre, soit seulement 150, il n'en reste pas moins qu'il faudrait des heures de débat.

On ne va pas interrompre le débat en raison de la nature controversée des propositions mises de l'avant, mais c'est simplement qu'il est très facile, dans les cas où l'on préférerait que la Chambre de la Fédération ne soit pas saisie d'un projet de loi, de faire en sorte qu'il n'y ait plus quorum pour que le projet de loi en question soit automatiquement renvoyé à la Chambre principale. Je dois vous dire que cela n'arrive pas très souvent. C'est généralement le résultat de négociations intensives entre le leader du gouvernement à la Chambre et le gestionnaire des travaux de l'opposition relativement à l'ordre du jour de la Chambre de la Fédération pour que le projet de loi puisse aller de l'avant.

À l'étape de l'étude détaillée, si des amendements sont proposés par l'opposition qui demande un vote par appel nominal, un renvoi à la Chambre principale est bien sûr nécessaire. Il n'y a pas de vote par appel nominal à la Chambre de la Fédération.

M. David Christopherson:

Tout à fait.

Excellent. Merci beaucoup pour ces réponses très détaillées.

Le président:

Nous passons maintenant à M. Graham. Comme son débit est un peu plus rapide, je vous invite à être attentive.

M. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Je vais essayer de faire attention.

Vous nous dites que cette chambre de délibération parallèle est saisie de tous les projets de loi. Est-ce qu'elle procède à un examen article par article de chacun d'eux, est-ce que l'on examine le projet de loi ligne par ligne, ou bien est-ce que le processus est totalement différent?

Il ne m'apparaît pas possible qu'un seul comité plénier puisse traiter des projets de loi correspondant à la charge de travail de 24 comités.

Mme Claressa Surtees:

La Chambre de la Fédération n'est pas saisie de tous les projets de loi. Ils peuvent être renvoyés à cette chambre ou demeurer à la Chambre principale pour que l'on en débatte. Nous parlons d'études détaillées pour l'étape de notre processus législatif pouvant exiger un examen article par article d'un projet de loi. Il est désormais très rare que nous procédions à un tel examen.

Bien que notre Règlement prévoie un examen article par article en l'absence d'indications contraires, nous demandons habituellement le consentement unanime pour examiner un projet de loi dans son ensemble. Il est alors possible de débattre de dispositions particulières du projet de loi en question. Des amendements peuvent être proposés et mis aux voix pendant ce débat.

Pour nous, l'examen article par article est en fait une étude détaillée où chaque député dispose de cinq minutes pour débattre des enjeux qui l'interpellent. Comme c'est le cas pour les autres débats en Chambre, les points de vue peuvent varier de part et d'autre, mais chacun a droit à cinq minutes.

(1945)

M. David de Burgh Graham:

Combien de temps faut-il généralement pour traiter un projet de loi à la Chambre de la Fédération?

Mme Claressa Surtees:

Cela se fait le plus souvent dans la même journée, après quoi le projet de loi peut passer à l'étape de l'étude détaillée et être renvoyé à la chambre principale.

M. David de Burgh Graham:

Peut-on alors invoquer le règlement?

Mme Claressa Surtees:

Oui. Le Vice-président ou la personne qui occupe le fauteuil décide de la suite à donner à de tels rappels au règlement.

M. David de Burgh Graham:

Vous nous avez dit que la chambre ne siège jamais après 20 heures. Combien de temps faut-il pour voter? Il nous est arrivé de devoir voter pendant 30 ou 40 heures consécutives. Est-ce que cela s'est déjà produit chez vous?

Mme Claressa Surtees:

La plupart des décisions de la chambre sont prises au moyen d'un vote de vive voix. Si quelqu'un demande un vote par appel nominal, on le fait immédiatement. Il faut généralement une quinzaine de minutes pour un tel vote.

Si un nouveau vote par appel nominal est demandé, on y procède tout de suite après le premier.

M. David de Burgh Graham:

Si vous avez 20 votes par appel nominal successifs à compter de 17 heures, allez-vous continuer si vous n'avez pas terminé à 20 heures ou plutôt suspendre vos travaux pour les reprendre le lendemain?

Mme Claressa Surtees:

Oh, je vois où vous voulez en venir.

Chacun de nos soirs de séance qui se terminent à 20 heures, soit les lundis, mardis et mercredis, nous avons un débat d'ajournement à compter de 19 h 30. Nous avons à cette heure-là ce que nous appelons une proposition automatique de la motion d'ajournement. Notre règlement stipule que nous devons alors terminer le vote par appel nominal en cours avant de pouvoir commencer le débat sur la motion d'ajournement.

M. David de Burgh Graham:

On termine uniquement le vote déjà en cours, et on ne procède pas à ceux qui sont prévus par la suite.

Mme Claressa Surtees:

Nous terminons seulement le premier vote par appel nominal et le débat sur la motion d'ajournement débute ensuite, conformément à notre règlement.

M. David de Burgh Graham:

C'est fascinant.

Est-ce qu'il y a des inconvénients à avoir une Chambre de la Fédération?

Mme Claressa Surtees:

Les modalités dont nous venons de discuter concernaient bien sûr la chambre elle-même, car il n'y a pas de vote par appel nominal à la Chambre de la Fédération.

La Chambre de la Fédération ne siège jamais pendant que la chambre ne siège pas. Ses travaux débutent normalement une demi-heure après ceux de la chambre et s'interrompent une demi-heure avant l'ajournement prévu à la chambre principale.

M. David de Burgh Graham:

Est-ce que l'autre chambre a un processus similaire et il y a-t-il des chevauchements entre les deux?

Mme Claressa Surtees:

Vous voulez parler du Sénat?

M. David de Burgh Graham:

Oui.

Mme Claressa Surtees:

Le Sénat n'a pas de deuxième chambre de délibération.

M. David de Burgh Graham:

Y a-t-il des situations où des sénateurs assistent aux débats dans votre seconde chambre de délibération?

Mme Claressa Surtees:

Ils n'y assistent pas dans un rôle officiel. Il va de soi que si un dossier dont la Chambre de la Fédération est saisie les intéresse, ils peuvent assister aux débats en tant que visiteurs de la même manière que n'importe quel citoyen, mais je ne me souviens pas d'avoir vu un sénateur à la Chambre de la Fédération depuis que j'y suis.

(1950)

M. David de Burgh Graham:

Je n'ai pas d'autres questions pour l'instant.

Merci beaucoup.

Le président:

Je vais profiter du temps qu'il nous reste pour donner la parole à quiconque aurait une question à poser. Ne prenez pas trop de temps, de telle sorte que chacun ait l'occasion de le faire.

À vous la parole, madame Kusie.

Mme Stephanie Kusie (Calgary Midnapore, PCC):

Merci beaucoup, madame la greffière, de votre participation à notre séance d'aujourd'hui.

Je suis un peu sceptique quant à la pertinence pour nous de créer une seconde chambre de délibération. Pourriez-vous nous dire si vous croyez qu'une telle chambre parallèle devrait être mise en place à titre provisoire ou permanent? Pensez-vous que c'est une formule qui peut être mise à l'essai ou croyez-vous plutôt qu'il peut être difficile de revenir en arrière une fois le processus enclenché?

Mme Claressa Surtees:

Je peux vous dire que certains députés étaient également sceptiques lorsque nous avons mis en place notre seconde chambre de délibération. Ils ne voyaient pas cette nouveauté d'un bon œil. Certains ministres n'étaient pas chauds à l'idée de se présenter devant cette chambre, et ce sont les ministres de second rang qui s'y retrouvaient à leur place.

Cette réticence s'est totalement dissipée. Plus personne n'est contrarié de devoir se présenter à la Chambre de la Fédération. Même les ministres s'y rendent pour les débats sur les projets de loi d'exécution du budget. Le vice-premier ministre est venu y répondre à des questions à l'étape de l'examen détaillé de ces projets de loi.

Cette chambre parallèle a gagné en autorité au fil des ans. Je suppose que toutes les fois que l'on apporte des changements à des procédures établies de longue date, on se demande dans quelle mesure le jeu en vaut la chandelle et si on va effectivement parvenir à régler les problèmes visés. Il est sans doute préférable d'opter pour une approche offrant une certaine marge de manœuvre de telle sorte que les ajustements nécessaires puissent être apportés aux dispositions initiales lorsque la situation l'exige. Je peux vous dire que notre Chambre de la Fédération a assurément évolué depuis ses tout débuts. Alors qu'elle siégeait au départ pendant quelques heures à peine deux jours par semaine au besoin, elle a maintenant ses propres heures de séance chaque jour où la Chambre principale siège.

Il est bien certain que la Chambre de la Fédération peut terminer ses travaux plus tôt si elle a réglé les dossiers qui lui ont été confiés. Je crois que les députés apprécient également le fait qu'il ne s'agit pas d'un simple exercice de présence obligatoire. La Chambre de la Fédération ne siège que si des travaux lui ont été renvoyés. C'est notre mode de fonctionnement.

J'espère avoir répondu à quelques-unes de vos questions.

Mme Stephanie Kusie:

Oui. Merci.

J'ai une autre question, un peu dans le sens de celle posée par mon collègue. Pensez-vous que la mise en place d'une chambre de délibération parallèle pourrait avoir des conséquences non souhaitées? Est-ce qu'un problème est devenu manifeste alors qu'il ne semblait pas du tout se poser au départ? Est-ce que la création d'une chambre parallèle vous a conduit à un certain résultat qui n'était absolument pas prévu?

Mme Claressa Surtees:

Il va de soi que la création d'une nouvelle chambre de délibération complique la situation des députés qui doivent gérer leur horaire. Les députés de notre Parlement sont actuellement très occupés. Je suppose que c'est un peu la même chose pour vous. Il se passe bien des choses pendant une journée de séance. Des comités se réunissent. La Chambre siège. Il y a toujours des visiteurs. Les députés ont donc un horaire très chargé. Ils doivent s'assurer de ne pas prévoir deux activités simultanément, comme par exemple inscrire leur nom sur la liste des intervenants à la même heure pour des débats dans chacune des chambres, car ils doivent pouvoir prendre la parole quand vient leur tour.

Il faut faire montre d'un peu de souplesse avec les formalités comme la liste des intervenants. Il peut être nécessaire pour les députés de discuter entre eux afin de modifier l'ordre d'intervention pour que l'un d'eux puisse prendre la parole dans les deux chambres. Il arrive que cette réalité se manifeste de façon très concrète. On voit ainsi des députés se précipiter d'une chambre vers l'autre pour aller y prendre la parole.

On n’avait par contre peut-être pas prévu la façon dont la Chambre de la Fédération allait elle-même évoluer et [Difficultés techniques] la mesure dans laquelle sa charge de travail allait augmenter. Les députés apprécient notamment le fait que le temps de parole est réduit [Difficultés techniques]. Ce n'était pas le cas auparavant, mais toutes les fois que la Chambre de la Fédération siège, la première période est maintenant consacrée aux déclarations des députés. Ils disposent alors de trois minutes, ce qui leur permet d'en dire beaucoup sur les réalisations des citoyens de leur circonscription. C'est une possibilité que les députés apprécient vraiment.

Parmi ces députés, il y a certains ministres qui peuvent profiter de ces périodes de trois minutes pour parler de ce qui se passe dans leur circonscription. Les ministres n'avaient pas cette option auparavant. Le Règlement a été modifié il y a environ 10 ans pour permettre aux ministres de le faire au même titre que les simples députés, et je sais que les ministres l'apprécient. Ils ont bien sûr l'occasion de prendre la parole par ailleurs dans leur rôle de ministre, mais ils ne peuvent pas nécessairement parler de ce qui arrive dans leur circonscription. Cela fait partie des changements qui ont été très bien accueillis.

(1955)

Mme Stephanie Kusie:

Lorsque votre Parlement s'est penché sur la possibilité d'établir une seconde chambre de délibération, a-t-il envisagé des solutions moins draconiennes du point de vue démocratique pour en arriver aux mêmes résultats? Je suis persuadée qu'il y a toutes sortes de possibilités très variées, mais est-ce qu'il y en a une qui vous viendrait à l'esprit parmi les options qui auraient pu être retenues au lieu de mettre en place cette chambre parallèle?

Mme Claressa Surtees:

Je ne suis pas au fait d'autres propositions qui auraient pu être considérées au moment où nous avons décidé de modifier nos façons de faire. Comme je l'indiquais tout à l'heure, le problème à régler était bien sûr le manque de temps pour débattre des projets de loi. Il fallait donc trouver une solution permettant de bénéficier de temps supplémentaire. On pouvait par exemple avoir à choisir entre l'augmentation du nombre de jours de séance, la prolongation de ceux-ci ou la création de cette seconde chambre de délibération.

Mme Stephanie Kusie:

Merci beaucoup, madame la greffière, d'avoir bien voulu participer à notre séance d'aujourd'hui et de nous avoir communiqué tous ces renseignements.

Mme Claressa Surtees:

Merci.

Le président:

J'aurais moi-même deux brèves questions pour conclure la séance.

Vous nous avez dit que la plupart des décisions sont prises au moyen d'un vote de vive voix. Pourriez-vous nous indiquer à peu près dans quelle proportion? Est-ce que cela signifie que le vote des différents députés n'est pas consigné dans la plupart des cas?

Mme Claressa Surtees:

J'aurais dû vous dire — si je ne l'ai pas fait — que la plupart des décisions à la chambre sont prises au moyen d'un vote de vive voix. Le Président demande alors que tous ceux qui sont favorables disent « oui » et que les autres disent « non ». Il indique ensuite s'il croit que le oui ou le non l'emporte. La décision est dès lors considérée comme prise.

Si l'on conteste le résultat et que l'on demande un vote par appel nominal, on suit bien sûr alors le processus établi, mais il est effectivement vrai que la plupart des décisions sont prises à la chambre via un vote de vive voix. On ne dresse pas une liste de ceux qui ont voté d'un côté ou de l'autre, car on présume que la décision rendue par le Président n'est pas contestée, si une telle contestation n'est pas logée directement à la chambre.

Dans les très rares occasions où un seul député est en désaccord, sa dissension est inscrite au compte rendu pour le vote en question. Un seul nom apparaît alors. Il faut un minimum de deux voix dissidentes pour qu'un vote par appel nominal soit tenu.

(2000)

Le président:

Voici maintenant ma dernière question. Nous avons ici 24 comités permanents qui se consacrent à différents portefeuilles. Ces comités passent beaucoup de temps, et peut-être même la majorité de leur temps, à procéder à un examen détaillé de différents projets de loi.

Si vos comités ne se livrent pas à un tel exercice, que font-ils exactement?

Mme Claressa Surtees:

En général, les comités de la chambre mènent des études à plus long terme sur des enjeux liés aux politiques publiques. Ce sont des mandats qui leur sont confiés soit directement par la chambre soit parfois par un ministre.

C'est ainsi que nos comités fonctionnent.

Le président:

Est-ce que quelqu'un d'autre aurait une question?

Merci beaucoup. Tout cela a été fort intéressant. Il faudrait vraiment que nous vous payions bientôt une visite. Vous nous avez présenté bien des idées nouvelles sur l'utilité d'une seconde chambre, une formule qui diffère totalement du système de Westminster, comme l'indiquait M. Simms.

Un grand merci pour le temps que vous nous avez consacré. Votre aide nous sera très précieuse.

Mme Claressa Surtees:

Merci beaucoup, monsieur le président. Ce fut un privilège de pouvoir discuter de ces questions avec vous, et n'hésitez surtout pas à me demander un complément d'information si vous le jugez nécessaire.

Merci.

Le président:

Merci.

La séance est levée.

Hansard

committee hansard proc 14753 words - whole entry and permanent link. Posted at 18:44 on April 30, 2019

2019-04-30 PROC 150

Standing Committee on Procedure and House Affairs

(1100)

[English]

The Chair (Hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)):

Good morning, everyone.

In spite of the fact that our witnesses aren't here yet, welcome to the 150th meeting of the Standing Committee on Procedure and House Affairs.

Our first order of business is the main estimates for 2019-20. Today we'll be considering vote 1 under House of Commons and vote 1 under Parliamentary Protective Service.

We are pleased that we will shortly be joined by the Honourable Geoff Regan, Speaker of the House. He will be accompanied by the following officials from the House of Commons: Charles Robert, Clerk of the House of Commons; Michel Patrice, Deputy Clerk, administration, House of Commons; and Daniel Paquette, Chief Financial Officer.

Also here, from Parliamentary Protective Service, are Superintendent Marie-Claude Côté, Interim Director; and Mr. Robert Graham, Administration and Personnel Officer.

Before we start, I want to remind people that we have an official meeting at 7:00 p.m. tonight to hear from Australia. We have something very special for you, too, at the beginning of that meeting, which the clerk has organized. It's a 45-second video of each of the Australian and British Houses, of their second chambers. I think it will be very interesting to see that.

We've already introduced all our guests, and because the bells will be ringing in about 15 minutes, we want to get started.

Mr. Nater.

Mr. John Nater (Perth—Wellington, CPC):

Very briefly, because we will be having bells, can the witnesses stay a bit past 12:00 today?

The Chair:

Can you stay?

Hon. Geoff Regan (Speaker of the House of Commons):

Yes.

The Chair:

When the bells start ringing, seeing that the chamber is right upstairs, is the committee okay to stay a bit longer, closer to the end of the bells?

Mr. John Nater:

If it's okay with the witnesses.... I know they have to....

Hon. Geoff Regan:

I have to be there, too, at a certain point.

The Chair:

How about 10 minutes before the vote?

Okay.

Mr. Speaker, it's great to have you back. You're on.

Hon. Geoff Regan:

Thank you very much, Mr. Chair and members of the committee. It's a pleasure to be here.[Translation]

As Speaker of the House of Commons, I will be presenting the main estimates for fiscal year 2019-2020 for the House of Commons and the Parliamentary Protective Service. I am joined by officials from both organizations.[English]

Representing the House of Commons administration we have Charles Robert, Clerk of the House of Commons; Michel Patrice, Deputy Clerk, Administration; and Daniel Paquette, Chief Financial Officer.

From the Parliamentary Protective Service, we are joined by Superintendent Marie-Claude Côté, the service's Acting Director; and Robert Graham, the service's Administration and Personnel Officer.

I'll begin, Mr. Chair, by presenting the key elements of the 2019-20 main estimates for the House. These estimates total $503.4 million. This represents a net decrease of $3.6 million compared with the 2018-19 main estimates.

I want to point out—I think members probably know—that the main estimates have been reviewed and approved by the Board of Internal Economy at a public meeting.[Translation]

The main estimates will be presented along five major themes, corresponding to the handout that you received. The financial impact associated with these themes represents the year-over-year changes from the 2018-2019 Main Estimates.[English]

The five themes are as follows: cost-of-living increases; major investments; conferences, associations and assemblies; MP retiring allowances and MP retirement compensation arrangements; and employee benefit plans.

I'll begin with the funding of $4.9 million that is required for cost-of-living increases. This covers requirements for the House administration, as well as for members' office budgets and House officers' budgets. Ensuring that members and house officers have the necessary resources to meet their evolving needs is essential. The increase to members' office budgets, the House officers' budgets, and the travel status expense account provides members and House officers with the necessary resources to carry out their parliamentary functions on behalf of their constituents. These annual budgetary adjustments are based on the consumer price index.

(1105)

[Translation]

Additionally, members' sessional allowance and additional salaries are statutory in nature and are adjusted every year, in accordance with the Parliament of Canada Act.

Cost-of-living increases are also essential to recruitment efforts for members, House officers and the House Administration as employers, and funding for these increases is accounted for in the estimates.[English]

I'll now move on to the funding for major investments that the board approved, a net increase of $600,000 in support of major House of Commons investments. In light of the renewal of many parliamentary spaces, investments are also needed to deliver support services to members. One notable example of this service delivery initiative has been the implementation of a standardized approach for computer and printing equipment in constituency offices across the country.

This initiative was launched as a pilot project this year and following the next general election will be implemented in all constituency offices. Its purpose is threefold: to ensure parity between the Hill and the constituencies' computing services, to enhance IT support and security, and to simplify purchasing and life cycling of equipment in constituency offices. [Translation]

As part of the long-term vision and plan, the Parliamentary Precinct continues to undergo extensive restoration and modernization to support the efficient operations of Parliament and to preserve Canada's heritage buildings.

The recent West Block rehabilitation project and the construction of the new Visitor Welcome Centre were milestone achievements and, in many ways, will serve as models for the upcoming rehabilitation of Centre Block.[English]

The lessons learned from this project's successes can help guide us in restoring our heritage buildings to their former glory while also incorporating the modern functionality required to support Parliament. For the Centre Block project, the House of Commons administration is committed to engaging members to ensure they're involved in discussions on the design and operational requirements for the building during every step of the project from its outset to its completion.

As the heart of our parliamentary democracy, Centre Block of our Parliament Buildings has great symbolic importance to all Canadians. However, it's also a workplace for members and their staff or will be again once the House returns there. Therefore, their continuous involvement will be crucial to the success of this historic undertaking. Along with the board and its working group, this committee will serve as a forum to consult with members about their views, expectations and needs on a regular basis. [Translation]

Let us now turn to parliamentary diplomacy. The sunsetting of the funds included in the 2018-2019 Main Estimates for conferences and assemblies resulted in a decrease of $1.4 million in the 2019-2020 Main Estimates.[English]

Whether welcoming visiting parliamentarians and dignitaries to the House of Commons or participating in delegations to foreign legislatures and international conferences, MPs play an active role in parliamentary diplomacy. Two important events will be hosted in 2020-21. The 29th annual session of the Parliamentary Assembly, Organization for Security and Co-operation in Europe, will take place in Vancouver, British Columbia, in July 2020. The 65th Commonwealth Parliamentary Conference will be held in Halifax, Nova Scotia, in January 2021. May I say that's an excellent choice. I'd love to take credit for it; I had nothing to do with it, but it's still an excellent choice. Both of them are, of course. [Translation]

I will now touch on the total funding reduction of $9.3 million for the members of Parliament retiring allowances and members of Parliament retirement compensation arrangements accounts.[English]

The MPs' pension plan serves more than 1,000 active and retired senators and members of the House of Commons. The plan was established in 1952 and is governed by the Members of Parliament Retiring Allowances Act. In January 2017, the contribution rates for plan members increased to bring their share of the current service cost to 50%, thus reducing the cost that must be funded by the House of Commons.

(1110)

[Translation]

The final item included in the House of Commons main estimates is a funding requirement of $1.6 million for employee benefit plans.

In accordance with Treasury Board directives, this non-discretionary statutory expenditure covers costs to the employer for the public service superannuation plan, the Canada pension plan and the Quebec pension plan, death benefits, and the employment insurance account.[English]

I would now like to present the 2019-20 main estimates for the Parliamentary Protective Service, or PPS. For the 2019-20 fiscal year, the budget request for the PPS totals $90.9 million, a modest decrease from the last fiscal year. Within this total, $9.1 million are attributed to statutory requirements, which comprise employee insurance, pension and benefits.

Since the amalgamation of the former parliamentary security services nearly four years ago, the PPS has made important investments and achieved considerable progress in strengthening security on Parliament Hill and within the parliamentary precinct.

Mr. Chair, before I speak about their specific funding requirements, I would like to say once again how grateful I am, and I know all members are, for the protection that PPS members provide to everyone who works here and who visits. These men and women strive to promote a safe and positive experience for more than a million visitors each year.[Translation]

Before each financial cycle, and prior to requesting additional resources, the service conducts a comprehensive analysis of its operational and administrative requirements. In keeping with their strategic priority of sound stewardship, they take every measure to meet the operational needs of both houses of Parliament with existing resources. When additional resources are required, proposals undergo several levels of review and oversight before they are included in the estimates.[English]

For fiscal year 2019-20, the key funding requirements include $1.4 million for 15 full-time equivalents to cover additional posts in new Senate buildings; $775,000 for the establishment of an asset management program to properly maintain security equipment and uniforms; $650,000 to build on existing security investments at the vehicle screening facility, where the service processed an average of 300 vehicles a day last year; $5.5 million in permanent and temporary funding for various payments as a result of labour negotiations; and $600,000 in additional administrative staff in information technology, asset management and communications.

Approximately 92% of the overall annual budget of the service funds the salaries of over 500 uniformed operational members and more than 100 civilian positions. This is in addition to the members of the RCMP who are assigned to the service to provide front-line support.

As the operational lead, the RCMP also provides the service with the necessary operational training. This knowledge transfer from the RCMP to PPS is progressing well, with an increasing number of operational units, such as the mobile response team now being led by the service. For this reason, the service is requesting an additional 70 full-time equivalents through the cost-neutral strategy of reducing RCMP front-line support over the next two years. We'll see that shift happening.

This past year, the service screened nearly a million people, seized 23,000 prohibited or restricted items from visitors, managed hundreds of public demonstrations and events, and addressed numerous security incidents involving acts of civil disobedience on Parliament Hill and within the parliamentary precinct. They also intervened as first responders for various incidents.[Translation]

In preparation for the move to the interim accommodations, the service also redesigned its posture by maximizing the use of existing resources across all parliamentary buildings. They refocused operations on their protective mandate, which allowed them to redeploy resources more strategically and with greater flexibility.

(1115)

[English]

Additionally, the service is prepared to meet the new operational challenges associated with the increasing number of visitors at the new visitor welcome centre, an expanded jurisdiction of the precinct consisting of new parliamentary buildings and the larger physical separation between both Houses of Parliament. As you know, Mr. Chairman, moving out of Centre Block to this and other locations has required us to be a bit more dispersed.

They have also introduced additional measures to improve the management of health and well-being of the workforce. Over the last two years, involuntary overtime has significantly decreased. They have implemented a drug and alcohol policy in response to the legalization of cannabis, enhanced the training curriculum for protection officers and detection specialists, launched an employee engagement survey and improved the accommodations program to facilitate an early return to work.

These measures are aimed at not only promoting healthy living among its workforce, but also to help ensure that employees return home safely from work.[Translation]

The service had the unique mandate of protecting the legislative process—and in doing so, must remain agile and responsive to any threat made against the Parliament of Canada across 40 locations. This means a continuous operation, 24 hours a day, seven days a week, to be able to detect and respond rapidly to emerging global and domestic threats, and to adjust their security posture accordingly.

Last summer, uniformed members intercepted and arrested an individual who breached the security perimeter during the changing of the guard ceremony on Parliament Hill.[English]

They also operate in a multi-jurisdictional environment, which requires a high degree of collaboration with law enforcement and intelligence partners. In the last year, they have strengthened communications with their partners and met with trusted international counterparts to share best practices and develop new ways forward in the field of protection.[Translation]

This concludes my overview of the 2019-2020 Main Estimates for the House of Commons and the Parliamentary Protective Service. My officials and I would be pleased to answer questions. If members have any specific questions with respect to the security posture or labour negotiations, I would recommend that the committee go in camera for that discussion. [English]

The Chair:

Thank you.

Mr. Graham.

Mr. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Before I begin, can I get clarity that we have permission for some of our colleagues to sit through the first few minutes of the bell?

The Chair:

We already did that.

Mr. David de Burgh Graham:

Thank you, Speaker, for being here. It won't be much of a surprise to you that I want to focus on the PPS.

Hon. Geoff Regan:

It's a huge shock.

Mr. David de Burgh Graham:

A huge shock.

First of all, I want to echo the Speaker's comments, and thank Madame Côté and the front-line officers for the tremendous work they do. They have our strongest support and appreciation.

As you know, there's a great deal of concern around here about the fact that the PPS's mandate requires it to have an RCMP officer in charge, which gives it lines of authority through the commissioner. This has always given us issues of privilege as a basis of concern. You'll notice I have a bill on today's Notice Paper that would address that. It has not been introduced, so I can't go into it more at the moment, but it is there.

I want to focus on your obligations regarding the PPS per the Parliament of Canada Act and the MOU that your predecessors signed some years ago. Subsection 79.52(2) of the Parliament of Canada Act reads: The Speaker of the Senate and the Speaker of the House of Commons are, as the custodians of the powers, privileges, rights and immunities of their respective Houses and of the members of those Houses, responsible for the Service.

Section 79.57 reads: Before each fiscal year, the Speaker of the Senate and the Speaker of the House of Commons shall cause to be prepared an estimate of the sums that will be required to pay the expenditures of the Service during the fiscal year and shall transmit the estimate to the President of the Treasury Board, who shall lay it before the House of Commons with the estimates of the government for the fiscal year.

I trust you're familiar with these sections. Madam Côté, how often do you personally, as the acting director, meet with the two Speakers?

Superintendent Marie-Claude Côté (Interim Director, Parliamentary Protective Service):

I have communications with the offices of the Speakers every week. We are constantly in communication, so if there are any issues, I take action regarding those issues.

(1120)

Mr. David de Burgh Graham:

My question was, how often do you, Madam Côté, meet Mr. Regan and Mr. Furey?

Supt Marie-Claude Côté:

I meet through their staffs, and when there's a need to meet in person, I do so.

Mr. David de Burgh Graham:

Did you meet with both Speakers in preparation for these estimates?

Supt Marie-Claude Côté:

It was Madam MacLatchy who was in that position at the time, so I would have to refer the question to her.

Mr. David de Burgh Graham:

She is not with us today.

Supt Marie-Claude Côté:

No.

Mr. David de Burgh Graham:

You're familiar with the MOU that was signed in the spring of 2015.

Supt Marie-Claude Côté:

Yes, I am.

Mr. David de Burgh Graham:

Are you aware the MOU states that it can be cancelled at any time by any of the parties, but it's moot because, with the Parliament of Canada Act requiring the director of the PPS to be RCMP, it can't be cancelled because it's in law. Is that a fair interpretation?

Hon. Geoff Regan:

Isn't this really a question for the House or Parliament to decide, Mr. Graham?

Mr. David de Burgh Graham:

The MOU says it can be cancelled, but the law says it can't, as I understand it. I'll get to my point here.

Paragraph 15 of the MOU reads: Prior to each fiscal year, the Director will consult with any individuals or entities, including the RCMP, the House of Commons, the Senate, the Library of Parliament, to ascertain security requirements, including planned or anticipated events for the Parliamentary precinct and the grounds of Parliament Hill and will prepare a draft estimate, for the approval of both Speakers, of the sums that will be required to pay the charges and expenses relating to the Parliamentary Protective Service during the fiscal year.

An hon. member: Slow it down.

Hon. Geoff Regan:

He talks as fast as I do.

Mr. David de Burgh Graham:

I did learn from you, Mr. Speaker.

Paragraph 16 says: The Speakers will jointly consider the draft estimate, establish an estimate and, upon their approval, transmit it to the President of the Treasury Board, who shall lay it before the House....

In your view, both Mr. Speaker and Madam Côté, are these procedures properly followed?

Hon. Geoff Regan:

Yes.

Mr. David de Burgh Graham:

I've heard that the PPS is setting up an intelligence unit. Is this true?

Supt Marie-Claude Côté:

Yes, we have an intelligence unit.

Mr. David de Burgh Graham:

Will intelligence be collected on members and staff, and will that information be shared with the RCMP?

Supt Marie-Claude Côté:

Since the creation of PPS, we have had an intelligence unit. This intelligence unit is currently comprised of RCMP members as well as protection officers. It is currently led by PPS employees.

Mr. David de Burgh Graham:

My question is: Is the data collected pertaining to the PPS shared with the RCMP?

Supt Marie-Claude Côté:

It's not so much the data that we collect, it's really information sharing in case there's any incident. I would like to answer that question in camera, if it's possible.

Hon. Geoff Regan:

That makes sense.

Mr. David de Burgh Graham:

My only concern on this is the privilege aspect of any information collected. It's not the details of what is collected. I just want assurances that privilege is respected in the collection of any intelligence on the Hill.

Supt Marie-Claude Côté:

It is.

Mr. David de Burgh Graham:

Thank you.

Were the estimates as we have them today agreed to completely by both Speakers?

Supt Marie-Claude Côté:

Sorry, I didn't hear you.

Mr. David de Burgh Graham:

Were the estimates that are before us today agreed to completely by both Speakers?

Supt Marie-Claude Côté:

Yes, they were presented to both Speakers and agreed to by them.

Mr. David de Burgh Graham:

Is it possible to have a more detailed breakdown, even in camera, of the spending than what we have here?

Supt Marie-Claude Côté:

Of course.

Mr. David de Burgh Graham:

How would we go about getting that?

Supt Marie-Claude Côté:

I'll ask Mr. Graham.

Mr. Robert Graham (Administration and Personnel Officer, Parliamentary Protective Service):

We can provide that. Maybe we could better understand what level of detail you're looking for, if there's an opportunity to get that through the Speaker's office, perhaps.

Mr. David de Burgh Graham:

How much time do I have left?

The Chair:

A minute and a half.

Mr. David de Burgh Graham:

I don't want to go in camera and disrupt the number of people who are here, but perhaps at the end I could come back for a minute and a half of in camera. Is that permissible?

The Chair:

Yes.

Mr. Nater.

Mr. John Nater:

Thank you, Mr. Chair, I appreciate that.

I think I would probably have a question for in camera as well, following up on the intelligence unit as well if there is time at the end to put some of that together.

The Chair:

Okay, we'll go in camera at the end.

Mr. John Nater:

Thank you, Chair.

Thank you, Mr. Speaker, and witnesses this morning.

I'm probably going to jump around a little bit in my questions, as I often do, to try to touch on a few different things.

In your opening comments, you commented on the Centre Block rehabilitation project. I think that's something this committee is fairly interested in. As you know, it has had a number of conversations on this. You had mentioned in your opening comments that parliamentarians would be consulted and involved in discussions every step along the way.

We understand from the Board of Internal Economy that there is going to be a working group. I would appreciate a little more clarity on that and how that's going to play out on the ground. How will parliamentarians be consulted? What formal jurisdiction will you, as Speaker, and our House, through you, have over this project?

(1125)

Hon. Geoff Regan:

It's a very good question, because I don't know that the jurisdiction is formal; I think it's more informal. This is in development, the committee that we've talked about, but as I've expressed before, I think it's up to us as members of Parliament to continue, on an ongoing basis, to insist on being integrally involved in this process and the development plan.

I know Michel Patrice, the Deputy Clerk, Administration, would like to add a bit of information.

I mean, he may not like to, but I'm going to ask him to.

Mr. Michel Patrice (Deputy Clerk, Administration):

I think at the end of the day what is important is, as we discussed at the last meeting.... The chart will be coming in terms of the many players involved. At the end of the day, what is important and what the administration position is, as supported by the board and this committee, is that the requirements are defined by members. This is your workplace, so your needs and your requirements are the essence of the role and the importance of the House of Commons.

In terms of the execution of the contracts, giving out the contracts, public tendering and all of that, the requirement in terms of the heritage fabric, this rests elsewhere than the House.

Mr. John Nater:

I think from this committee's and parliamentarians' perspective, it's very much the functional aspect we envision. There are multiple tenants, whether it's the House, the Senate or PCO. Of course, the Library and PPS have an actual jurisdiction as well. Going forward, I think this committee will be very active, and recognize that we have seven weeks before this session ends. I'm hoping that in the new Parliament, those of us who, hopefully, will be here again will continue to have a significant role to play in defining that functionality.

I did want to follow up on one specific aspect. A few weeks ago, we had witnesses here talking about the elm tree. It does seem a little silly, but I think it was an important issue, because it underlines where Parliament's role ends and where it begins. At that time, witnesses talked about the second phase of the visitor welcome centre, which is going to be blasting into the bedrock on the front lawn of Parliament. It is a very significant undertaking.

I'm curious to know whether that project has been formally approved by someone or some entity. Has the Board of Internal Economy approved phase two of the visitor welcome centre for the front lawn of Parliament?

Hon. Geoff Regan:

I can say that it's certainly been part of the plans, if I recall correctly, that the board has seen over time, but perhaps Michel can tell us about the approval part of that.

Mr. Michel Patrice:

The concept of the visitor welcome centre has been approved by the board. The space it will occupy, the design of it, is still in the works. There are many options on the drawing board, but the final design or proposal, in terms of square footage and all of that, has not been finalized.

Mr. John Nater:

When was the last time the board formally approved the concept?

Mr. Michel Patrice:

I would have to get you the dates. It's many years ago.

Mr. John Nater:

I think that's a concern for this committee and parliamentarians. Something that was approved even a year ago, let alone possibly a decade ago....

Hon. Geoff Regan:

If I may, I think the thing to understand is that the board has had updates on the long-term vision and plan, including various elements as they've been developed. It may not have formally approved it, nor has it said, “Hold on a second, this is a major problem we have with a, b or c.” If concerns have arisen, they've been taken into account, as far as I've seen.

Mr. John Nater:

One of the symptoms we saw when we were discussing the tree.... The argument was that the tree had to be removed for phase two of the visitor welcome centre. Phase two of the visitor welcome centre doesn't seem to be very far along in the process, so we're making decisions based on a concept and approvals that, in some cases, are somewhat outdated and quite unclear, in terms of the process. I think that's a concern for members and for this committee in particular.

Hon. Geoff Regan:

Some members have visited other parliaments. I'm thinking, for example, of the Parliament at Westminster in the United Kingdom, which has an interesting set-up for visitors, and particularly for classes and school students. There's a room where they watch an interesting audiovisual presentation, a virtual presentation about Parliament. They get an introduction so that when they go into the building, they have a better understanding of what it's all about. That's among the things I foresee being included in that space.

(1130)

Mr. John Nater:

I think the U.K. is far ahead of us, in terms of that interaction.

I have about 30 seconds left, and you may not have time to answer this in full, but I want to talk about cybersecurity. In the lead-up to the upcoming election, the concept of foreign influence is top of mind for a lot of Canadians. There is a lot of personal data, confidential data and extremely important data kept on computers and servers here within the parliamentary precinct. I'm curious to know what steps have been undertaken by the House, and perhaps by PPS, to ensure that this data is safe, and is not going to be seen as a problem going into the election, and more generally for Canadians on a day-to-day basis.

Hon. Geoff Regan:

Before I turn it over, I want to point out the importance, in terms of members of Parliament and our staff, of course, of looking out for phishing emails. Be suspicious of emails that have a strange heading, even if the emails come from someone you know. Sometimes opening emails, especially in terms of opening links, could be a problem and could allow someone to access the information on your phone, computer or tablet. Those are all things to be very aware of, as we've heard before. It bears repeating.

The Chair:

Be quick, please.

Mr. Soufiane Ben Moussa (Chief Technology Officer, Information Services, House of Commons):

Thank you for the question. I don't think I will be able to do it in 30 seconds, but to comfort the honourable member, the House of Commons has invested quite a bit in cybersecurity. We do have a strong program in the House that is composed of many aspects. Awareness is one of the main aspects that we think gives us the biggest value, but also we have a good relationship with national and international partners. We also work with many parliaments similar to ours, the U.K., U.S., Australia and others, to exchange threat vectors and to react to them. We have a service that is now expanding to 24-7.

I don't say that we are 100% safe. I don't think anybody is 100% safe, but we are doing everything possible, everything in our power to protect the institution of Parliament.

The Chair:

Thank you.

Mr. Christopherson.

Mr. David Christopherson (Hamilton Centre, NDP):

Thank you, Chair.

Speaker, it's good to see you again for the last go-around. It's the last go-around, guaranteed, at least between you and me. With any luck you'll be here many times again, Speaker, and I wish you well on that, but this is our last go.

I know you'd be extremely disappointed if I didn't raise the issue, along with my good friend Mr. Graham, of PPS, but I will take your advice. Your comment at the end was that, if it's due to labour relations, we should do it in camera. It sounds as if we're going in camera anyway, and I will have a couple of questions and will ask for an update.

We'll do that maybe in camera, Chair.

I'll limit my remarks to some financial questions.

In your presentation, a couple of pages in, you said that there's a $650,000 allocation to build on existing security investments at the vehicle screening facility, which we, of course, lovingly refer to as the car wash. Here's my question. The thing was designed, studied, built. By my recollection, there was at least one major upgrade. There may have been even more, but there was at least one major upgrade since then.

Now we're looking at another $650,000, so my question is this. When is the darned thing going to be done, and why weren't the issues that are being addressed now not addressed in the beginning when the planning was done?

Hon. Geoff Regan:

This question sounds familiar to me because I asked the question, and Madam Côté will be able to respond. [Translation]

Supt Marie-Claude Côté:

Thank you for the question.

The increase of expenditures for the vehicle screening facility concerns surveillance videos we now must add or improve. That is the portion for which we are requesting funding.

(1135)

[English]

Mr. David Christopherson:

Fair enough, but my question was why this wasn't identified at the beginning when, I'm assuming, millions were spent to build it. Now we're having to come back a few years later and add $650,000 for video cameras, which sounds like sort of an obvious kind of thing if you're dealing with security.

Again, help me to understand why we're having to spend this money now as opposed to it not being built into the original planning.

Supt Marie-Claude Côté:

When it comes to any security system, the technology changes very quickly and you need to adapt to those requirements. This is one of the reasons that right now we have some of the increased expenses in that sense. To stay in line with the requirement of the new technology we have to make some adjustments.

Mr. David Christopherson:

If I can, Speaker, I'll go to you.

You raise these questions, but nobody is saying there was any kind of deficiency in the plan, the very question that I asked. There is no evidence of that. This is just new technology and an opportunity to up the game, and this is the cost of that. Is that correct?

Nobody anywhere in the system—because brown envelopes exist—said there was a screw-up at the beginning and now we're having to fix it. This is for legitimate add-on security features as a result of new, evolving technology. Is that correct?

Hon. Geoff Regan:

That is my understanding, but it reminds me a bit of the issue we had with some of the equipment to raise the bars and so forth and the bollards when they had to be replaced, and I thought it didn't seem that long since they were built and I was assured that the life expectancy of these was much shorter than I would have thought for this sort of equipment.

This is a different case because it's new technology that's required, but these are concerns that I certainly have front of mind as we have these discussions.

Mr. David Christopherson:

Okay. I'm satisfied.

I'll move along. I don't know if this is in the documents we had here, but it must be available because the researchers provided us with a chart. Now it's main estimates to main estimates, as opposed to actuals to main estimates, let alone actuals to actuals. There are some big number differences and I'd like to ask some questions.

In terms of rentals, the main estimates for 2018-19 were $75,000. I'm assuming this is thousands of dollars, I think. In the same category for 2019-20, it jumps to $500,000. Purchased repair and maintenance goes from $50,000 to $600,000. In professional and special services, it actually decreased, so that's a good thing. I want to be fair-minded.

I'm asking you about these two huge increases. For that matter, I'm just noticing that transportation and communication jumped from $100,000 to $350,000.

We have some huge increases in these three areas. Can you give me a little more detail as to why, please?

Hon. Geoff Regan:

You're referring to PPS, I think.

Mr. David Christopherson:

Yes.

Supt Marie-Claude Côté:

I'll ask Mr. Graham to answer this question since he's in charge of the budget.

Mr. David Christopherson:

Okay.

Mr. Robert Graham:

Unfortunately, I don't have the details. I'd be happy to get back to you off-line.

Mr. David Christopherson:

Pardon?

Mr. Robert Graham:

Sorry, I don't have the specifics of the rentals that you're requesting.

What's happening here is an increase in personnel costs and a decline in professional and special services. Mr. Christopherson, that is the transformation.... It's the evolution or reduction in RCMP services, because they're essentially a subcontract to the Parliamentary Protective Service, and an increase in PPS salaries.

As the number of PPS employees increases, there's a reduction of RCMP constables on the Hill. That's why you're seeing that increase in salary and the decrease in professional services.

Mr. David Christopherson:

I really didn't ask.... Well, I asked about services. I understand that. You're good at explaining why it went down. I want to know why some went up from $75,000 to $500,000 and from $50,000 to $600,000. These are big numbers and you're telling me you don't have any idea at this meeting about these numbers?

Mr. Robert Graham:

One of the things is purchased repair and maintenance. That also reflects an increase in the PPS vehicle fleet. We've acquired some vehicles, which you see outside. They weren't part of our fleet in 2018-19. Those vehicles are part of the purchased repair and maintenance.

I just have to check my figures for the rentals, but I believe that is related to some Canada Day equipment rentals. I don't have those details right here.

(1140)

Mr. David Christopherson:

That would suggest we're doing something hugely different for a Canada Day than we have in the past; otherwise, it would have been built into your base, as such, for that line item.

I'll accept that you don't have the exact details here, although I'm surprised you weren't prepared to answer questions like this, given that it's kind of obvious. Chair, I would ask that this supplementary information be provided to the committee as soon as possible.

The Chair:

Yes, I was going to ask you to provide reasons for those two big increases to the committee later on, through the clerk.

Mr. Robert Graham:

Absolutely.

Mr. David Christopherson:

Chair, in fairness, the rest of my time on the labour relations would best be done in camera.

I thank you, and I thank the Speaker.

The Chair:

Okay, that's fine. You've actually gone 30 seconds over time.

We'll have two minutes for Mr. Simms and then we will break for the vote.

Can you come back after the vote?

Okay.

Mr. Scott Simms (Coast of Bays—Central—Notre Dame, Lib.):

How long do I have?

The Chair:

Two minutes.

Now it's a minute and 50 seconds. You'd better start.

Mr. Scott Simms:

Can we just wait until we come back? I don't want two minutes.

The Chair:

Okay. We'll come back after.

I'd just like to remind committee about the meeting tonight at 7:00 in this room.

There's a small budget to be adopted to pay for witness expenses for parallel debating chambers. It's a total of $2,950.

Do I have committee approval?

Thank you.

I have a quick question about indigenous languages. As we asked at the last meeting, it will be translated into Dene, Plains Cree, East Cree and Mohawk around the end of May. Would you like hard copies or can we just send it out by video?

My thought is that because some of the constituents we're dealing with may not be totally conversant electronically, it might be nice to have hard copies in those languages available for those indigenous groups, especially for those who speak those languages as a first language or as their only language.

Mr. David de Burgh Graham:

We will also need a copy for the archives.

The Chair:

How many copies are needed? We need to tell the clerk how many copies to make of each.

Mr. David de Burgh Graham:

What does it cost? Is there a cost per copy?

The Clerk of the Committee (Mr. Andrew Lauzon):

There will be a cost for the printed copies. I'll be able to give you a better estimate once I know how many copies the committee would like to have published in each of the....

Mr. David Christopherson:

What's a normal...? Can you give us a ballpark figure?

The Clerk:

It's hard to say. Nowadays we pretty much do not print out paper copies of reports. We put them online and we send—

Mr. David Christopherson:

We need a number.

Chair, we need a number.

The Chair:

Why don't we start with 100 in each language?

Mr. David Christopherson:

That sounds good.

The Chair:

Is that okay with the committee?

Some hon. members: Agreed.

The Chair: Thank you.

Mr. Chris Bittle (St. Catharines, Lib.):

Are they for the Hill or are we sending them out? A hundred copies is great if it's going to the communities. A hundred copies in these different languages, I'm willing to—

Mr. David Christopherson:

They'll get out—or somebody is not doing their job and somebody here next time will make sure they get them.

The Chair:

The last thing I'll mention is that on the parallel chambers, we have some good research. We asked how many people normally show up. It is kind of fascinating because when we started this, we thought, “Well, there are two houses and we'll have two houses of commons that sit 338 people, so it's great to discuss this, whether we need two.” It turns out that the two chambers in Australia and Britain normally have between five and 20 people. You can look at that paper but it shows it's a totally different concept from what we were originally thinking of.

Also, in the British papers they talk about a committee of standards. I wanted to know what that was, so the researchers have also sent you something on how the committee of standards works in the British Westminster system.

Hon. Geoff Regan:

I'd like clarification on something in relation to Mr. Christopherson.

He was referencing the VSS, which is not the vehicle screening facility. It's the video security system. It's important to note the distinction. I hadn't caught that beforehand.

Mr. David Christopherson:

Oh, that does make a big difference.

The Chair:

There is one other thing that I will raise quickly. Next Thursday, when the minister is coming, the House is able to televise two committees, and four committees have asked. We can discuss that later.

We'll suspend until after the vote.

(1140)

(1210)

The Chair:

Thank you, everyone, for coming back.

We'll start out by having PPS answer Mr. Christopherson's question.

Supt Marie-Claude Côté:

Thank you.

I guess you had the question regarding the rentals and the utilities.

Mr. Graham will provide specifics on this question.

Mr. David Christopherson:

Great, thank you.

Mr. Robert Graham:

On the three specific items, transportation and communication have increased from $100,000 to $350,000. Over the last little while we've increased the number of full-time equivalent employees. From a transportation perspective, there are a few more taxis going around. That's a minimal expense.

On the communication side, that's where we've recently launched a new website. That reflects the cost of developing that website which launched earlier this month.

For the rentals, that rental is an increase in the equipment related to major events like tents, fences and cinder blocks. It's not a new expense but an adjustment to reflect the reality now that we have some internal historical data. You'll notice, for instance, that there's a decrease in the acquisition of machinery and equipment by several million dollars. Some of that is simply being recoded to rentals.

Finally, for repair and maintenance, over the last year or two we've transferred a number of assets from the House of Commons to PPS, in particular, scanning equipment and that sort of thing. The costs of the maintenance of those pieces of security equipment have gone up because they are now our assets.

Mr. David Christopherson:

I appreciate that. Thank you for doing that so quickly.

I have one follow-up. I don't know a lot about these things, but that seems to be an awful lot of money to develop a website.

Mr. Robert Graham:

I don't have the exact breakdown of how much was used to develop the website versus an increase in transportation costs, but we can provide that.

Mr. David Christopherson:

Yes, I think I would like to have a little further detail, if you would, just because the jump is so significant. I really didn't hear a fulsome enough answer to satisfy my curiosity. If you could do some more follow-up on detail, I would appreciate that.

Mr. Robert Graham:

We'll dig into that.

Mr. David Christopherson:

Thank you, again, for getting it so quickly.

Thank you very much, Chair.

The Chair:

Okay.[Translation]

Mr. Simms, go ahead for seven minutes.

Mr. Scott Simms:

Thank you very much.

(1215)

[English]

I'm going to start with what transpired a while ago in an appearance by Mr. Robert. I'm going to get to that in a minute.

Mr. Speaker, I would love for you to weigh in on this as well, as you weren't present at the time, but I'm sure you're aware of this exercise regarding cleaning up the language in the Standing Orders, which, as I said—and I was quoted by the whip of the Conservatives—I thought it was a fabulous exercise. I think it's fantastic. I thought it was great for the simple reason that it clears up a lot of the language. It makes it more accessible for people who are not familiar, who are not jurilinguists. It makes it far easier to read and understand. It's an exercise, not in changing the Standing Orders, but certainly in making them far more accessible.

It appears, from what I understand, that the exercise has stopped.

Is that correct, Mr. Robert?

Mr. Charles Robert (Clerk of the House of Commons):

When I appeared before the committee on April 9, I indicated that it was an initiative that I undertook in good faith to try to provide a better product for the members. At the same time, I indicated and acknowledged that I would not continue if there was any level of discomfort in proceeding further with it. I received communication indicating that there was some preference that the project be stopped, and it is now suspended.

Mr. Scott Simms:

May I ask what the contention was with this?

Mr. Charles Robert:

I think the notion really is that any initiative that deals with the Standing Orders really belongs to the members. It was regarded as perhaps presumptuous on my part to become involved by initiating a project on my own initiative.

Mr. Scott Simms:

This is not something you can answer, but I find that to be disingenuous at best for a reason as to why this should be done.

Mr. Speaker, do you care to comment?

Hon. Geoff Regan:

Thank you, Mr. Simms.

Mr. Scott Simms:

It's what we do.

Hon. Geoff Regan:

I will say that the administration from time to time brings forward to the Board of Internal Economy, for example, suggestions about improvements that could be made to things happening in terms of administration for its consideration. I think that's what was being worked on here.

However, it's very clear, and I know that the Clerk understands this, that the House and its members are the proprietors, so to speak, of the Standing Orders. Clearly, members know that they cannot be changed without the House's decision. If it isn't the wish of members that this sort of review be conducted, then it ought to be halted. That, I think, is the context that I could give to it, as best I can.

Mr. Scott Simms:

I'm going back to Mr. Robert again.

It seems to me, though, you had no intention whatsoever of changing any of the Standing Orders or the fundamental characteristics of anything pertaining to the House business. Is that correct?

Mr. Charles Robert:

That was the objective that drove the project, yes.

Mr. Scott Simms:

Has this exercise been done throughout other Westminster parliaments?

Mr. Charles Robert:

I'd have to do a survey to understand what has been done in other parliaments. The movement really began about 30 or 40 years ago in law. In England it was under Lord Rankin, who was a strong proponent of plain language simply because since everyone is subject to the law, they should at least be able to understand it. That movement has spread to other jurisdictions. We in Canada, I think, have made an effort—I'll defer to lawyers who know better than I—when we draft laws now in English and in French, it's done in parallel. It's no longer done as a translation of one to the other.

As a result of that, I think the French version of laws at the federal level are clearer than they might have been otherwise if they were worked out as a translation of the English.

Mr. Scott Simms:

Can you estimate how much time you've put into this thus far?

Mr. Charles Robert:

Personally, probably very little. This is an initiative that I'm able to direct. I think there was maybe one full time and then two others on the procedural side who were probably part time. Then I think the jurilinguists were brought in as the project advanced to a fairly substantial level, so they could participate in clearing up the French technical terminology.

Mr. Scott Simms:

For me, personally—and you don't have to weigh in on this; this is my own thought—I think this is coming. I think we should endeavour to do a project of this nature, and not just for that, maybe, but for other reasons as well, especially for this type of job that we do. Not everybody who comes into the position of member of Parliament is from a legal background, me included. I was a TV weatherman, for God's sake. I don't know what that says, but—

An hon. member: A good one.

(1220)

Mr. David de Burgh Graham:

It never rained on his watch.

Mr. Scott Simms: Yes, that's right.

Some hon. members: Oh, oh!

Mr. Scott Simms:

It appears we've devolved.

I want to congratulate you for doing that. I'm very sad that it is, and I hope that this committee will endeavour in the future to take it upon themselves to give the direction that we do this once again.

Mr. Charles Robert:

I will point out that I was asked to take on another project, which I have happily done, to deal with the annotated Standing Orders. I think what we can do in that regard is to make it an evergreen document; that is to say, we would keep it up in a more active way so that when members want to know where a rule came from and why we are doing it this way, particularly when we have nuance—like, 69.1 dealing with second and third reading of omnibus bills—we can provide information that might be useful to the members in a more timely fashion.

If we're successful in implementing that approach, I think this will be of value to the members.

Mr. Scott Simms:

What do these annotated Standing Orders look like?

Mr. Charles Robert:

The second edition, I think, came out some years ago. I was still in the House when the first edition came out in the mid-1980s. It's the standing order, an explanation of what we think it means, and a history of the standing order going back to 1867, if that's appropriate.

Mr. Scott Simms:

You're undertaking that exercise right now. Is that correct?

Mr. Charles Robert:

I've agreed to do it, yes, because that was the proposal. It seems to me it's the first cousin of the revised Standing Orders, so why not do it? It's a perfectly good project.

Mr. Scott Simms:

The other part—the cousin of that—you've ceased doing and you've told others to stop doing that.

Mr. Charles Robert:

Yes.

Mr. Scott Simms:

That's unfortunate.

Thank you very much.

The Chair:

Thank you.

We're going to suspend briefly to go in camera, because we have three people who had questions for you in camera, which we'll finish with.

[Proceedings continue in camera]

(1220)

(1255)

[Public proceedings resume]

The Chair:

We are now in public. HOUSE OF COMMONS ç Vote 1—Program expenditures..........$349,812,484

(Vote 1 agreed to on division) PARLIAMENTARY PROTECTIVE SERVICE ç Vote 1—Program expenditures..........$81,786,647

(Vote 1 agreed to on division)

The Chair: Thank you to all of you for staying extra time. It's much more than normal, but I think it's good this committee has access to you. We really appreciate being able to ask those questions.

You're dismissed, if you like.

We only have three minutes left. Is there anything urgent the committee wants to spend time on in those three minutes?

Mr. Nater.

Mr. John Nater:

No, and I don't think we have time to deal with anything, but perhaps at a future meeting, we have Ms. Kusie's motion—

The Chair:

—and there are a few others, Mr. Reid's motion, etc.

Mr. John Nater:

Scott is not here today, so....

The Chair:

Okay, thank you.

The meeting is adjourned.

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

(1100)

[Traduction]

Le président (L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)):

Bonjour, mesdames et messieurs.

Nos témoins ne sont pas encore arrivés, mais je vous souhaite tout de même la bienvenue à la 150e séance du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

Le premier point à l'ordre du jour est l'examen du Budget principal des dépenses de 2019-2020. Aujourd'hui, nous nous pencherons sur le crédit 1 sous la rubrique « Chambre des communes » et sur le crédit 1 sous la rubrique « Service de protection parlementaire ».

Nous sommes ravis d'accueillir aujourd'hui l'honorable Geoff Regan, Président de la Chambre, qui arrivera sous peu. Il sera accompagné des représentants suivants de la Chambre des communes: M. Charles Robert, greffier; M. Michel Patrice, sous-greffier, Administration; et M. Daniel Paquette, dirigeant principal des finances.

Nous recevons également la surintendante Marie-Claude Côté, directrice intérimaire, et M. Robert Graham, officier responsable de l'administration et du personnel, du Service de protection parlementaire.

Avant de commencer, j'aimerais vous rappeler que nous avons une séance officielle ce soir, à 19 heures, au sujet de l'Australie. Le greffier vous a préparé quelque chose de très spécial: au début de la séance, nous regarderons une vidéo de 45 secondes montrant les secondes chambres de l'Australie et de la Grande-Bretagne. Je crois que ce sera très intéressant.

Nous avons déjà présenté tous nos témoins, et comme les cloches sonneront dans environ 15 minutes, il faudrait commencer.

Oui, monsieur Nater?

M. John Nater (Perth—Wellington, PCC):

Très rapidement, puisqu'il y aura un vote, les témoins pourront-ils rester un peu après midi aujourd'hui?

Le président:

Pourrez-vous rester?

L'hon. Geoff Regan (président de la Chambre des communes):

Oui.

Le président:

Comme la Chambre est juste au-dessus de nous, quand les cloches commenceront à sonner, êtes-vous d'accord de rester un peu plus longtemps, d'attendre vers la fin des cloches pour partir?

M. John Nater:

Si les témoins le veulent bien... Je sais qu'ils doivent...

L'hon. Geoff Regan:

Je vais devoir m'y rendre aussi.

Le président:

Dix minutes avant le vote, est-ce que cela vous convient?

D'accord.

Nous sommes ravis de vous revoir parmi nous, monsieur le Président. La parole est à vous.

L'hon. Geoff Regan:

Merci beaucoup, monsieur le président, merci, mesdames et messieurs. C'est un plaisir pour moi d'être ici.[Français]

À titre de Président de la Chambre des communes, je vous présenterai le Budget principal des dépenses pour l'exercice 2019-2020 de la Chambre des communes et du Service de protection parlementaire. Des représentants des deux organisations m'accompagnent.[Traduction]

Pour représenter l'Administration de la Chambre des communes, se joignent à moi, M. Charles Robert, greffier de la Chambre des communes; M. Michel Patrice, sous-greffier, Administration; et M. Daniel Paquette, dirigeant principal des finances.

Et pour représenter le Service de protection parlementaire, nous sommes accompagnés de la surintendante Marie-Claude Côté, directrice intérimaire du Service, et de M. Robert Graham, officier responsable de l'administration et du personnel du Service.

Je commencerai, monsieur le président, par présenter les principaux éléments du Budget principal des dépenses de 2019-2020 de la Chambre des communes. Il s'agit d'un budget total de 503,4 millions de dollars. Cela représente une diminution nette de 3,6 millions de dollars par rapport au Budget principal des dépenses de 2018-2019.

Je tiens à signaler — comme les membres le savent sûrement — que le Budget principal des dépenses a été examiné et approuvé par le Bureau de régie interne lors d'une réunion publique.[Français]

Le Budget principal des dépenses sera présenté selon cinq grands thèmes, ce qui correspond au document que vous avez reçu. L'incidence financière liée à ces thèmes représente les variations annuelles par rapport au Budget principal des dépenses de 2018-2019.[Traduction]

Voici les cinq thèmes en question: les augmentations liées au coût de la vie; les investissements importants; les conférences, associations et assemblées; les allocations de retraite des parlementaires et les conventions de retraite des parlementaires; ainsi que les régimes d'avantages sociaux des employés.

Je commencerai par le financement de la somme de 4,9 millions de dollars qui est requise pour les augmentations liées au coût de la vie. Cette somme couvre les besoins de l'Administration de la Chambre ainsi que les budgets des députés et des agents supérieurs de la Chambre. Il est essentiel de veiller à ce que les députés et les agents supérieurs de la Chambre disposent des ressources nécessaires pour répondre à leurs besoins, qui sont en constante évolution. L'augmentation des budgets de bureau des députés, des budgets des agents supérieurs de la Chambre et du compte de frais de déplacement officiel fournit aux députés et aux agents supérieurs de la Chambre les ressources nécessaires pour s'acquitter de leurs fonctions parlementaires au nom de leurs électeurs. Ces rajustements budgétaires annuels sont basés sur l'indice des prix à la consommation.

(1105)

[Français]

De plus, l'indemnité de session et les rémunérations supplémentaires des députés, qui sont des postes législatifs conformément à la Loi sur le Parlement, sont ajustées annuellement.

En outre, les augmentations liées au coût de la vie sont essentielles aux efforts de recrutement des députés, des agents supérieurs de la Chambre et de l'Administration de la Chambre en tant qu'employeurs, et le financement de ces augmentations est pris en compte dans le budget des dépenses.[Traduction]

Je passerai maintenant au financement des investissements importants. Le Bureau a approuvé une augmentation nette de 600 000 $ pour appuyer les investissements importants de la Chambre des communes. Compte tenu du renouvellement de nombreux espaces voués aux fonctions parlementaires, des investissements sont également nécessaires pour fournir des services de soutien aux députés. Un exemple d'initiative de prestation de services digne de mention est la mise en œuvre d'une approche normalisée pour le matériel informatique et les appareils d'impression dans les bureaux de circonscription partout au pays.

L'initiative a été lancée cette année à titre de projet pilote et sera mise en œuvre dans tous les bureaux de circonscription après les prochaines élections générales. Elle comporte trois objectifs: assurer la parité entre les services informatiques de la Colline et ceux dans les circonscriptions; améliorer le soutien et la sécurité des TI; et simplifier l'achat et la gestion du cycle de vie de l'équipement dans les bureaux de circonscription.[Français]

Dans le cadre de la vision et du plan à long terme, les travaux de restauration et de modernisation d'envergure se poursuivent au sein de la Cité parlementaire pour soutenir l'efficacité des activités du Parlement et préserver les immeubles patrimoniaux du Canada.

Le récent projet de réhabilitation de l'édifice de l'Ouest et la construction du nouveau Centre d'accueil des visiteurs sont une réalisation marquante qui, à plusieurs égards, servira de modèle pour la réhabilitation à venir de l'édifice du Centre.[Traduction]

Les leçons tirées de la réussite de ce projet peuvent nous guider dans nos efforts en vue de redonner à nos édifices patrimoniaux leur splendeur d'antan, tout en y intégrant la fonctionnalité moderne requise pour soutenir le Parlement. En ce qui a trait au projet de l'édifice du Centre, l'Administration de la Chambre des communes est résolue à consulter les députés pour faire en sorte qu'ils participent aux discussions sur la conception et les exigences opérationnelles de l'édifice, et ce, à chaque étape, du début jusqu'à la fin du projet.

Situé au cœur même de la démocratie parlementaire, l'édifice du Centre du Parlement est un immeuble d'une très grande importance symbolique pour tous les Canadiens. Toutefois, c'est aussi un lieu de travail pour les députés et leur personnel, ou ce le sera à nouveau quand ils le réintégreront. Voilà pourquoi leur participation continue sera essentielle à la réussite de ce projet historique. En plus du bureau et de son groupe de travail, votre comité servira de forum pour les consultations avec les députés, où ils pourront exprimer régulièrement leurs opinions, leurs attentes et leurs besoins.[Français]

Passons maintenant aux activités liées à la diplomatie parlementaire. L'élimination graduelle des fonds inclus dans le Budget principal des dépenses de 2018-2019 pour les conférences et les assemblées a donné lieu à une diminution de 1,4 million de dollars dans le Budget principal de dépenses de 2019-2020.[Traduction]

En accueillant des parlementaires et des dignitaires en visite à la Chambre des communes, en prenant part à des délégations à des assemblées législatives étrangères ou en assistant à des conférences internationales, les députés jouent un rôle actif dans la diplomatie parlementaire. Deux événements importants seront organisés en 2020-2021. La 29e Session annuelle de l'Assemblée parlementaire de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe aura lieu à Vancouver, en Colombie-Britannique, en juillet 2020, et la 65e Conférence parlementaire du Commonwealth aura lieu à Halifax, en Nouvelle-Écosse, en janvier 2021. Permettez-moi de dire que c'est un excellent choix. J'aimerais m'en attribuer le mérite, mais je n'y suis pour rien. C'est tout de même un excellent choix. Les deux le sont, bien entendu.[Français]

Je vais maintenant vous parler de la réduction totale de 9,3 millions de dollars du financement pour le compte des allocations de retraite des parlementaires et le compte de convention de retraite des parlementaires.[Traduction]

Le Régime de retraite des parlementaires couvre plus de 1 000 sénateurs et députés actifs et retraités. Établi en 1952, il est régi par la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires. En janvier 2017, les taux de cotisation des participants ont augmenté pour porter à 50 % leur part du coût actuel du service, ce qui diminue le coût à financer par la Chambre des communes.

(1110)

[Français]

Le dernier élément inclus dans le Budget principal des dépenses de la Chambre des communes est la somme de 1,6 million de dollars destinée aux régimes d'avantages sociaux des employés.

Conformément aux directives du Conseil du Trésor, il s'agit d'une dépense législative non discrétionnaire qui inclut les coûts payés par l'employeur pour le Régime de pension de retraite de la fonction publique, le Régime de pensions du Canada et le Régime des rentes du Québec, les prestations de décès et le compte d'assurance-emploi.[Traduction]

J'aimerais maintenant présenter le Budget principal des dépenses de 2019-2020 du Service de protection parlementaire, ou le SPP. Pour l'exercice 2019-2020, la demande budgétaire pour le Service s'élève à 90,9 millions de dollars, soit une modeste diminution par rapport à l'exercice précédent. De ce montant, 9,1 millions de dollars sont affectés à des obligations légales, comprenant le régime d'assurance, la pension et les avantages sociaux des employés.

Depuis la fusion des anciens services de sécurité du Parlement il y a près de quatre ans, le Service a fait des investissements importants et il a réalisé des progrès considérables pour renforcer la sécurité sur la Colline du Parlement et dans la Cité parlementaire.

Monsieur le président, avant de vous présenter les exigences de financement particulières, j'aimerais vous dire, encore une fois, à quel point je suis reconnaissant — et je sais que tous les députés le sont — de la protection offerte par le Service à tous ceux et celles qui travaillent au Parlement ou qui le visitent. Les hommes et les femmes du Service veillent à ce que chacun des visiteurs, qui sont plus d'un million chaque année, vive une expérience sécuritaire et positive.[Français]

Avant chaque cycle financier, et avant de demander des ressources supplémentaires, le Service mène une analyse approfondie de ses besoins opérationnels et administratifs. Conformément à sa priorité stratégique de saine intendance, le Service prend toutes les mesures nécessaires pour répondre aux besoins opérationnels des deux Chambres du Parlement à l'aide de ses ressources actuelles. Lorsque cela est impossible et que d'autres ressources sont requises, les propositions doivent franchir plusieurs niveaux d'examen et de surveillance avant d'être incluses dans le budget.[Traduction]

Pour l'exercice 2019-2020, les principales exigences de financement comprennent 1,4 million de dollars pour financer 15 équivalents temps plein afin de répondre aux exigences des nouveaux édifices du Sénat; 775 000 $ pour établir un programme de gestion du cycle de vie des biens afin de conserver adéquatement le matériel de sécurité et les uniformes; 650 000 $ pour tirer parti des investissements existants en matière de sécurité au poste de contrôle des véhicules, où le Service a inspecté 300 véhicules par jour en moyenne l'année dernière; 5,5 millions de dollars en financement permanent et temporaire pour effectuer divers paiements liés aux négociations collectives; ainsi que 600 000 $ pour embaucher du personnel administratif supplémentaire dans les domaines des technologies de l'information, de la gestion des biens et des communications.

Environ 92 % du budget annuel total du Service est affecté au salaire de plus de 500 membres opérationnels en uniforme et de plus de 100 employés civils. Ceux-ci s'ajoutent aux membres de la GRC affectés au Service pour lui offrir du soutien de première ligne.

À titre de responsable opérationnel, la GRC offre aussi au Service la formation opérationnelle nécessaire. Ce transfert des connaissances de la GRC vers le Service progresse rondement. Un nombre croissant d'unités opérationnelles sont maintenant dirigées par le Service, dont l'équipe d'intervention rapide. Pour cette raison, le Service demande 70 équivalents temps plein supplémentaires par l'entremise d'une stratégie n'entraînant aucun coût qui consiste à réduire le soutien de première ligne offert par la GRC au cours des deux prochaines années. Nous verrons ce changement se faire.

L'année dernière, le Service a soumis près d'un million de personnes à un contrôle de sécurité, il a saisi 23 000 articles à utilisation restreinte ou prohibée à des visiteurs, il a géré des centaines de manifestations et activités publiques, et il a dû s'occuper de nombreux incidents liés à la sécurité, comme des actes de désobéissance civile sur la Colline du Parlement et dans la Cité parlementaire. Les membres du Service ont aussi agi à titre de premiers intervenants lors de plusieurs incidents graves.[Français]

Afin de se préparer à déménager dans les locaux temporaires, le Service a effectué une refonte de sa posture pour maximiser son utilisation des ressources existantes dans l'ensemble des édifices de la Cité parlementaire. Il a recentré ses activités sur son mandat de protection, ce qui lui a permis de redéployer ses ressources plus stratégiquement et avec plus de flexibilité.

(1115)

[Traduction]

De plus, le Service est prêt à répondre aux nouvelles exigences opérationnelles liées au nombre croissant de visiteurs au nouveau Centre d'accueil des visiteurs, à la plus grande superficie de la Cité parlementaire compte tenu des nouveaux édifices du Parlement et à la distance plus grande entre les deux chambres du Parlement. Comme vous le savez, monsieur le président, nous sommes un peu plus dispersés à cause du déménagement de l'édifice du Centre à cet édifice-ci et à d'autre.

Le Service a aussi adopté des mesures pour mieux gérer la santé et le bien-être de son effectif. Au cours des deux dernières années, les heures supplémentaires imposées ont beaucoup diminué. De plus, le Service a adopté une politique en matière de drogue et d'alcool à la suite de la légalisation du cannabis, il a bonifié le programme de formation des agents de protection et des spécialistes de la détection, il a lancé un sondage sur la mobilisation des employés et il a amélioré le programme de mesures d'adaptation pour favoriser un retour au travail rapide.

En plus de promouvoir un mode de vie sain pour son effectif, ces mesures aident les employés à retourner à la maison sains et saufs.[Français]

Le Service a le mandat unique de protéger le pouvoir législatif tout en demeurant agile et attentif à toute menace envers le Parlement du Canada dans 40 endroits. Cela signifie des opérations continues, 24 heures sur 24, sept jours sur sept, pour être en mesure de détecter rapidement les menaces nationales et mondiales émergentes et d'y répondre, ainsi que d'ajuster sa posture de sécurité au besoin.

L'été dernier, des membres en uniforme ont intercepté et arrêté un individu qui a franchi le périmètre de sécurité pendant la cérémonie de la relève de la garde sur la Colline du Parlement.[Traduction]

Le Service exerce ses activités dans un contexte qui regroupe plusieurs instances, ce qui nécessite un haut niveau de collaboration avec les organismes d'application de la loi et les partenaires du domaine du renseignement. Au cours de la dernière année, le Service a renforcé ses communications avec ses partenaires et il a discuté avec des homologues internationaux de confiance pour échanger des pratiques exemplaires et créer de nouvelles façons de faire dans le domaine de la protection.[Français]

C'est ainsi que se termine mon aperçu du Budget principal des dépenses de 2019-2020 de la Chambre des communes et du Service de protection parlementaire. Mes représentants et moi-même serons heureux de répondre aux questions. Si les députés ont des questions précises concernant la posture de sécurité ou les négociations collectives, je recommande au Comité de tenir ces discussions à huis clos. [Traduction]

Le président:

Merci.

La parole est à vous, monsieur Graham.

M. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Avant de commencer, puis-je avoir la confirmation que nous avons la permission de continuer à siéger pendant que les cloches sonnent?

Le président:

Nous avons déjà fait cela.

M. David de Burgh Graham:

Merci d'être ici, monsieur le Président. Vous ne serez pas surpris d'apprendre que mes questions porteront sur le SPP.

L'hon. Geoff Regan:

C'est une énorme surprise.

M. David de Burgh Graham:

En effet.

Tout d'abord, comme le Président, je tiens à remercier Mme Côté et les agents de première ligne pour leur excellent travail. Nous les apprécions et les soutenons entièrement.

Comme vous le savez, nombreux sont ceux qui ont des préoccupations liées au fait que selon son mandat, le SPP doit être dirigé par un membre de la GRC, ce qui crée des liens hiérarchiques avec le commissaire. Pour cette raison, les questions de privilège sont depuis le début une source de préoccupations. Je parraine un projet de loi à ce sujet; il figure au Feuilleton des avis d'aujourd'hui. Puisqu'il n'a pas encore été déposé, je ne peux pas en parler davantage, mais il existe.

Je veux parler des obligations relatives au SPP prévues par la Loi sur le Parlement du Canada et le protocole d'entente que vos prédécesseurs ont signé il y a quelques années. Le paragraphe 79.52(2) de la Loi sur le Parlement du Canada se lit comme suit: Le Service est placé sous la responsabilité des présidents du Sénat et de la Chambre des communes agissant en qualité de gardiens des pouvoirs, droits, privilèges et immunités de leurs chambres respectives et de leurs membres.

L'article 79.57 se lit comme suit: Avant chaque exercice, le président du Sénat et le président de la Chambre des communes font dresser un état estimatif des sommes à affecter au paiement des dépenses du Service au cours de l'exercice et le transmettent au président du Conseil du Trésor, qui le dépose devant la Chambre des communes avec les prévisions budgétaires du gouvernement pour l'exercice.

Je suis certain que vous connaissez ces dispositions. Madame Côté, à titre de directrice intérimaire, à quelle fréquence rencontrez-vous personnellement les deux Présidents?

Surintendante Marie-Claude Côté (directrice intérimaire, Service de protection parlementaire):

Je communique avec les bureaux des Présidents chaque semaine. Nous sommes en contact constant, et lorsque des problèmes surviennent, je prends des mesures en vue de les régler.

(1120)

M. David de Burgh Graham:

Ce que je veux savoir, madame Côté, c'est à quelle fréquence vous rencontrez personnellement M. Regan et M. Furey.

Surint. Marie-Claude Côté:

Je rencontre leur personnel, et lorsque c'est nécessaire, je les rencontre en personne.

M. David de Burgh Graham:

Avez-vous rencontré les deux Présidents pour préparer le Budget principal des dépenses?

Surint. Marie-Claude Côté:

C'est Mme MacLatchy qui occupait le poste à ce moment-là; il faudrait donc que je lui pose la question.

M. David de Burgh Graham:

Elle n'est pas ici aujourd'hui.

Surint. Marie-Claude Côté:

Non.

M. David de Burgh Graham:

Vous connaissez le protocole d'entente qui a été signé au printemps de 2015.

Surint. Marie-Claude Côté:

Oui.

M. David de Burgh Graham:

Savez-vous que le protocole d'entente stipule qu'il peut être annulé en tout temps par toute partie? Or, cette disposition est dépourvue d'effet étant donné que la Loi sur le Parlement du Canada exige que le directeur du SPP soit un membre de la GRC. Le protocole d'entente ne peut donc pas être annulé puisqu'il est enchâssé dans la loi. Cette interprétation est-elle juste?

L'hon. Geoff Regan:

Ne serait-ce pas plutôt à la Chambre ou au Parlement de répondre à cette question, monsieur Graham?

M. David de Burgh Graham:

Le protocole d'entente stipule qu'il peut être annulé, mais la loi empêche qu'il le soit, si je comprends bien. Or, voici où je veux en venir.

L'article 15 du protocole d'entente se lit comme suit: Avant chaque exercice, le directeur consultera les personnes et les entités concernées, y compris la GRC, la Chambre des communes, le Sénat, la Bibliothèque du Parlement, pour vérifier les besoins en matière de sécurité, notamment les activités prévues, dans la cité parlementaire et sur le terrain de la Colline du Parlement, et préparera un budget des dépenses provisoire à faire approuver par les deux Présidents, qui reflète les sommes nécessaires pour couvrir les frais et les dépenses en lien avec le Service de protection parlementaire durant l'exercice.

Un député: Ralentissez.

L'hon. Geoff Regan:

Il parle aussi rapidement que moi.

M. David de Burgh Graham:

J'ai appris de vous, monsieur le Président.

L'article 16 se lit comme suit: Les Présidents examineront conjointement le budget des dépenses provisoire, établiront un budget des dépenses et, une fois leur approbation donnée, le transmettront au président du Conseil du Trésor, qui le déposera devant la Chambre [...]

À votre avis, monsieur le Président et madame Côté, ces procédures sont-elles correctement respectées?

L'hon. Geoff Regan:

Oui.

M. David de Burgh Graham:

J'ai entendu dire que le Service de protection parlementaire, le SPP, est en train de mettre sur pied une unité de renseignements. Est-ce vrai?

Surint. Marie-Claude Côté:

Oui, nous avons une unité de renseignements.

M. David de Burgh Graham:

Des renseignements seront-ils recueillis sur les membres et le personnel, et seront-ils communiqués à la GRC?

Surint. Marie-Claude Côté:

Depuis la création du SPP, nous avons une unité de renseignements. Cette unité est actuellement composée de membres de la GRC et d'agents de protection. Elle est actuellement dirigée par des employés du SPP.

M. David de Burgh Graham:

Ma question est la suivante: les données qui sont colligées concernant le SPP sont-elles communiquées à la GRC?

Surint. Marie-Claude Côté:

Ce n'est pas tant les données que nous recueillons; c'est l'échange de renseignements au cas où il y a un incident. J'aimerais répondre à cette question à huis clos, si possible.

L'hon. Geoff Regan:

C'est raisonnable.

M. David de Burgh Graham:

Ma seule préoccupation à cet égard est le privilège associé aux renseignements qui sont colligés. On ne parle pas des détails. Je veux seulement qu'on m'assure que le privilège est respecté dans la collecte de renseignements sur la Colline.

Surint. Marie-Claude Côté:

Il l'est.

M. David de Burgh Graham:

Merci.

Le budget des dépenses dans sa forme actuelle a-t-il été complètement approuvé par les deux Présidents?

Surint. Marie-Claude Côté:

Désolée, mais je n'ai pas entendu ce que vous avez dit.

M. David de Burgh Graham:

Le budget des dépenses dont nous sommes saisis aujourd'hui a-t-il été complètement approuvé par les deux Présidents?

Surint. Marie-Claude Côté:

Oui, il a été présenté aux deux Présidents, qui l'ont tous les deux approuvé.

M. David de Burgh Graham:

Est-ce possible d'avoir une ventilation plus détaillée, même à huis clos, des dépenses que nous avons ici?

Surint. Marie-Claude Côté:

Bien entendu.

M. David de Burgh Graham:

Comment pourrions-nous obtenir cette ventilation?

Surint. Marie-Claude Côté:

Je vais demander à M. Graham.

M. Robert Graham (officier responsable de l’administration et du personnel, Service de protection parlementaire):

Nous pouvons vous fournir ces renseignements. Nous pourrions peut-être mieux comprendre le genre de détails que vous souhaitez obtenir, si le bureau du Président peut nous fournir cette précision.

M. David de Burgh Graham:

Combien de temps me reste-t-il?

Le président:

Une minute et demie.

M. David de Burgh Graham:

Je n'ai pas besoin de passer à huis clos et de déranger les personnes qui sont ici, mais je pourrais peut-être intervenir pendant une minute et demie lorsque nous serons à huis clos. Est-ce possible?

Le président:

Oui.

Monsieur Nater.

M. John Nater:

Merci, monsieur le président, je vous en suis reconnaissant.

Je pense que j'aurais probablement une question à poser durant la séance à huis clos également, pour revenir sur l'unité de renseignements, s'il reste du temps à la fin.

Le président:

D'accord, nous passerons à huis clos à la fin.

M. John Nater:

Merci, monsieur le président.

Merci, monsieur le Président, et merci aux témoins de ce matin.

Je vais peut-être passer du coq à l'âne un peu avec mes questions, comme je le fais souvent, pour aborder quelques sujets différents.

Dans votre déclaration liminaire, vous avez commenté le projet de réhabilitation de l'édifice du Centre. Je pense que c'est un sujet qui intéresse le Comité. Comme vous le savez, il a tenu un certain nombre de conversations à ce sujet. Vous avez mentionné dans vos remarques liminaires que les parlementaires seraient consultés et participeraient aux discussions du début à la fin.

Nous croyons savoir, d'après ce qu'a dit le Bureau de régie interne, qu'il y aura un groupe de travail. J'aimerais obtenir un peu plus de précisions à ce sujet et savoir comment les choses vont se dérouler sur le terrain. Comment les parlementaires seront-ils consultés? Quelle autorité officielle vous, en tant que Président, et notre Chambre, par votre entremise, auront-ils sur ce projet?

(1125)

L'hon. Geoff Regan:

C'est une excellente question, car je ne sais pas si l'autorité est officielle; je pense que c'est plus informel. C'est en cours d'élaboration — le comité dont nous avons parlé —, mais comme je l'ai déjà dit, je pense qu'il nous revient en tant que députés de continuer régulièrement d'insister pour faire partie intégrante de ce processus et du plan de développement.

Je sais que Michel Patrice, sous-greffier, Administration, aimerait ajouter quelques renseignements.

Ce n'est peut-être pas le cas, mais je lui demanderais de le faire.

M. Michel Patrice (sous-greffier, Administration):

Je pense que ce qui est important au final, comme nous en avons discuté à la dernière réunion... Vous recevrez le tableau des nombreux intervenants concernés. En fin de compte, ce qui est important, c'est la position adoptée par l'administration, que le bureau et ce comité appuient, à savoir que les exigences doivent être définies par les membres. C'est votre lieu de travail, si bien que vos besoins et vos exigences sont le fondement même du rôle et de l'importance de la Chambre des communes.

En ce qui concerne l'exécution des contrats, l'adjudication des contrats, les appels d'offres, etc., l'exigence relative à la structure patrimoniale, tout cela relève d'une autre entité que la Chambre.

M. John Nater:

Je pense que du point de vue de ce comité et des parlementaires, c'est essentiellement l'aspect fonctionnel que nous envisageons. Il y a de multiples intervenants, que ce soit la Chambre, le Sénat ou le BCP. Bien entendu, la Bibliothèque et le SPP ont compétence également. À l'avenir, je pense que ce comité sera très actif, et nous reconnaissons que nous avons sept semaines avant la fin de la session. J'espère qu'au cours de la nouvelle législature, ceux d'entre nous qui, espérons-le, seront de retour ici continueront de jouer un rôle important pour définir cette fonctionnalité.

Je voulais revenir sur un aspect précis. Il y a quelques semaines, nous avons reçu des témoins qui sont venus discuter de l'orme. Cela peut sembler un peu ridicule, mais je pense que c'est un sujet important, car il fait ressortir là où le rôle du Parlement commence et là où il se termine. À ce moment-là, les témoins ont parlé de la deuxième phase du projet d'aménagement du Centre d'accueil des visiteurs, où l'on procédera à des travaux de dynamitage dans le substrat rocheux devant le Parlement. C'est un projet d'envergure.

Je suis curieux de savoir si ce projet a été officiellement approuvé par une personne ou une entité. Le Bureau de régie interne a-t-il approuvé la deuxième phase du Centre d'accueil des visiteurs pour les travaux sur la pelouse du Parlement?

L'hon. Geoff Regan:

Je peux dire que cela fait certainement partie des plans, si je me souviens bien, que le Bureau a vu passer au fil du temps, mais Michel peut peut-être nous parler de l'approbation du projet.

M. Michel Patrice:

Le concept du Centre d'accueil des visiteurs a été approuvé par le Bureau. L'espace qu'il occupera et la conception sont encore en cours de préparation. Il y a de nombreuses options sur la table à dessin, mais la conception ou la proposition finale, pour ce qui est de la superficie notamment, n'a pas été achevée.

M. John Nater:

Quand le Bureau a-t-il officiellement approuvé le concept pour la dernière fois?

M. Michel Patrice:

Il faudrait que je vous fasse parvenir les dates. Il y a de nombreuses années de cela.

M. John Nater:

Je pense que c'est une préoccupation pour ce comité et les parlementaires. Un projet qui a été approuvé il y a de cela un an, voire possiblement une décennie...

L'hon. Geoff Regan:

Si vous le permettez, je pense que ce que je comprends, c'est que le bureau a reçu des mises à jour sur la vision et le plan à long terme, y compris divers éléments au fur et à mesure qu'ils étaient élaborés. Il n'a peut-être pas officiellement approuvé le plan ou dit, « Attendez un instant, nous avons un gros problème avec tel ou tel autre élément ». Si des préoccupations ont été soulevées, elles ont été prises en considération, pour autant que je sache.

M. John Nater:

L'un des symptômes que nous avons vus lorsque nous discutions de l'arbre... L'argument qu'on a fait valoir était qu'il fallait retirer l'arbre pour procéder à la deuxième phase du Centre d'accueil des visiteurs. La deuxième phase du Centre d'accueil des visiteurs ne semble pas être très avancée, si bien que nous prenons des décisions fondées sur un concept et des approbations qui, dans certains cas, sont quelque peu désuets et très flous. Je pense que c'est une source de préoccupation pour les membres et ce comité, plus particulièrement.

L'hon. Geoff Regan:

Certains membres ont visité d'autres parlements. Je pense, par exemple, au Parlement de Westminster au Royaume-Uni, qui a une infrastructure intéressante pour les visiteurs, et plus particulièrement pour les classes et les écoliers. Il y a une salle où ils regardent une présentation audiovisuelle intéressante, une présentation virtuelle à propos du Parlement. Ils regardent une vidéo d'introduction de manière à ce que, lorsqu'ils entrent dans l'édifice, ils aient une meilleure compréhension des lieux. C'est l'un des éléments que je m'attends que l'on inclura à cet espace.

(1130)

M. John Nater:

Je pense que le Royaume-Uni a beaucoup d'avance sur nous en ce qui concerne cette interaction avec les visiteurs.

Il me reste environ 30 secondes, et vous n'aurez peut-être pas le temps de répondre à cette question intégralement, mais je veux parler de la cybersécurité. En prévision des prochaines élections, le concept d'influence étrangère est au coeur des préoccupations pour de nombreux Canadiens. Il y a de nombreuses données personnelles, données confidentielles et données extrêmement importantes qui sont conservées sur des ordinateurs et des serveurs dans la Cité parlementaire. Je serais curieux de savoir quelles mesures ont été prises par la Chambre, et peut-être par le SPP, pour veiller à ce que ces données soient en sécurité et ne soient pas considérées comme étant un problème durant les élections, et plus généralement pour les Canadiens au jour le jour.

L'hon. Geoff Regan:

Avant de céder la parole à quelqu'un d'autre, je veux souligner l'importance, pour les députés et notre personnel, bien entendu, de surveiller les courriels d'hameçonnage. Méfiez-vous des courriels qui ont un titre étrange, même s'ils proviennent d'une personne que vous connaissez. Lorsqu'on ouvre des courriels parfois, surtout lorsqu'on clique sur des liens, on peut permettre à quelqu'un d'accéder aux données sur son téléphone, ordinateur ou tablette. Ce sont des choses que nous devons savoir, comme nous en avons déjà entendu parler. Il vaut la peine de le répéter.

Le président:

Soyez bref, s'il vous plaît.

M. Soufiane Ben Moussa (dirigeant des technologies de l'information, Services de l'information, Chambre des communes):

Merci de la question. Je ne pense pas pouvoir y répondre en 30 secondes, mais pour rassurer l'honorable membre, la Chambre des communes a investi beaucoup d'argent dans la cybersécurité. Nous avons un programme solide à la Chambre qui comprend de nombreux volets. La sensibilisation est l'un des principaux aspects qui, d'après nous, est de la plus grande utilité, mais nous avons également une bonne relation avec nos partenaires nationaux et internationaux. Nous travaillons également avec de nombreux Parlements semblables aux nôtres, comme le Royaume-Uni, les États-Unis, l'Australie et d'autres, pour échanger des vecteurs de menaces et y réagir. Nous avons un service qui sera désormais offert 24 heures par jour, 7 jours par semaine.

Je ne dis pas que nous sommes à l'abri des risques à 100 %. Je ne pense pas que personne ne l'est à 100 %, mais nous faisons tout notre possible, tout en notre pouvoir pour protéger l'institution du Parlement.

Le président:

Merci.

Monsieur Christopherson.

M. David Christopherson (Hamilton-Centre, NPD):

Merci, monsieur le président.

Monsieur le Président, je suis ravi de vous revoir pour ce dernier échange. Il est indéniable que c'est le dernier échange que nous aurons, vous et moi. Avec un peu de chance, vous reviendrez à maintes reprises, monsieur le Président, et je vous souhaite bonne chance à cet égard, mais ceci est notre dernier échange.

Je sais que vous seriez très déçu, tout comme mon bon ami M. Graham, du SPP, si je ne soulevais pas la question, mais je vais suivre votre conseil. L'observation que vous avez faite à la fin était que, si c'est attribuable aux relations de travail, nous pourrions étudier la question à huis clos. Il semble que nous allons passer à huis clos quoi qu'il en soit, et j'aurai quelques questions à poser et je vais demander qu'on fasse le point.

Nous allons peut-être le faire durant la partie de la séance à huis clos, monsieur le président.

Je vais limiter mes remarques à quelques questions financières.

Dans votre exposé, après quelques pages, vous avez dit que la somme de 650 000 $ est prévue pour faire fond sur les investissements en matière de sécurité existants au poste de contrôle des véhicules que nous surnommons affectueusement le lave-auto. Ma question est la suivante. L'installation a été conçue, étudiée et construite. Si ma mémoire est bonne, on y a apporté au moins une réfection majeure. Il y en a eu d'autres, mais on a effectué au moins une réfection majeure depuis.

Nous allouons maintenant 650 000 $ supplémentaires, si bien que ma question est la suivante. Quand ce satané projet sera-t-il achevé, et pourquoi les problèmes que l'on règle en ce moment n'ont-ils pas été résolus d'emblée au moment de la planification?

L'hon. Geoff Regan:

Cette question m'est familière, car je l'ai déjà posée, et Mme Côté sera en mesure d'y répondre. [Français]

Surint. Marie-Claude Côté:

Je vous remercie de cette question.

L'augmentation des dépenses pour le poste de contrôle des véhicules concerne les vidéos de surveillance que nous devons maintenant ajouter ou améliorer. C'est la portion pour laquelle nous demandons des fonds.

(1135)

[Traduction]

M. David Christopherson:

C'est de bonne guerre, mais ma question visait à savoir pourquoi ces problèmes n'ont pas été relevés au début lorsque, je présume, des millions de dollars ont été dépensés pour la construction. Nous devons maintenant revenir quelques années plus tard et ajouter 650 000 $ pour des caméras vidéo, ce qui semble être évident pour assurer la sécurité.

Là encore, aidez-moi à comprendre pourquoi nous devons dépenser cet argent maintenant et pourquoi ces dépenses n'ont pas été prévues dans le plan initial.

Surint. Marie-Claude Côté:

Avec n'importe quel système de sécurité, la technologie change très rapidement, et on doit pouvoir s'adapter à ces exigences. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous enregistrons une augmentation des dépenses. Pour continuer de respecter les exigences relatives à la nouvelle technologie, nous devons apporter quelques ajustements.

M. David Christopherson:

Si vous me le permettez, monsieur le Président, je vais m'adresser à vous.

Vous soulevez ces questions, mais personne ne dit qu'il y avait une lacune quelconque dans le plan, et c'est justement la question que j'ai posée. Il n'y a aucune preuve de cela. Il s'agit seulement d'une nouvelle technologie et d'une occasion de s'améliorer, et c'est ce qu'il en coûte. Est-ce exact?

Personne dans le système — car les enveloppes brunes existent — n’a dit qu'il y a eu un fiasco au début et que nous devons maintenant corriger la situation. Ces fonds visent à ajouter des fonctions de sécurité légitimes à la suite de l'arrivée d'une nouvelle technologie en évolution. Est-ce exact?

L'hon. Geoff Regan:

C'est ce que j'en comprends, mais cela me rappelle un peu le problème que nous avons connu avec certains équipements et le remplacement des bornes de protection. Il me semblait qu'elles n'avaient pas été construites il y a si longtemps, et on m'avait assuré que le cycle de vie de ce type d'équipements était beaucoup plus court que je l'aurais cru.

C'est un cas différent, car c'est une nouvelle technologie qui est nécessaire, mais ce sont là des préoccupations que nous gardons à l'esprit dans le cadre de ces discussions.

M. David Christopherson:

D'accord. Je suis satisfait de cette réponse.

Je vais passer à un autre sujet. Je ne sais pas si c'est dans les documents que nous avons ici, mais cette information doit être disponible, car les analystes nous ont remis un tableau. On compare maintenant des prévisions budgétaires, pas des coûts réels à des prévisions budgétaires, encore moins des coûts réels à des coûts réels. Il y a d'énormes différences, et j'aimerais poser quelques questions.

En ce qui concerne les locations, le Budget principal des dépenses de 2018-2019 prévoyait 75 000 $. Je présume qu'il s'agit de milliers de dollars. Dans la même catégorie pour 2019-2020, le montant passe à 500 000 $. Pour ce qui est de l'achat de services de réparation et d'entretien, les fonds passent de 50 000 $ à 600 000 $. Pour ce qui est des fonds liés aux services professionnels et spéciaux, on constate une baisse, ce qui est une bonne chose. Je veux être juste.

Je vous interroge à propos de ces deux augmentations marquées. D'ailleurs, je suis en train de constater que les fonds au titre des transports et des communications sont passés de 100 000 à 350 000 $.

Nous remarquons des hausses considérables dans ces trois secteurs. Pouvez-vous me fournir un peu plus de détails sur les raisons de ces augmentations, s'il vous plaît?

L'hon. Geoff Regan:

Je crois que vous faites référence au SPP.

M. David Christopherson:

Oui.

Surint. Marie-Claude Côté:

Je vais demander à M. Graham de répondre à cette question, puisqu'il est responsable du budget.

M. David Christopherson:

Très bien.

M. Robert Graham:

Je n'ai pas les détails, malheureusement. C'est avec plaisir que je vous reviendrai là-dessus plus tard.

M. David Christopherson:

Pardon?

M. Robert Graham:

Je suis désolé. Je n'ai pas les détails que vous demandez concernant les locations.

On observe une augmentation des coûts liés au personnel et une diminution des coûts des services professionnels et spéciaux. Monsieur Christopherson, c'est la transformation.... Cela varie en fonction de l'évolution ou de la réduction des services de la GRC, parce qu'il s'agit essentiellement d'un contrat de sous-traitance du Service de protection parlementaire et d'une augmentation des salaires du SPP.

Le nombre d'agents de la GRC sur la Colline baisse à mesure que l'effectif du SPP augmente, d'où l'augmentation des salaires et la baisse pour les services professionnels que vous voyez.

M. David Christopherson:

Je n'ai pas vraiment demandé... Eh bien, ma question porte sur les services. Je comprends. Vous avez très bien expliqué la baisse, mais j'aimerais savoir pourquoi on voit des augmentations de 75 000 $ à 500 000 $ et de 50 000 $ à 600 000 $. Ce sont des montants importants. Vous me dites que vous ne savez pas de quoi il s'agit, en ce moment?

M. Robert Graham:

Un des aspects est l'achat de services de réparation et d'entretien. Cela comprend aussi l'élargissement de la flotte de véhicules du SPP. Nous avons fait l'acquisition de véhicules. Vous les verrez dehors; nous ne les avions pas en 2018-2019. Ces véhicules sont inclus dans les achats de services de réparation et d'entretien.

Je devrais vérifier les chiffres pour les locations, mais je pense que c'est lié à la location d'équipement pour la fête du Canada. Je n'ai pas les détails sous la main.

(1140)

M. David Christopherson:

Cela laisse croire qu'à la fête du Canada, nous faisons les choses très différemment que dans le passé, car sinon, cela ferait partie intégrante du financement de base pour ce poste budgétaire.

J'accepte que vous n'ayez pas les détails précis sous la main, même si je suis surpris que vous ne soyez pas prêt à répondre à ce type de question, étant donné que c'est plutôt évident. Monsieur le président, je demande que ces renseignements supplémentaires soient fournis au Comité le plus tôt possible.

Le président:

Certainement. J'allais vous demander de nous fournir la justification pour ces deux importantes augmentations plus tard, par l'intermédiaire du greffier.

M. Robert Graham:

Je le ferai sans faute.

M. David Christopherson:

Monsieur le président, pour être franc, je voulais consacrer le reste de mon temps aux relations de travail, mais il serait préférable que ce soit à huis clos.

Je vous remercie, et je remercie le président de la Chambre.

Le président:

Très bien. En fait, vous avez pris 30 secondes de trop.

Les deux prochaines minutes sont pour M. Simms, puis nous ferons une pause pour aller voter.

Pouvez-vous revenir après le vote?

Très bien.

M. Scott Simms (Coast of Bays—Central—Notre Dame, Lib.):

J'ai combien de temps?

Le président:

Deux minutes.

Maintenant, il reste une minute et 50 secondes. Vous feriez bien de commencer.

M. Scott Simms:

Pouvons-nous simplement attendre au retour? Je ne veux pas seulement deux minutes.

Le président:

D'accord. Nous reprendrons après.

Chers collègues, j'aimerais simplement vous rappeler que la réunion de ce soir aura lieu dans cette salle, à 19 heures.

Nous avons un petit budget à approuver pour les dépenses des témoins pour notre étude sur les chambres de débats parallèles, pour un total de 2 950 $.

Ai-je l'approbation du Comité?

Merci.

J'ai une petite question sur les langues autochtones. Comme nous l'avons demandé à la dernière réunion, la réunion sera traduite en déné, en cri des plaines, en cri de l'Est et en mohawk, vers la fin mai. Souhaitez-vous des copies papier ou pouvons-nous simplement envoyer la version vidéo?

Je pense qu'il serait peut-être bon d'avoir des exemplaires papier dans ces langues pour ces groupes autochtones, surtout pour ceux dont c'est la langue maternelle ou la seule langue, puisque certains électeurs ne sont peut-être pas tout à fait à l'aise avec l'électronique.

M. David de Burgh Graham:

Nous aurons aussi besoin d'un exemplaire pour les archives.

Le président:

Combien d'exemplaires nous faut-il? Nous devons informer le greffier du nombre d'exemplaires dans chaque langue.

M. David de Burgh Graham:

Quel est le coût? Combien par exemplaire?

Le greffier du comité (M. Andrew Lauzon):

Faire des copies papier a un coût. Je pourrai vous donner un chiffre plus précis lorsque je saurai combien d'exemplaires le Comité souhaite faire publier pour chaque...

M. David Christopherson:

C'est combien, d'habitude? Pouvez-vous nous donner un chiffre approximatif?

Le greffier:

C'est difficile à dire. De nos jours, on n'imprime presque plus les rapports. Nous les publions en ligne et nous les envoyons...

M. David Christopherson:

Nous avons besoin d'un chiffre.

Il nous faut un chiffre, monsieur le président.

Le président:

Pourquoi ne pas commencer par 100 exemplaires dans chaque langue?

M. David Christopherson:

C'est bon.

Le président:

Cela vous convient-il?

Des députés: D'accord.

Le président: Merci.

M. Chris Bittle (St. Catharines, Lib.):

Sont-ils réservés à la Colline ou seront-ils envoyés un peu partout? Cent exemplaires, c'est bien, s'ils sont envoyés dans les communautés. Si nous avons 100 exemplaires pour ces différentes langues, je suis prêt à...

M. David Christopherson:

Ils seront expédiés; sinon, cela voudrait dire que quelqu'un n'a pas fait son travail et que la prochaine fois, quelqu'un s'assurera que ce soit fait.

Le président:

Une dernière chose: concernant les chambres parallèles, nous avons de bonnes recherches. Nous avons demandé combien de personnes se présentent, habituellement. C'est plutôt fascinant, car au début, nous nous disions: « Eh bien, il y a deux chambres; nous aurons deux chambres des communes qui accueilleront 338 personnes. Il est bien de discuter pour voir s'il nous en faut deux. » Il se trouve qu'en Australie et en Grande-Bretagne, les deux chambres accueillent habituellement entre 5 et 20 personnes. Vous pouvez consulter ce document, mais il montre que le concept est totalement différent de ce qu'on envisageait au départ.

De plus, les journaux britanniques évoquent un comité de normes. Je voulais savoir ce que c'était, alors les analystes vous ont aussi envoyé des informations sur le fonctionnement du comité de normes dans le système britannique de Westminster.

L'hon. Geoff Regan:

J'aimerais apporter une précision par rapport aux propos de M. Christopherson.

Il a parlé du SSV, mais il ne s'agit pas des installations de vérification des véhicules; c'est le système de sécurité vidéo. Il est important de souligner la distinction. Je ne l'avais pas saisi au départ.

M. David Christopherson:

Oh, cela fait une grande différence.

Le président:

Il y a un autre point que je vais soulever rapidement. Jeudi prochain, lorsque le ministre viendra, la Chambre peut téléviser deux réunions de comités, et quatre comités en ont fait la demande. On en reparlera plus tard.

Nous allons suspendre la séance jusqu'après le vote.

(1140)

(1210)

Le président:

Merci à tous d'être revenus.

Pour commencer, nous demandons aux gens du SPP de répondre à la question de M. Christopherson.

Surint. Marie-Claude Côté:

Merci.

Je suppose que c'est vous qui avez posé la question concernant les locations et les services publics.

M. Graham vous donnera une réponse détaillée.

M. David Christopherson:

Excellent, merci.

M. Robert Graham:

En ce qui concerne ces trois éléments précis, le montant pour les transports et les communications est passé de 100 000 $ à 350 000 $. Ces derniers temps, nous avons augmenté le nombre d'employés équivalents temps plein. Du côté du transport, il y a quelques taxis supplémentaires. C'est une dépense minimale.

Quant aux communications, nous avons récemment lancé un nouveau site Web. Le montant reflète le coût de développement du site Web qui a été lancé plus tôt ce mois-ci.

Pour les locations, il s'agit d'une augmentation de l'équipement loué pour les événements majeurs: tentes, clôtures et blocs de béton. Il ne s'agit pas d'une nouvelle dépense, mais d'un rajustement pour tenir compte de la réalité, puisque nous avons maintenant des données historiques internes. Par exemple, vous remarquerez une diminution de plusieurs millions de dollars pour l'acquisition de machines et de matériel. Une partie de cette somme est simplement réattribuée sous « locations ».

Enfin, concernant les services de réparation et d'entretien, nous avons transféré au cours des deux dernières années un certain nombre de biens de la Chambre des communes au SPP, en particulier le matériel de détection, etc. Les coûts d'entretien ont augmenté, car ces équipements de sécurité font maintenant partie de nos biens.

M. David Christopherson:

Je vois. Merci d'avoir répondu si rapidement.

J'ai une question complémentaire. Ce n'est pas vraiment mon domaine, mais il semble que c'est énormément d'argent pour la création d'un site Web.

M. Robert Graham:

Je n'ai pas la répartition exacte des coûts de création du site Web et de l'augmentation des coûts de transport, mais nous pourrons vous la fournir.

M. David Christopherson:

Oui, j'aimerais avoir plus de détails, si vous le voulez bien, parce que la hausse est considérable. La réponse ne satisfait pas pleinement ma curiosité. Si vous pouviez donner des informations supplémentaires détaillées, je vous en serais reconnaissant.

M. Robert Graham:

Nous ferons le nécessaire.

M. David Christopherson:

Merci encore une fois d'avoir répondu rapidement.

Merci beaucoup, monsieur le président.

Le président:

Très bien.[Français]

Monsieur Simms, vous avez la parole pour sept minutes.

M. Scott Simms:

Merci beaucoup.

(1215)

[Traduction]

Je vais commencer par les propos tenus par M. Robert lors de sa comparution il y a un certain temps. J'y reviendrai dans une minute.

Monsieur le Président, j'aimerais beaucoup que vous preniez également la parole à ce sujet, puisque vous n'étiez pas présent à l'époque, mais je suis certain que vous êtes au courant de l'exercice visant à rendre le libellé du Règlement plus clair, un exercice qui, comme je l'ai indiqué — et j'ai même été cité par le whip des conservateurs —, a été extraordinaire. Je pense que c'est formidable, simplement parce que le libellé a été en grande partie clarifié. Le Règlement est ainsi plus accessible aux personnes qui le connaissent peu et qui ne sont pas jurilinguistes. Il est beaucoup plus facile à lire et à comprendre. L'idée n'est pas de modifier le Règlement, mais certainement de le rendre beaucoup plus accessible.

Il semble, d'après ce que j'ai compris, que cet exercice a été interrompu.

Est-ce exact, monsieur Robert?

M. Charles Robert (greffier de la Chambre des communes):

Lorsque j'ai comparu devant le Comité le 9 avril, j'ai indiqué que c'était une initiative que j'avais entreprise de bonne foi pour essayer de fournir un meilleur produit aux députés. En même temps, j'ai indiqué et reconnu que je ne continuerais pas si cela suscitait des préoccupations. On m'a écrit pour m'informer que certains préféraient que le projet soit arrêté, et il est maintenant suspendu.

M. Scott Simms:

Puis-je vous demander ce qui posait problème?

M. Charles Robert:

Je pense que l'idée est que fondamentalement, les initiatives liées au Règlement relèvent des députés. On a jugé qu'il était peut-être présomptueux de ma part de lancer un projet de ma propre initiative.

M. Scott Simms:

Vous ne pouvez probablement pas répondre, mais je trouve qu'il est pour le moins fallacieux d'invoquer cette raison pour justifier cette décision.

Monsieur le Président, aimeriez-vous faire un commentaire à ce sujet?

L'hon. Geoff Regan:

Merci, monsieur Simms.

M. Scott Simms:

C'est notre travail.

L'hon. Geoff Regan:

Je dirai que l'administration soumet de temps à autre au Bureau de régie interne, par exemple, des suggestions sur les améliorations possibles aux mesures administratives. Je pense que c'est là-dessus qu'on travaillait.

Toutefois, il est très clair, et je sais que le greffier le comprend, que la Chambre et les députés sont, pour ainsi dire, propriétaires du Règlement. De toute évidence, les députés savent qu'il ne peut être modifié sans l'accord de la Chambre. Si les députés ne souhaitent pas qu'un examen de ce genre soit effectué, il faut y mettre un terme. Je pense que je ne pourrais mieux décrire le contexte.

M. Scott Simms:

Je reviens à M. Robert encore une fois.

Il me semble toutefois que vous n'aviez aucunement l'intention de modifier le Règlement ou les caractéristiques fondamentales de quelque aspect que ce soit lié aux travaux de la Chambre. Est-ce exact?

M. Charles Robert:

C'était en effet mon intention dans le cadre du projet.

M. Scott Simms:

Cela a-t-il été fait dans d'autres parlements d'inspiration britannique?

M. Charles Robert:

Il faudrait que je fasse une recherche pour comprendre ce qui a été fait dans d'autres parlements. Essentiellement, le mouvement a commencé dans le secteur du droit il y a 30 ou 40 ans. En Angleterre, c'était sous Lord Rankin, un ardent promoteur du langage clair, qui estimait que tout le monde devrait au moins pouvoir comprendre la loi, puisqu'elle s'applique à tous. Ce mouvement s'est étendu à d'autres pays. Au Canada, selon des avocats plus versés que moi sur le sujet, nous avons fait un effort en ce sens dans la rédaction des lois. Les versions anglaise et française sont maintenant rédigées en parallèle. Ce ne sont plus des traductions.

Par conséquent, je pense que la version française des lois fédérales est plus claire que si elles avaient été traduites de l'anglais.

M. Scott Simms:

Pouvez-vous dire combien de temps vous y avez consacré jusqu'à maintenant?

M. Charles Robert:

Personnellement? Probablement très peu. C'est une initiative que je peux diriger. Je pense qu'il y avait peut-être une personne à temps plein, puis deux autres à temps partiel, pour les questions de procédure. Je dirais qu'après, le recrutement des jurilinguistes s'est fait à mesure que le projet prenait de l'ampleur, pour qu'ils puissent participer à la simplification de la terminologie technique française.

M. Scott Simms:

Pour moi, personnellement — et vous n'avez pas à répondre à cela, c'est une réflexion personnelle —, je pense que c'est inévitable. Je pense que nous devrions nous efforcer de réaliser un projet de cette nature, et pas seulement pour cette raison, mais aussi pour d'autres, surtout étant donné la nature de notre travail. Les personnes élues au poste de député n'ont pas toutes une formation juridique, moi compris. J'étais présentateur météo à la télé, pour l'amour du ciel! Je ne sais pas à quel point c'est révélateur, mais...

Un député: Et tout un présentateur.

(1220)

M. David de Burgh Graham:

Sous sa garde, il ne pleuvait jamais.

M. Scott Simms: Exactement.

Des députés: Ah! Ah!

M. Scott Simms:

Nous semblons avoir régressé.

Je tiens à vous féliciter de l'avoir fait. Je suis très triste que ce soit terminé, et j'espère que le Comité choisira, à l'avenir, de donner des instructions en ce sens pour reprendre ces travaux.

M. Charles Robert:

Je signale qu'on m'a demandé d'entreprendre un autre projet lié au Règlement annoté, ce que j'ai fait avec plaisir. Je pense qu'il est possible d'en faire un document évolutif, c'est-à-dire d'en faire la mise à jour de façon plus proactive. Ainsi, lorsque les députés voudront connaître l'origine d'un règlement et la raison d'être d'une procédure, particulièrement dans les cas où il existe certaines nuances — comme l'article 69.1, qui traite des deuxième et troisième lectures des projets de loi omnibus —, nous pourrons leur fournir plus rapidement des renseignements susceptibles de les aider.

Si nous réussissons à mettre en œuvre cette approche, je pense que cela sera utile pour les députés.

M. Scott Simms:

En quoi le Règlement annoté consiste-t-il?

M. Charles Robert:

Si je ne me trompe pas, la deuxième édition a été publiée il y a quelques années. J'étais toujours à la Chambre lorsque la première édition a été publiée, au milieu des années 1980. Cela comprend le Règlement, des explications quant à son interprétation et l'histoire du Règlement à partir de 1867, lorsque nécessaire.

M. Scott Simms:

Vous avez entrepris cet exercice. Est-ce exact?

M. Charles Robert:

J'ai accepté de le faire, en effet, car c'est ce qui a été proposé. Je vois cela un peu comme le cousin germain du Règlement révisé, alors pourquoi ne pas le faire? C'est un très bon projet.

M. Scott Simms:

L'autre partie — l'autre cousin — a été interrompue et vous avez demandé aux autres de cesser toute activité à cet égard.

M. Charles Robert:

Oui.

M. Scott Simms:

C'est malheureux.

Merci beaucoup.

Le président:

Merci.

Nous allons suspendre la séance brièvement pour passer à huis clos, car trois personnes souhaitent vous poser des questions à huis clos. C'est là-dessus que se termineront les séries de questions.

[La séance se poursuit à huis clos.]

(1220)

(1255)

[La séance publique reprend.]

Le président:

Nous sommes maintenant en séance publique. CHAMBRE DES COMMUNES ç Crédit 1—Dépenses du programme..........349 812 484 $

(Le crédit 1 est adopté avec dissidence.) SERVICE DE PROTECTION PARLEMENTAIRE ç Crédit 1—Dépenses du programme..........81 786 647 $

(Le crédit 1 est adopté avec dissidence.)

Le président: Merci à tous d'être restés plus longtemps que prévu. C'était beaucoup plus long que d'habitude, mais je pense qu'il est bien que le Comité ait pu discuter avec vous. Nous vous sommes très reconnaissants de l'occasion de poser ces questions.

Vous êtes libres de partir, si vous le voulez.

Il nous reste seulement trois minutes. Y a-t-il une question urgente à laquelle vous voudriez consacrer ces trois minutes?

Monsieur Nater, la parole est à vous.

M. John Nater:

Non, et je ne pense pas que nous ayons le temps de faire quoi que ce soit, mais lors d'une prochaine réunion, peut-être, nous avons la motion de Mme Kusie...

Le président:

Et quelques autres, dont celle de M. Reid, etc.

M. John Nater:

Scott n'est pas ici aujourd'hui, alors...

Le président:

Très bien; merci.

La séance est levée.

Hansard

committee hansard proc 17721 words - whole entry and permanent link. Posted at 18:44 on April 30, 2019

2019-04-11 PROC 149

Standing Committee on Procedure and House Affairs

(1105)

[English]

The Chair (Hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)):

Members, all the committee members aren't here, because we normally don't meet when the bells are ringing. I will ask the permission of the committee to continue for the sole purpose of hearing the minister's opening statement. Nothing else will occur. If we could let her do that, then we would go to vote.

Mr. David Christopherson (Hamilton Centre, NDP):

I'm good with that.

The Chair:

Are you guys good? Okay.

Thank you very much, Minister. We'll get right on with it, because we have to go vote. Then you will come back after the vote.

The Honourable Karina Gould (Minister of Democratic Institutions):

Yes.

Thank you very much for the invitation to address the committee today. I know all of you have a copy of my remarks. I will be giving a slightly shorter version, but you have all of that information.

It is my pleasure to appear and to use the opportunity to outline the government's plan to safeguard the 2019 federal election.[Translation]

I'm pleased to be joined by officials today who will speak about the technical aspects of our plan. These officials are Allen Sutherland, Assistant Secretary to Cabinet, Machinery of Government and Democratic Institutions at the Privy Council; Daniel Rogers, Deputy Chief of SIGNIT at the Communications Security Establishment; and André Boucher, Assistant Deputy Minister of Operations at the Canadian Centre for Cyber Security.

Elections are an opportunity for Canadians to be heard. They can express concerns and opinions through one of the most fundamental rights, which is the right to vote. The next opportunity for Canadians to exercise this right is coming this fall, with Canada's 43rd general election in October.[English]

As we have seen over the past few years, democracies around the world have entered a new era, an era of heightened and dynamic threat that necessitates intensified vigilance by governments, but also by all members of society.[Translation]

Each election plays out in a unique context. This election will be no different. While evidence has confirmed that the 2015 federal election didn't involve any incidents of sophisticated or concerted interference, we can't predict what will happen this fall. However, we can prepare for any possibility.[English]

Earlier this week, along with my colleague, the Minister of National Defence, I announced the release of the 2019 update to the Communications Security Establishment’s report entitled “Cyber Threats to Canada’s Democratic Process”. This updated report highlights that it is very likely Canadian voters will encounter some form of foreign cyber interference in the course of the 2019 federal election.

While CSE underlines that it is unlikely this interference will be on the scale of the Russian activity in the 2016 U.S. presidential election, the report notes that in 2018, half of all the advanced democracies holding national elections, representing a threefold increase since 2015, had their democratic process targeted by cyber-threat activity and that Canada is also at risk. This upward trend is likely to continue in 2019.[Translation]

We've seen that certain tools used to strengthen civic engagement have been co-opted to undermine, disrupt and destabilize democracy. Social media has been misused to spread false or misleading information. In recent years, we've seen foreign actors try to undermine democratic societies and institutions, electoral processes, sovereignty and security.

The CSE's 2017 and 2019 assessments, along with ongoing Canadian intelligence and the experiences of our allies and like-minded countries, have informed and guided our efforts over the past year. This has led to the development of an action plan based on four pillars, engaging all aspects of Canadian society.[English]

Therefore, in addition to reinforcing and protecting government infrastructure, systems and practices, we are also focusing heavily on preparing Canadians and working with digital platforms that have an important role in fostering positive democratic debate and dialogue.

The four pillars of our plan are: enhancing citizen preparedness; improving organizational readiness; combatting foreign interference; and expecting social media platforms to act.

I will highlight some of the most significant initiatives of our plan.[Translation]

On January 30, I announced the digital citizen initiative and a $7 million investment towards improving the resilience of Canadians against online disinformation. In response to the increase in false, misleading and inflammatory information published online and through social media, the Government of Canada has made it a priority to help equip citizens with the tools and skills needed to critically assess online information.

We're also leveraging the “Get Cyber Safe” national public awareness campaign to educate Canadians about cyber security and the simple steps they can take to protect themselves online.

(1110)

[English]

We have established the critical election incident public protocol. This is a simple, clear and non-partisan process for informing Canadians if serious incidents during the writ period threaten the integrity of the 2019 general election. This protocol puts the decision to inform Canadians directly in the hands of five of Canada’s most experienced senior public servants, who have a responsibility to ensure the effective, peaceful transition of power and continuity of government through election periods. The public service has effectively played this role for generations and it will continue to fulfill this important role through the upcoming election and beyond.[Translation]

This protocol will be initiated only to respond to incidents that occur within the writ period and that don't fall within Elections Canada's area of responsibility for the administration of the election.

The threshold for the panel in charge of informing the public will be very high and will be limited to addressing exceptional circumstances that could impair our ability to hold a free and fair election. The panel is expected to come to a decision jointly, based on consensus. It won't be one person deciding what Canadians should know.

I'm thankful that the political parties consulted on the development of this protocol set aside partisanship in the interest of all Canadians. The incorporation of input from all parties has allowed for a fair process that Canadians can trust.[English]

Under the second pillar, improving organizational readiness, one key new initiative is to ensure that political parties are all aware of the nature of the threat, so that they can take the steps needed to enhance their internal security practices and behaviours. The CSE’s 2017 report, as well as its 2019 update, highlight that political parties continue to represent one of the greatest vulnerabilities in the Canadian system. Canada’s national security agencies will offer threat briefings to political party leadership, to ensure that they are able to play their part in securing our elections.[Translation]

Under the third pillar—combatting foreign interference—the government has established the Security and Intelligence Threats to Elections Task Force to improve awareness of foreign threats and support incident assessment and response. The team brings together CSE, CSIS, the RCMP, and Global Affairs Canada to ensure a comprehensive understanding of and response to any threats to Canada. The task force has established a baseline of threat awareness, and has been meeting with international partners to make sure that Canada can effectively assess and mitigate any malicious interference activity.[English]

The fourth pillar is with respect to social media platforms.[Translation]

The transformation of Canada's media landscape affects the whole of society in tangible and pervasive ways. Social media and online platforms are the new arbiters of information and therefore have a responsibility to manage their communities.[English]

We know that they have also been manipulated to spread disinformation, create confusion and exploit societal tension. I have been meeting with social media and digital platforms, including Facebook, Twitter, Google and Microsoft, to secure action to increase transparency, improve authenticity and ensure greater integrity on their platforms. Although discussions are progressing slowly, and have not yet yielded the results we expected at this stage, we remain steadfast in our commitment to secure change from them.[Translation]

Our government has prioritized the protection of Canada's democratic processes and institutions. As a result, we've committed significant new funding towards these efforts. Budget 2019 included an additional $48 million in support of the whole-of-government efforts.[English]

This comprehensive plan is also bolstered by recent legislative efforts. I’d like to also highlight the important advances we’ve made to modernize Canada’s electoral system, making it more accessible, transparent and secure.

(1115)

[Translation]

Bill C-76 takes important steps to counter foreign interference and the threats posed by emerging technologies. [English]

The provisions in this bill, which this committee obviously knows well, are: prohibiting foreign entities from spending any money to influence elections where previously they were able to spend up to $500 unregulated; requiring organizations selling advertising space to not knowingly accept election advertisements from foreign entities; and, adding a prohibition regarding the unauthorized use of computers where there is intent to obstruct, interrupt or interfere with the lawful use of computer data during an election period.[Translation]

Canada has a robust and world-renowned elections administration body in Elections Canada.[English]

While it is impossible to fully predict what kinds of threats we will see in the run-up to Canada's general election, I want to assure this committee that Canada has put in place a solid plan. We continue to test and probe our readiness, and we will continue to take whatever steps we can towards ensuring a free, fair and secure election in 2019.[Translation]

Thank you.

I'll be pleased to answer your questions either now or after the vote. [English]

The Chair:

We'll do that after the vote period.

Before people leave, I have a couple of things.

First, just for the minutes, this is the 149th meeting.

One thing I'll ask you, committee members, when you come back, will relate to future work, which I think we can do really quickly. It's with regard to the estimates on the debate commission and who you want as witnesses. Also, regarding the parallel debating chamber, when we hear from the Australian witness, it has to be in the evening of Monday, Tuesday or Wednesday.

It would be at roughly what time, Mr. Clerk?

The Clerk of the Committee (Mr. Andrew Lauzon):

For us it would be at about 6 p.m., which for them I think would be 8 a.m.

The Chair:

It would be 6 p.m. or 7 p.m. Decide whether you want it to be on a Monday, Tuesday or Wednesday.

Mr. Simms.

Mr. Scott Simms (Coast of Bays—Central—Notre Dame, Lib.):

My assistant tells me it's a 14-hour difference. Is that right?

The Clerk: Yes.

Mr. Scott Simms:

What about 7 p.m.?

The Chair:

So that they don't have to get there at eight in the morning?

The Clerk:

It's really up to the committee.

The Chair:

Check with your members before you come back.

Check with all your members, David, as to whether you want a Monday, Tuesday or Wednesday night.

Mr. David Christopherson:

I'll pull them all together, if I can.

The Chair:

Steph, if you could chat with your people, that would be great.

Mr. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

I want to put in dibs for Wednesday.

The Chair:

You're putting in dibs for Wednesday.

Thank you, Minister. We have nine minutes left until the vote. We'll come right back as soon as the vote is over.

(1115)

(1140)

The Chair:

Welcome back to the 149th meeting of the Standing Committee on Procedure and House Affairs. This meeting is being televised.

Today we're joined by the Honourable Karina Gould, Minister of Democratic Institutions, to discuss the government's plan to safeguard the 2019 general election, and the security and intelligence threats to elections task force.

She's accompanied by Allen Sutherland, assistant secretary to the cabinet, machinery of government and democratic institutions, Privy Council Office; and the following officials from the Communications Security Establishment: André Boucher, assistant deputy minister, operations, Canadian Centre for Cyber Security; and Dan Rogers, deputy chief, SIGINT.

Thank you for being here.

Before we start, I have two small points.

Yes, Mr. Simms.

(1145)

Mr. Scott Simms:

I mentioned earlier about the timing of the event. I mentioned that we should do it at 7 p.m. to accommodate the Australians, but really, an hour is not much of a difference.

I've heard from others around the room that 6 p.m. would suffice, and I say that for the sake of my own health.

The Chair:

We'll discuss this after the minister has left.

Just so people know, there's another time allocation debate going on, which is why we're going to rush to make sure we get the minister in.

Could I have unanimous consent to stay partly into the bells for the next vote, to finish the minister's testimony?

Some hon. members: Agreed.

The Chair: Mr. Reid has one other point.

Mr. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Kingston, CPC):

Yes. Thank you, Mr. Chair.

I want to return to this point of order after the minister has departed, probably after we return from voting on the time allocation motion. I just wanted to say that I think there was a technical violation of Standing Order 115(5) in beginning the meeting at all. I will explain my rationale at a later time, once we've dealt with the minister.

Thank you.

The Chair:

Thank you very much for your forbearance in getting this meeting finished.

Let's start with rounds of questioning. Who will be first?

Mr. Graham.

Mr. David de Burgh Graham:

Okay.

You were talking about social media companies. What incentive do social media companies have to change their behaviour?

Hon. Karina Gould:

It's an excellent question. I think the first one is public sentiment. Trust with their users is an important one. Their reputations are also important.

Canadians are some of the most connected people on the planet. In fact, I think the stats indicate that they are the most connected people on the planet. As you may know, 77% of Canadians have a Facebook account; 26% are on Twitter and Instagram, and I think the stat is that about 100% are on Google.

An hon. member: Not in my riding.

Hon. Karina Gould: Maybe not in your riding, so maybe it's 99.9%. We are very connected. We use these platforms on a daily basis and in so many aspects of our lives.

I think platforms want to respond to that. I think you've seen some responses globally, not just here in Canada. They want to be seen as good actors that are promoting democratic values and participation. That's why you've seen some change in behaviour and some more public reporting. I think there's still more to be desired.

Mr. David de Burgh Graham:

Are actions such as the recent blocking of Faith Goldy by Facebook the kind of actions you're looking for, or are there different actions you're looking for from social media companies?

Hon. Karina Gould:

One thing I spoke about at the press conference on Monday and in several media interviews since then is that we have been talking to the platforms about a number of different issues that fit within three buckets, which are the authenticity, transparency and integrity of their platforms and of the activity that takes place there.

One item we have discussed with them is just enforcing their own terms of service and their own conditions. Most of the platforms have wording to the effect that they do not accept illegal content or activities that call for violence or that demonstrate violence on their platforms. They have a range of other things. Part of this is just about enforcing their own rules with their users.

I think that Facebook's step on Monday was a step towards that. I welcome that. I think that's important. Those are ongoing conversations we're having with them.

Mr. David de Burgh Graham:

In another of the committees that I sit on, we're discussing cybersecurity as a threat to national economic security. There's a lot of interesting topic matter coming up relating to physical and technological threats. How severe are these threats against our democracy, against Elections Canada, against parties and against anybody who is involved in the democratic process?

Hon. Karina Gould:

We're taking all of these threats seriously, which is why as soon as I was appointed to this position, I asked the CSE to prepare this report and make it public. It's the first time that any intelligence service around the world has made public a report of this nature. We're seeing more of that happening elsewhere. I also asked the CSE to provide technical support for IT security to all of the political parties that are represented in the House of Commons. That relationship has been established and it's ongoing

We announced on January 30 our plan to protect Canadian democracy, the amendments that were made to Bill C-76, and then this update to the report and the ongoing engagement with social media platforms. I would say that the threat is real. We're taking it seriously and we're acting to protect Canadians.

(1150)

Mr. David de Burgh Graham:

Have you seen any significant culture shift inside the parties, all of them, as a result of this work with the CSE?

Hon. Karina Gould:

I would not be able to comment on that because I'm not engaged in it. I actually don't know about the relationship between the CSE and the parties. I think it's really important that the relationship for trust purposes between the parties and the CSE remain that way, but it's up to the parties to decide how they use that information and how they operate.

Mr. David de Burgh Graham:

That's all I have for the moment.

Thank you very much, Minister.

The Chair:

Were you splitting your time?

Mr. David de Burgh Graham: Sure.

The Chair: Okay.

Mr. Simms, you have three minutes.

Mr. Scott Simms:

When a serious incident has occurred, what do you see, in your mind, as some of the essential criteria in order for us to be effective?

Hon. Karina Gould:

That's an excellent question. It's one for which I think we can look at past examples around the world to say that these are things that would merit Canadians to be aware of. For example, in the French presidential election, there was the leaking of the Macron campaign emails publicly. That was a pretty big thing which the French government took upon themselves to inform the French people about. There was the consistent and coordinated attempt by the Russians to interfere in the U.S. presidential election which we saw in 2016.

Those are things that we would be alerting Canadians to. It's important to note that this all falls under the critical election incident public protocol, which has a panel of five senior public servants who will receive information from our intelligence agencies and will make that determination based on consensus.

Mr. Scott Simms:

What does the information look like when the panellists for this protocol get it? When they receive that information, will it be a definitive “This is what's happening” or “We suspect and here are the data that we've collected,” and so on and so forth? How comprehensive is that?

Hon. Karina Gould:

It could be either, because it could be difficult to determine attribution specifically at that moment, but our security agencies are professional. They are diligently looking at everything that's going on and should they feel there is something that merits the attention of the panel, they are duty bound to inform them of the information they have at that time.

Mr. Scott Simms:

Speaking of the panel, who constitutes this panel? What are you looking for in the individual panellists to be qualified for this position?

Hon. Karina Gould:

There are five senior public servants who make up this panel. One is the Clerk of the Privy Council. There is the deputy minister of justice, the deputy minister of global affairs, the deputy minister of public safety and the national security and intelligence adviser.

These are five individuals—or five positions, I should say, because it's not about the individual; it's about the position that they hold—who have an extensive background in public service but also have an eye for and an understanding of the global context of the public safety and threat environment. Also we specifically put the deputy minister of justice there as well to have a look at how this impacts things from a rule-of-law perspective.

The Chair:

Now we'll go to Ms. Kusie.

Mrs. Stephanie Kusie (Calgary Midnapore, CPC):

Thank you very much, Mr. Chair, and thank you so much, Minister, for being here again today.

Before I proceed with my questioning and since we are short on time, I'm going to move right into a motion that I know you previously stated you supported, because certainly I do believe you are looking to PROC to assist you in these challenges of trying to come up with appropriate legislation given the balancing nature of all the considerations.

I move: That, pursuant to Standing Order 108(3)(a)(vi), the Committee continue the study of Security and Intelligence Threats to Elections; that the study consist of five meetings; and that the findings be reported to the House.

The Chair:

Do you want to debate this motion now?

(1155)

Mrs. Stephanie Kusie:

No. I will just put that there for the time being.

The Chair:

Then do you want to go on to your questions?

Mrs. Stephanie Kusie:

No, I had given the notice previously, so this is the moving of the motion.

Then I'll move into my questioning.

Of course there's been a lot in the news recently in regard to the social media platforms. We've seen Facebook with two responses now, the first one being the repository, if you will, and the second one in regard to the hate speech earlier.

Then this week Google, of course, has eliminated itself entirely from our electoral process. At present, we're still waiting for Twitter.

Now you have said in the media that the social media platforms have not responded with the appropriate action that you would have hoped for. Certainly we look to you as the government to take some form of action in an effort to find the delicate balance between free speech and the integrity of our elections.

Our leader, Andrew Scheer, said yesterday that he is open to the idea of regulation. Should these social media platforms not be willing to take any action, what are you prepared to do as the minister and the government in an effort to find the balance between these two mediums?

Hon. Karina Gould:

Thank you for the question. I'm glad to hear that it sounds as if we have multi-party support for action, which I think is very encouraging.

I would say that I think we're at a time globally when other countries around the world are also looking at how we can best achieve the objectives that we all share, which is to ensure that people are able to express themselves online, but not do it in a way that would lead to activities or actions that harm our society. I'm really glad to hear the comment you made.

What I've talked about publicly already is to say that this is a moment where, really, all options are on the table. I really welcome the committee looking at this. I think that's a great opportunity.

I'm very interested in following what other countries around the world are doing at the moment. I would point to the U.K., which released a white paper on Monday that puts forward a really interesting concept of the duty of care, which is something that I think is novel and interesting in terms of how social media platforms would have a responsibility to look at—

Mrs. Stephanie Kusie:

Minister, if you don't mind, I'll move on.

I don't really feel we're getting a direct answer from you in regard to the action you're willing to take. I understand you are evaluating best practices internationally, but I think Canadians are looking for a response as to what you are willing to do to find that balance. So I, along with Canadians, very much look forward to what is ahead in regard to that.

Moving on, in regard to the third part, you've said that CSE, CSIS, the RCMP and Global Affairs Canada are working together to ensure a comprehensive understanding of and response to any threats to Canada. However, in my evaluation so far, which is laid out in a good document, I think, the CSE 2017 document, we look at the motivations of nation-states, hacktivists, cybercriminals, etc.

In my opinion, Minister, it's not enough that we understand and respond to any threats. What are you doing, along with your counterparts, specifically to deter cybercriminals or foreign adversaries from influencing the election?

Hon. Karina Gould:

We announced, on January 30, a series of measures that we're taking here in Canada to protect Canadians from foreign cyber-threats. Of course, the very nature of foreign cyber-threats means that they are covert, so they're not doing it in a way that says, “Hey, we're here doing it.” There are lots of conversations going on at the global level that are denouncing this kind of activity. Counterparts around the world have stated that, and we have stated that here in Canada. I think the very facts that we have the SITE task force up and running, which is actively monitoring this, and that we have our public protocol that will inform Canadians are really important steps, things that didn't exist before here in Canada, quite frankly. This is a really positive thing.

The other part of the announcement that I think is really important to mention is the $7 million that was announced for civic digital and media literacy initiatives for Canadian citizens to have a broader understanding of the digital environment particularly in elections.

(1200)

Mrs. Stephanie Kusie:

Thank you, Minister. I appreciate that.

Again, I'm not really seeing a direct, clear path of action that I think Canadians and I would appreciate.

The one piece of action you have come out on quite clearly is the critical incident protocol, which we, as Conservatives, were very concerned about, being that this group of five would be left in the control of the government and that we as the opposition parties are beholden to accept what they say, through you, to be full and complete information. I think that we are vindicated in our concern, given the absence and departure of the previous Clerk of the Privy Council. To me, that definitely shows the potential flaws within this.

Hon. Karina Gould:

I would just push back on that. In the development of the protocol, all of the parties had input into that. Although it was not parliamentarians, it was each of the political parties.

One thing we did announce, which I think is a very clear and tangible action and is really important to ensure the non-partisan nature of this, is the fact that we have extended security clearances and ongoing briefings to each of the leaders of the political parties represented in the House of Commons and up to four of their top campaign staff. This is something to really ensure that everyone is on the same page and gets information to build that trust and to have that trust. That is something that is ongoing.

Mrs. Stephanie Kusie:

I think we should have included the Chief Electoral Officer, but perhaps we can have that conversation another day.

Hon. Karina Gould:

I'd be happy to talk about what the Chief Electoral Officer stated when this announcement was made, which was that, in fact, his job is to administer the election and that he has been engaged in this process, and that it is up to the security agencies to determine whether there has been a threat.

I think that's a really important—

Mrs. Stephanie Kusie:

That sounds ridiculous, Minister, that the one administering the election could provide a free and fair election, very frankly.

The Chair:

We're finished this round.

We'll go to the NDP.

Mr. Christopherson.

Mr. David Christopherson:

Thank you, Mr. Chair.

Minister, thank you very much for attending again.

I just want to say that, unlike some ministers past, not once have you played a game or taken the opportunity for scheduling changes in order to dodge or avoid the questions. Some of them have been pretty tough meetings. You were always willing to be accountable, and that's appreciated. Thank you, Minister.

I want to ask one question, and then I want to turn to my colleague, Mr. Cullen, who is far more immersed in the minutiae of this and will ask far better questions than I would. However, I have one.

On the protocol panel, I look at the five members: Clerk of the Privy Council, national security and intelligence adviser, deputy minister of this, deputy minister of that, and deputy minister of another. Every one of them is, of course, appointed by the executive. Parliament is much like my dad: Trust everyone, but always cut the cards.

Assuming that nothing is going to change—we have a majority government that has decided this is the way we're going to do it, so this is the way we're going to do it—will there be built into the process an opportunity for Parliament to review the information this panel received and the actions they chose or did not choose to take?

Hon. Karina Gould:

There is a plan to report, following the election, on how it reported and how it functioned. I am sure that this committee, following the election, could take that up.

Mr. David Christopherson:

That sounds a little wishy-washy. They're reporting to whom? Either there's going to be a review by Parliament or there isn't. If they're going to issue a report—

Hon. Karina Gould:

The report will be presented to the National Security and Intelligence Committee of Parliamentarians. The NSICOP can review it.

Mr. David Christopherson:

All right. What about PROC?

Hon. Karina Gould:

I think that because of the classified nature of the information.... NSICOP was set up so that parliamentarians could review classified information.

Mr. David Christopherson:

Yes, I understand that. We might need to have a little bit of a discussion about that. I can appreciate that. Again, I've spent some time in that world, but at the end of the day, they are guided by some pretty strong issues around intelligence, and that's not what we would be seeking. We would be seeking the information that was given and any action that was taken or not taken, as much as can be divulged. If it has to be a two-tier process and we get a report from our committee, fine, but—

Hon. Karina Gould:

Perhaps that's a good way to do it.

Mr. David Christopherson:

At the end of the day, that body should not be allowed to proceed when they're appointed solely by the executive without having, at the very least, a key scrutinizing process at the end to ensure they did what Parliament would expect, and if we can make any improvements going forward.

Clearly, that's a little bit of work. Hopefully, we can tie that up before we rise in June, Mr. Chair.

(1205)

Hon. Karina Gould:

There will be a classified version that goes to NSICOP, and there will be a public report available as well. If PROC wishes to study that, I think that would be absolutely welcome, and I think this process should be reviewed following the next election. I absolutely welcome that from parliamentarians.

Mr. David Christopherson:

That sounds good. We just need to nail down the details, Chair, but we can do that.

Thanks, Minister.

Now I'll pass it to my colleague Mr. Cullen.

Mr. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NDP):

Thank you, Mr. Christopherson.

Welcome, Minister.

It's interesting, because the flaw of the design was somewhat exposed when the Clerk of the Privy Council sat in front of the justice committee and ended up resigning because, as he said in his letter, he had lost the faith of the other political parties. That was inherently one of our concerns with the design of your process going into something as sensitive as an election and the decisions that get made. Whether to divulge that there's been a hack of a political party or not can sway an election, as you would imagine, one way or the other.

Mr. Boucher, I have a quick question.

You said in your recent report, which confirms a report from almost two years ago, that hacking into our elections is—I think the term your agency used was—very likely, in terms of foreign cyber-attack. Is that right?

Mr. André Boucher (Assistant Deputy Minister, Operations, Canadian Centre for Cyber Security, Communications Security Establishment):

Attempts of foreign interference into our elections are very likely.

Mr. Nathan Cullen:

We've seen in the past, in the U.S., the U.K. and France, that one of the points of attack has been political party databases. Is that correct?

Mr. André Boucher:

That is.

Mr. Nathan Cullen:

Is that also true for Canada?

Mr. André Boucher:

The intent of the methods by which the opponents are going to try to address foreign interference definitely includes the political parties' key information.

Mr. Nathan Cullen:

Right, because that key information, those databases, voter information, voter preferences.... If somebody is looking to interfere in a Canadian election, getting access to those databases would help weaponize their lies, I suppose, or weaponize their attempts to interfere. Is that a fair point to draw?

Mr. André Boucher:

Absolutely, and that's why we're engaged so proactively with the parties, so they can prepare themselves and detect and react—

Mr. Nathan Cullen:

Right, and you're providing that valuable advice, but there's nothing required under law, under the recent elections changes that this government brought in, to make those parties fall under, say, something like PIPEDA, and there's no legal standard of how to protect that vital information. Is that correct?

Mr. André Boucher:

I can say that, within the current method of work, the parties have been engaging with us, and they are taking hold of what the important measures are and taking action.

Mr. Nathan Cullen:

I understand. My question is, is there anything required under law in terms of the standard of protection for that information?

Mr. André Boucher:

Not to my knowledge.

Mr. Nathan Cullen:

Right. So, Minister, why not? You, as the democratic institutions minister, had a report more than a year and a half ago warning of this as the point source of threat. The Standing Committee on Access to Information, Privacy and Ethics recommended to you, that parties should be brought in and required by law to have this standard of protection to keep our elections safe. You chose not to do that. The advice is great. The counsel, working with the parties, is great, but you chose not to do that. Why not?

Hon. Karina Gould:

We specifically chose to develop this relationship between CSE and the political parties because political parties are separate from government. They're unique in terms of how they engage with Canadians, and it's important for them to have that independence, I believe, and I think you would agree with me on that. That's why we chose to go down this route, to ensure that we were providing the advice to political parties. It's how they choose to use it, but particularly from a security point of view, it's to give them the best advice and the best tools available to protect their databases and their information.

Mr. Nathan Cullen:

We're talking about the safety of our elections. On the safety of our roads, we don't give drivers advice and let them choose how fast to drive. We give them speed limits, because we know there's a danger in going above certain speeds. We know from your own report that you asked for from the CSE 20 months ago now that there is a credible threat and that one of the access points was this. You said to drive at whatever speed you like, and here's some advice that you should only drive this fast, but there's nothing required. That's what concerns me going into this election that's just a few months away.

I have a question about social media. You suggested that you were disappointed with the lack of action from the social media agencies in terms of hate speech and banning certain groups. Facebook banned a few, which is a good first start, but there are many more, and those groups, Faith Goldy and the others, have been spreading that hate for years.

You expressed disappointment, and you also suggested that they have done more in the European context. Europe has laws. Europe is bringing in regulations. England has introduced some more regulations, rules to guide the social media agencies.

Hon. Karina Gould:

Well, they've introduced a white paper to discuss them, and I would say, with regard to the regulations, that what's going on in the EU with social media platforms is that it's a voluntary code of practice that the social media platforms have undertaken themselves. That is basically the conversation we've been having, if they would do the the same thing here in Canada.

(1210)

Mr. Nathan Cullen:

They're not.

Hon. Karina Gould:

To date, they have decided that's not something they want to pursue. However, those conversations are ongoing. I would say that after the comments on Monday, there has been a renewed interest in having a conversation about what they will do here in Canada.

Mr. Nathan Cullen:

I understand all that, but if you look at the main differences between Canada and the European Union, the European Union has done much more in legislation than Canada has. That's—

Hon. Karina Gould:

Canada is the first country—

Mr. Nathan Cullen:

Allow me to—

The Chair:

Be brief, Minister.

The time is up.

Mr. Nathan Cullen:

Sorry, but I haven't actually finished my question.

Europe has actually brought in regulations and rules. Social media groups have actually responded. You seem naive and disappointed that they haven't done the same thing here.

Hon. Karina Gould:

So has Canada, Mr. Cullen. With Bill C-76 we are the first jurisdiction to require online platforms to have an online ad registry. Actually, there has been response from that. Facebook is doing their ad library. Google has actually said they will not have political ads here in Canada. We are still waiting to hear from Twitter.

When you talk about regulation, in fact, Canada has acted. We were a first movement. Political ads are what we saw particularly in the U.S. election, particularly in the British referendum. They were one of the primary tools with regard to foreign interference using an online mechanism. This is a really important step. It's an important method for transparency and to protect our elections.

The Chair:

Thank you.

Madam Lapointe. [Translation]

Ms. Linda Lapointe (Rivière-des-Mille-Îles, Lib.):

Thank you, Mr. Chair.

I want to thank Minister Gould and everyone for being here today.

When you were answering questions earlier, you were cut off. You mentioned the white paper in the United Kingdom. Do you have anything to add? You spoke about the European Union, but do you have anything to add about Great Britain?

Hon. Karina Gould:

The white paper released on Monday in Great Britain is very good. There's the concept—I don't know how to say it in French—[English] it's a duty of care. [Translation]

The term has been used in the hospitality industry to ensure that accommodation units, for example, have functional elevators, and so on.

This concept has been applied to digital platforms with regard to illegal content or content that may pose risks to people's safety. The platforms must take responsibility in this area.

This is good. The idea is to apply a policy regime to digital platforms, since the platforms can be held accountable for their actions. It's new, it's different and it's forward-looking. We want to avoid creating legislation or policies that resolve past issues, but that aren't flexible for the future.

My officials and I have been carefully studying this matter. However, we've also been looking at other activities, for example, in Germany, France or Australia, where good things are being done. I think that we could find a Canadian solution.

Ms. Linda Lapointe:

Thank you.

You mentioned France earlier. You just mentioned France again, while also talking about Germany.

At last year's G7 summit in Charlevoix, you discussed the issues concerning social media platforms. You said that there had been issues in France, such as information leaks. We've also been looking at the American election, and it's clear that something was wrong.

Do you share information that makes it possible to go even further? You were just talking about Great Britain and the European Union. However, do you share information to help us learn from the mistakes of others, so to speak?

Hon. Karina Gould:

Yes. I think that the example of Germany is good. Germany has a bill against online hate, which the country wants to apply to digital platforms. To that end, Germany has introduced very heavy fines for digital platforms that fail to erase messages or images that promote hate. That's good.

We need to think about illegal content and about how we can ensure that platforms aren't manipulated to facilitate illegal activity. We also need to think about violent content. We need to think about a number of things to change the experience of people who use digital platforms.

(1215)

Ms. Linda Lapointe:

Okay.

You expressed some disappointment with regard to your meetings with representatives of social media, such as Facebook. Have any other meetings been scheduled?

You said that the European Union has a voluntary code of practice. Is our approach coercive?

Hon. Karina Gould:

We're continuing our discussions with representatives of digital platforms to see what they could do here in Canada before the next federal election. My office has meetings scheduled for next week. I hope that they'll be more open to applying in Canada the election protection measures that they implemented in other countries. I think that Canadians deserve the same treatment as other people around the world.

Ms. Linda Lapointe:

Thank you, Ms. Gould.

Do I have any time left, Mr. Chair? [English]

The Chair:

You have a minute and a half. [Translation]

Ms. Linda Lapointe:

Okay. I'll take it. [English]

Mr. David de Burgh Graham:

Nathan wants it. [Translation]

Ms. Linda Lapointe:

No, it's my turn. I'm very territorial.

Minister Gould, a reference was made earlier to your confidence in the Chief Electoral Officer of Canada. Can you elaborate on this?

Hon. Karina Gould:

I have a great deal of confidence in the Chief Electoral Officer of Canada with regard to the entire administration of federal elections. Canadians can be very proud of this organization, which I believe is the best in the world. A number of countries draw inspiration from the organization of Canadian elections on a technical level. I have a great deal of confidence in the people in this organization, and I'm very proud of their work. They're very professional and they take their responsibilities very seriously.

Canadians have confidence in the electoral process and in the election results, which is the most important thing.

Ms. Linda Lapointe:

Thank you, Ms. Gould.

Hon. Karina Gould:

Thank you, Ms. Lapointe. [English]

The Chair:

Thank you.

For one last intervention, we have Ms. Kusie, for five minutes.

Mrs. Stephanie Kusie:

Thank you very much, Mr. Chair.

Minister, I'll go back to the critical election incident public protocol. How does the team make their decision on whether or not to inform the public as to a threat within the election?

Hon. Karina Gould:

The decision to inform the public will be based on their assessment that will be derived from consensus as to whether the incident compromises a free and fair election. We have made this bar significantly high, because if there were a public announcement, that would obviously be of significance to the Canadian population. Therefore, it's really important that the bar be set very high.

Mrs. Stephanie Kusie:

What criteria are they using, please?

Hon. Karina Gould:

What we have established is a free and fair election—

Mrs. Stephanie Kusie:

How do you determine a free and fair election?

Hon. Karina Gould:

They will make that assessment based on the information they have.

One thing I think is important to note is that this will be very context-driven and context-specific, because it could be that an incident that occurred in another country that we may use as an example doesn't have the same kind of impact here in Canada. What's important is for them to make that decision based on the information that our security agencies are providing them.

One thing I would note with regard to the protocol is that when they decide to make that public, they will be advising the CEO of Elections Canada, as well as the leaders of the political parties. Also, as I mentioned earlier, the fact that both the leaders and a number of their senior campaign advisers will be given security clearances, they will be in regular contact with our security agencies to give them an update of what's going on during and in the lead-up to the campaign.

(1220)

Mrs. Stephanie Kusie:

I appreciate this. I feel as though we're just getting information we received previously. I wish there were more specifics and more information. Will the panel meet on a consistent basis or only on the occasion of an incident?

Hon. Karina Gould:

The panel will receive regular briefings.

Mrs. Stephanie Kusie:

Will they be meeting regularly to evaluate the briefings?

Hon. Karina Gould:

They will receive regular briefings, and it will be up to them to determine how they deal with that information.

Mrs. Stephanie Kusie:

Again, that's not very specific.

Will political parties be notified if the panel is convening?

Hon. Karina Gould:

Not necessarily; only if they feel they will need to make something public. However, the political parties will receive regular briefings from the security agencies.

Mrs. Stephanie Kusie:

Which individuals will decide whether or not to bring critical threats to the attention of the panel?

Hon. Karina Gould:

That will be left up to our very capable security agencies.

Mrs. Stephanie Kusie:

If the parties disagree with the decision to bring an incident to the panel, is there a means to appeal the decision?

Hon. Karina Gould:

For the integrity of the process, the parties will not be informed of whether an incident is brought to the panel.

Mrs. Stephanie Kusie:

As I said, we would appreciate a lot more information in regard to the criteria. We know that in other jurisdictions, adversaries have used social media to manipulate the public, and to create and polarize political and social issues. Similar to my question before, what concrete initiatives have you employed to ensure that this type of influence does not happen here in Canada leading up to the 2019 election?

Hon. Karina Gould:

Within Bill C-76, as was noted, social media platforms have been banned from knowingly accepting foreign funding for political advertisements. They are also required, if they do receive political advertisements during the pre-writ and writ periods, to have an ad registry to disclose that information. Those are two really important steps that have been taken that address some of the previous issues we've seen around the world with regard to how social media platforms were manipulated.

In terms of other conversations we've been having with social media platforms, I have discussed with them the idea of a “Canada too” concept for activities they've been willing to undertake in other jurisdictions to safeguard those elections—that they do that here in Canada as well, and that they label bot activity on their platforms. Canadians should know if they're interacting with a person or with a bot when they're interacting online. They should be monitoring for authentic behaviour as well. I do know that the platforms are monitoring this space, and that they are actively removing accounts they find to be problematic. We would just like more clarity and more transparency in those activities, so that Canadians can have greater confidence in the activity they're seeing online.

The Chair:

Thank you very much, Minister. We appreciate that, and I'm sure we'll see you again.

We have 17 minutes left. We have just a couple things for the whip, as I said, before the break.

Scott, one of the things we asked about is the time we meet with the Australians—Monday, Tuesday or Wednesday. Which time were you saying?

Mr. Scott Simms:

I originally said 7 p.m. However, after receiving a wave of apprehension and hate—maybe that's a strong word—six o'clock is fine.

The Chair:

We would meet at six o'clock. Would that be on Monday, Tuesday or Wednesday?

Mr. Scott Reid:

We're not sure which Monday, Tuesday or Wednesday it would be.

The Chair:

It would be the first or second week back.

Mr. Scott Reid:

To state the obvious problem with some of these days, we could be running into votes at that time, which could throw things off. This is relevant to Scott. The problem with trying to schedule something for 6 p.m. on a Tuesday or Wednesday is that it's right in the middle of when votes are likely to be. We stand a very good chance of standing up our Australians, after they've gone to the trouble of arranging to be there for us. Notwithstanding those who expressed hatred and loathing towards you at an earlier point in time, I am concerned that by choosing six instead of seven, when votes are typically over, we could create a situation where they're cooling their heels for an hour. That is, I think, a meaningful consideration.

(1225)

Mr. Scott Simms:

Would you like to hold the meeting at seven?

Mr. Scott Reid:

Seven would be my own preference.

Mr. Scott Simms:

That's seven o'clock and 8:30 in Newfoundland?

The Chair:

We will meet at seven o'clock on the earliest Tuesday possible that the Australians are available. Is that okay?

Mrs. Stephanie Kusie:

Chair, before we adjourn to go to vote, could we perhaps vote on the motion I put forward, please?

Mr. David de Burgh Graham:

I have a question on that. Do we have proper notice of that? I have a notice of motion from Ms. Kusie, but it's not that motion.

The Chair:

Wait a second. There's something else I want to finish first.

On the debates commission estimates, I know you had the witnesses you wanted. Can you just say that?

Mrs. Stephanie Kusie:

We'd do one hour for each of them.

The Chair:

The Conservatives are proposing one hour with the debates commissioner, and one hour with the minister, on the debates commission's main estimates.

Mr. Scott Simms:

That sounds good to me.

The Chair:

Does everyone agree?

Mr. Scott Reid:

We agree. They're separate hours.

The Chair:

Yes.

Mr. David de Burgh Graham:

Is it concurrent or consecutive?

The Chair:

As soon as they're available....

There's one other thing, Ms. Kusie, before we go to your motion.

Mr. Reid, could you hold up those reports? Do you still have them?

Mr. Scott Reid:

I do, as a matter of fact. I will return them to you.

The Chair:

One of the other committees, yesterday, if you were in the House, actually made a report—it was on foreign policy in the Arctic—in four aboriginal languages. They made a mistake in not saying which ones in the report, but I propose to our committee that we actually get the report that we did on aboriginal languages translated into....

They picked the languages here by picking the languages of the witnesses. Any witnesses who were aboriginal or who spoke an aboriginal language, they picked those languages.

I might suggest that we minimally do that and maybe use the three languages most popularly used in Canada, which would be Inuktitut, Cree and Ojibwa. Mr. Reid, do you have any thoughts on that?

Mr. David Christopherson:

That sounds good. We're getting our report translated.

Mr. Scott Reid:

I was chatting about the point of order, and as a result, I didn't hear what you had to say. If it's the same thing that you said to me earlier, that's a good thought.

Mr. David de Burgh Graham:

The only question I have procedurally is if it matters that it's already been tabled and adopted by the House.

Mr. Scott Reid:

I will raise one concern, Mr. Chair.

This report, if I'm not mistaken, dealt with the north. Am I correct? The indigenous languages that were chosen are effectively the languages of—

The Chair:

—of the witnesses.

Mr. Scott Reid:

That's right. The issue we have is in choosing which indigenous languages to use and which not to use. I have no idea how to resolve that.

The Chair:

I just made a proposal on that while you were talking.

I said that, first of all, we use any of the aboriginal languages spoken by the witnesses before us, plus perhaps the three most prevalent ones in Canada: Inuktitut, Cree and Ojibwa. Some of them are covered by witnesses anyway.

Mr. Scott Reid:

I have no objection to this. Does anybody else...?

Mr. Scott Simms:

I would like to hear Mr. Cullen's thoughts on this, if that's all right.

Mr. Nathan Cullen:

All those languages stop at the Rockies, which would be one thing.

I very much echo the sentiments of the witnesses about having their languages put down properly, but the committee arbitrarily picking three just by volume of speakers, I understand the logic but it does feel a bit arbitrary, especially with something as sensitive as how something is going to be expressed. As good a report as this is, I would maybe give the committee some time to contemplate and maybe even consult with indigenous language speakers as to how to go about it.

The Chair:

Would the committee be in agreement with translating it into the languages of the witnesses who were proposed to us on this study?

Some hon. members: Agreed.

The Chair: We'll leave it up to you to find the money, Mr. Clerk.

Mr. David Christopherson:

Chair, I know you're about to go to another notice of motion and engage in a debate. I'd just like the opportunity to formally submit a notice of motion, not to be debated today, but also to underscore that I'm just the vehicle for this. This is the work of a number of respected veteran parliamentarians who are looking for changes. Mr. Reid is among them. Hopefully we'll be able to give them an opportunity to have their thoughts aired. That's what this is about.

For now, it's just a technicality. It's in both languages and it won't come up again until the next meeting.

Thank you, Chair.

(1230)

The Chair:

Thank you.

Mr. Scott Reid:

Mr. Chair, strictly speaking, points of order take priority, so I guess I'd be able to have priority over Ms. Kusie's motion, but that is not my objective.

My objective was to say this. We had agreed, in sort of a gentlemen's agreement—or a gentle people's agreement, to be politically correct—that we would deal with the point of order after we return. Given the amount of time we're going to have left, however, may I suggest that we all know what the point of order is about. The section has been mentioned, so I suggest that we leave it and return to it at our next meeting, which would be after the break. That would give people a chance to look over the procedural questions and we'll have a more informed debate. We won't all have to come back with five minutes remaining.

The Chair:

Sure. We'll do it at the next meeting where we have space.

Mr. Scott Reid:

Yes, that's right.

The Chair:

Okay. Ms. Kusie, you want a vote on your motion, you basically said.

Mr. David de Burgh Graham:

I raise a point of order on that, which is that we had a notice of motion for Ms. Kusie on a motion on that topic but not on that motion. I've never seen that motion before. Therefore, it would be procedurally invalid at this point, but it could be brought in as a notice.

The Chair:

Clerk, you can use the microphone.

The Clerk:

The committee's routine motion allows members to move motions when they're relevant to the subject being studied.

Mrs. Stephanie Kusie:

Okay, that's what I was going to say.

Pardon me. Continue, Clerk. [Translation]

Ms. Linda Lapointe:

Can I have it in French? [English]

The Chair:

Is the motion translated into French?

Well, she did it verbally, right? So you can— [Translation]

Mrs. Stephanie Kusie:

I can introduce it in French if you wish. [English]

The Chair:

When you're discussing a topic, you can do a motion verbally at the committee at the time.

We'll just read it again, and then you'll get it in French. Okay? [Translation]

Ms. Linda Lapointe:

I wanted to have it in writing.

Do you have it in writing in French? [English]

Mr. David de Burgh Graham:

Might I suggest that we start our next meeting on this topic?

The Chair:

Our next meeting is on the estimates.

Mrs. Stephanie Kusie:

I would prefer that it be resolved today.

The Chair:

Okay, we can vote. She can do a verbal motion, and we can vote on it.

Just say it again.

Mrs. Stephanie Kusie:

Okay.

The motion reads: That, pursuant to Standing Order 108(3)(a)(vi), the Committee continue the study of Security and Intelligence Threats to Elections; that the study consist of five meetings; and that the findings be reported to the House.

The Chair:

Is the committee ready to vote?

Mr. Graham.

Mr. David de Burgh Graham:

If we're not going to take the time to have a proper discussion, I'm going to have to vote against it at this time.

It's up to you. If you want to have a proper debate in the future, I'm happy to do that, but if it's now, it's no.

The Chair:

Is there any other debate?

The Chair:

Mr. Cullen.

Mr. Nathan Cullen:

That's a suggestion of openness to the idea and the concept of studying this, but it's just a matter of the process being used. There might simply be a need to have a conversation between parties or within parties, but there is a serious openness to considering it. I think the topic is excellent. Clearly this is something that we should all be—

Mr. David de Burgh Graham:

I'm happy to have a proper discussion, but we have six minutes until the votes.

Mr. Nathan Cullen:

I understand, so the time pressure might be a factor.

I wonder, my Conservative colleague, if this is something that we're interested in doing, if standing it for a moment, but with an indication and a commitment to seriously consider it and even look at maybe making this happen prior to Parliament rising would be.... I just don't want to throw the baby out with the bathwater, as they say.

The Chair:

Stephanie, it's up to you. We could vote now or we could discuss it later.

Mrs. Stephanie Kusie:

Okay, we can discuss it later.

The Chair:

Okay, we'll discuss it as soon as possible.

Thank you very much for being effective.

As we said before, we have estimates at the next couple of meetings, and we'll do these two motions.

Mr. Scott Reid:

Mr. Chair, before we adjourn, I do have one other thing to say.

Regarding the practice of keeping the committee going with unanimous consent, the consent was given for one purpose and we have morphed into several purposes. Nobody did anything wrong, but I think we agreed to extend it for the purpose of listening to the minister's testimony, and several other items came up.

As a practical matter, I think we should be prepared to discuss that when we return to my point of order, because I think this is related to that point of order.

The Chair:

Is that part of your point of order?

Mr. Scott Reid:

Well, it will be one of the things that we should all be prepared to discuss at that time.

Thank you.

The Chair:

Okay.

The meeting is adjourned.

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

(1105)

[Traduction]

Le président (L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)):

Chers collègues, tous les membres du Comité ne sont pas ici, car nous ne nous réunissons normalement pas quand la sonnerie résonne. Je vais demander la permission au Comité de poursuivre dans le seul but d’entendre la déclaration liminaire de la ministre. Écoutons-la et allons voter ensuite.

M. David Christopherson (Hamilton-Centre, NPD):

Cela me convient.

Le président:

Cela vous va-t-il? Bien.

Merci beaucoup, madame la ministre. Nous allons commencer tout de suite, parce que nous devons aller voter. Vous reviendrez après le vote.

L'honorable Karina Gould (ministre des Institutions démocratiques):

Bien.

Merci beaucoup de m’avoir invitée à m’adresser au Comité, aujourd'hui. Je sais que vous avez tous une copie de mon exposé. Je vais vous en donner une version abrégée, mais vous avez toute l'information voulue.

Je suis ravie de cette comparution dont je vais profiter pour vous présenter les grandes lignes du plan du gouvernement visant à protéger les élections générales de 2019.[Français]

J'ai le plaisir d'être accompagnée aujourd'hui de fonctionnaires qui vous parleront des aspects techniques de notre plan. Il s'agit d'Allen Sutherland, secrétaire adjoint du Cabinet, Appareil gouvernemental et Institutions démocratiques au Conseil privé; de Daniel Rogers, chef adjoint du SIGINT au Centre de la sécurité des télécommunications; et d'André Boucher, sous-ministre adjoint, Opérations, au Centre canadien pour la cybersécurité.

Les élections offrent à la population l'occasion de se faire entendre. Elles lui permettent d'exprimer ses préoccupations et ses opinions dans le cadre d'un des droits les plus fondamentaux qui soient: le droit de vote. Les Canadiennes et les Canadiens auront l'occasion d'exercer ce droit cet automne lorsque se tiendra la 43e élection générale du Canada, en octobre.[Traduction]

Comme nous l’avons constaté ces dernières années, les démocraties du monde entier sont entrées dans une nouvelle ère. Une ère de menace accrue et dynamique qui nécessite une vigilance resserrée de la part des gouvernements, mais aussi de tous les membres de la société.[Français]

Chaque élection se déroule dans un contexte particulier. Celle-ci ne sera pas différente. Même si les faits ont confirmé l'absence d'incidents d'ingérence sophistiquée ou concertée lors des élections fédérales de 2015, personne ne peut prédire ce qui se produira cet automne. Par contre, nous pouvons nous préparer à faire face à toute éventualité.[Traduction]

Plus tôt cette semaine, en compagnie de mon collègue le ministre de la Défense nationale j’ai annoncé la publication de la mise à jour 2019 du rapport du Centre de la sécurité des télécommunications intitulé « Cybermenaces contre le processus démocratique du Canada ». Selon cette mise à jour, il est très probable que les électeurs canadiens seront confrontés à une certaine forme d’ingérence informatique étrangère au cours de l’élection fédérale de 2019.

Même si le CST estime que l’ampleur de cette ingérence risque peu d’être comparable à l’ingérence russe lors des élections présidentielles américaines de 2016, le rapport souligne qu’en 2018, le processus démocratique de la moitié des démocraties avancées ayant tenu des élections nationales — soit trois fois plus qu’en 2015 — a été ciblé par la cybermenace, et que le Canada fait également face à ce risque. Cette tendance à la hausse devrait se poursuivre en 2019.[Français]

Nous avons constaté que certains outils servant à renforcer la participation citoyenne étaient employés pour miner, perturber et déstabiliser la démocratie. Les médias sociaux ont été utilisés à mauvais escient pour diffuser de l'information fausse ou trompeuse. Ces dernières années, nous avons vu des acteurs étrangers chercher à compromettre les sociétés et les institutions démocratiques, les processus électoraux, la souveraineté et la sécurité.

Les évaluations effectuées par le CST en 2017 et en 2019, les efforts constants du Canada en matière de renseignement, de même que l'expérience de nos alliés et des pays aux vues similaires ont éclairé et orienté nos efforts au cours de la dernière année et ont mené à l'élaboration d'un plan d'action fondé sur quatre piliers qui inclut tous les segments de la société canadienne.[Traduction]

Ainsi, en plus de renforcer et de protéger l’infrastructure, les systèmes et les pratiques du gouvernement, nous nous concentrons aussi tout particulièrement à préparer les Canadiennes et les Canadiens et à collaborer avec les plateformes numériques, qui ont un rôle important à jouer pour favoriser un débat et un dialogue démocratiques positifs.

Notre plan comporte quatre piliers: améliorer l’état de préparation des citoyens; renforcer la préparation organisationnelle; lutter contre l’ingérence étrangère; et compter sur les plateformes de médias sociaux pour qu’elles agissent.

Je vais souligner certaines des initiatives les plus importantes prévues à notre plan.[Français]

Le 30 janvier, j'ai annoncé l'Initiative de citoyenneté numérique et un investissement de 7 millions de dollars pour améliorer la résilience de la population face à la désinformation en ligne. En réaction à la présence accrue d'information fausse, trompeuse et incendiaire publiée en ligne ainsi que dans les médias sociaux, le gouvernement s'est donné comme priorité d'aider les citoyens à se doter des outils et des compétences nécessaires pour évaluer de façon critique l'information en ligne.

Nous profitons également de la campagne nationale de sensibilisation publique intitulée « Pensez cybersécurité » pour sensibiliser les Canadiennes et les Canadiens à la cybersécurité et aux mesures simples qu'ils peuvent prendre pour se protéger en ligne.

(1110)

[Traduction]

Nous avons établi le Protocole public en cas d’incident électoral majeur. Il s’agit d’un processus impartial, simple et clair qui nous permettra d’informer la population si un incident grave survenu pendant la période électorale venait à menacer l’intégrité de l’élection générale de 2019. Ce protocole remet la décision d’informer les Canadiennes et les Canadiens directement entre les mains de cinq des hauts fonctionnaires les plus expérimentés du Canada, lesquels veillent à assurer la transition efficace et pacifique du pouvoir et la continuité du gouvernement en période électorale. La fonction publique joue efficacement ce rôle depuis des générations, et elle continuera de s’acquitter de cette importante fonction tout au long de la prochaine élection et par la suite également.[Français]

Le protocole ne sera activé que pour réagir aux incidents qui surviennent pendant la période électorale et qui ne relèvent pas du champ de responsabilité d'Élections Canada, soit l'administration des élections.

Le seuil d'intervention du groupe chargé d'informer la population sera très élevé et se limitera à exposer les circonstances exceptionnelles qui pourraient entraver notre capacité à tenir des élections libres et justes. Le groupe d'experts devrait en arriver à une décision commune, fondée sur le consensus. Il n'incombera pas à une seule personne de décider de la pertinence d'informer ou non la population.

Je me réjouis du fait que les partis politiques consultés au sujet de l'élaboration de ce protocole ont mis de côté la partisanerie au profit de l'intérêt de tous les Canadiens. L'intégration des commentaires de toutes les parties a permis la mise en place d'un processus équitable en lequel les Canadiens peuvent avoir confiance.[Traduction]

Dans le cadre du deuxième pilier, qui est le renforcement de la préparation organisationnelle, l’une des nouvelles initiatives clés consiste à s’assurer que les partis politiques sont tous conscients de la nature de la menace afin qu’ils puissent prendre les mesures nécessaires pour améliorer leurs pratiques et comportements en matière de sécurité interne. Le CST a affirmé, dans son rapport de 2017, ainsi que dans sa mise à jour de 2019, que les partis politiques constituent toujours l’un des maillons faibles du système canadien. Voilà pourquoi les organismes de sécurité nationale du Canada offriront des séances d’information sur les menaces aux dirigeants des partis politiques pour s’assurer qu’ils sont en mesure de contribuer à protéger nos élections. [Français]

Dans le cadre du troisième pilier, à savoir lutter contre l'ingérence étrangère, le gouvernement a mis sur pied le Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections afin de mieux faire comprendre les menaces étrangères et de soutenir l'évaluation et l'intervention en cas d'incident. Cette équipe réunit le CST, le SCRS, la GRC et Affaires mondiales Canada, afin de bien comprendre l'ensemble des menaces qui pèsent sur le Canada et d'y réagir. Le Groupe de travail a établi une base de référence sur les menaces et a rencontré des partenaires internationaux pour s'assurer que le Canada est en mesure d'évaluer et d'atténuer efficacement toute activité d'ingérence malveillante.[Traduction]

Le quatrième pilier concerne les plateformes de médias sociaux.[Français]

La transformation du paysage médiatique canadien a des répercussions tangibles et généralisées sur l'ensemble de la société. Les médias sociaux et les plateformes numériques sont les nouveaux arbitres de l'information. Ils ont donc la responsabilité de gérer leurs communautés.[Traduction]

Nous savons qu’ils ont également été manipulés pour diffuser de la désinformation, créer de la confusion et exploiter les tensions sociales. J’ai rencontré les représentants de médias sociaux et de plateformes numériques, dont Facebook, Twitter, Google et Microsoft, afin de m’assurer qu’ils agissent pour accroître la transparence, améliorer l’authenticité et renforcer l’intégrité de leurs plateformes. Bien que les discussions aillent bon train, elles n'ont pas encore débouché sur les résultats anticipés, mais nous demeurons déterminés à obtenir des changements de la part de nos interlocuteurs. [Français]

Le gouvernement est d'avis que la protection des processus et des institutions démocratiques du Canada est une priorité. Voilà pourquoi nous nous sommes engagés à investir d'importants nouveaux fonds pour soutenir ces efforts. Le budget de 2019 prévoit 48 millions de dollars supplémentaires pour appuyer ces efforts pangouvernementaux.[Traduction]

Ce plan global est également soutenu par de récents efforts législatifs. Je tiens également à souligner les progrès importants que nous avons faits pour moderniser le système électoral du Canada, le rendre plus accessible, plus transparent et plus sûr.

(1115)

[Français]

Le projet de loi C-76 prévoit d'importantes mesures pour contrer l'ingérence étrangère et les menaces posées par les nouvelles technologies.[Traduction]

Les dispositions du projet de loi C-76, que ce comité connaît évidemment très bien: interdisent aux entités étrangères de dépenser toute somme d’argent pour influencer l’électorat, alors qu’elles pouvaient auparavant dépenser jusqu’à 500 $ de façon non réglementée; exigent des organisations vendant de l’espace publicitaire qu’elles n’acceptent pas sciemment des publicités électorales provenant d’une entité étrangère; et ajoutent une interdiction en lien avec l’utilisation non autorisée d’un ordinateur dans le dessein d’empêcher, d’interrompre ou de gêner l’emploi légitime de données informatiques en période électorale.[Français]

Le Canada dispose d'un organisme d'administration des élections solide et de renommée mondiale: Élections Canada.[Traduction]

Bien qu’il soit impossible de prévoir avec exactitude la nature des menaces que nous verrons à l’approche des élections générales du Canada, je tiens à assurer au Comité que le Canada s’est doté d’un plan solide. Nous évaluons et testons en permanence notre état de préparation, et nous continuerons de prendre toutes les mesures qui s’imposent pour assurer la tenue d’élections sûres, libres et équitables en 2019.[Français]

Merci beaucoup.

C'est avec plaisir que je vais répondre à vos questions, que ce soit maintenant ou après le vote. [Traduction]

Le président:

Nous le ferons après la période du vote.

Avant que tout le monde ne parte, j’ai deux ou trois choses à dire.

Tout d’abord, pour le procès-verbal, il s’agit de la 149e réunion.

À votre retour, chers collègues, je vous soumettrai la question des travaux futurs, au travers de laquelle je pense que nous pourrons passer rapidement. Il s’agit du budget des dépenses de la commission chargée des débats et des témoins que vous voulez entendre. De plus, en ce qui concerne la Chambre de débat parallèle, c'est dans la soirée du lundi, du mardi ou du mercredi que nous pourrons entendre le témoin australien.

Vers quelle heure environ, monsieur le greffier?

Le greffier du comité (M. Andrew Lauzon):

Pour nous, ce serait vers 18 heures, ce qui, je crois, correspond à 8 heures pour lui.

Le président:

Ce serait à 18 heures ou à 19 heures. À vous de décider si vous voulez que ce soit un lundi, un mardi ou un mercredi.

Monsieur Simms.

M. Scott Simms (Coast of Bays—Central—Notre Dame, Lib.):

Mon adjoint me dit que nous avons une différence de 14 heures. Est-ce exact?

Le greffier: Oui.

M. Scott Simms:

Que pensez-vous de 19 heures?

Le président:

Pour qu’ils n’aient pas à se rendre sur place à 8 heures du matin?

Le greffier:

C’est vraiment au Comité de décider.

Le président:

Vérifiez auprès de vos collègues avant de revenir.

Vérifiez auprès de tous vos collègues du Comité, David, si vous préférez lundi, mardi ou mercredi soir.

M. David Christopherson:

Je vais les rassembler, si j'y arrive.

Le président:

Steph, si vous pouviez discuter avec vos gens, ce serait formidable.

M. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Je veux qu'on mise sur mercredi.

Le président:

Vous mettez votre nom pour mercredi.

Merci, madame la ministre. Il nous reste neuf minutes avant le vote. Nous reviendrons dès que le vote sera terminé.

(1115)

(1140)

Le président:

Heureux de vous retrouver à cette 149e séance du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Cette séance est télévisée.

Aujourd’hui, nous accueillons l’honorable Karina Gould, ministre des Institutions démocratiques, pour discuter du plan du gouvernement visant à protéger les élections générales de 2019, ainsi que des représentants du Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections.

La ministre est accompagnée d’Allen Sutherland, secrétaire adjoint du Cabinet, Appareil gouvernemental et institutions démocratiques, Bureau du Conseil privé; et les représentants du Centre de la sécurité des télécommunications sont André Boucher, sous-ministre adjoint, Opérations, Centre canadien pour la cybersécurité, et Dan Rogers, chef adjoint, SIGINT.

Merci de votre présence.

Avant de commencer, j’ai deux petits points à soulever.

Oui, monsieur Simms.

(1145)

M. Scott Simms:

Tout à l'heure, j’ai parlé de l'heure de notre réunion. J’ai dit que nous devrions entendre le témoin Australien à 19 heures pour l'arranger, mais en réalité, une heure, ce n'est pas une grande différence.

D'autres ici ont dit que 18 heures pourrait aller; je vous le répète, car ma santé en dépend.

Le président:

Nous en discuterons après le départ de la ministre.

Je vous signale qu'un autre débat sur l’attribution de temps est en cours. Cela étant, nous allons devoir nous dépêcher d'entendre la ministre.

Pourrais-je avoir le consentement unanime pour que nous restions après le début de la sonnerie annonçant le prochain vote, cela afin d'aller au bout du témoignage de la ministre?

Des députés: D'accord.

Le président: M. Reid a un autre point à soulever.

M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Kingston, PCC):

Oui. Merci, monsieur le président.

Je veux revenir sur ce rappel au Règlement, une fois que la ministre sera partie, sans doute à notre retour du vote sur la motion d’attribution de temps. C'est simplement pour dire que, selon moi, il y a eu une violation technique du paragraphe 115(5) du Règlement au début de la séance. Je vous expliquerai mon raisonnement plus tard, une fois que nous aurons entendu la ministre.

Merci.

Le président:

Je vous remercie beaucoup de votre indulgence et de votre patience.

Commençons par les séries de questions. Qui sera le premier?

Monsieur Graham.

M. David de Burgh Graham:

D’accord.

Vous parliez des entreprises de médias sociaux. Qu'est-ce qui peut les inciter à changer leur comportement?

L'hon. Karina Gould:

C’est une excellente question. Je pense qu'il y a d'abord le sentiment du public. La confiance de leurs usagers est importante. Leur réputation aussi est importante.

Les Canadiens sont parmi les gens les plus branchés de la planète. D'ailleurs, d'après les statistiques, les Canadiens sont les plus branchés de la planète. Comme vous le savez peut-être, 77 % des Canadiens ont un compte Facebook; 26 % sont sur Twitter et Instagram, et je crois que, toujours selon les statistiques, ils utilisent presque tous Google.

Un député: Pas dans ma circonscription.

L'hon. Karina Gould: Peut-être pas dans votre circonscription, alors disons qu'ils représentent 99,9 %. Nous sommes très connectés. Nous utilisons ces plateformes quotidiennement et dans de nombreux volets de notre vie.

Je pense que les plateformes veulent réagir à cela. Je pense que vous avez vu certaines réactions à l’échelle mondiale et pas seulement au Canada. Les plateformes veulent être perçues comme de bons acteurs qui font la promotion des valeurs démocratiques et de la participation. C’est la raison pour laquelle vous avez constaté un changement de comportement et une augmentation des rapports publics. Cela étant, il reste encore beaucoup à faire.

M. David de Burgh Graham:

Les mesures comme le blocage récent de Faith Goldy par Facebook sont-elles le genre de mesures que vous recherchez, ou y a-t-il des mesures différentes que vous recherchez de la part des entreprises de médias sociaux?

L'hon. Karina Gould:

Lors de la conférence de presse de lundi et dans plusieurs entrevues médias qui ont suivi, j’ai dit que nous avons abordé, avec les représentants des médias sociaux, un certain nombre de questions que l'on peut répartir en trois catégories: l’authenticité, la transparence et l’intégrité des plateformes et des activités dont elles sont le support.

Nous avons discuté avec nos interlocuteurs de la possibilité qu'ils fassent respecter leurs propres modalités de service et leurs propres exigences. La plupart des plateformes ont un libellé indiquant qu’elles n’acceptent pas de contenu illégal ni d'activités appelant à la violence ou exposant des actes violents en ligne. Il y a bien d'autres choses. Il est notamment question que ces acteurs fassent respecter leurs propres règles par leurs utilisateurs.

Je pense que les mesures prises par Facebook lundi étaient un pas dans cette direction. Je m’en réjouis. Je pense que c’est important. Nous avons des échanges permanents avec les gens des médias sociaux.

M. David de Burgh Graham:

Dans un autre des comités auxquels je siège, nous étudions la cybersécurité au regard des menaces pesant contre la sécurité économique nationale. Beaucoup de choses intéressantes touchent aux menaces physiques et technologiques. Comment évaluez-vous la gravité de ces menaces contre notre démocratie, contre Élections Canada, contre les partis et contre quiconque participe au processus démocratique?

L'hon. Karina Gould:

Nous prenons toutes ces menaces au sérieux, et c’est pourquoi, dès ma nomination à ce poste, j’ai demandé au CST de préparer ce rapport et de le rendre public. C’est la première fois au monde qu’un service de renseignement rend public un rapport de cette nature. C’est ce qui se produit de plus en plus ailleurs. J’ai également demandé au CST de fournir un soutien technique pour la sécurité des TI à tous les partis politiques représentés à la Chambre des communes. Cette relation a été établie, et elle se poursuit.

Le 30 janvier, nous avons annoncé notre plan pour protéger la démocratie canadienne, les modifications apportées au projet de loi C-76, puis cette mise à jour du rapport et l’engagement continu à l’égard des plateformes de médias sociaux. Je dirais que la menace est réelle. Nous prenons cela au sérieux et nous prenons des mesures pour protéger les Canadiens.

(1150)

M. David de Burgh Graham:

Avez-vous constaté un changement de culture important au sein des partis, de tous les partis, grâce à ce travail avec le CST?

L'hon. Karina Gould:

Je ne peux rien vous dire à ce propos, parce que je ne participe pas à cela. En fait, je ne sais rien des relations entre le CST et les partis. Je pense qu’il est vraiment important que la relation de confiance entre les partis et le CST demeure ainsi, mais c’est aux parties concernées de décider comment utiliser cette information et comment fonctionner en général.

M. David de Burgh Graham:

C’est tout pour l’instant.

Merci beaucoup, madame la ministre.

Le président:

Partagez-vous votre temps?

M. David de Burgh Graham: Tout à fait.

Le président: D'accord.

Monsieur Simms, vous avez trois minutes.

M. Scott Simms:

En cas d'incident grave, quels critères, selon vous, devrons-nous respecter absolument au nom de l'efficacité?

L'hon. Karina Gould:

C’est une excellente question. Je pense qu'à partir de ce qui s'est produit ailleurs dans le monde, nous pouvons affirmer qu'il s'agit là de choses dont les Canadiens devraient être conscients. Par exemple, lors de l’élection présidentielle en France, il y a eu la fuite publique des courriels de la campagne Macron. Comme c'était un incident majeur, le gouvernement français a pris l’initiative d’en informer les Français. Il y a eu la tentative constante et coordonnée des Russes d’intervenir dans l'élection présidentielle américaine de 2016.

Voilà ce dont nous alerterions les Canadiens. Il est important de noter que tout cela relève du Protocole public en cas d’incident électoral majeur, géré par un groupe de cinq hauts fonctionnaires qui recevront de l’information de nos organismes de renseignement et qui rendront des décisions consensuelles.

M. Scott Simms:

Sous quelle forme se présentera l’information reçue par les membres du groupe spécial chargé du protocole? L'analyse de la menace sera-t-elle définitive, du genre: « Voici quelle est la situation » ou sera-t-elle davantage l'expression de soupçons fondés sur les données recueillies? À quel point l'information sera-t-elle exhaustive?

L'hon. Karina Gould:

Les deux cas de figure pourraient s'appliquer, parce qu’il pourrait être difficile de qualifier la menace à ce moment-là, mais nos organismes de sécurité sont professionnels. Ils examinent avec diligence tout ce qui se passe et, s’ils estiment que quelque chose mérite l’attention du groupe d’experts, ils devront lui transmettre l’information qu'ils ont en main.

M. Scott Simms:

Parlant du groupe, de qui est-il formé? Quelles qualités les membres du groupe doivent-ils présenter afin d'être qualifiés pour le poste?

L'hon. Karina Gould:

Cinq hauts fonctionnaires font partie de ce groupe avec, en tête, le greffier du Conseil privé. Il y a aussi le sous-ministre de la Justice, le sous-ministre d'Affaires mondiales, le sous-ministre de la Sécurité publique et le conseiller à la Sécurité nationale et au renseignement.

Ces cinq personnes — ou plutôt les cinq postes qu'elles occupent, parce que ce ne sont pas tant les personnes que les postes qui importent ici — possèdent une vaste expérience de la fonction publique, mais aussi une connaissance et une compréhension du contexte mondial de la sécurité publique et des menaces. Nous avons également invité le sous-ministre de la Justice à examiner l’incidence de cette mesure sur la primauté du droit.

Le président:

Nous passons maintenant à Mme Kusie.

Mme Stephanie Kusie (Calgary Midnapore, PCC):

Merci beaucoup, monsieur le président, et merci beaucoup, madame la ministre, d’être de nouveau ici aujourd’hui.

Avant de poser mes questions, et puisque nous manquons de temps, je vais directement passer à une motion que vous avez déjà appuyée, je le sais, parce que je suis convaincue que vous comptez sur le Comité de la procédure pour vous aider à trouver une mesure législative appropriée au vu de tous les aspects à prendre en considération.

Je propose: Que, conformément au sous-alinéa 108(3)a)(vi) du Règlement, le Comité poursuive son étude sur les menaces en matière de sécurité et de renseignement visant les élections; que l’étude comporte cinq réunions et que les conclusions soient communiquées à la Chambre.

Le président:

Voulez-vous soumettre cette motion à débat maintenant?

(1155)

Mme Stephanie Kusie:

Non. Je tenais juste à en faire mention pour le moment.

Le président:

Dans ce cas, voulez-vous passer à vos questions?

Mme Stephanie Kusie:

Non, j’avais déjà donné avis de la motion et j'en fais la proposition.

Je poserai ensuite mes questions.

Bien sûr, nous avons vu beaucoup de nouvelles récemment au sujet des plateformes de médias sociaux. Facebook a réagi à deux reprises: la première fois en modifiant son référentiel, et la seconde fois en s'attaquant plus rapidement aux discours haineux.

Et puis, cette semaine, Google s’est entièrement retiré de notre processus électoral. Nous attendons toujours de connaître la position de Twitter.

Cela étant, vous avez déclaré dans la presse que les plateformes de médias sociaux n’ont pas réagi en adoptant les mesures que vous auriez espérées. Nous comptons évidemment sur vous, le gouvernement, pour que vous preniez des mesures afin de parvenir au délicat équilibre entre la liberté d’expression et l’intégrité de notre système électoral.

Hier, notre chef, Andrew Scheer, s'est déclaré ouvert à l’idée d’une réglementation. Si ces plateformes de médias sociaux ne sont pas disposées à agir, qu’êtes-vous prête à faire en votre qualité de ministre, et que compte faire gouvernement pour essayer de trouver l’équilibre entre ces deux pôles d'action?

L'hon. Karina Gould:

Je vous remercie de votre question. Je suis heureuse de savoir que tous les partis semblent s'entendre quant au besoin d'agir. Cela me semble très encourageant.

Je dirais que nous sommes à une époque où, partout dans le monde, d'autres pays cherchent aussi la meilleure façon d'atteindre les mêmes objectifs que tout le monde. C'est-à-dire que les gens devraient pouvoir s'exprimer en ligne, mais pas de façon à mener des activités ou des actions qui nuisent à notre société. Je suis ravie d'avoir entendu votre observation.

Je me suis déjà exprimée publiquement pour souligner qu'il s'agit d'un moment où toutes les options sont réellement envisagées. Je suis heureuse que le Comité se penche sur cette question. Cela est une excellente occasion, à mon avis.

Je suis très intéressée de savoir ce que font actuellement les autres pays à cet égard. Permettez-moi de souligner l'exemple du Royaume-Uni qui, lundi, a publié un livre blanc présentant un concept très intéressant, à savoir l'obligation de diligence. À mon avis, il s'agit d'une proposition innovatrice et intéressante pour veiller à ce que les plateformes de médias sociaux aient la responsabilité d'examiner...

Mme Stephanie Kusie:

Madame la ministre, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, je vais poursuivre.

Je n'ai pas vraiment l'impression que vous nous donnez une réponse directe au sujet des mesures que vous êtes prête à prendre. Je comprends que vous évaluez les pratiques exemplaires à l'échelle internationale, mais je pense que les Canadiens veulent savoir ce que vous entendez faire pour trouver cet équilibre. Donc, tout comme les Canadiens, j'ai très hâte de voir ce qui est prévu à cet égard.

Pour ce qui est de la troisième partie, vous avez dit que le CST, le SCRS, la GRC et Affaires mondiales Canada collaborent pour bien identifier les menaces qui pèsent sur le Canada et pour y réagir. Toutefois, dans mon évaluation jusqu'à maintenant, qui est présentée dans un bon document, je crois, le document de 2017 du CST, nous examinons les motivations des États-nations, des hacktivistes, des cybercriminels, etc.

À mon avis, madame la ministre, il ne suffit pas de comprendre les menaces et d'y réagir. Que faites-vous, avec vos homologues, précisément pour dissuader les cybercriminels ou les adversaires étrangers d'influencer les élections?

L'hon. Karina Gould:

Le 30 janvier, nous avons annoncé une série de mesures visant à protéger les Canadiens contre les cybermenaces étrangères. Bien sûr, par leur nature même, ces cybermenaces sont secrètes, et personne ne va les crier sur les toits. Un peu partout dans le monde, on dénonce ce genre d'activité. Ça s'est fait ailleurs et ça s'est fait ici, au Canada. Je pense que nous avons des étapes très importantes grâce à des mesures résolument novatrices, comme la création du Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections, qui surveille activement la situation, et notre protocole public pour renseigner les Canadiens. Ces résultats sont très positifs.

À mon avis, il est très important de souligner l'autre volet de cette annonce, à savoir l'octroi de 7 millions de dollars pour des initiatives civiques numériques et de sensibilisation aux médias afin que les citoyens canadiens aient une meilleure compréhension de l'environnement numérique, particulièrement en période électorale.

(1200)

Mme Stephanie Kusie:

Merci, madame la ministre. Je comprends cela.

Encore une fois, je n'y vois aucune orientation claire et directe susceptible d'éveiller mon enthousiasme ou celle des Canadiens.

L'élément sur lequel vous vous êtes clairement prononcée est le protocole relatif aux incidents critiques qui nous préoccupait beaucoup, nous les conservateurs, étant donné que c'est le gouvernement qui contrôlerait ce groupe de cinq personnes. Cela étant, les partis d'opposition dont nous sommes, seraient tenus de prendre pour argent comptant l'information qui leur est transmise par votre entremise. J'estime que nos préoccupations sont justifiées, compte tenu de l'absence de l'ancien greffier du Conseil privé, suite à son départ. Je crois que cela souligne clairement les lacunes possibles.

L'hon. Karina Gould:

Je ne suis pas d'accord. Tous les partis ont participé à l'élaboration du protocole et ont eu leur mot à dire. Même si les participants n'étaient pas tous des parlementaires, ils représentaient chacun des partis politiques.

Nous avons annoncé une mesure très importante pour assurer l'impartialité, une mesure très claire et concrète à mon avis: nous avons accordé des attestations de sécurité et offert des séances d'information quotidiennes à tous les chefs des partis représentés à la Chambre des communes et à un maximum de quatre des principaux membres de leur équipe électorale. Il s'agit de veiller à ce que tout le monde soit sur la même longueur d'onde et obtienne l'information nécessaire pour établir cette confiance. Ce processus est en cours.

Mme Stephanie Kusie:

Je pense que nous aurions dû inclure le directeur général des élections, mais nous pourrons peut-être en discuter une autre fois.

L'hon. Karina Gould:

Je serais heureuse de parler de ce que le directeur général des élections a dit lorsque cette annonce a été faite, à savoir que son travail consiste à administrer les élections, qu'il a participé à ce processus, et qu'il appartient aux organismes de sécurité de déterminer s'il y a eu une menace.

Je pense que c'est vraiment important...

Mme Stephanie Kusie:

Il me semble ridicule, madame la ministre, de prétendre que la tenue d'élections libres et justes dépend de l'organisme qui est simplement chargé d'administrer les élections.

Le président:

Nous avons terminé cette série de questions.

Nous allons passer au NPD.

Monsieur Christopherson.

M. David Christopherson:

Merci, monsieur le président.

Madame la ministre, merci beaucoup d'être venue encore une fois.

Je tiens simplement à dire que, contrairement à certains ministres précédents, vous n'avez jamais joué un jeu ou modifié votre calendrier pour éluder les questions ou éviter d'y répondre. Certaines de ces réunions ont été assez difficiles. Vous étiez toujours prête à rendre des comptes, et nous vous en sommes reconnaissants. Merci, madame la ministre.

J'aimerais poser une question, puis je céderai la parole à mon collègue, M. Cullen, qui est beaucoup plus versé dans les détails et qui posera de bien meilleures questions que moi. Cependant, j'en ai une.

Pour ce qui est du groupe d'experts sur le protocole, je pense au greffier du Conseil privé, au conseiller à la sécurité nationale et au renseignement, au sous-ministre de ceci, au sous-ministre de cela et au sous-ministre de ce qu'on voudra. Chacun d'entre eux est, bien sûr, nommé par l'exécutif. Le Parlement me rappelle ce que dit mon père: fais confiance à tout le monde, mais distribue toujours les cartes.

En supposant que rien ne changera — nous avons un gouvernement majoritaire qui a décidé que c'est la façon dont nous allons procéder, et voilà tout — le Parlement aura-t-il l'occasion d'examiner l'information que ce groupe d'experts a reçue et les mesures qu'il a choisi ou non de prendre?

L'hon. Karina Gould:

Il est prévu qu'un rapport sera déposé après les élections sur la façon dont ce groupe aura fait son travail et en aura rendu compte. Je suis certaine que le Comité pourra examiner la question après les élections.

M. David Christopherson:

Cela semble un peu flou. À qui sera adressé le rapport? Ou bien le Parlement examinera la question, ou bien il ne le fera pas. Si on doit produire un rapport...

L'hon. Karina Gould:

Le rapport sera présenté au Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement. Le CPSNR pourra l'examiner.

M. David Christopherson:

D'accord. Qu'en est-il du PROC?

L'hon. Karina Gould:

À mon avis, en raison de la nature classifiée de l'information... Le CPSNR a été créé pour que les parlementaires puissent examiner les renseignements classifiés.

M. David Christopherson:

J'entends bien. Nous devrons peut-être aborder cette question. J'en suis conscient. J'ai passé un certain temps dans ce milieu, et je sais qu'en fin de compte, les comportements sont guidés par de sérieux enjeux en matière de renseignement, et ce n'est pas ce qui doit retenir notre attention au premier chef. Notre quête devrait avoir pour objet de savoir quelle information a été transmise et quelles mesures éventuelles ont été prises, partant du principe que certaines informations ne peuvent être divulguées. Passe encore si ce processus doit avoir deux volets et que notre Comité dépose un rapport; toutefois...

L'hon. Karina Gould:

Il s'agit peut-être d'une bonne façon de procéder.

M. David Christopherson:

En fin de compte, cet organisme ne devrait pas être autorisé à agir étant donné que ses membres sont nommés uniquement par l'exécutif. À tout le moins, un processus d'examen clé devrait être en place pour veiller à ce qu'il remplisse le mandat que lui a confié le Parlement et proposer des améliorations éventuelles.

De toute évidence, cela demande quelques efforts. J'espère que nous pourrons régler cette question avant l'ajournement de juin, monsieur le président.

(1205)

L'hon. Karina Gould:

Une version classifiée sera envoyée au CPSNR, et un rapport public sera également rendu disponible. Je dirais que le Comité de la procédure serait le bienvenu d'étudier cette question et que ce processus devrait être revu après les prochaines élections. Je suis tout à fait favorable à ce genre de rôle pour les parlementaires.

M. David Christopherson:

Cela semble bien. Nous devons simplement préciser les détails, monsieur le président, mais nous pouvons le faire.

Merci, madame la ministre.

Je vais maintenant céder la parole à mon collègue, M. Cullen.

M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD):

Merci, monsieur Christopherson.

Bienvenue, madame la ministre.

C'est intéressant, parce que le vice de conception a été passablement mis au jour lorsque le greffier du Conseil privé a comparu devant le Comité de la justice et a fini par démissionner parce que, comme il l'a dit dans sa lettre, il avait perdu la confiance des autres partis politiques. C'est l'une de nos préoccupations inhérentes, à savoir que la conception de votre processus aura une incidence sur des questions aussi délicates que les élections et les décisions qui seront prises. Le fait de divulguer si oui ou non un parti politique a été piraté peut influencer une élection, comme vous pouvez l'imaginer, d'une façon ou d'une autre.

Monsieur Boucher, j'ai une petite question.

Vous avez dit dans votre récent rapport, qui confirme un rapport publié il y a près de deux ans, que le piratage de nos élections est très probable — je crois que c'est le terme que votre organisme a utilisé — en ce qui concerne les cyberattaques étrangères. Est-ce exact?

M. André Boucher (sous-ministre adjoint, Opérations, Centre canadien pour la cybersécurité, Centre de la sécurité des télécommunications):

Il est fort probable qu'il y ait des tentatives d'ingérence étrangère dans nos élections.

M. Nathan Cullen:

Nous avons vu par le passé, aux États-Unis, au Royaume-Uni et en France, que les bases de données des partis politiques ont été parmi les cibles. Est-ce exact?

M. André Boucher:

C'est exact.

M. Nathan Cullen:

Est-ce également le cas pour le Canada?

M. André Boucher:

Les méthodes qu'utiliseront nos adversaires s'ingérer dans les affaires de payse étrangers incluent l'accès aux renseignements clés des partis politiques.

M. Nathan Cullen:

D'accord, parce que ces renseignements clés, soit les bases de données, l'information sur les électeurs, les préférences des électeurs, etc... Celui qui chercherait à s'ingérer dans une élection canadienne, pourrait, je suppose, « militariser » ses mensonges ou ses tentatives d'ingérence. Qu'en pensez-vous?

M. André Boucher:

Absolument, et c'est pourquoi nous sommes si proactifs auprès des partis, afin qu'ils puissent se préparer, détecter et réagir...

M. Nathan Cullen:

C'est exact, et vous fournissez ces précieux conseils, mais rien n'est exigé en vertu de la loi, en vertu des récents changements électoraux que le gouvernement a apportés, pour faire en sorte que ces partis soient assujettis, disons, à quelque chose comme la LPRPDE, et il n'y a pas de norme juridique sur la façon de protéger ces renseignements vitaux. Est-ce exact?

M. André Boucher:

Je peux dire que, dans le cadre du mode de fonctionnement actuel, les partis ont communiqué avec nous, et ils prennent connaissance des mesures importantes et passent à l'action.

M. Nathan Cullen:

Je comprends. Ma question est la suivante: la loi exige-t-elle quelque chose en matière de normes de protection de ces renseignements?

M. André Boucher:

Pas à ma connaissance.

M. Nathan Cullen:

D'accord. Alors, madame la ministre, pourquoi pas? Il y a plus d'un an et demi, à titre de ministre des Institutions démocratiques, vous avez publié un rapport qui mettait en garde contre cette menace. Le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique vous a recommandé de collaborer avec les partis et que ceux-ci soient tenus par la loi de respecter cette norme de protection pour assurer la sécurité de nos élections. Vous avez choisi de ne pas opter pour cette formule. Le conseil était excellent. L'avocat qui travaille avec les partis est excellent, mais vous avez choisi de ne pas aller dans ce sens. Pourquoi?

L'hon. Karina Gould:

Nous avons choisi d'instaurer cette relation entre le CST et les partis politiques parce que les partis politiques sont distincts du gouvernement. Leur interaction avec les Canadiens est unique, et il est important pour eux d'avoir cette indépendance, à mon avis, et je crois que vous serez d'accord avec moi à cet égard. C'est pourquoi nous avons choisi cette voie, c'est pour nous assurer de donner des conseils aux partis politiques. À eux de choisir comment les utiliser surtout sur le plan de la sécurité. Cela leur donnera les meilleurs conseils et outils disponibles pour protéger leurs bases de données et leurs renseignements.

M. Nathan Cullen:

Nous parlons de la sécurité de nos élections. Lorsqu'il s'agit de la sécurité de nos routes, nous ne donnons pas de conseils aux conducteurs et nous ne les laissons pas choisir la vitesse à laquelle ils doivent conduire. Nous leur imposons des limites, parce que nous savons qu'il est dangereux de dépasser certaines vitesses. Nous savons, d'après votre propre rapport que vous avez demandé au CST de produire il y a 20 mois, qu'une menace crédible existe et que l'un des points d'accès était celui-ci. Or, vous avez dit qu'on pouvait choisir de conduire à n'importe quelle vitesse, soulignant qu'on ne devrait pas dépasser une vitesse donnée, sans prévoir de contraintes à cet égard. À l'approche des élections qui auront lieu dans quelques mois, cela m'inquiète.

J'ai une question au sujet des médias sociaux. Vous avez laissé entendre que vous étiez déçue de l'inaction des agences de médias sociaux quant aux discours haineux et l'interdiction de certains groupes. Facebook en a interdit quelques-uns, ce qui est un bon début, mais il y en a beaucoup d'autres, et ces groupes, Faith Goldy et les autres, répandent cette haine depuis des années.

Vous avez exprimé votre déception, et vous avez également laissé entendre que les Européens ont fait mieux. L'Europe a des lois et adopte des règlements. L'Angleterre a adopté d'autres règlements, d'autres règles pour guider les agences de médias sociaux.

L'hon. Karina Gould:

Eh bien, ils ont présenté un livre blanc pour en discuter, et je dirais, quant à la réglementation, que les plateformes de médias sociaux de l'UE ont adopté un code de pratique volontaire. Cela reflète essentiellement nos discussions dans le but de savoir s'ils feraient la même chose ici, au Canada.

(1210)

M. Nathan Cullen:

Ce n'est pas le cas.

L'hon. Karina Gould:

Jusqu'à maintenant, ils ont décidé qu'ils ne voulaient pas agir ainsi. Toutefois, ces discussions se poursuivent. Les commentaires de lundi ont soulevé un regain d'intérêt pour une conversation sur les mesures qu'ils prendront ici au Canada.

M. Nathan Cullen:

Je comprends tout cela, mais si vous regardez les principales différences entre le Canada et l'Union européenne, cette dernière a fait beaucoup plus sur le plan législatif que le Canada. C'est...

L'hon. Karina Gould:

Le Canada est le premier pays...

M. Nathan Cullen:

Permettez-moi de...

Le président:

Soyez brève, madame la ministre.

Le temps est écoulé.

M. Nathan Cullen:

Désolé, mais je n'ai pas terminé ma question.

L'Europe a adopté des règlements et des règles. Les entreprises de médias sociaux ont répondu. Vous semblez surprise et déçue qu'ils n'aient pas fait la même chose ici.

L'hon. Karina Gould:

Le Canada a aussi agi à cet égard, monsieur Cullen. Avec le projet de loi C-76, nous sommes le premier pays à exiger que les plateformes en ligne aient un registre des publicités en ligne. En fait, cela a suscité des réactions. Facebook aménage sa bibliothèque publicitaire. Les dirigeants de Google ont dit qu'ils ne feraient passer aucune publicité politique au Canada. Nous attendons toujours des nouvelles de Twitter.

Lorsque vous parlez de réglementation, en fait, le Canada a pris des mesures. Nous avons été parmi les premiers à agir. Nous avons vu des publicités politiques, notamment lors des élections américaines et du référendum britannique. C'était l'un des principaux outils utilisés pour contrer l'ingérence étrangère au moyen d'un mécanisme en ligne. Il s'agit d'une étape très importante, d'une méthode importante pour assurer la transparence et protéger nos élections.

Le président:

Merci.

Madame Lapointe. [Français]

Mme Linda Lapointe (Rivière-des-Mille-Îles, Lib.):

Merci beaucoup, monsieur le président.

Merci, madame la ministre, ainsi que vous tous, d'être ici, aujourd'hui.

Tantôt, quand vous répondiez à des questions, on vous a coupé la parole. Vous avez parlé de livre blanc au Royaume-Uni. Souhaiteriez-vous ajouter autre chose? Vous avez parlé de l'Union européenne, mais vouliez-vous dire autre chose au sujet de la Grande-Bretagne?

L'hon. Karina Gould:

Le livre blanc qui a été dévoilé lundi, en Grande-Bretagne, est très intéressant. Il y a le concept — je ne sais pas comment on dit en français —[Traduction] Il s'agit d'un devoir de diligence.[Français]

C'est un terme qui a été utilisé dans l'industrie de l'hébergement pour assurer que les logements, par exemple, ont des ascenseurs fonctionnels, et ainsi de suite.

Ce concept a été appliqué aux plateformes numériques en ce qui concerne le contenu illégal ou celui qui peut poser des risques pour la protection des gens. Les plateformes doivent en prendre la responsabilité.

C'est intéressant. C'est l'idée d'appliquer un régime de politiques aux plateformes numériques, puisqu'elles peuvent être tenues responsables de leurs actions. C'est nouveau, c'est différent et c'est tourné vers l'avenir. Nous voudrions éviter de faire des lois ou des politiques qui résolvent des problèmes du passé, mais qui ne sont pas flexibles pour l'avenir.

Mes fonctionnaires et moi sommes en train de lire là-dessus attentivement, mais nous examinons aussi les autres activités qui ont cours en Allemagne, par exemple, en France ou en Australie où on fait aussi des choses intéressantes. Je crois que nous pourrions trouver une solution canadienne.

Mme Linda Lapointe:

Merci.

Tantôt, vous avez parlé de la France. Vous venez d'en parler encore, en mentionnant aussi l'Allemagne.

Au Sommet du G7 qui s'est tenu l'an passé, à Charlevoix, vous avez discuté de ces problèmes des plateformes des médias sociaux. Vous dites qu'il y a eu des problèmes en France, des fuites d'information. On regarde aussi les élections américaines et c'est clair que quelque chose n'était pas correct.

Échangez-vous des éléments d'information qui font qu'on est capable d'aller encore plus loin? Vous parliez tout juste des exemples de la Grande-Bretagne et de l'Union européenne. Toutefois, échangez-vous l'information afin qu'on apprenne des erreurs des autres, si l'on peut dire?

L'hon. Karina Gould:

Oui. Je trouve intéressant l'exemple de l'Allemagne qui a un projet de loi contre la haine en ligne, que le pays veut appliquer aux plateformes numériques. Pour ce faire, l'Allemagne a prévu des amendes très élevées destinées aux plateformes numériques si celles-ci n'effacent pas les messages ou les images qui promeuvent la haine. C'est intéressant.

De plus, nous devrons penser aux contenus illégaux et envisager comment nous pouvons nous assurer que les plateformes ne sont pas manipulées pour faciliter les activités illégales. Il faudra aussi réfléchir au contenu violent. Nous devrons aussi penser à plusieurs choses pour changer l'expérience des gens lorsqu'ils sont sur les plateformes numériques.

(1215)

Mme Linda Lapointe:

D'accord.

Vous avez dit être un peu déçue des rencontres que vous avez eues avec des représentants des médias sociaux, par exemple la plateforme Facebook. Y a-t-il d'autres rencontres qui sont prévues?

Vous avez dit que l'Union européenne avait un code de conduite volontaire. La voie qu'on emprunte est-elle de nature coercitive?

L'hon. Karina Gould:

Nous poursuivons nos discussions avec des représentants de plateformes numériques pour voir ce qu'ils pourraient faire ici, au Canada, avant les prochaines élections fédérales. Mon bureau a des réunions prévues pour la semaine prochaine. J'espère qu'ils seront plus ouverts à appliquer au Canada les mesures de protection des élections qu'ils ont mises en place dans d'autres pays. Je crois que les Canadiens méritent le même traitement que les autres citoyens partout dans le monde.

Mme Linda Lapointe:

Merci, madame Gould.

Me reste-t-il un peu de temps de parole, monsieur le président? [Traduction]

Le président:

Il vous reste une minute et demie. [Français]

Mme Linda Lapointe:

D'accord. Je vais la prendre. [Traduction]

M. David de Burgh Graham:

Nathan désire intervenir. [Français]

Mme Linda Lapointe:

Non, c'est mon tour. Je suis très territoriale.

Madame la ministre, on a fait allusion tantôt à la confiance que vous accordez au directeur général des élections du Canada. Pouvez-vous m'en dire plus?

L'hon. Karina Gould:

Je fais beaucoup confiance au directeur général des élections du Canada pour ce qui est de toute l'administration des élections fédérales. Les Canadiens peuvent être très fiers de cette organisation, qui, selon moi, est la meilleure au monde. Plusieurs pays s'inspirent de l'organisation électorale canadienne sur le plan technique. J'ai beaucoup confiance dans les gens de cette organisation et je suis très fière de ce que ses membres font. Ils sont très professionnels et prennent leurs responsabilités très au sérieux.

Les Canadiens ont confiance dans le processus électoral et dans les résultats des élections, et c'est ce qui est le plus important.

Mme Linda Lapointe:

Merci beaucoup, madame Gould.

L'hon. Karina Gould:

Merci, madame Lapointe. [Traduction]

Le président:

Merci.

Une dernière intervention. Madame Kusie, vous avez cinq minutes.

Mme Stephanie Kusie:

Merci beaucoup, monsieur le président.

Madame la ministre, je vais revenir au protocole public en cas d'incident électoral majeur. Comment l'équipe prend-elle sa décision d'informer ou non le public d'une menace au cours de l'élection?

L'hon. Karina Gould:

La décision d'informer le public sera fondée sur une évaluation qui représente un consensus quant à savoir si un incident compromet le déroulement d'élections libres et justes. Nous avons fixé la barre très haut, parce que s'il y avait une annonce publique, ce serait évidemment important pour la population canadienne. Par conséquent, il est très important que la barre soit placée très haut.

Mme Stephanie Kusie:

Quels critères sont appliqués s'il vous plaît?

L'hon. Karina Gould:

Ce que nous avons établi, c'est une élection libre et équitable...

Mme Stephanie Kusie:

Comment définissez-vous une élection libre et équitable?

L'hon. Karina Gould:

Le groupe prendra cette décision en fonction des renseignements à sa disposition.

Je pense qu'il est important de souligner que cette décision sera prise en fonction du contexte, parce qu'il est possible qu'un incident survenu dans un autre pays nous serve d'exemple, mais qu'il n'ait pas le même impact ici au Canada. Ce qui est important, c'est que les membres du groupe prennent cette décision en fonction de l'information qu'ils reçoivent de nos organismes de sécurité.

Au sujet du protocole, j'ajouterais que s'ils décident de rendre l'information publique, ils en aviseront d'abord le directeur général d'Élections Canada ainsi que les chefs des partis politiques. De plus, comme je l'ai déjà dit, le fait que les chefs et les conseillers principaux de campagne obtiendront une habilitation de sécurité, ils communiqueront régulièrement avec nos organismes de sécurité pour faire le point sur ce qui se passe pendant la campagne et durant la période préélectorale.

(1220)

Mme Stephanie Kusie:

Je comprends cela. J'ai l'impression qu'on nous l'a déjà dit. J'aurais aimé avoir plus de détails, plus de renseignements. Le groupe se réunira-t-il régulièrement ou seulement en cas d'incident?

L'hon. Karina Gould:

Il recevra de l'information régulièrement.

Mme Stephanie Kusie:

Se réunira-t-il régulièrement pour évaluer cette information?

L'hon. Karina Gould:

Il participera à des séances d'information périodiques et il lui reviendra de déterminer comment traiter cette information.

Mme Stephanie Kusie:

Je le répète, ce n'est pas très précis.

Les partis politiques seront-ils avisés que le groupe se réunit?

L'hon. Karina Gould:

Pas nécessairement; seulement si le groupe veut rendre une information publique. Cependant, les organismes de sécurité transmettront régulièrement de l'information aux partis politiques.

Mme Stephanie Kusie:

Qui décidera s'il y a lieu ou non d'attirer l'attention du groupe sur des menaces graves?

L'hon. Karina Gould:

Cette décision incombera au personnel de nos très compétents organismes de sécurité.

Mme Stephanie Kusie:

Si les partis ne sont pas d'accord avec la décision de signaler un incident au groupe, leur sera-t-il possible de contester cette décision?

L'hon. Karina Gould:

Pour garantir l'intégrité du processus, les partis ne seront pas informés qu'un incident est porté à l'attention du groupe.

Mme Stephanie Kusie:

Je le répète, nous aimerions avoir beaucoup plus de détails concernant les critères. Nous savons que dans d'autres pays, des adversaires se sont servis des médias sociaux pour manipuler le public, créer des enjeux politiques et sociaux et polariser l'attention sur ces enjeux. Comme je vous l'ai demandé tout à l'heure, quelles mesures concrètes avez-vous mises en place pour vous assurer que ce genre d'influence ne s'exercera pas ici au Canada durant la période précédant l'élection de 2019?

L'hon. Karina Gould:

Je répète qu'en vertu du projet de loi C-76, il est interdit aux plateformes de médias sociaux d'accepter sciemment des fonds de l'étranger pour des publicités électorales. Elles sont également tenues, si elles reçoivent de telles publicités avant et durant une campagne électorale, de tenir un registre des annonces afin de divulguer cette information. Ce sont deux mesures importantes prises pour régler une partie des problèmes qui se sont posés ailleurs dans le monde concernant la manipulation exercée sur des plateformes de médias sociaux.

Au cours d'autres échanges avec des représentants de ces plateformes, j'ai lancé d'idée d'appliquer un principe « Le Canada aussi » à l'égard des activités qu'ils sont disposés à entreprendre pour protéger le processus électoral. Je leur ai demandé d'inclure le Canada dans ces activités et de signaler toute activité de robot sur leurs plateformes. Les Canadiens doivent savoir s'ils interagissent avec une personne ou un robot lorsqu'ils sont en ligne. Les plateformes doivent s'assurer que les comportements sont authentiques. Je sais que les plateformes surveillent cet espace et qu'elles ont supprimé les comptes qu'elles jugeaient problématiques. Nous demandons simplement plus de clarté et de transparence afin que les Canadiens puissent faire davantage confiance à ce qu'ils voient sur Internet.

Le président:

Merci beaucoup, madame la ministre. Nous sommes heureux de votre venue et je suis certain que nous nous reverrons bientôt.

Il nous reste 17 minutes. Comme je l'ai dit, nous avons quelques questions à soumettre au whip avant la relâche.

Scott, nous avons demandé à quelle heure aura lieu notre réunion avec les Australiens — lundi, mardi ou mercredi. À quelle heure avez-vous dit?

M. Scott Simms:

J'ai d'abord dit à 19 heures. Mais face à la vague d'inquiétude et de hargne — le mot est peut-être fort — que cette réponse a soulevée, je dirais que 18 heures serait bien.

Le président:

Nous nous réunirons donc à 18 heures. Ce sera lundi, mardi ou mercredi?

M. Scott Reid:

Nous ne le savons pas encore avec certitude.

Le président:

Ce sera la première ou la deuxième semaine après notre retour.

M. Scott Reid:

En fait, le problème avec certaines de ces dates, c'est qu'il se peut que nous devions nous dépêcher pour aller voter, ce qui risquerait d'écourter cette rencontre. Scott devrait en prendre note. En voulant programmer une activité à 18 heures, que ce soit un mardi ou un mercredi, nous serons au beau milieu des votes, si jamais il y en a. Nous risquons donc fort de faire faux bond à nos Australiens, après tout le mal qu'ils se seront donné pour nous rencontrer. N'en déplaise aux personnes qui ont exprimé leur hargne et leur dépit à votre égard précédemment, je crains qu'en décidant de nous réunir à 18 heures au lieu de 19 heures, quand les votes sont généralement terminés, nous risquions de faire poireauter nos invités pendant une heure. Il est important d'y réfléchir sérieusement.

(1225)

M. Scott Simms:

Voulez-vous que la réunion ait lieu à 19 heures?

M. Scott Reid:

Personnellement, je préfère 19 heures.

M. Scott Simms:

À 19 heures ici et 20 h 30 à Terre-Neuve?

Le président:

Nous nous réunirons donc à 19 heures le premier mardi où les Australiens seront disponibles. C'est d'accord?

Mme Stephanie Kusie:

Monsieur le président, avant de suspendre la séance pour aller voter, me permettez-vous de présenter une motion?

M. David de Burgh Graham:

J'ai une question à ce sujet. Avons-nous reçu un avis en bonne et due forme? J'ai un avis de motion de Mme Kuzie, mais il ne porte pas sur cette motion.

Le président:

Attendez un instant. J'aimerais d'abord terminer ce que j'ai à dire.

Pour l'étude du budget des dépenses de la Commission aux débats des chefs, je sais que vous avez obtenu les témoins que vous souhaitiez. Pouvez-vous simplement le confirmer?

Mme Stephanie Kusie:

Nous allons consacrer une heure à chacun.

Le président:

Pour l'étude du budget des dépenses de la commission, les conservateurs proposent de consacrer une heure au commissaire aux débats et une heure au ministre.

M. Scott Simms:

Cela me semble bon.

Le président:

Êtes-vous tous d'accord?

M. Scott Reid:

Nous sommes d'accord. Nous les entendrons à des heures différentes.

Le président:

Oui.

M. David de Burgh Graham:

Parallèlement ou l'un après l'autre?

Le président:

Dès qu'ils seront disponibles...

Il y a un autre point à régler, madame Kuzie, avant de passer à votre motion.

Monsieur Reid, pouvez-vous garder ces rapports? Les avez-vous toujours?

M. Scott Reid:

En fait, oui, je les ai. Je vais vous les retourner.

Le président:

Si vous étiez présent à la Chambre hier, vous avez vu que l'un des autres comités a déposé un rapport portant sur la politique étrangère dans l'Arctique, en quatre langues autochtones. Le comité en question a omis de mentionner dans son rapport de quelles langues il s'agissait, mais je propose que nous fassions traduire notre rapport sur les langues autochtones en...

Les membres de l'autre comité ont choisi les langues en fonction de celles des témoins. Tous les témoins autochtones se sont exprimés dans leur propre langue. Ce sont les langues qui ont été choisies pour le rapport.

Je proposerais que nous fassions au moins la même chose et que nous utilisions aussi les trois langues les plus communément parlées au Canada, soit l'inuktitut, le cri et l'ojibwé. Qu'en pensez-vous, monsieur Reid?

M. David Christopherson:

Cela me paraît bien. Notre rapport est en cours de traduction.

M. Scott Reid:

J'étais en train de discuter du rappel au Règlement et je n'ai pas entendu ce que vous avez dit. Si c'est ce que vous m'avez dit tout à l'heure, c'est une bonne idée.

M. David de Burgh Graham:

La seule question que je me pose, sur le plan de la procédure, c'est de savoir si ça change quelque chose si notre rapport a déjà été déposé et adopté par la Chambre.

M. Scott Reid:

J'ai une réserve à formuler, monsieur le président.

Si je ne me trompe pas, ce rapport portait sur le Nord. Est-ce exact? Les langues autochtones choisies étaient effectivement celles...

Le président:

... des témoins.

M. Scott Reid:

C'est exact. Nous devons donc déterminer quelles langues autochtones nous utiliserons et lesquelles nous laisserons de côté. Je ne sais vraiment pas comment trancher la question.

Le président:

Je faisais seulement une proposition pendant que vous discutiez.

J'ai d'abord proposé d'utiliser l'une des langues autochtones parlées par les témoins et, en plus, peut-être les trois langues les plus courantes au Canada: l'inuktut, le cri et l'ojibwé. De toute façon, certains témoins parlaient ces langues.

M. Scott Reid:

Je n'ai pas d'objection à cette idée. Quelqu'un veut-il...?

M. Scott Simms:

Monsieur Cullen, j'aimerais savoir ce que vous en pensez. Est-ce correct?

M. Nathan Cullen:

D'abord, aucune de ces langues n'est utilisée au-delà des Rocheuses.

Je suis tout à fait d'accord avec les témoins qui souhaitent que leur langue soit utilisée correctement, mais le fait que le Comité en choisisse arbitrairement seulement trois en fonction du nombre de locuteurs, bien que je comprenne la logique, est une façon de procéder qui me semble un peu arbitraire, surtout quand il s'agit de quelque chose d'aussi délicat que la manière dont les idées seront exprimées. Même si c'est un bon rapport, je donnerais peut-être au Comité du temps pour y réfléchir et pour consulter des locuteurs autochtones pour savoir ce qu'ils en pensent.

Le président:

Le Comité est-il d'accord pour faire traduire le rapport dans les langues des témoins qui nous ont été proposés pour cette étude?

Des députés: D'accord.

Le président: Monsieur le greffier, nous vous confions la tâche de trouver l'argent.

M. David Christopherson:

Monsieur le président, je sais que vous êtes sur le point de passer à un autre avis de motion et de lancer un débat. J'aimerais simplement avoir l'occasion de présenter officiellement un avis de motion, qui ne sera pas débattu aujourd'hui. J'aimerais aussi signaler que je ne suis que le messager. Il s'agit du travail d'un groupe de parlementaires aguerris qui souhaitent des changements. M. Reid en fait partie. Nous espérons pouvoir leur donner l'occasion d'exprimer leurs idées. C'est de cela qu'il s'agit.

Pour l'instant, ce n'est qu'une formalité. L'avis est dans les deux langues et le sujet ne sera pas abordé avant la prochaine réunion.

Je vous remercie, monsieur le président.

(1230)

Le président:

Merci.

M. Scott Reid:

Monsieur le président, en principe, les rappels au Règlement ont préséance. Je suppose donc que je pourrais avoir préséance sur la motion de Mme Kuzie, mais ce n'est pas là mon objectif.

Mon objectif était de dire ceci. Nous avons tous convenu, dans le cadre d'une sorte d'entente à l'amiable, que nous traiterions du rappel au Règlement à notre retour. Étant donné le peu de temps qu'il nous restera, puis-je faire remarquer que nous savons tous sur quoi porte ce rappel au Règlement. Comme l'article a déjà été mentionné, je propose donc de mettre de côté ce rappel au Règlement et d'y revenir à notre prochaine réunion, après la relâche. Cela nous donnerait le temps d'examiner les questions de procédure et d'avoir un débat plus éclairé. Nous ne serions pas tous obligés de revenir ici cinq minutes avant l'ajournement.

Le président:

Très bien. Nous l'étudierons à notre prochaine réunion dès que nous aurons un moment.

M. Scott Reid:

Oui, c'est exact.

Le président:

Très bien. Madame Kuzie, vous demandez un vote sur votre motion. C'est ce que vous avez dit.

M. David de Burgh Graham:

J'invoque le Règlement à cet égard. Nous avons eu un avis de motion concernant une motion de Mme Kuzie sur ce sujet, mais non sur cette motion. Je n'ai jamais vu cette motion avant. Par conséquent, sur le plan de la procédure, elle serait irrecevable, mais elle pourrait être présentée en tant qu'avis.

Le président:

Monsieur le greffier, vous pouvez utiliser le microphone.

Le greffier:

La motion de régie interne permet aux membres du comité de présenter des motions qui se rapportent au sujet à l'étude.

Mme Stephanie Kusie:

Très bien, c'est ce que j'allais dire.

Excusez-moi. Poursuivez, monsieur le greffier. [Français]

Mme Linda Lapointe:

Est-ce que je peux l'obtenir en français? [Traduction]

Le président:

La motion est-elle traduite en français?

Bien, elle l'a formulée oralement, exact? Vous pouvez donc... [Français]

Mme Stephanie Kusie:

Je peux la présenter en français si vous le désirez. [Traduction]

Le président:

Pendant la discussion d'un sujet, vous pouvez présenter une motion oralement au comité.

Nous allons simplement la lire à nouveau, ensuite vous la ferez traduire en français. D'accord? [Français]

Mme Linda Lapointe:

Je voulais l'avoir par écrit.

L'avez-vous par écrit en français? [Traduction]

M. David de Burgh Graham:

Puis-je proposer que nous débutions notre prochaine réunion par ce sujet?

Le président:

Notre prochaine réunion portera sur le budget des dépenses.

Mme Stephanie Kusie:

Je préférerais que nous réglions la question aujourd'hui.

Le président:

D'accord, nous pouvons voter. Mme Kuzie peut présenter une motion oralement et nous nous prononcerons ensuite.

Lisez-la à nouveau, je vous prie.

Mme Stephanie Kusie:

D'accord.

Voici la motion: Que, conformément à l'article 108(3)a)(iv) du Règlement, le Comité poursuive son étude sur les menaces en matière de sécurité et de renseignement visant les élections; que l'étude consiste en cinq réunions et que les conclusions soient rapportées à la Chambre.

Le président:

Le Comité est-il prêt à voter?

Monsieur Graham.

M. David de Burgh Graham:

Si nous ne prenons pas le temps d'avoir une véritable discussion, je vais devoir voter contre.

C'est votre décision. Si vous voulez avoir un vrai débat à une date ultérieure, j'en serais heureux, mais si c'est maintenant que vous le voulez, la réponse est non.

Le président:

Est-ce que quelqu'un d'autre veut intervenir?

Le président:

Monsieur Cullen.

M. Nathan Cullen:

Il semble y avoir une ouverture à l'idée et au principe d'étudier le sujet, mais il faut seulement savoir comment procéder. Il faut peut-être simplement avoir une discussion à ce sujet entre les partis ou au sein des partis, mais il y a une véritable ouverture à l'idée d'étudier la question. Je pense que c'est un excellent sujet. De toute évidence, nous devrions tous...

M. David de Burgh Graham:

Je veux bien avoir une discussion en bonne et due forme, mais il nous reste six minutes avant les votes.

M. Nathan Cullen:

Je comprends, le manque de temps pourrait entrer en jeu.

Chère collègue conservatrice, je me demande si c'est vraiment ce que nous voulons faire. Reportons la discussion pour un temps, mais avec le ferme engagement d'en parler sérieusement, peut-être même avant l'ajournement du Parlement... Je ne veux simplement pas jeter le bébé avec l'eau du bain, comme on dit maintenant.

Le président:

Stéphanie, la décision vous appartient. Nous pourrions voter maintenant ou nous pourrions en discuter plus tard.

Mme Stephanie Kusie:

D'accord, reportons la discussion.

Le président:

Très bien, nous en discuterons à la première occasion.

Merci beaucoup de votre sens pratique.

Comme je l'ai dit, nous allons nous pencher sur le budget des dépenses au cours des prochaines réunions et nous examinerons également ces deux motions.

M. Scott Reid:

Monsieur le président, avant de lever la séance, j'ai encore une chose à dire.

Je reviens sur la pratique consistant à demander le consentement unanime du Comité. Le consentement a été donné dans un but, mais nous l'avons utilisé dans plusieurs buts. Personne n'a fait d'erreur, mais nous avons donné notre consentement d'entendre le témoignage du ministre; par la suite, plusieurs autres points ont été soulevés.

Je pense qu'il serait utile que nous en discutions lorsque nous reviendrons à mon rappel au Règlement, parce que le rappel au Règlement couvre également ce point.

Le président:

Est-ce que cela fait partie de votre rappel au Règlement?

M. Scott Reid:

C'est l'un des points que nous devrions tous être prêts à discuter à ce moment-là.

Merci.

Le président:

D'accord.

La séance est levée.

Hansard

committee hansard proc 20324 words - whole entry and permanent link. Posted at 18:44 on April 11, 2019

2019-04-09 PROC 148

Standing Committee on Procedure and House Affairs

(1100)

[English]

The Chair (Hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)):

Good morning. Welcome to the 148th meeting of the Standing Committee on Procedure and House Affairs.

I want to welcome the Conservative whip, Mr. Strahl, and Don Rusnak and Karine Trudel from the NDP, to the most exciting committee on the Hill. I'm sure you'll all enjoy yourselves.

I want to let the committee members know that you'll soon be getting two pieces of information that I've asked for some more research on. One is the number of members who normally attend the dual chambers in Australia and Great Britain, and the second is on when the exact legislation was passed that gave the authority for the parliamentary precinct to Public Works, related to things we've been discussing.

Pursuant to Standing Order 108(3)(a)(iii), we are pleased to be joined by Charles Robert, Clerk of the House of Commons, to brief us on progress on the initiative to modernize the Standing Orders. As you remember, on February 27, 2018, he mentioned that this process was starting. These aren't substantive changes, but an effort at reorganization so that the Standing Orders are clear. It's hard for people to find things. It's that kind of work. You got some documents yesterday from the committee clerk.

The bells will sound shortly, so hopefully we can get through his opening statement soon.

Maybe I should just mention while we're still here what I propose for the meetings when we come back after April. The estimates have to be tabled this week. There are three panels of estimates that we would normally have. On the first panel would be the Clerk, the Speaker and PPS for the House of Commons estimates and the PPS estimates. On the second panel would be the Chief Electoral Officer for the elections estimates, and on the third would be the minister and/or the commissioner of debates for the debates estimates.

Does anyone have any problem with that schedule of having those panels for the estimates?

Mr. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Kingston, CPC):

I would like a little more specificity than “the minister and/or the commissioner of debates”—

The Chair:

That's up to the committee. Do you want the—

Mr. Scott Reid:

Can we get back to you on what we would prefer?

The Chair:

Yes. You can get back to me.

Mr. Scott Reid:

This shouldn't be a scheduling issue, unless one of the others has a scheduling issue of their own, but as to the actual breakdown, perhaps we can get back to you on what would be preferable from our perspective—

The Chair:

On that third one, everyone can get back to me as to who you would like for the witnesses.

Hopefully we can get your opening statement in before the bells.

Maybe I can ask for the permission of committee members. Is it okay for a few minutes after the bells have started—because it's just upstairs—to get his opening statement finished? Is that okay?

Some hon. members: Agreed.

The Chair: That's great. Thank you.

Mr. Mark Strahl (Chilliwack—Hope, CPC):

We'll stay for the statement.

The Chair:

Okay. Thank you.

Mr. Clerk, you're on. Thank you very much for being here again.

Mr. Charles Robert (Clerk of the House of Commons):

Thank you, Mr. Chair.

When I became the Clerk in 2017, one of my goals was to unify the administration as one entity serving the members. In terms of procedural services, one way to proactively support the needs of the members was to review the Standing Orders. From my reading, I found them overly complex and not really accessible to members and their staff.

As a consequence, I launched an internally driven project to improve the style and organization of the rules and to enhance their accessibility.

Specifically, my aim was to rewrite the Standing Orders in plain language, using consistent terminology and eliminating internal references, and to reorganize the Standing Orders to improve the navigation of the document by adding a comprehensive table of contents with matching marginal notes, and I proposed a new numbering scheme that acts as a memory device and organizes related procedures in discrete chapters. Finally, I wanted to do this without making any substantive changes to the rules. This was my commitment to you at this committee at my first appearance.

The project has involved two phases of activity.

Phase one was to rewrite and reorganize the Standing Orders with a view to improving the logical flow of the rules, disaggregating complex and lengthy rules into subsections to provide a step-by-step understanding of the procedure and, where possible, combining certain procedures to improve the conciseness of the document.

Phase two was to work with the legislative services to ensure that there are no discrepancies between the English and the French text. To do this, we have involved jurilinguists on the project; these are specialists who work in the Law Clerk's office. This will also improve the level of French in the Standing Orders.

(1105)

[Translation]

I know that you have all received a bundle of documents to prepare for the meeting. Three documents are part of it. There is a general information note describing the genesis of the project, the principles applied in the review and the approach adopted to improve the style and organization of the Standing Orders. There is a proposed table of contents and the first seven corresponding chapters, which provide a basis for the work done in the House. There is an appendix that draws members' attention to inconsistencies between rules, divergence between rules and outdated usages or rules.[English]

Where possible, we have suggested changes to improve the internal consistency of the rules and to improve the alignment of the rules with our practices.

There has been no attempt to introduce new concepts or to recommend substantive changes to the interpretation of any rule.

Let me take some time to walk you through some specific proposals that are designed to improve the accessibility of the document.

Let's begin with the table of contents. As compared with the existing version, the proposal of a comprehensive table of contents using marginal notes or subheadings will improve the ease of navigation of the document.

Another thing users will note is the writing style, using plain language and the active voice. We also placed a premium on concision, which improves the clarity of the text and the ease of comprehension.

The removal of internal references is a major improvement in understanding the operation of the rules. For expert proceduralists, this may not seem to be an obstacle, but for new members and new staff who possess limited procedural knowledge, internal references represent a barrier to understanding the rules and how they work together.

In this same vein, we have added notes and exceptions under rules to explain linkages to other rules, exceptions to the application of rules, and references to statutory and constitutional authorities.

By using consistent terminology, we hope to eliminate the use of redundant text where the application of a term is different.

These are examples of how we propose to improve the writing style of the Standing Orders. Now here are some examples of how we organized the document to improve its navigation.

We found that certain groupings in long chapters were not particularly helpful in finding what the reader is looking for. For example, we reorganized the chapter on financial procedures. We took the procedures dealing with the budget debate and put them in the special debates chapter. We took the ways and means procedures and grouped them with non-debatable motions in the chapter on motions. And we kept the remaining procedures dealing with the business of supply in the chapter named after business of supply.

In addition to adding an index to the document, we are also proposing to include a glossary of terms that we hope will improve the understanding of the Standing Orders.[Translation]

We have completed the first phase of the project for all the chapters, with the exception of the one on private members' bills. We have realized that the framework considered in the Standing Orders to deal with private members bills is archaic and inapplicable. So we are proposing options on the best ways to modernize that chapter.

I would like to hear comments on all aspects of the project.[English]

We very much appreciate your views on how to improve the accessibility of our Standing Orders and on ways to make them best suited for your purposes as members of Parliament.

Over the next few months I will continue to provide you with new chapters as they become available. It is my hope that an iterative dialogue will lead to a revised set of Standing Orders that you and your colleagues will find helpful in your work as parliamentarians.

I'm happy to take any questions you may have.

(1110)

The Chair:

Once it's all finished, my understanding is that this committee will review it in the next Parliament when we do the statutory review of the Standing Orders.

Mr. Charles Robert:

There is a debate that you normally have early in the new Parliament where you can discuss this. If you feel this project has been useful, you can raise it. Because you have the authority under your own mandate, you can pursue this project further to determine whether you think it appropriate to adopt these changes either on a permanent or temporary basis, to see whether they help you understand the rules and practices of the House.

The Chair:

Before we go to the list, does anyone want to ask a question about the scheduling we were just discussing?

We'll see how long people want to stay when the bells start ringing, but we'll start with Mr. Simms for seven minutes.

Mr. Scott Simms (Coast of Bays—Central—Notre Dame, Lib.):

Thank you, Chair.

Mr. Clerk, it's been ages. How have you been?

For those who weren't here last time, he was just here.

Some hon. members: Oh, oh!

Mr. Scott Simms: First of all, I think this is a fantastic exercise that you're doing. I think that in most cases it's long overdue. I don't claim to be the smartest person around any table—God forbid I'd do that—but sometimes I read these rules and in my mind I find myself trying to read the language and it's literally like Cirque du Soleil up here, trying to go back and forth between this, that and the other thing. It's just not friendly at all to the average reader or to anybody who is not a—I believe you used the term “jurilinguist”.

What flags initially arose that have brought us to this point where you have a document that's ready to go and ready to be looked at?

The Chair:

Just before you answer that, I want to find out from the committee how long into the bells they want to stay.

Mr. John Nater (Perth—Wellington, CPC):

Let's let seven minutes go by, and then—

The Chair:

We'll go about seven minutes and then we'll break. Okay. Then we'll come back.

Mr. Clerk.

Mr. Charles Robert:

For me, in the attempt to be a proactive service to the members.... Whenever you read the Standing Orders and you see the word “pursuant”, you always think, “Okay, is this going to trip me up?” Then, this morning, I was just reviewing that again. I went to one “pursuant”—so I do check these—and it referred me to two other “pursuants”. I don't think that's particularly helpful. I think members are super-loaded with work. Any documents that you have to use that are critical to your work should not be a handicap to that effort. They should be written in a style that is easily accessible and understandable.

You should also be able to find it quickly. I was using the index this morning. I was looking for second reading; I was looking for a specific rule. I looked under bills—then went to public bills—no, I needed to go to government bills. So there is this jumping around that you sometimes have to do, which I think can be avoided. To the extent that we can either minimize that or even totally eliminate it, the Standing Orders will be less intimidating and more useful to you in trying to understand the practices that actually govern how you operate in the chamber or in committees.

Mr. Scott Simms:

I've always been fascinated by your knowledge of the other jurisdictions. Have other jurisdictions undertaken this size of a project? I should say other countries, sorry.

Mr. Charles Robert:

Well, the other chamber of this House has done this. That project actually began in 1998—I'm not particularly trying to wish this on myself here—and didn't end until 2012.

Mr. Scott Simms:

Oh, my.

Mr. Charles Robert:

It really depends on how the standing orders of other jurisdictions are written, whether there is a need to revamp them. Scotland, I know, does several editions of their standing orders virtually every year, and they're becoming quite complex. They may have to go back and change them, simply because they're always adjusting. That leads to a new edition.

(1115)

Mr. Scott Simms:

Well, they're new.

Mr. Charles Robert:

They're new.

Mr. Scott Simms:

I noticed that when I went to Scotland: a lot of their rules take the “best practices of”, but that's probably because of their newness. But I think it's far overdue for us.

You mentioned that one of the other things you want to do is clear up the writing to more of an active style of writing. Can you expand on that?

Mr. Charles Robert:

The notion really is that it's easier to understand if you put something in the active voice as opposed to the passive voice. I remember once there was an exercise in the mid-eighties for the Standing Orders of the House of Commons and there was also some exercise in reviewing the rules of the Senate. The negative passive voice becomes a bit complex. It didn't really help to understand how the rules are meant to operate.

Mr. Scott Simms:

The second part of that was that you referred to the index; that it would be immensely helpful.

Mr. Charles Robert:

Well, when the project was actually done with the rules of the Senate, the index, which was originally 102 pages long, was reduced to 22 pages. The reason was that there was an integration of the marginal notes and the headers and subheaders that you find in the table of contents. That was used as a guide to create the index. As a result, it was simplified.

Mr. Scott Simms:

I like that, too, because, being parliamentarians, we have other duties that take us to our constituencies and so on and so forth. I find that I'm able to catch up only if my flight is a longer flight and I can sit down with this stuff and try to absorb it. With the index, now I can do that in a much quicker fashion, so I strongly endorse that.

You mentioned the fall. I'd say, for committees as much as anything else, that the exercise of having an evening debate on Standing Orders, which usually follows shortly after the election, should come a little bit later to allow new members of Parliament to get more experience with the Standing Orders before making some substantial changes. Not everybody can be David Graham, for goodness sakes.

I think you're saying that's the place where the next one, following the next election, is—

Mr. Charles Robert:

It's certainly an option for you.

Mr. Scott Simms:

Obviously, it would be far more efficient if we chose that.

Mr. Charles Robert:

Again, I'm here to be of help, but the decisions that you make are in fact your decisions.

Mr. Scott Simms:

You're good. You'd be fantastic in a scrum. You know that, don't you?

Thank you, Clerk.

The Chair:

Thank you, members.

We will break to go to vote and then come back.

(1115)

(1155)

The Chair:

Welcome back to the 148th meeting.

We'll give the floor to Mr. Strahl for seven minutes.

Mr. Mark Strahl:

Thank you, Mr. Chair, and thank you for the opportunity to participate today. I am here on behalf of my House leader, Candice Bergen, to discuss the matter before us today.

I think that my characterization of this initiative will not be the same as Mr. Simms', who called it fantastic. In fact, I think it's putting the cart before the horse here.

As you know, when you were hired to the position, we were in the midst of a prolonged multi-week/month debate and dispute about the Standing Orders about who should be bringing forward changes, in what manner they should be considered, and whether there should be consensus, etc.

I'll go back to your testimony in February 2018, when you told this committee, “The commitment that I had made is that there would be no change to the Standing Orders”, and “understanding completely that no changes are being recommended through this exercise.”

You gave us “absolute guarantee that no changes would be made”, yet we have 70 changes here, which may meet Mr. Simms' description of being fantastic. I guess my primary question first of all is, on whose authority or initiative was this? Why did you take it upon yourself to change the Standing Orders? I would argue that is the purview of members of Parliament to decide if the Standing Orders need to be changed.

You referred many times to “we” throughout your presentation: “We decided. We did this.” Who is “we”, and who decided that this would be a good idea to pursue without having members of Parliament give you that charge?

(1200)

Mr. Charles Robert:

The initiative was my own. It was done with the idea—again, as I mentioned earlier—to be proactive in assisting the members.

The 70 changes you may be referring to are the ones in yellow highlights. We recognize that they represent changes, and that's why they are deliberately highlighted that way. We came across them when we were doing the revision.

In the end, nothing changes unless the members themselves want it to change. I'm here basically as a good-faith agent, trying to assist the members in giving them tools that I think are more readily accessible. I have no authority to do anything in any way that can be considered final. That rests entirely with this committee, and ultimately, with the House, because the Standing Orders belong to you.

Again, let me repeat: I am trying to be a good-faith agent, trying to give you tools that will help you do your job better.

Mr. Mark Strahl:

With respect, Mr. Clerk, again, in your February 2018 testimony, you said, “in the meantime, through negotiations and shared information, [if] the House leaders recognize there might be some value in rewriting the Standing Orders...it seemed to me that this would be a worthwhile project.”

Did you ever consult with the House leaders before embarking on this initiative?

Mr. Charles Robert:

I consulted with their chiefs of staff.

Mr. Mark Strahl:

Okay, well that's news to me.

Again, I think that this is a cart-before-the-horse thing. It might be that what you have produced is worthy of adoption or consideration, but the way in which it was put forward I think is very concerning to us.

Mr. Christopherson, who is not here today but is an eminent member of this committee, said at that same meeting, “You start talking Standing Orders, and I mean the House owns the orders, not the Clerk's department.”

I again want to lay down that marker. I don't know what would now prevent a future clerk, or what prevents any part of the apparatus that serves members of Parliament, from embarking on similar good-faith initiatives. They may actually be done in good faith, but if they're not directed by members of this committee, members of the House, then I would argue that they are in fact counter to the very thing Mr. Christopherson stated, that this should be done on the request of the House.

Again, these are our Standing Orders. The Speaker constantly refers to the fact that he cannot act outside of these rules because he is a servant of the House.

I would ask, perhaps in another way, who else has been assisting with this? Have you been assisted through the government House leader's office or the Privy Council Office or the Speaker's office to undertake this initiative and to produce the document that we have in front of us?

Mr. Charles Robert:

No one from any of those three you mentioned has directed any aspect of this project. Again, as I mentioned earlier, this was a good faith initiative on my own part. I would not have taken it this far had I not been in consultation with the chiefs of staff of the government House leader, the opposition House leader and the NDP House leader.

They understood what I was doing. No one told me, “No, don't go any further". The purpose is to provide assistance to the House. As Mr. Christopherson said, I fully recognize and realize that I have no authority to implement anything.

In the same way that we are now reviewing the members' orientation program for the period after the next election, we are trying to improve the service that we give to you. That was the only intent to this.

If you feel this is inadequate or inadvisable, it will be for you to tell me to stop, and I will stop.

(1205)

Mr. Mark Strahl:

You're saying that there are no employees of the Privy Council Office seconded to assist you on this project.

Mr. Charles Robert:

The individual you are referring to is on an attachment to us from the Privy Council Office. He was engaged because he had 10 years of experience in the government House leader's office under both the Conservative government and the Liberal government. The intent was, okay, you're a practitioner. You had to use these Standing Orders day in, day out. You're perhaps well placed to give advice as to how they could be simplified and reorganized so that when members are using them every day, they will be able to access them more easily.

The Chair:

Thank you.

Now, we'll go to Madam Trudel. [Translation]

Ms. Karine Trudel (Jonquière, NDP):

Thank you, Mr. Chair.

I know that I have big shoes to fill, those of Mr. Christopherson, who is absent today. So, I will try to do things properly and represent him well.

Mr. Robert, thank you very much for your presentation. For us, it is too soon to comment on the changes.

Mr. Charles Robert:

Of course, this is presented to you as a draft. So you can decide whether you think it is acceptable or not. If other changes have to be made or a few provisions have to be restored in the current version, if that is what you prefer, it will be up to you to decide.

In fact, this proposal is there just to help you consider what you would like to do about the Standing Orders.

Ms. Karine Trudel:

If I understand correctly, we have received nearly half the chapters. How long do you think it will take you to provide us with the rest of the amendments?

Mr. Charles Robert:

It is now mid-April. So that may happen toward the end of June. You will have a more complete draft. It will depend on the jurilinguists' work schedule, as they are essentially the ones who ensure that the French and the English are fairly consistent.

Ms. Karine Trudel:

Okay.

I would still like to know whether this will be for the next Parliament.

Mr. Charles Robert:

It's up to you. It is brought to your attention, and that is all.

Ms. Karine Trudel:

So members will have to decide whether to discuss this issue in the House of Commons to amend the Standing Orders.

Mr. Charles Robert:

Exactly.

Ms. Karine Trudel:

So that could happen during the next parliamentary session or the next Parliament.

Mr. Charles Robert:

Or not.

Ms. Karine Trudel:

Okay.

So, after it has been referred to committee, it will be debated in the House.

Mr. Charles Robert:

You will decide what to do with this, in the end.

Ms. Karine Trudel:

So we will decide on the provisions of the Standing Orders if our committee has to consider them and vote on them.

You say that you have consulted leaders' offices.

Mr. Charles Robert:

In the beginning, I consulted leaders' offices. I provided them with a few drafts to find out whether they agreed with my objective and whether I have kept my word not to amend Standing Orders without letting you know.

Ms. Karine Trudel:

Okay.

If we decide to amend the standing orders, will we need unanimous consent of the parties recognized in the House or will majority suffice?

Mr. Charles Robert:

Once again, I assume that most members will prefer there to be consensus. In the past, adopting changes to the Standing Orders has sometimes been based on the consent of a majority. When, in the early 1970s, time limits were set for debates on bills, that was adopted by the majority. The opposition was opposed to that because it did not want time limitations to be imposed on it in debates at various stages of bills.

(1210)

Ms. Karine Trudel:

Thank you very much.

That's all for me. [English]

The Chair:

Just before I go to the next speaker, I will say that we have a special guest in the audience, Mr. Derek Lee, who was almost the dean of the House when he left in 2011 after 23 years. He was elected in 1988. He wrote a book called The Power of Parliamentary Houses to Send for Persons, Papers & Records: A Sourcebook on the Law and Precedent of Parliamentary Subpoena Powers for Canadian and other Houses.

The member for Victoria—Haliburton at the time in 1999 said that he fell asleep reading the title, but I told Derek that I thought that Scott Reid and Mr. Nater would be quite interested, as they're academics in this area.

Welcome, Mr. Lee. It's great to have you back on Parliament Hill.

Now we'll go to Mr. Bittle.

Mr. Chris Bittle (St. Catharines, Lib.):

Thank you so much.

I'll be splitting my time with Mr. Graham.

There are just a couple of points that I would like to make. I apologize to our witness. There will be a question at the end, but I will make a couple of points.

It really is unbelievable that the Conservative opposition whip would come down and try to make this a partisan issue, not having been to this committee once and not having heard from the witness before, with a public servant who has had a good record in Parliament. He has brought forward no issues of substance—not one.

This is an issue that has been brought to our attention on a number of occasions, and the Conservatives did not raise their concerns. Yet for him to come down here and attempt to attack the credibility of a respected public servant is just on par with what we've seen from the Conservatives over the past many years.

Mr. Strahl has come here to pick a fight for reasons that we don't know. He has come with pieces of information. He has come explicitly at the behest of the House leader, but clearly has not spoken with the individuals who have been in communication with the witness. He's just come to pick a fight, and that's shameful.

This is a committee that runs into issues and has healthy debates, but it's a committee that works very well together. I know from the practice of law that there's a plain language movement to try to make things more accessible. You can really tell the difference between a judge's written decision now versus one that you read 20, 30 or 40 years ago, even at the highest levels. The issues haven't gotten simpler; it's about making the law more accessible to the public, making it more accessible to the clients.

Here's an objective to make our Standing Orders more accessible, not only to parliamentarians but also to the people of Canada. This is a complex issue, not necessarily one that can be undertaken by a single member of Parliament, and yet you come here to pick a fight. That's unbelievable.

Some hon. members: Oh, oh!

Mr. Chris Bittle: The Conservatives want to laugh about it, and I guess that's their right. Again, having not raised these concerns about it, they think this is funny. I guess this is on par with what they do and how they want to operate.

My question, Mr. Robert, is this: When was the first time you brought the notion of the plain language changes to the Standing Orders? When was the first time you brought it before this committee?

Mr. Charles Robert:

I can't recall precisely. I'm not sure if I mentioned it in the hearing I first had after my certificate of nomination was given to the government. If it was not on that occasion, it would have been at the very next appearance I had before the procedure and House affairs committee.

Mr. Chris Bittle:

Did you hear any concerns from any of the chiefs of staff to the House leaders when you presented your plan to them or updated them on any progress you were making on the issue?

Mr. Charles Robert:

One of them expressed some.... He didn't express concerns, but raised questions to make sure that if this were to go forward, there really would be no substantive changes to the rules and that the commitment that I was making was, in fact, being upheld.

Mr. Chris Bittle:

Are there any substantive changes to the rules?

Mr. Charles Robert:

As explained in the documents that were circulated, if you go to the annex, the final document that was given to you, there are a series of changes that are in yellow. I think they're also yellow in this text. They are things we have discovered.

For example, we suggested that you delete the dinner hour, because you don't observe one anymore. We suggested that you recognize the holiday in May as the Victoria Day holiday, as opposed to the day for celebrating the birthday of the sovereign. Things of that sort were also suggested. There may be some that are more substantive.

There is one that is more substantive, which deals with royal assent by written declaration when the House is sitting. It's something that's been overlooked.

It's been put in, but we discovered these sorts of changes during the course of the rewrite. We wanted to make sure that the commitment was respected, so we deliberately highlighted them.

(1215)

Mr. Chris Bittle:

Thank you.

I'll turn it over to Mr. Graham with the comment that changing the name of the holiday and not changing the fact that we observe the holiday does not seem to be a substantive change worthy of questioning the credibility of a public servant about.

I'll give the rest of my time to Mr. Graham.

Mr. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

How much time do I have left?

The Chair:

You have two minutes.

Mr. David de Burgh Graham:

I'll use them wisely.

I appreciate Chris's point, but I'm going to go back into the substance of it.

You mentioned the members' orientation program, back at the beginning. When we had the members' orientation in 2015, we had this wonderful meeting in room 237-C, where everybody was invited and they said, “Let's go to the chamber.” I'm just going to propose that you use the bells to call the new members in. Put that on the record somewhere, so that it actually happens.

Have clerks proposed changes like this in the past?

Mr. Charles Robert:

I was part of an effort to do that when I was in the Senate.

Mr. David de Burgh Graham:

How did it go?

Mr. Charles Robert:

As I said, it took 14 years.

Mr. David de Burgh Graham:

Did it happen?

Mr. Charles Robert:

It did happen. In fact, the experience that we had was that.... It was an initiative that was proposed initially by a Speaker. When his term ended, the project was continued and eventually the rules committee decided that yes, this was probably something worthwhile. They became actively involved in doing it. What mattered and what encouraged them to actually undertake this was that a working draft had been prepared for them.

This is not fun work. It is actually challenging to try to do this. It's not something that even in 1984-85, when the McGrath committee was sitting.... It's not a fun thing for the members themselves to work on revising the Standing Orders. It's more manageable when you have something to work with and you can review and decide that you don't like something so you change the language, or it's not good enough, or you don't think it belongs here or it should belong elsewhere.

If there's any value in trying to update the Standing Orders, you really have to be working with a model that you can accept, reject, change, or whatever you'd like to do.

The Chair:

Thank you, Mr. Graham.

Before we go on, I see we have another guest, Mr. Paul Szabo. By the time he left the House, he was sort of like Kevin Lamoureux; he had spoken over 2,000 times—more than anyone else.

Welcome back, Paul.

We'll go now to Mr. Nater for five minutes.

Mr. John Nater:

Thank you Mr. Chair and thank you Mr. Clerk.

Speaking of the McGrath committee, it was a matter that I studied fairly intensively when I was at grad school. I happen to be close personal friends with the chief of staff to the McGrath committee. I'm sure he would have some fascinating comments on this process.

I want to start by asking you about your original appointment. Was this rewrite of the Standing Orders ever discussed during the appointment process?

Mr. Charles Robert:

I can't recall that it was.

Mr. John Nater:

Secondly, I want to talk about the consultations you've had with the chiefs of staff to the House leaders of the recognized party. Would you be able to provide us with any documentation of those consultations with the chiefs of staff?

Mr. Charles Robert:

I could probably give you the dates of the meetings, because I normally note them. I could probably try to recall some of the conversations. That would be about it.

Mr. John Nater:

We would appreciate that.

I want to follow up a little bit. You mentioned the first time the concept of the rewrite of the Standing Orders was mentioned in this committee. I just want to point out that it was in response to a question from our side about rumours that we had heard about the secondment of a PCO official to your group to work on that.

The first response in this committee was actually in response to our questions on the secondment.

I'd be curious to know how much staff time has been used on this project thus far.

(1220)

Mr. Charles Robert:

I would have to do a calculation to find out. I am sure there are several people who have been involved. We began perhaps a year ago last January to undertake this project.

Mr. John Nater:

Who have been the key people working on this project? Is it the seconded officer from PCO?

Mr. Charles Robert:

The seconded officer is in charge of the project, at my request.

Mr. John Nater:

Who else has been involved?

Mr. Charles Robert:

There have been several senior procedural clerks in the table research branch. Then, as I mentioned earlier, there are several jurilinguists who are involved in the Law Clerk's branch.

Mr. John Nater:

Another question I have has to do with the annotated Standing Orders. Would it not have been simpler to create a new draft of the annotated Standing Orders, to explain the Standing Orders, rather than going about a rewrite of the Standing Orders themselves?

Mr. Charles Robert:

The annotated Standing Orders went through a second edition a few years ago, but the purpose wouldn't have changed the text of the Standing Orders, and that really was the driver of the project. The annotated Standing Orders would have perhaps simply given you a more up-to-date account of how the Standing Orders have been used.

The objective, really, was to change the text—again, to make it more accessible. The intent is visible, I think, when you compare the current table of contents with the proposed table of contents. In the current table of contents, it's virtually a blank page. In the revised Standing Orders' table of contents, it's an analytical content that actually helps you to identify the precise rule—and subsection, in some cases—that you might want to consult. That, again, is a proactive initiative on my part to be of assistance to the House, and to all members.

Mr. John Nater:

You mentioned something about recognizing the names of the holidays we celebrate—changing it to Victoria Day, from “a day fixed for the celebration of the birth of the sovereign”. This was raised during the previous Parliament, and there was not a consensus among the recognized parties to make that change at that time. Therefore, even with something that seems relatively simple or innocuous, there are reasons that certain parties may have, whether it's for the dinner-hour concept or the date. That's one of the reasons I think it's essential—as we've always talked about—that there be consensus when dealing with the Standing Order changes.

I wanted to get another point in, though. How much time do I have, Mr. Chair?

The Chair:

You have just over a minute.

Mr. John Nater:

With any changes that have been proposed, or that may be proposed in future iterations.... Just last year, we celebrated the release of the third House of Commons Procedure and Practice edition, by Bosc and Gagnon. I'm curious to know whether anything in this will require a rewrite of that almost brand-new book.

Mr. Charles Robert:

We can provide you with a comparative table. If you decide to accept these Standing Orders, we can provide you with a concordance that would allow you to track back to the Standing Orders that were previously numbered in a different way. That was done in the House and the Senate when we were going through a transition period, so that members would not find it too difficult to access the information.

Mr. John Nater:

I have one final comment to make for the record. If we are going ahead with any kind of changes to the Standing Orders, I still fundamentally believe that, no matter how relatively small they are, they should be done by and led by parliamentarians, whether it's in the way that McGrath did so, or the way we did in the previous Parliament. That's the direction that should be taken. It should be parliamentarian-led, and not otherwise.

Thank you, Mr. Chair.

The Chair:

Thank you, Mr. Nater.

Now we'll go back to Mr. Graham.

Mr. David de Burgh Graham:

Is it a 14-year process to fix the Standing Orders in the Senate? Is it 12 or 14 years?

Mr. Charles Robert:

It's 14 years.

Mr. David de Burgh Graham:

That's what I thought you said.

I've been around here a long time, but not 14 years yet.

At any time in that process, did it become a partisan issue in the Senate?

Mr. Charles Robert:

No.

Mr. David de Burgh Graham:

When we pass a report and present it to the House, we always adopt a motion. I forget exactly how it's phrased. The last motion to be passed is that we give permission to the committee clerk and the analyst to make corrections, as necessary. Do you have the wording handy, by any chance?

The Clerk of the Committee (Mr. Andrew Lauzon):

I don't have it offhand. I can find it for you, but it's essentially that the clerk, analyst and chair be authorized to make any necessary editorial changes.

Mr. David de Burgh Graham:

Would any of these changes qualify, were we to send you the Standing Orders?

Mr. Charles Robert:

No, these would not count that way.

Mr. David de Burgh Graham:

When you changed Standing Order 71 to replace a typo that's existed for I don't know how long—

Mr. Charles Robert:

A typo is an editorial change. This goes far beyond that.

(1225)

Mr. David de Burgh Graham:

We began studying this issue under Standing Order 51 on October 6, 2016, or thereabouts. When looking at this, did you review any of the speeches made in that debate, or is this a case of your looking objectively at the Standing Orders and saying, this is an issue that we should flag and discuss?

Mr. Charles Robert:

It was basically an objective attempt to provide a service to the members.

Mr. David de Burgh Graham:

As has been clarified before, there's nothing that you can do without our approval, regardless.

Mr. Charles Robert:

Of course.

Mr. David de Burgh Graham:

Of course. Okay.

I don't have a lot more questions on this subject, but one question would be on Standing Order 31. Is that still going to be Standing Order 31, because that's a big thing here?

Mr. Charles Robert:

There's a numbering convention that has been proposed for your consideration. If you want to keep to the consecutive numbering pattern, that, again, is a decision you can take.

Mr. David de Burgh Graham:

That's all I've got for the moment, but if we're still going, I might come back to you.

Thank you, Clerk.

The Clerk:

The text of the motion you referred to is that “the chair, clerk and analyst be authorized to make such grammatical and editorial changes as may be necessary without changing the substance of the report.”

The Chair:

Now we'll go to Mr. Reid for five minutes.

Mr. Scott Reid:

Thank you very much.

I am a long-time member of this committee, and in the past we've dealt, in some cases quite extensively, with suggested changes to the Standing Orders. The tendency has been for us to engage in a significant amount of discussion without necessarily producing a large amount of substantive change, because we haven't come to consensus.

We went quite far in the last Parliament, and I think those discussions were in camera, so have you had access to those?

Mr. Charles Robert:

No.

Mr. Scott Reid:

You have not. Okay.

Do our rules—I should know this and I don't, but there's no one better to ask than you—permit you, as the Clerk, to have access to in camera meetings of committees?

Mr. Charles Robert:

I can't answer that with any sort of certainty, but I would doubt it, and I wouldn't try.

Mr. Scott Reid:

Okay, but it might be relevant on a go-forward basis for some of that material to be made available. It might require a motion of this committee so that—

The Chair:

We could do that, if we want.

Mr. Scott Reid:

Yes, let's stop and make sure that I'm not speaking through my hat when I say this about the materials, but maybe we could ask our clerk or our analysts to go back and take a peek at what was discussed in the last Parliament.

There was some discussion to give some idea of where the areas of consensus existed and didn't exist, so that's a thought. Many people are unfamiliar with it, because we had a substantial turnover in this committee after the 2015 election.

I want to deal with a couple of issues that are of concern to me. The book whose title always changes based on its most recent two authors.... Currently it's Gagnon and Bosc. Before that it was—

Mr. Charles Robert:

O'Brien and Bosc.

Mr. Scott Reid:

O'Brien and Bosc. I'm muddled up. Anyway, it's gone through a number of names. That book gets updated from time to time, and the moment it comes out, it starts falling out of date.

Would this project that you're working on cause the next iteration of that—which of course you'll be intimately involved in, as there's no other way of doing it—to be moved back, or do you think that the—

Mr. Charles Robert:

Well, it depends. If this committee and the House decide to accept the proposal that is before you, it might lead to a rush to review for a new edition.

We could do what the Australians do, which is basically update the book every six months online and publish it every two years.

Mr. Scott Reid:

Has that been a successful experiment, in your impression?

Mr. Charles Robert:

Certainly in keeping the book up to date, it would be very helpful. The House of Representatives Practice manual is now in its seventh edition, and it came out originally about 20 years ago.

Odgers', which is for the Senate of the Australian Commonwealth Parliament, is in its 14th or 15th edition. Erskine May, which has been published since 1844, is soon to have its 25th edition.

What will happen, though, with the next edition of the House of Commons Procedure and Practice is, again, that in a more proactive attempt to be of help, there will be a section in the book on what members need to know under each chapter, because when I was reading and studying the book—and I don't mean this as a criticism; please be clear about that—I found out that in the chapter on oral questions—and I've become notorious for this because I just don't let it go—the fact that you're limited to 35 seconds is buried in footnote 41.

An hon. member: Right.

Mr. Charles Robert: You will not find it in the text of the chapter, yet it seems to me that it is something of importance for you as a member, and it's been in footnote 41 for all three editions.

An hon. member: Right.

Mr. Charles Robert: It's based on an understanding that is observed, but it has not been part of our actual practices; it has not been formalized, but the House leaders have made an agreement that this is how it would happen, and it has been observed faithfully since.

In terms of trying to inform members, it seems to me that it's healthy to know that.

(1230)

Mr. Scott Reid:

It's a very good example.

Am I out of time or do I have a little bit more?

The Chair:

You have 45 seconds.

Mr. Scott Reid:

I wouldn't mind returning to this subject a bit later, perhaps in a future round.

I do want to say with regard to the annotated Standing Orders that very few members use it, but it's actually an enormously useful book. My own feeling is that it doesn't get updated as often as it should, number one. I have a concern that I actually think that book should be updated first. That is just to say that I would not want our Standing Orders changed in any meaningful way, particularly with regard to changes in where things are placed and ordered, without having an annotated Standing Orders come out at the same time.

Otherwise we are effectively without that tool until such time as it comes out. I suspect that all you would say in response is that you agree with me, but I should ask: do you agree with that?

Mr. Charles Robert:

No, it's a good point.

It's something that we would consider, but again, that will depend on what happens with respect to how you want to deal with the Standing Orders. I'm perfectly happy to withdraw. I did not intend this to be a provocative gesture.

Again, as I mentioned earlier, this indeed is a good faith effort. If it leads to controversy, then that is the exact opposite of what I intended.

Mr. Scott Reid:

I very much appreciate that.

Thank you.

The Chair:

Now I'll do what we often do in this committee, which is to informally go to anyone who wants to ask a question or make a comment.

Mr. David de Burgh Graham:

I, for one, do see it as an objective effort. I appreciate it. I just wanted to say that on the record.

The Chair:

Thank you.

You want to go again?

Sure.

Mr. Scott Reid:

If we're back to me, now I get to ask the thing I was going to ask before I ran out of time.

With regard to the volume that is currently O'Brien and Bosc, it would make numerous references to—

Mr. Charles Robert:

Forgive me, but it's Bosc and Gagnon.

Mr. Scott Reid:

I'm sorry—I meant Bosc and Gagnon. It was O'Brien and Bosc, right?

Mr. Charles Robert:

Yes.

Mr. Scott Reid:

Okay.

It's the same problem I have—

Mr. Charles Robert:

It's better keeping it just Erskine May no matter who the editor is.

Mr. Scott Reid:

You know what—you're 100% right about that. This is the better practice. It's a best practice.

I feel the same way about law firms, by the way, and their changing names.

What I want to ask is this, with regard to that volume: it makes reference to the Standing Orders such as they are. Of course they change. There is a problem. I don't know how to resolve this. If the Standing Orders are renumbered in some sense, then it will be difficult to make those references. That volume will be less useful until it's updated.

Mr. Charles Robert:

It will be unless you access it online. I think there's a way to track or trace the changes so that with hyperlinks—I'm not a computer wizard of any kind, but I think there are ways through the online version of the manual to incorporate the changes that would identify the new standing order relative to the old standing order.

Mr. Scott Reid:

Right.

I think we would want to have something that would meet with the satisfaction of all before we tried anything that involved renumbering, for exactly that reason.

I can't think of an area that is more clearly something that needs to have widespread consensus before you change it.

Mr. Charles Robert:

As for the difference between the annotated Standing Orders and the manual and the reason the manual tends to receive more attention, to be facetious, is because it's a bigger book.

The other thing is that the purpose behind the updates is to track the precedents, which simply continue to grow and grow through different rulings.

(1235)

Mr. Scott Reid:

Right.

I just wanted to get that other point on the record.

Thank you, Mr. Chair, for the indulgence.

The Chair:

Okay.

Is there anyone else?

Mr. David de Burgh Graham:

I'd like to make some comments.

The Chair:

It would be better if you asked questions.

Mr. David de Burgh Graham:

Okay.

I do have one that's come up. It's sort of tangential to the actual discussion, but you brought up House of Commons Procedure and Practice. How do we break the vicious cycle in Procedure and Practice? There are a lot of things in there, but my favourite example is about wearing a tie in the House. Procedure and Practice says that you have to wear modern business dress, which today is considered to include a tie, in the House. If somebody gets up without his tie on, the Speaker says, “You can't speak because you don't have a tie on”, because the book says so. The book says so because the Speaker says so.

How do we break the vicious cycle?

Mr. Charles Robert:

You present a report to the House from the procedure and House affairs committee saying that this is a ridiculous practice that we want to abandon.

The Chair:

Mr. Graham, you may remember that we tried that and we didn't get agreement.

Mr. David de Burgh Graham:

I know. The point is only that it's a vicious cycle; it's not that particular example itself.

Mr. Scott Reid:

May I?

I agree with that. The Speaker refers to the book.

Mr. David de Burgh Graham:

Right, but the book refers to the Speaker.

Mr. Scott Reid:

I know, but the book is merely a compilation of previous Speakers' rulings. It's not that the book gets an independent authority, unless the book accidentally contains an error and therefore is being cited based on an erroneous assumption of about what was said by previous Speakers. I mean, the idea that ties are a part of modern business dress for men is something that may be a declining convention. That would be the argument presented by a number of our colleagues—including, for example, Mr. Housefather—and they might well be right. We have seen an evolution. The best evolution I can think of, or demonstration of this, is our attitude towards having your head covered in the House. At one time, that was not permitted. Then the moment came when a member who had gone through chemotherapy rose to speak with a head covering. There was universal recognition at that moment that something was changing when the Speaker recognized that individual.

So there is a way of doing it. I would suggest that if you can get widespread consensus informally and then have the Speaker recognize somebody and nobody comments on it, you are effectively demonstrating a change. But it requires a widespread consensus. Alternatively, one can simply get a standing order change that actually defines this. A statute always trumps an understanding.

Mr. David de Burgh Graham:

Things like this aren't in the statute. They are by convention.

Mr. Scott Reid:

That's my point: Conventions are always trumped by statute.

Mr. David de Burgh Graham:

Right.

To what degree is the Speaker bound by previous Speakers' rulings?

Mr. Charles Robert:

They certainly have weight and have to be taken into account. If there's a distinction to be made, the circumstances have to be sufficient to allow a certain leeway for the Speaker to deviate. Differences in distinctions matter.

Mr. David de Burgh Graham:

Right.

If we want to look at your suggestions in more depth—and I submit that we should, or at least look at them, because I think we have a responsibility to do that—what is the process? Would we look at them the way we do clause-by-clause, discussing them one at a time, or would this have to be taken as one change and you couldn't break it in little pieces easily?

Mr. Charles Robert:

If you're talking about the initiative to rewrite the rules, with your permission I would continue to do it. It leads to somewhere or to nowhere, however, depending on what you think about it.

Mr. David de Burgh Graham:

My point is that you have 70-odd changes suggested so far.

Mr. Charles Robert:

Those are just the yellow ones that I brought to your attention. I don't give myself the freedom to make it part of a simple rewrite. I think it's a bit more than that. As Mr. Nater pointed out, and he's perfectly right, if there are reasons that the choice was made to keep it the way it is, then it should be kept the way it is.

Mr. David de Burgh Graham:

Are a lot of the changes consequential, or can most of them stand on their own?

Mr. Charles Robert:

I think some of the changes are just basically observations. If a practice has fallen into disuse, then is it really good, in an update or rewrite, to keep it? If you want to keep it, keep it. Again, all of this is your choice. I'm only trying to be helpful. I'm not trying to interfere.

Mr. David de Burgh Graham:

Okay.

I have a last quick note. If we were to renumber the Standing Orders—I think several numbers were skipped over the years—we'd call that “renumeration”. Everyone calls giving money “renumeration”, but it's totally backwards. It's a pet peeve of mine, because “remuneration” is getting money and “renumeration” is renumbering a system.

Finally we have the correct use of “renumeration”, so thank you for that.

(1240)

The Chair:

Mr. Clerk, if this procedure were to proceed—I think Ms. Trudel asked this question—when would you have a full proposal related to it for this government or this committee to look at?

Mr. Charles Robert:

If you wanted to have a full text of the Standing Orders in this revised format, I think it could be prepared for the end of June.

The Chair:

When we're not sitting.

Mr. Charles Robert:

Well, again, not that it's my business, but I didn't see this being a realistic prospect for adoption. I think it was just basically put forward for you to consider.

The Chair:

Okay.

Are there any other questions for the Clerk?

Thank you very much for all of your efforts. The staff have gone to so much effort to make our job easier. Stay tuned.

Is there anything else from the committee before we adjourn?

That's a big smile, Ms. Trudel. You're ready to adjourn? Okay.

We're adjourned.

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

(1100)

[Traduction]

Le président (L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)):

Bonjour. Bienvenue à la 148e séance du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

Je tiens à souhaiter la bienvenue au whip conservateur, M. Strahl, ainsi qu'à M. Don Rusnak et Mme Karine Trudel, du NPD, au comité le plus excitant de la Colline. Je suis certain que vous aurez beaucoup de plaisir.

Chers collègues, vous aurez bientôt les renseignements sur les deux aspects pour lesquels j'ai demandé des recherches plus approfondies. Le premier porte sur le nombre de députés habituellement présents aux séances des deux chambres en Australie et en Grande-Bretagne, et le deuxième porte sur la date d'adoption de la mesure législative visant à confier la responsabilité de la Cité parlementaire au ministère des Travaux publics, par rapport aux aspects dont nous avons discuté.

Conformément à l'article 108(3)(a)(iii) du Règlement, nous avons le plaisir d'accueillir M. Charles Robert, le greffier de la Chambre des communes, qui est ici pour nous informer des progrès de l'initiative de modernisation du Règlement. Vous vous souviendrez que le 27 février 2018, le greffier a mentionné que le processus commençait. On ne parle pas de changements importants, mais d'une réorganisation afin de clarifier le Règlement, qui n'est pas facile à consulter. Voilà de quoi il s'agit. Le greffier du Comité vous a fourni des documents hier.

La sonnerie se fera bientôt entendre; il est à espérer que nous pourrons entendre son exposé sous peu.

Pendant que nous y sommes, voici ce que je propose pour nos prochaines réunions, à notre retour après le mois d'avril. Les budgets doivent être déposés cette semaine. Habituellement, nous accueillons trois groupes de témoins pour en discuter. Le premier serait formé du greffier, du Président et du SPP, pour parler des budgets de la Chambre des communes et du SPP. Deuxièmement, nous accueillerions le directeur général des élections pour discuter du budget des élections. Troisièmement, pour parler du budget des débats, nous aurions le ministre et/ou le commissaire aux débats.

Cet horaire pour les séances consacrées aux budgets pose-t-il problème?

M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Kingston, PCC):

J'aimerais quelque chose de plus précis que « le ministre et/ou le commissaire aux débats »...

Le président:

C'est le Comité qui décide. Voulez-vous...

M. Scott Reid:

Pouvons-nous vous donner nos préférences plus tard?

Le président:

Oui. Vous pouvez me revenir là-dessus.

M. Scott Reid:

L'horaire ne devrait pas poser problème, à moins que ce soit le cas pour d'autres, mais nous pourrions vous indiquer nos préférences plus tard sur la façon dont cela pourrait être réparti.

Le président:

Concernant le troisième point, j'invite tout le monde à indiquer leurs préférences par rapport aux témoins.

J'espère que nous pourrons entendre votre déclaration préliminaire avant la sonnerie.

Je pourrai demander le consentement du Comité. Acceptez-vous que nous poursuivions pendant quelques minutes pour qu'il puisse terminer sa déclaration préliminaire, même si la sonnerie se fait entendre? C'est juste à l'étage supérieur. Cela vous convient-il?

Des voix: D'accord.

Le président: Excellent; merci.

M. Mark Strahl (Chilliwack—Hope, PCC):

Nous resterons pour la déclaration.

Le président:

Très bien. Merci.

Monsieur le greffier, la parole est à vous. Merci beaucoup d'être venu au Comité encore une fois.

M. Charles Robert (greffier de la Chambre des communes):

Merci, monsieur le président.

Lorsque j'ai été nommé greffier en 2017, un de mes objectifs était d'unifier l'administration pour en faire une seule entité au service des députés. Pour ce qui est des Services de la procédure, une des façons de répondre de façon proactive aux besoins des députés était d'examiner le Règlement. Après lecture, j'ai constaté qu'il était trop complexe et pas assez accessible aux députés et à leur personnel.

J'ai donc lancé un projet interne pour améliorer le style et l'organisation du Règlement et le rendre plus accessible.

Plus précisément, mon objectif était de réécrire le Règlement en langage clair, d'uniformiser la terminologie, d'éliminer les références internes et de réorganiser le Règlement afin de rendre la consultation du document plus conviviale en ajoutant une table des matières complète accompagnée de notes marginales. En outre, j'ai proposé un nouveau système de numérotation dans lequel les procédures semblables sont divisées en chapitres pour faciliter la mémorisation. Enfin, je tenais à faire tout cela sans apporter de changements importants au Règlement, comme je m'étais engagé à le faire auprès de vous lors de ma première comparution au Comité.

Le projet s'est déroulé en deux phases.

La première consistait à réécrire et à réorganiser le Règlement afin d'améliorer l'enchaînement logique des règles, de diviser en paragraphes les dispositions plus complexes et les plus longues afin d'assurer une bonne compréhension des étapes de la procédure, et de regrouper certaines procédures pour améliorer la concision du document, lorsque possible.

La phase deux, menée en collaboration avec le Secteur des services législatifs, visait à assurer la concordance des versions anglaise et française, ce qui a nécessité la participation de jurilinguistes, des spécialistes qui travaillent au Bureau du légiste parlementaire. Cela contribuera aussi à l'amélioration de la qualité de la version française du Règlement.

(1105)

[Français]

Je sais que vous avez tous reçu une trousse de documents en prévision de la réunion. Trois documents en font partie. Il y a une note d'information générale décrivant la genèse du projet, les principes appliqués dans le cadre de la révision et la démarche adoptée pour améliorer le style et l'organisation du Règlement. Il y a la table des matières proposée et les sept premiers chapitres correspondants, qui constituent le fondement du déroulement des travaux à la Chambre. Il y a une annexe qui attire l'attention des députés sur des cas d'incohérence entre des règles, de divergence entre des règles et des usages ou de règles tombées en désuétude.[Traduction]

Lorsque possible, nous avons proposé des modifications pour améliorer la cohérence des règles et améliorer l'arrimage des règles à la pratique.

Il n'a jamais été question d'introduire de nouveaux concepts ou de recommander des changements importants à l'interprétation des dispositions.

Permettez-moi de prendre un peu de temps pour vous présenter certaines propositions précises visant à améliorer l'accessibilité du document.

Commençons par la table des matières. L'ajout de notes marginales et d'en-têtes à la table des matières proposée rendra le document plus facile à consulter que la version actuelle.

Les utilisateurs remarqueront aussi le changement du style de rédaction grâce à l'utilisation d'un langage clair et de la voix active. Nous avons aussi accordé une grande importance à la concision, ce qui améliore la clarté du texte et facilite la compréhension.

L'élimination des références internes est une amélioration importante qui facilite la compréhension de l'application du Règlement. Cela ne pose pas problème pour les spécialistes de la procédure, mais pour les nouveaux députés et employés qui ne connaissent pas très bien les procédures, les références internes sont un obstacle à la compréhension du Règlement et de l'interaction des diverses dispositions.

Dans la même veine, nous avons ajouté aux diverses dispositions des notes explicatives et des exceptions afin de cerner les liens avec d'autres dispositions, les exceptions quant à l'application du Règlement et les renvois aux instruments législatifs et constitutionnels.

Nous espérons que l'uniformisation de la terminologie permettra d'éliminer les redondances du texte dans les cas où les termes sont interprétés différemment.

Ce sont des exemples des modifications que nous proposons pour améliorer le style rédactionnel du Règlement. Je vais maintenant donner des exemples de la façon dont nous avons réorganisé le document pour faciliter la consultation.

Nous avons constaté que certains regroupements, dans de longs chapitres, n'aident pas vraiment le lecteur à trouver ce qu'il cherche. Par exemple, nous avons réorganisé le chapitre sur les procédures financières. Nous avons déplacé les procédures relatives aux débats sur le budget dans le chapitre sur les débats spéciaux. Nous avons regroupé les procédures sur les voies et les moyens et les motions ne pouvant pas faire l'objet d'un débat dans le chapitre sur les motions. Nous avons maintenu les procédures sur les travaux des subsides dans le chapitre sur les travaux des subsides.

Outre l'ajout d'un index, nous proposons aussi l'inclusion d'un glossaire qui, espérons-le, améliorera la compréhension du Règlement.[Français]

Nous avons terminé la première phase du projet pour tous les chapitres, à l'exception de celui sur les projets de loi d'intérêt privé. Nous avons constaté que le cadre envisagé dans le Règlement pour traiter les projets de loi d'intérêt privé est archaïque et inapplicable. Nous vous proposons donc des options sur les meilleures façons de moderniser ce chapitre.

Je sollicite vos commentaires sur tous les aspects du projet.[Traduction]

Nous sommes très reconnaissants de vos observations sur la façon d'améliorer l'accessibilité du Règlement et de l'adapter à vos besoins à titre de députés.

Je continuerai de vous fournir les nouveaux chapitres à mesure qu'ils seront prêts au cours des prochains mois. J'espère que ce dialogue progressif nous permettra de présenter une version révisée du Règlement qui vous sera utile, à vous et vos collègues, dans votre travail de parlementaires.

C'est avec plaisir que je répondrai à vos questions.

(1110)

Le président:

Je crois comprendre que lorsque ce sera terminé, le Comité l'étudiera lors de la prochaine législature dans le cadre de l'examen du Règlement prévu par la loi.

M. Charles Robert:

Vous avez habituellement l'occasion de débattre de ces questions au début d'une nouvelle législature. Vous pouvez soulever ce point si vous jugez que ce projet vous est utile, et puisque votre propre mandat vous y autorise, vous pouvez faire un examen approfondi pour déterminer s'il convient d'adopter ces changements, de manière permanente ou temporaire, pour voir s'ils vous aident à comprendre le Règlement et les pratiques de la Chambre.

Le président:

Avant de passer à la liste, quelqu'un a une question concernant l'horaire dont nous avons discuté?

Nous verrons pendant combien de temps les gens voudront rester lorsque la sonnerie se fera entendre. Nous commençons avec M. Simms, pour sept minutes.

M. Scott Simms (Coast of Bays—Central—Notre Dame, Lib.):

Merci, monsieur le président.

Monsieur le greffier, cela fait longtemps. Comment allez-vous?

Pour ceux qui n'étaient pas là la dernière fois, il y était.

Des députés: Oh, oh!

M. Scott Simms: Premièrement, je pense que vous avez entrepris un projet extraordinaire. Je pense que dans la plupart des cas, il aurait fallu le faire bien avant. Je n'ai pas la prétention d'être la personne la plus brillante autour de la table — Dieu m'en préserve —, mais parfois, lorsque je lis le Règlement, je me trouve à faire de la gymnastique mentale digne du Cirque du Soleil pour comprendre ce qui est écrit. Je passe d'un point à l'autre, puis à l'autre. Ce n'est tout simplement pas convivial pour le commun des mortels ou pour quiconque n'est pas jurilinguiste, pour utiliser le terme que vous avez employé.

Vous êtes venu nous présenter un document prêt à être examiné. Qu'est-ce qui vous a incité à entreprendre ce projet?

Le président:

Avant que vous répondiez à la question, j'aimerais savoir pendant combien de temps les membres du Comité sont prêts à rester pendant que la sonnerie se fait entendre.

M. John Nater (Perth—Wellington, PCC):

Écoulons les sept minutes, puis...

Le président:

Très bien; nous allons continuer pendant environ sept minutes, puis nous ferons une pause. Nous reviendrons après.

Monsieur le greffier.

M. Charles Robert:

Pour moi, l'idée d'offrir un service proactif aux députés... Lorsqu'on lit le Règlement et qu'on voit le mot « conformément », on se demande toujours où cela va nous mener. J'ai fait l'exercice encore une fois ce matin. J'ai cherché le mot « conformément » — ici, par exemple — et il renvoyait à deux autres occurrences de « conformément ». Je ne pense pas que ce soit particulièrement utile. Je pense que les députés sont surchargés de travail et que les documents que vous devez utiliser et qui sont essentiels à votre travail ne devraient pas vous nuire. Ils devraient être rédigés de façon claire et compréhensible.

Vous devriez aussi être capables de trouver rapidement ce que vous cherchez. J'ai utilisé l'index ce matin. Je cherchais une disposition précise au sujet de la deuxième lecture. J'ai cherché dans le chapitre sur les projets de loi, puis dans celui sur les projets de loi d'intérêt public. Non, je devais consulter celui sur les projets de loi émanant du gouvernement. Donc, il faut parfois chercher un peu partout et je pense que cela peut être évité. Si nous parvenons à minimiser cela ou même à éliminer complètement cet obstacle, le Règlement sera moins intimidant et vous sera plus utile pour comprendre les pratiques qui régissent le fonctionnement de la Chambre ou des comités.

M. Scott Simms:

J'ai toujours été fasciné par votre connaissance des autres administrations. Ont-elles déjà entrepris un projet de cette envergure? Je devrais plutôt dire d'autres pays, pardon.

M. Charles Robert:

Eh bien, cela a été fait dans l'autre chambre de ce Parlement. Ce projet a été entrepris en 1998 et ne s'est terminé qu'en 2012. Je ne souhaite vraiment pas que ce soit le cas cette fois-ci.

M. Scott Simms:

Oh!

M. Charles Robert:

La nécessité d'une révision dépend vraiment de la façon dont le règlement d'autres administrations a été rédigé. Je sais qu'en Écosse, plusieurs éditions du règlement sont publiées presque chaque année, et il est de plus en plus complexe. Ils devront peut-être le modifier encore, parce qu'ils apportent toujours des ajustements, ce qui mène à une nouvelle version.

(1115)

M. Scott Simms:

Eh bien, c'est parce que c'est nouveau.

M. Charles Robert:

En effet.

M. Scott Simms:

Lorsque je suis allé en Écosse, j'ai remarqué que beaucoup de leurs règlements sont inspirés de pratiques exemplaires d'ailleurs, probablement parce qu'ils sont nouveaux. Cela dit, nous aurions dû le faire depuis longtemps.

Vous avez indiqué que vous souhaitez également clarifier le libellé et employer davantage la voix active. Pouvez-vous en dire plus à ce sujet?

M. Charles Robert:

Essentiellement, les choses sont plus faciles à comprendre lorsqu'on utilise la voie active plutôt que la voix passive. Je me souviens qu'au milieu des années 1980, il y avait eu un exercice pour le Règlement de la Chambre des communes et un exercice de révision du Règlement du Sénat. À la voix passive, la négation devient plutôt complexe, ce qui n'aide pas vraiment à comprendre comment appliquer le Règlement.

M. Scott Simms:

Vous avez aussi indiqué que l'index serait extrêmement utile.

M. Charles Robert:

Eh bien, dans le cas de la révision du Règlement du Sénat, l'index est passé de 102 à 22 pages grâce à l'intégration des notes marginales, des en-têtes et des sous-en-têtes qu'on trouve dans la table des matières. Cela a servi de guide pour créer l'index, ce qui a permis de le simplifier.

M. Scott Simms:

Cette modification me plaît aussi, car nous qui sommes parlementaires, nous avons d'autres tâches qui nous amènent à nos circonscriptions et ailleurs. J'ai constaté que je peux seulement me rattraper si le vol que je prends est long et si j'ai le temps de m'asseoir pour essayer d'absorber la matière. Grâce à l'index, je peux maintenant trouver les renseignements beaucoup plus rapidement; je suis donc tout à fait pour.

Vous avez parlé de l'automne. À mon avis, pour les comités comme pour le reste, le débat sur le Règlement, qui est tenu normalement en soirée peu après les élections, devrait avoir lieu un peu plus tard. Ainsi, les nouveaux députés pourraient se familiariser davantage avec le Règlement avant d'y apporter des modifications de fond. Nous ne pouvons pas tous être comme David Graham, pour l'amour du ciel.

Je pense que vous avez dit que c'est à ce moment-là, après les prochaines élections, que le prochain...

M. Charles Robert:

C'est certainement une possibilité.

M. Scott Simms:

Évidemment, ce serait beaucoup plus efficace de procéder ainsi.

M. Charles Robert:

Encore une fois, je suis ici pour vous aider, mais les décisions vous reviennent.

M. Scott Simms:

Vous êtes bon. Vous seriez excellent dans une mêlée de presse. Vous le savez, n'est-ce pas?

Merci, monsieur le greffier.

Le président:

Merci, mesdames et messieurs.

Nous allons suspendre la séance pour aller voter. Nous reviendrons après.

(1115)

(1155)

Le président:

Nous reprenons notre 148e séance.

Je donne la parole à M. Strahl. Vous avez sept minutes.

M. Mark Strahl:

Merci, monsieur le président, et merci de me permettre de participer à la séance d'aujourd'hui. Je suis ici au nom du leader de mon parti à la Chambre, Mme Candice Bergen, pour discuter du dossier à l'étude aujourd'hui.

M. Simms a appelé l'initiative « extraordinaire »; je ne suis pas du même avis. Quant à moi, on met la charrue devant les boeufs.

Comme vous le savez, lorsque vous avez été nommé au poste, nous étions au milieu d'un long débat de plusieurs semaines au sujet du Règlement. Nous nous demandions qui devrait proposer les modifications à y apporter, quel examen devrait en être fait, s'il devait y avoir consensus, etc.

Lorsque vous avez témoigné devant le Comité en février 2018, vous avez dit: « L'engagement que j'ai pris, c'est qu'aucun changement ne soit apporté au Règlement; » et « soyez assurés qu'aucun changement n'est recommandé dans le cadre de cet exercice. »

Vous nous avez donné « l'absolue garantie qu'aucun changement n'y serait apporté », et pourtant, nous avons devant nous 70 modifications, qui peuvent peut-être être considérées comme « extraordinaires », pour reprendre l'adjectif employé par M. Simms. Ma première question est donc: qui vous a autorisé à apporter ces changements ou qui vous a demandé de le faire? Pourquoi avez-vous pris l'initiative de modifier le Règlement? À mon avis, la décision de modifier le Règlement revient aux députés.

Par ailleurs, vous avez dit « nous » à maintes reprises durant votre exposé: « Nous avons décidé, nous avons fait telle chose. » Qui entendez-vous par « nous »? Qui a décidé que c'était une bonne idée d'aller de l'avant sans que les députés vous en aient donné le mandat?

(1200)

M. Charles Robert:

C'est moi qui ai pris l'initiative. Le but, comme je l'ai déjà dit, était d'agir de manière proactive pour aider les députés.

Les 70 modifications dont vous parlez sont celles qui sont surlignées en jaune. Nous reconnaissons qu'elles représentent des changements, et c'est pour cette raison que nous les avons surlignées ainsi. Nous les avons trouvées en faisant la révision.

Au bout du compte, rien ne changera à moins que les députés le veuillent. Je suis ici de bonne foi; j'essaie d'aider les députés en leur fournissant des outils que je trouve plus conviviaux. Je n'ai pas le pouvoir de prendre de mesures pouvant être considérées comme définitives. Ces décisions reviennent entièrement d'abord au Comité, puis à la Chambre, car le Règlement vous appartient.

Permettez-moi de le répéter: je suis ici de bonne foi; j'essaie de vous fournir des outils pour vous aider à mieux faire votre travail.

M. Mark Strahl:

Sauf votre respect, monsieur le greffier, vous avez aussi dit, durant votre témoignage en février 2018: « Si dans l'intervalle, par la négociation et la diffusion d'information, les leaders à la Chambre reconnaissent qu'il pourrait être bon de réécrire le Règlement [...], il me semble que ce serait un projet valable. »

Avez-vous consulté les leaders à la Chambre avant d'entreprendre ce projet?

M. Charles Robert:

J'ai consulté leurs chefs de cabinet.

M. Mark Strahl:

D'accord, vous me l'apprenez.

Je le répète, à mon avis, vous avez mis la charrue avant les boeufs. Les modifications que vous proposez méritent peut-être d'être adoptées ou examinées, mais la façon dont vous vous y êtes pris nous inquiète beaucoup.

M. Christopherson, qui n'est pas ici aujourd'hui, mais qui est un éminent membre du Comité, a dit durant la même séance: « Vous vous mettez à parler du Règlement, et d'après moi, le Règlement appartient à la Chambre et non au bureau du greffier. »

Je tiens à le redire clairement. J'ignore ce qui empêcherait maintenant un futur greffier ou n'importe quelle partie de l'appareil qui travaille pour les députés d'entreprendre de pareils projets de bonne foi. Il se peut qu'ils soient vraiment réalisés de bonne foi, mais s'ils ne sont pas dirigés par les membres du Comité ou par des députés de la Chambre, d'après moi, ils vont à l'encontre de ce que M. Christopherson a dit, c'est-à-dire qu'un tel travail devrait être fait à la demande de la Chambre.

Je le répète, il s'agit de notre Règlement. Le Président réitère constamment qu'il doit suivre le Règlement parce qu'il est un serviteur de la Chambre.

Je vais vous reposer la question, peut-être un peu différemment: qui vous a aidé à accomplir ce travail? Des employés du bureau du leader du gouvernement à la Chambre, du Bureau du Conseil privé ou du Bureau du Président vous ont-ils aidé à entreprendre ce projet et à produire le document que nous avons devant nous?

M. Charles Robert:

Aucune partie du projet n'a été dirigée par un employé des trois bureaux que vous venez de mentionner. Je le répète, c'est moi qui ai pris l'initiative, de bonne foi. Je ne me serais pas rendu aussi loin sans consulter les chefs de cabinet du leader du gouvernement à la Chambre, du leader de l'opposition à la Chambre et du leader du NPD à la Chambre.

Ils comprenaient ce que je faisais. Personne ne m'a dit de ne pas aller plus loin. Le but est d'aider la Chambre. Comme M. Christopherson l'a dit, je reconnais et je comprends parfaitement que je n'ai pas le pouvoir de mettre quoi que ce soit en oeuvre.

Comme dans le cas de l'examen que nous faisons en ce moment du Programme d'orientation des députés pour la période qui suivra les prochaines élections, notre but est d'améliorer le service que nous vous offrons. C'est notre unique intention.

Si vous croyez que ce travail est inapproprié ou déconseillé, c'est à vous de me dire d'arrêter, et j'arrêterai.

(1205)

M. Mark Strahl:

Vous me dites qu'aucun employé du Bureau du Conseil privé n'a été affecté pour vous aider à réaliser ce projet.

M. Charles Robert:

La personne dont vous parlez est un employé du Bureau du Conseil privé affecté à nous. Il a été engagé parce qu'il a travaillé pendant 10 ans au bureau du leader du gouvernement à la Chambre, avec le gouvernement conservateur et le gouvernement libéral. C'est un praticien qui a dû utiliser le Règlement quotidiennement. Nous avons donc pensé qu'il était bien placé pour nous conseiller sur la façon de le simplifier et de le réorganiser afin que les députés puissent y accéder plus facilement dans leur travail de tous les jours.

Le président:

Merci.

Je donne maintenant la parole à Mme Trudel. [Français]

Mme Karine Trudel (Jonquière, NPD):

Merci, monsieur le président.

Je sais que je dois remplacer une grosse pointure, M. Christopherson, qui est absent aujourd'hui. Alors, je vais tenter de bien faire les choses et de bien le représenter.

Monsieur Robert, je vous remercie beaucoup de votre présentation. En fait, pour nous, il est trop tôt pour nous prononcer sur les modifications.

M. Charles Robert:

Évidemment, cela vous est présenté comme une ébauche. Alors, vous pouvez déterminer si vous trouvez cela acceptable ou pas. S'il faut faire d'autres changements ou rétablir quelques dispositions dans le libellé actuel, si c'est ce que vous préférez, ce sera à vous de le déterminer.

En fait, le présent propos est juste pour vous aider à examiner ce que vous aimeriez faire à l'égard du Règlement.

Mme Karine Trudel:

Si je comprends bien, nous avons eu droit à presque la moitié des chapitres. Dans combien de temps prévoyez-vous nous fournir le reste des modifications?

M. Charles Robert:

Nous sommes maintenant à la mi-avril. Alors, ce sera possiblement vers la fin de juin. Vous aurez une ébauche plus complète. Cela dépendra de l'horaire de travail des jurilinguistes, puisque ce sont eux qui, essentiellement, s'assurent que le français et l'anglais correspondent assez bien.

Mme Karine Trudel:

D'accord.

J'aimerais encore savoir si cela sera pour la prochaine législature.

M. Charles Robert:

C'est comme vous voulez. Cela est soumis à votre attention, c'est tout.

Mme Karine Trudel:

Alors, les députés devront décider s'ils discuteront de ce sujet à la Chambre des communes, en vue d'apporter les modifications au Règlement.

M. Charles Robert:

Exactement.

Mme Karine Trudel:

Cela pourrait donc avoir lieu lors de la prochaine session parlementaire ou de la prochaine législature.

M. Charles Robert:

Ou pas.

Mme Karine Trudel:

D'accord.

Donc, après avoir été renvoyé en comité, ce sera débattu à la Chambre.

M. Charles Robert:

C'est vous qui allez déterminer quoi faire de cela, finalement.

Mme Karine Trudel:

Donc, c'est nous qui décidons des dispositions du Règlement, si jamais notre comité doit les étudier et les mettre aux voix.

Vous dites que vous avez consulté les bureaux des leaders.

M. Charles Robert:

Au début, j'ai consulté les bureaux des leaders. Je leur ai présenté quelques ébauches pour savoir s'ils acceptaient mon objectif et si j'avais assez bien respecté ma parole de ne pas changer le Règlement sans vous aviser.

Mme Karine Trudel:

D'accord.

Si on décide de modifier le Règlement, faudra-t-il le consentement unanime des partis reconnus à la Chambre ou est-ce que ce sera la majorité qui l'emportera?

M. Charles Robert:

Encore une fois, j'imagine que la plupart des députés préféreront qu'il y ait consensus. Par le passé, l'adoption de changements au Règlement s'est parfois faite sur consentement de la majorité. Quand, au début des années 1970, on a fixé les limites de temps pour débattre des projets de loi, cela avait été adopté par la majorité. L'opposition s'y était opposée parce qu'elle ne voulait pas qu'on lui impose des contraintes de temps dans les débats aux différentes étapes des projets de loi.

(1210)

Mme Karine Trudel:

Merci beaucoup.

C'est tout pour moi. [Traduction]

Le président:

Avant de passer au prochain intervenant, j'aimerais mentionner que nous avons un invité spécial dans la salle: M. Derek Lee, qui était presque le doyen de la Chambre lorsqu'il est parti en 2011, après 23 ans de service. Il a été élu en 1988. Il a écrit un livre intitulé The Power of Parliamentary Houses to Send for Persons, Papers & Records: A Sourcebook on the Law and Precedent of Parliamentary Subpoena Powers for Canadian and other Houses.

À l'époque, en 1999, le député de Victoria—Haliburton a dit qu'il s'était endormi en lisant le titre, mais j'ai dit à Derek que je pensais que MM. Reid et Nater seraient très intéressés, car ils sont spécialistes dans ce domaine.

Bienvenue, monsieur Lee. Nous sommes ravis de vous revoir sur la Colline du Parlement.

Je donne maintenant la parole à M. Bittle.

M. Chris Bittle (St. Catharines, Lib.):

Merci beaucoup.

Je vais partager mon temps de parole avec M. Graham.

J'aimerais dire deux ou trois choses. Je demande pardon au témoin. Il y aura une question à la fin, mais j'ai quelques commentaires à faire.

C'est absolument incroyable que le whip de l'opposition, du Parti conservateur, se joigne à la discussion pour essayer d'en faire une question partisane. C'est la première fois qu'il participe à une séance du Comité et qu'il entend le témoin, un fonctionnaire qui a un bon bilan au Parlement. Il n'a présenté aucune question de fond — aucune.

La question à l'étude a été portée à notre attention plusieurs fois, et les conservateurs n'ont soulevé aucune préoccupation. Sa présence ici aujourd'hui et sa tentative de miner la crédibilité d'un fonctionnaire respecté correspondent aux gestes que nous avons vu les conservateurs poser durant les dernières années.

Pour des raisons que nous ignorons, M. Strahl est venu ici aujourd'hui pour chercher la querelle. Il a des bribes d'informations. Il est venu explicitement à la demande du leader à la Chambre, mais il n'a manifestement pas parlé aux personnes ayant été en communication avec le témoin. Il est venu ici dans le seul but de chercher la querelle, et c'est honteux.

Notre comité se heurte à des difficultés et il a des discussions animées, mais nous travaillons très bien ensemble. Comme j'ai pratiqué le droit, je sais qu'on préconise de plus en plus le langage clair, dans un effort de rendre les textes plus accessibles. Il y a une grande différence entre les décisions rédigées par les juges aujourd'hui et celles qui ont été écrites il y a 20, 30 ou 40 ans, même aux niveaux les plus élevés. Les dossiers ne sont pas plus simples aujourd'hui; c'est qu'on cherche à rendre le droit plus accessible à la population et aux clients.

Nous avons ici une initiative qui vise à rendre le Règlement plus accessible non seulement aux parlementaires, mais aussi à la population canadienne. Il s'agit d'un dossier complexe qui ne peut pas nécessairement être traité par un seul député, et pourtant, vous venez ici pour chercher la querelle. C'est incroyable.

Des députés: Ha, ha!

M. Chris Bittle: Les conservateurs veulent en rire; c'est leur droit. Eux qui n'ont jamais soulevé de préoccupations à ce sujet, ils trouvent cela drôle. Ce comportement s'incrit dans leur démarche et leur approche.

Monsieur Robert, ma question est la suivante: quand avez-vous proposé pour la première fois d'apporter des modifications au Règlement en vue d'en simplifier le langage? Quand en avez-vous parlé pour la première fois au Comité?

M. Charles Robert:

Je ne me rappelle pas exactement. Je l'ai peut-être mentionné à la première séance à laquelle j'ai participé après que le gouvernement a reçu mon certificat de nomination. Si ce n'était pas à ce moment-là, c'était à ma comparution suivante devant le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre.

M. Chris Bittle:

Des chefs de cabinet des leaders à la Chambre vous ont-ils fait part de préoccupations lorsque vous leur avez présenté votre plan ou lorsque vous avez fait le point sur vos progrès?

M. Charles Robert:

L'un d'eux a soulevé... Il n'a pas soulevé de préoccupations, mais il m'a posé des questions pour s'assurer que si le projet allait de l'avant, aucun changement de fond ne serait apporté au Règlement et que je respectais bel et bien l'engagement que j'avais pris.

M. Chris Bittle:

Des changements de fond ont-ils été apportés au Règlement?

M. Charles Robert:

Comme c'est expliqué dans les documents que vous avez reçus, le dernier document, l'annexe, contient des changements surlignés en jaune. Je pense qu'ils sont aussi en jaune dans le texte. Il s'agit de découvertes que nous avons faites.

Par exemple, nous avons suggéré de supprimer l'heure du souper puisque vous n'en tenez plus compte. Nous avons aussi suggéré de nommer le jour férié du mois de mai la fête de Victoria, plutôt que le jour fixé pour la célébration de l'anniversaire du souverain. Le document contient des modifications de ce genre; certaines sont peut-être plus importantes.

Une des modifications plus importantes concerne la sanction royale par déclaration écrite quand la Chambre siège. C'est un détail qui a été oublié.

Nous avons inclus les changements de ce genre, qui touchent des détails que nous avons découverts durant la réécriture. Nous les avons surlignés dans le but précis de respecter notre engagement.

(1215)

M. Chris Bittle:

Merci.

Je vais céder la parole à M. Graham, en soulignant que modifier le nom d'un jour férié sans changer l'inclusion de ce jour férié n'est pas une modification de fond qui justifie la mise en doute de la crédibilité d'un fonctionnaire.

Je vais donner le reste de mon temps de parole à M. Graham.

M. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Combien de temps me reste-t-il?

Le président:

Il vous reste deux minutes.

M. David de Burgh Graham:

Je vais les employer judicieusement.

Je comprends l'argument de Chris, mais je vais revenir aux fondements.

Vous avez parlé au début du Programme d'orientation des députés. Durant l'orientation des députés en 2015, il y a eu une excellente réunion dans la pièce 237-C. Tout le monde était invité, et on nous a emmenés à la Chambre. J'aimerais proposer que vous utilisiez les cloches pour appeler les nouveaux députés. Je veux que ma proposition figure au compte rendu pour que ce soit fait.

Des greffiers ont-ils déjà proposé de telles modifications dans le passé?

M. Charles Robert:

J'ai participé à un projet pareil quand j'étais au Sénat.

M. David de Burgh Graham:

Comme ce projet s'est-il passé?

M. Charles Robert:

Comme je l'ai déjà dit, il a pris 14 ans.

M. David de Burgh Graham:

Cela s'est-il fait?

M. Charles Robert:

Oui, cela s'est fait. Voilà comment les choses se sont passées... C'est une mesure qui a été d'abord proposée par un Président. Son mandat a pris fin, mais le projet s'est poursuivi et le comité du Règlement a décidé qu'il était effectivement valable de le réaliser. Ils se sont engagés activement à participer à la tâche. C'est le fait qu'une ébauche avait été préparée pour eux qui les a encouragés à entreprendre ce projet.

Ce n'est pas un travail amusant. Il est très difficile de le faire. Ce n'était pas plus plaisant, même à l'époque du comité McGrath, en 1984 et 1985. Les députés ne se réjouissent pas de travailler sur la révision du Règlement. C'est plus gérable quand on a une ébauche à partir de laquelle travailler. On peut ainsi décider s'il y a quelque chose qui ne va pas, changer le libellé ou l'améliorer, si quelque chose n'est pas assez bon, n'a pas sa place ou devrait être ailleurs.

Pour que cela vaille le coup de mettre à jour le Règlement, il faut vraiment avoir une ébauche à partir de laquelle il est possible de dire si l'on accepte, rejette ou modifie quelque chose.

Le président:

Merci, monsieur Graham.

Avant de poursuivre, je constate qu'il y a un autre invité ici, M. Paul Szabo. Au moment de son départ de la Chambre, il était un peu comme Kevin Lamoureux, dans la mesure où il avait pris la parole plus de 2 000 fois plus que n'importe qui d'autre.

Bon retour, Paul.

Nous passons maintenant à M. Nater qui disposera de cinq minutes.

M. John Nater:

Merci, monsieur le président, et merci, monsieur le greffier.

Parlant du comité McGrath, je tiens à dire que c'était une question que j'ai étudiée de façon assez intensive quand j'étais à l'université. Le chef de cabinet du comité McGrath était un de mes amis proches. Je suis sûr qu'il aurait des observations fascinantes à formuler au sujet de ce processus.

Je tiens à commencer en vous posant des questions au sujet de votre nomination initiale. A-t-on parlé avec vous de la réécriture du Règlement pendant le processus de nomination?

M. Charles Robert:

Je ne me souviens pas qu'on m'en ait parlé.

M. John Nater:

De plus, je voudrais vous parler des consultations que vous avez eues avec les chefs de cabinet des leaders parlementaires des partis reconnus. Pourriez-vous nous fournir les documents qui ont été utilisés dans le cadre de ces consultations?

M. Charles Robert:

Je pourrais probablement vous donner les dates des réunions qui ont lieu parce que je les note normalement. Je pourrais tenter de me souvenir de certaines des conversations. Ce serait à peu près tout.

M. John Nater:

Nous vous en serions reconnaissants.

J'aimerais revenir sur quelque chose que vous avez dit. Vous avez parlé de la première fois que l'idée de la réécriture du Règlement a été mentionnée au Comité. Je tiens à souligner que c'était en réponse à une question posée de notre côté au sujet de rumeurs qui couraient au sujet du détachement possible d'un fonctionnaire du BCP au groupe qui travaille sur ce projet.

Les premières informations à ce propos qui ont été données au Comité l'ont été dans une réponse à une question que nous avions posée sur ce détachement.

J'aimerais savoir combien de temps du personnel a été consacré à ce projet jusqu'à présent.

(1220)

M. Charles Robert:

J'aurais un calcul à faire pour le savoir. Je suis sûr que plusieurs personnes y ont participé. Nous avons entamé le projet il y a à peu près un an, en janvier dernier.

M. John Nater:

Qui sont les personnes principales qui ont travaillé sur ce projet jusqu'à présent? Est-ce l'agent détaché du BCP?

M. Charles Robert:

L'agent détaché du BCP a été chargé du projet à ma demande.

M. John Nater:

Qui d'autre y a participé?

M. Charles Robert:

Plusieurs greffiers principaux à la procédure de la Direction des recherches pour le bureau y ont participé. Comme je l'ai dit plus tôt, plusieurs jurilinguistes qui travaillent avec les avocats du Bureau du légiste y ont également participé.

M. John Nater:

J'ai une autre question à poser au sujet du Règlement annoté. N'aurait-il pas été plus simple de faire une nouvelle ébauche du Règlement annoté pour l'expliquer plutôt que de le réécrire au complet?

M. Charles Robert:

Le Règlement annoté a été édité une deuxième fois il y a quelques années, mais l'objectif n'était pas de modifier le texte du Règlement. Or, c'est vraiment l'objectif de ce projet. Le Règlement annoté vous aurait peut-être offert un compte rendu à jour sur la manière dont le Règlement est utilisé.

L'objectif était vraiment de modifier le texte, encore une fois, pour le rendre plus accessible. L'objectif est clair, lorsque l'on compare la table des matières actuelle et la table des matières proposée. Dans la table des matières actuelle, la page est vide. Dans la table des matières proposée du Règlement révisé, on trouve un contenu analytique qui permet d'identifier les dispositions — et les paragraphes dans certains cas — précis que l'on voudrait consulter. Encore une fois, il s'agit d'une mesure proactive que j'ai proposée pour aider la Chambre et les députés.

M. John Nater:

Vous avez parlé de changer le nom des jours fériés, notamment de remplacer « le jour fixé pour la célébration de l’anniversaire du Souverain » par « la fête de Victoria ». C'est une question qui a été soulevée lors de la dernière législature, et les partis reconnus n'étaient pas parvenus à un consensus à l'époque à ce sujet. Ainsi, même quand il s'agit d'une chose qui semble relativement simple ou anodine, certains partis pourraient avoir des raisons, que ce soit l'heure du souper ou la date, de ne pas vouloir que cela soit modifié. C'est l'une des raisons pour lesquelles il est essentiel, comme nous l'avons déjà dit, que nous parvenions à un consensus lorsqu'il est question de modifier le Règlement.

Je tiens à passer à un autre point. Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

Le président:

Il vous reste un peu plus d'une minute.

M. John Nater:

En ce qui concerne les changements proposés ou qui pourraient l'être dans l'avenir... L'année dernière seulement, nous avons célébré la parution de la troisième édition de l'ouvrage La procédure et les usages de la Chambre des communes, de Bosc et Gagnon. J'aimerais savoir s'il y a quoi que ce soit dans ce projet de réécriture qui nous forcera à réécrire ce livre qui est presque neuf.

M. Charles Robert:

Nous pouvons vous fournir un tableau comparatif. Si vous décidez d'accepter le Règlement révisé, nous pourrons vous fournir un tableau de concordance qui vous permettra de consulter le Règlement tel qu'il était organisé avant. C'est ce qui s'est fait à la Chambre des communes et au Sénat lorsque nous traversions une période de transition. Cela permettait aux députés et aux sénateurs d'accéder plus facilement à l'information qu'ils cherchaient.

M. John Nater:

J'ai un dernier commentaire à faire. Si nous allons de l'avant avec ce genre de changements au Règlement, je suis toujours convaincu, peu importe combien les changements semblent minimes, qu'ils doivent être apportés par les parlementaires, comme l'a fait McGrath, ou comme cela a été fait dans les autres législatures. C'est la direction qui devrait être prise. Ce projet devrait être mené par les parlementaires.

Merci, monsieur le président.

Le président:

Merci, monsieur Nater.

Nous revenons à M. Graham.

M. David de Burgh Graham:

Le processus de révision du Règlement du Sénat a pris 14 ans? Est-ce 12 ou 14 ans?

M. Charles Robert:

Le processus a duré 14 ans.

M. David de Burgh Graham:

C'est ce que je pensais vous avoir entendu dire.

Je suis ici depuis longtemps, mais pas encore depuis 14 ans.

Est-ce qu'il y a eu un moment dans le processus au Sénat où c'est devenu une question partisane?

M. Charles Robert:

Non.

M. David de Burgh Graham:

Quand on adopte un rapport et qu'on le présente à la Chambre, on adopte toujours une motion. J'oublie comment c'était formulé. La dernière motion adoptée voulait que l'on donne la permission au greffier du Comité et à l'analyste d'apporter des corrections, au besoin. L'avez-vous par hasard sous la main?

Le greffier du comité (M. Andrew Lauzon):

Cela ne me vient pas spontanément. Je peux vous la trouver, mais elle voulait en gros que le greffier, l'analyste et le président aient l'autorisation d'apporter des corrections.

M. David de Burgh Graham:

Ces changements seraient-ils admissibles si nous vous envoyions le Règlement?

M. Charles Robert:

Non, ils ne le seraient pas de cette façon-là.

M. David de Burgh Graham:

Quand vous avez modifié l'article 71 du Règlement pour corriger une faute de frappe qui est restée là pendant je ne sais combien de temps...

M. Charles Robert:

Une faute de frappe constitue une petite correction. Ce qu'on propose va bien au-delà de cela.

(1225)

M. David de Burgh Graham:

Nous avons commencé à étudier la question en conformité avec l'article 51 du Règlement le 6 octobre 2016 — ou à peu près. Quand vous vous êtes penché dessus, avez-vous examiné les discours prononcés dans le débat, ou est-ce que vous tentez d'examiner le Règlement de façon objective tout en prévoyant de soulever auprès de nous les problèmes qui pourraient subvenir?

M. Charles Robert:

C'était essentiellement une tentative objective d'offrir un service aux députés.

M. David de Burgh Graham:

Comme il a été précisé précédemment, vous ne pouvez rien faire sans notre approbation de toute façon.

M. Charles Robert:

Bien sûr.

M. David de Burgh Graham:

Bien sûr. D'accord.

Il ne me reste pas beaucoup de questions à ce sujet, mais une des questions que j'aimerais poser porte sur l'article 31 du Règlement. Va-t-il continuer d'exister, car il est important?

M. Charles Robert:

Nous avons proposé un nouveau système de numérotation. Si vous souhaitez conserver la convention de numérotation consécutive, c'est une décision, encore une fois, que vous pouvez prendre.

M. David de Burgh Graham:

C'est tout ce que j'ai à poser comme questions pour le moment, mais si on continue, il se peut que je vous en pose une autre.

Merci, monsieur le greffier.

Le greffier:

Le texte de la motion que vous avez mentionné se lit comme suit: « [...] le président, le greffier et l’analyste soient autorisés à apporter au rapport les modifications jugées nécessaires (erreurs de grammaire et de style). »

Le président:

Nous passons à M. Reid qui disposera de cinq minutes.

M. Scott Reid:

Merci beaucoup.

Je suis membre de ce comité depuis longtemps. Nous avons déjà auparavant géré de façon assez exhaustive des cas de changements proposés au Règlement. La tendance a été d'en discuter ad nauseam sans forcément produire de changements concrets en raison du manque de consensus.

Nous sommes allés assez loin au cours de la dernière législature, et je crois que ces discussions ont eu lieu à huis clos. Y avez-vous eu accès?

M. Charles Robert:

Non.

M. Scott Reid:

Vous n'y avez pas eu accès. D'accord.

Nos règles — je devrais le savoir, mais je ne le sais pas et vous êtes le mieux placé pour me répondre — vous permettent-elles, en tant que greffier, d'avoir accès à des réunions à huis clos de comités?

M. Charles Robert:

Je ne suis pas sûr, mais j'en doute fortement, et je ne tenterais pas le coup.

M. Scott Reid:

D'accord, mais il pourrait être utile que vous ayez accès à une partie des discussions. Il faut peut-être que le Comité adopte une motion, de sorte que...

Le président:

Nous pourrions le faire si nous le voulons.

M. Scott Reid:

Oui, prenons un moment pour nous assurer que je ne dis pas n'importe quoi à ce sujet, mais nous pourrions demander à notre greffier ou à nos analystes de jeter un coup d'oeil sur les discussions qui ont été tenues au cours de la dernière législature.

Il y a eu des discussions pour donner une idée de ce qui faisait consensus et de ce qui ne faisait pas consensus et c'est donc une idée. Bien des gens ne sont pas au courant de ces choses, car il y a eu des changements substantiels au Comité après les élections de 2015.

Je veux parler de deux ou trois questions qui me préoccupent. L'ouvrage dont le titre change toujours en fonction de ses plus récents auteurs... C'est présentement Gagnon et Bosc. Auparavant, c'était...

M. Charles Robert:

O'Brien et Bosc.

M. Scott Reid:

O'Brien et Bosc. Je suis mêlé. Quoi qu'il en soit, il y a eu un certain nombre de noms. Cet ouvrage est mis à jour de temps en temps, et dès qu'il est publié, il commence à ne plus être à jour.

Est-ce que le projet auquel vous travaillez fait en sorte que la prochaine mouture — à laquelle, bien sûr, vous participerez activement puisqu'il n'y a pas d'autres moyens de procéder — sera reportée, ou croyez-vous que...

M. Charles Robert:

Eh bien, cela dépend. Si votre comité et la Chambre décident d'accepter la proposition dont vous êtes saisis, il se pourrait qu'on révise rapidement l'ouvrage pour en faire une nouvelle édition.

Nous pourrions, comme le font les Australiens, faire une mise à jour de l'ouvrage en ligne tous les six mois et le publier tous les deux ans.

M. Scott Reid:

L'expérience a-t-elle été réussie, selon vous?

M. Charles Robert:

Ce serait très utile en ce sens que l'ouvrage serait tenu à jour. L'ouvrage de référence de l'Australie, House of Representatives Practice, en est à sa septième édition, et il a été publié pour la première fois il y a environ 20 ans.

Odgers', qui est l'ouvrage du Sénat du Parlement d'Australie, en est à sa 14e ou 15e édition. L'ouvrage d'Erskine May, qui a été publié pour la première fois en 1844, en sera bientôt à sa 25e édition.

Ce qui se passera concernant la prochaine édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes, c'est que, encore une fois, dans le but que ce soit utile, l'ouvrage contiendra une section sur ce que les députés doivent savoir pour chaque chapitre. En lisant et en étudiant l'ouvrage — et ce n'est vraiment pas une critique; je veux que ce soit bien clair —, j'ai découvert que dans le chapitre qui porte sur les questions orales — et je suis connu pour cela, car je ne lâche pas prise —, ce n'est qu'à la note de bas de page 41 qu'on indique que vous disposez d'au plus 35 secondes.

Un député: Oui.

M. Charles Robert: Cette information ne figure pas dans le libellé du chapitre. Pourtant, il me semble que c'est une information importante pour vous, les députés, mais dans les trois éditions, elle se trouve à la note de bas de page 41.

Un député: Oui.

M. Charles Robert: C'est qu'il s'agit d'un élément qui est respecté, mais qui ne fait pas partie de nos pratiques; cela n'a pas été officialisé, mais les leaders parlementaires ont convenu que les choses fonctionneraient de cette façon, et c'est respecté fidèlement depuis.

Lorsqu'il s'agit d'informer les députés, il me semble qu'il est bon de savoir cela.

(1230)

M. Scott Reid:

C'est un très bon exemple.

Mon temps est-il écoulé? M'en reste-t-il un peu?

Le président:

Il vous reste 45 secondes.

M. Scott Reid:

J'aimerais bien qu'on revienne sur le sujet un peu plus tard, peut-être dans un autre tour.

Je veux dire que très peu de députés utilisent le Règlement annoté de la Chambre des communes, mais c'est un ouvrage vraiment très utile. À mon avis, on ne le met pas à jour aussi souvent qu'on le devrait. C'est la première chose. Je crois qu'on devrait le mettre à jour d'abord. C'est juste pour dire que je ne voudrais pas que le Règlement soit modifié substantiellement, particulièrement quant à l'ordre dans lequel le contenu y est présenté, sans qu'un Règlement annoté de la Chambre des communes soit publié en même temps.

Autrement, nous n'avons pas cet outil tant et aussi longtemps que ce n'est pas publié. J'imagine que tout ce que vous me répondrez, c'est que vous êtes d'accord avec moi, mais je devrais vous poser la question. Êtes-vous d'accord avec moi?

M. Charles Robert:

C'est un bon point.

C'est un aspect que nous prendrions en considération, mais encore une fois, tout dépendra de ce que vous voulez concernant le Règlement. Je serai tout à fait disposé à me retirer. Mon intention n'était pas de poser un geste provocateur.

Comme je l'ai déjà dit, j'ai pris cette initiative de bonne foi. Si cela suscite la controverse, c'est exactement l'opposé de ce que je voulais.

M. Scott Reid:

Je comprends très bien.

Merci.

Le président:

Je vais maintenant faire ce que nous faisons souvent à notre comité, c'est-à-dire donner la parole à quiconque veut poser une question ou faire une observation.

M. David de Burgh Graham:

Personnellement, je vois cela comme un effort objectif et je vous remercie. Je voulais seulement le dire.

Le président:

Merci.

Vous voulez intervenir à nouveau?

D'accord.

M. Scott Reid:

Si l'on revient à moi, je peux maintenant poser la question que j'allais poser avant que mon temps s'écoule.

Concernant le volume qui est présentement l'O'Brien et Bosc, il y aurait de nombreuses références à...

M. Charles Robert:

Excusez-moi, mais c'est Bosc et Gagnon.

M. Scott Reid:

J'en suis désolé — je voulais dire Bosc et Gagnon. C'était O'Brien et Bosc, n'est-ce pas?

M. Charles Robert:

Oui.

M. Scott Reid:

D'accord.

J'ai le même problème...

M. Charles Robert:

Il est préférable de s'en tenir à Erskine May, peu importe qui est le responsable.

M. Scott Reid:

Vous savez — vous avez totalement raison. C'est la meilleure pratique à adopter. C'est une pratique exemplaire.

J'ai la même impression par rapport aux cabinets d'avocats, qui changent de noms, soit dit en passant.

Ma question porte sur ce volume. Il y est question du Règlement tel qu'il existe. Bien sûr, il change. Il y a un problème. J'ignore comment le résoudre. Si l'on numérote de nouveau le Règlement, dans un sens, il sera alors difficile de faire ces références. Ce volume sera moins utile jusqu'à ce qu'il soit mis à jour.

M. Charles Robert:

Ce sera le cas, à moins que vous y accédiez en ligne. Je crois qu'il y a un moyen de trouver les changements, de sorte qu'avec les hyperliens... Je ne suis pas un génie de l'informatique, mais je crois qu'il y a des moyens, dans la version en ligne de l'ouvrage, d'intégrer les changements qui identifieraient le nouveau règlement par rapport à l'ancien.

M. Scott Reid:

Oui.

Je pense que nous voudrions avoir quelque chose qui satisferait tout le monde avant d'essayer de faire quoi que ce soit qui comprendrait des changements dans la numérotation, précisément pour cette raison.

Je ne peux penser à un aspect qui nécessite plus clairement un vaste consensus avant qu'on procède à des modifications.

M. Charles Robert:

Pour ce qui est de la différence entre le Règlement annoté et l'ouvrage et la raison pour laquelle on porte plus d'attention à l'ouvrage, c'est parce qu'il est plus volumineux, si vous me permettez de plaisanter.

L'autre chose, c'est que le but des mises à jour, c'est de suivre les précédents, qui ne cessent de s'ajouter avec les différentes décisions.

(1235)

M. Scott Reid:

C'est vrai.

Je voulais seulement soulever cet autre point.

Je vous remercie de votre indulgence, monsieur le président.

Le président:

D'accord.

Quelqu'un d'autre?

M. David de Burgh Graham:

J'aimerais faire quelques observations.

Le président:

Il serait préférable que vous posiez des questions.

M. David de Burgh Graham:

D'accord.

J'en ai une. Elle ne présente en quelque sorte qu'un rapport indirect avec la discussion, mais vous avez parlé de l'ouvrage La procédure et les usages de la Chambre des communes. Comment pouvons-nous briser le cercle vicieux quant à cet ouvrage? Il y a beaucoup de choses, mais l'exemple que je préfère concerne le port de la cravate à la Chambre. Selon La procédure et les usages de la Chambre des communes, il faut porter une tenue de ville moderne, ce qui inclut, aujourd'hui, la cravate. Si un député se lève et qu'il ne porte pas de cravate, le Président lui dit qu'il ne peut prendre la parole parce qu'il ne porte pas de cravate, parce que c'est ce que dit l'ouvrage. L'ouvrage le dit parce que le Président le dit.

Comment pouvons-nous briser ce cercle vicieux?

M. Charles Robert:

Vous présentez à la Chambre un rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre pour dire qu'il s'agit d'une pratique ridicule que vous voulez laisser tomber.

Le président:

Monsieur Graham, vous vous souviendrez peut-être que nous avons essayé de le faire et que nous n'avons pas pu nous entendre.

M. David de Burgh Graham:

Je sais. Je veux seulement dire que c'est un cercle vicieux; il ne s'agit pas de cet exemple en tant que tel.

M. Scott Reid:

Me permettez-vous d'intervenir?

C'est vrai. Le Président fait référence à l'ouvrage.

M. David de Burgh Graham:

Oui, mais l'ouvrage fait référence au Président.

M. Scott Reid:

Je sais, mais l'ouvrage est simplement une compilation des décisions des Présidents qui ont précédé. Ce n'est pas qu'il fait autorité, à moins qu'il contienne une erreur par accident et que par conséquent, il est cité sur la base d'une supposition erronée quant à ce qui a été dit par d'anciens Présidents. L'idée selon laquelle la cravate est un élément d'une tenue de ville moderne pour les hommes correspond peut-être à une convention en déclin. Ce serait l'argument que présenterait un certain nombre de nos collègues — M. Housefather, par exemple —, qui pourraient fort bien avoir raison. Nous avons vu les choses évoluer. Le meilleur exemple auquel je peux penser à cet égard, c'est notre attitude par rapport aux couvre-chefs à la Chambre. Ils n'étaient pas autorisés à une certaine époque. Puis, à un moment donné, une personne qui avait subi des traitements de chimiothérapie s'est levée pour prendre la parole et elle portait quelque chose sur sa tête. On s'est alors rendu compte que quelque chose avait changé lorsque le Président a donné la parole à cette personne.

Il y a donc moyen de le faire. Je dirais que si l'on obtient un vaste consensus et que le Président donne ensuite la parole à quelqu'un et que personne ne dit quoi que ce soit à ce sujet, cela indique qu'il y a un changement. Or, il faut un vaste consensus. Par ailleurs, on peut simplement faire modifier un règlement. Une loi l'emporte toujours sur ce qui est convenu.

M. David de Burgh Graham:

De telles choses ne sont pas dans la loi. Ce sont des conventions.

M. Scott Reid:

C'est ce que je dis. La loi l'emporte toujours sur les conventions.

M. David de Burgh Graham:

Oui.

Dans quelle mesure le Président est-il tenu de respecter les décisions de ses prédécesseurs?

M. Charles Robert:

Il est certain qu'elles ont du poids et qu'elles doivent être prises en considération. S'il y a une distinction à faire, il faut que les circonstances puissent donner au Président une certaine marge de manoeuvre pour dévier. Les différences dans les distinctions importent.

M. David de Burgh Graham:

Oui.

Si nous voulons examiner vos suggestions plus en profondeur — et j'estime que nous devrions le faire, ou du moins les examiner, car je crois que c'est notre responsabilité — quelle est la démarche à suivre? Les examinerions-nous une à la fois, comme nous le faisons dans une étude article par article, ou nous faudrait-il considérer cela comme un changement qu'on ne peut diviser facilement?

M. Charles Robert:

Si vous parlez de l'initiative de réécriture du Règlement, avec votre permission, je continuerais de le faire. Cependant, cela peut mener quelque part ou ne mener nulle part; tout dépend de ce que vous en pensez.

M. David de Burgh Graham:

Ce que je veux dire, c'est que vous avez proposé 70 modifications jusqu'à maintenant.

M. Charles Robert:

Ce sont seulement celles qui sont surlignées en jaune que j'ai portées à votre attention. Je ne m'accorde pas la liberté d'intégrer cela dans une simple réécriture. Je crois que c'est un peu plus que cela. Comme l'a dit M. Nater, et c'est tout à fait vrai, s'il y a des raisons pour lesquelles on choisit de ne rien changer, alors on ne devrait rien changer.

M. David de Burgh Graham:

Est-ce que bon nombre des modifications découlent d'autres modifications, ou ce n'est pas le cas pour la plupart d'entre elles?

M. Charles Robert:

Je crois que certaines des modifications ne sont essentiellement que des observations. Si une pratique a été abandonnée, alors est-il vraiment bon, dans le cadre d'une mise à jour ou d'une réécriture, de la conserver? Si vous voulez la conserver, vous le pouvez. Encore une fois, c'est à vous de décider. J'essaie seulement de vous aider. Je n'essaie pas de m'en mêler.

M. David de Burgh Graham:

D'accord.

J'ai une dernière brève remarque à faire. Si nous devions numéroter de nouveau le Règlement — je pense que plusieurs numéros ont été omis au fil des ans —, nous parlerions, en anglais, de « renumeration ». Pour l'idée de « donner de l'argent », les gens disent « renumeration », mais ce n'est pas du tout cela. C'est ma bête noire, car « remuneration » signifie recevoir de l'argent et « renumeration » signifie renuméroter un système.

Nous avons enfin le bon emploi de « renumeration ». Je vous en remercie.

(1240)

Le président:

Monsieur, si l'on devait aller de l'avant — et je crois que Mme Trudel a posé la question —, quand présenteriez-vous une proposition complète pour que le gouvernement ou le Comité puissent l'examiner?

M. Charles Robert:

Si vous vouliez avoir une version complète du Règlement révisé, je crois qu'elle pourrait être prête à la fin de juin.

Le président:

Au moment où nous ne siégeons pas.

M. Charles Robert:

Eh bien, encore une fois, ce n'est pas mon affaire, mais je n'ai pas pensé qu'elle pourrait être adoptée. Je crois qu'elle a été essentiellement soumise à l'examen du Comité.

Le président:

D'accord.

Avez-vous d'autres questions à poser au greffier?

Je vous remercie beaucoup pour tous vos efforts. Le personnel a travaillé fort pour simplifier nos travaux. C'est à suivre.

Y a-t-il autre chose avant que nous levions la séance?

Voilà un grand sourire, madame Trudel. Vous êtes prête pour la levée de la séance? D'accord.

La séance est levée.

Hansard

committee hansard proc 19054 words - whole entry and permanent link. Posted at 18:44 on April 09, 2019

2019-04-04 PROC 147

Standing Committee on Procedure and House Affairs

(1105)

[English]

The Chair (Hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)):

We'll call this meeting to order. [Translation]

Good morning.

Welcome to the 147th meeting of the Standing Committee on Procedure and House Affairs.

This morning, we are continuing our study of parallel debating chambers. We are pleased to welcome Charles Robert, the Clerk of the House of Commons, to share his expertise on parallel chambers.

Mr. Clerk, it's a pleasure to have you here. [English]

Just before we start, you may remember that about a year ago the Clerk told us that he was embarking on reorganizing the Standing Orders just to make them clear and easy to access, not making changes to them, and that he would report back to us. He's available on Tuesday, if the committee would be willing, to just update us on the progress of that report and on getting it ready for the next Parliament. By that time it would be ready, I think. If it's okay, he could report to us next meeting.

Mr. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Kingston, CPC):

If you are looking for consent from the members, I'd be happy to indicate on behalf of the Conservatives that we would very much welcome that.

The Chair:

Okay, so we'll put you on the agenda for Tuesday and you can update us on that project.

Mr. Charles Robert (Clerk of the House of Commons):

I look forward to it. [Translation]

The Chair:

You can now have the floor for your presentation.[English]

We look forward to hearing your views on this exciting initiative.

Mr. Charles Robert:

Thank you, Mr. Chair and honourable members of the committee.

I am pleased to be here today to talk about parallel debating chambers. I understand that the former clerk of the United Kingdom House of Commons, my good friend Sir David Natzler, who retired recently, as you know, has also appeared to discuss that legislature's experience with its parallel chamber, Westminster Hall.

I would like to begin by reminding the committee of an updated briefing note that was initially submitted in 2016 during your study of initiatives towards a family-friendly House of Commons. This updated note was sent to you a few weeks ago, and I hope the information it offers will be helpful as you discuss the possibility of establishing a parallel debating chamber. [Translation]

My presentation today is intended as an open discussion on establishing a second debating chamber parallel to the House of Commons, and on the implications for our practices and procedures. I would like to share a few thoughts on the issues being studied by the committee.

The work of the House is governed by practices and rules of procedure that structure each sitting, from government orders and private members' business to routine proceedings. These rules also apply to the House of Commons calendar, voting and many other areas.[English]

Changes in House practices have often been influenced by the needs of members themselves. Major procedural reforms are often the result of a consensus among MPs.

Establishing a second chamber could open up some interesting opportunities for members, and I encourage you to study innovative recommendations and proposed options that, as Mr. Natzler explains so well in his testimony, could be new, unexpected and different from the operations of the House.

It is up to you, as a committee, to determine the scope of your study and the recommendations you wish to make. It will then be the responsibility of the entire House to decide whether to proceed with this reform.

Australia and the United Kingdom offer starting points for a look at how our own House of Commons could introduce a parallel chamber. Some elements could be copied and applied to our legislature. Others may not be as easy to apply since our practices and procedures differ in many respects from those of our counterparts. It is therefore a good idea to analyze how parallel chambers function elsewhere, but still take into account our own rules and way of doing things. [Translation]

And so, if your committee intends to recommend a parallel chamber, you must determine how it will operate. This involves such issues as where the chamber would sit, what limitations would be placed on its activities and what decisions it could take.

There are many, more specific questions to be answered as well. In terms of logistics, where would members want this new chamber to be housed? How would the chamber be laid out? Would members debate face to face as they do in the House of Commons or would the room be arranged in a hemicycle?[English]

The committee might also address some important questions concerning the debates themselves. For example, how would the work of the House, such as bills, the business of supply, and private members' business, be managed? Would the parallel chamber be empowered to make decisions? Similarly, what would be the quorum requirement? Would members be able to move motions and amendments during debates in the parallel chamber? How would the two chambers be allowed to communicate to ensure continuity in proceedings? What rules of debate would apply? Would they be similar to the rules of the House or more like those used in committee? What would be the hours of sitting for the parallel chamber? What would happen if there were a sitting in the second chamber and the bells rang for a vote in the House of Commons, or if it were time for oral questions or other activities that required all MPs to be present in the House?

These are a few of the procedural matters that the committee will want to consider. As you discuss these questions and their answers, you may find that they give rise to other complex issues.[Translation]

And so, while I encourage the committee to pursue your study and report back to the House, I am tempted to recommend, if I may, that you use this report as a springboard and a starting point for the debate on procedure at the beginning of the next parliament. Your report would serve as a benchmark and its recommendations would be food for thought in the debate pursuant to Standing Order 51.

As always, your committee is the master of its own proceedings and is solely responsible for deciding on the next steps to take. If your committee, and subsequently the House, decides to proceed with a parallel chamber, it goes without saying that the administration, my procedural team and I will be pleased to provide our support. We will be ready to act on your recommendations and provide you with all the resources necessary to implement them.

I would be happy to answer any questions you may have.

(1110)

The Chair:

Thank you, Mr. Clerk.[English]

I'd like to welcome Linda Duncan and Scot Davidson to the procedure and House affairs committee. I know everyone wants to be here, so you've drawn the lucky straws today.

While the boss is here, Mr. Clerk, I think the committee would agree that we'd like to thank you for providing us with the best clerk in the House of Commons for our committee.

Mr. Charles Robert: I don't know how long you'll keep him. [Translation]

The Chair:

We'll move to questions.

Mr. Simms, go ahead. [English]

Mr. Scott Simms (Coast of Bays—Central—Notre Dame, Lib.):

I am the second Scott—any more Scotts and we'd have a country.

Mr. Robert, first of all, it's a pleasure to have you here, sir. We spoke to the clerk in the U.K. He speaks highly of you.

Mr. Charles Robert:

Does he?

Mr. Scott Simms:

Yes, he does. I guess you've probably already figured that out, but I thought I'd let you know.

I really liked your presentation here, and I'll tell you why. It's not in generalities as to how this could work or may not work or what have you; you've made some specific recommendations here that I like. You end off your report “would serve as a benchmark and its recommendations would be food for thought in the debate pursuant to Standing Order 51.” I'm putting that out there, because I think it should be a part of our report. Again, these are my opinions.

I want to go back to something else that you pointed out. It seems to me that the best advice we can get from you is along the lines of what's feasible and what's not feasible. I have a few opinions about a parallel chamber. I enjoy the makeup and characteristics of what is in Australia. I enjoy the makeup and characteristics of what is in the U.K. They seem to be working in different spheres as to how they operate.

Mr. Charles Robert:

Right.

Mr. Scott Simms:

I have a very specific question.

Given the fact that we don't have programming, although interestingly enough, the Senate seems to be delving into some type of program that I haven't fully read about yet, but they're doing something.... However, when it comes to programming of bills, they tend to go on for some time and then they get guillotined, as the members of Parliament in the U.K. would say. In the absence of that, would a parallel chamber serve as a way of allowing more parliamentarians to debate any particular bill that is in front of us?

Mr. Charles Robert:

Again, I think it really would depend on what kind of responsibility or role you want the parallel chamber to play. The answer is yes, if that's what you want the parallel chamber to do. There would be no reason why.... My understanding of the programming motions in the United Kingdom, which have been in place since about 1998 or 1999—

Mr. Scott Simms:

Since 1999, yes.

Mr. Charles Robert:

—is that they obviate the need for time allocation or the guillotine, because they basically spell out the time that you will have to debate the bill at this stage or that stage, so it's fairly comprehensive in its intent. It is, properly speaking, as the term suggests, a programming motion.

The suggestion that you are raising, if I understand it correctly, is that you would like to use the parallel chamber as an opportunity to allow for additional debate, presumably within the stage the bill is at.

(1115)

Mr. Scott Simms:

Yes.

Mr. Charles Robert:

Government business tends to be focused on one or two items per sitting. You could select, by some kind of arrangement with the government and the opposition parties, to allow for a third debate to take place that would create more opportunities for the members to participate and express their views on a bill that has already been initiated in the House and can now be discussed further in the parallel chamber while you're still discussing other government items in the main chamber.

It's not impossible to do. In fact, it might be regarded as a beneficial purpose of having the parallel chamber.

Mr. Scott Simms:

To me, that supplements the legislation that we're currently doing, which is primarily government legislation. Now, if I'm correct, what I take from the U.K. model is that it's more of a supplement of backbenchers and their business in bringing forward other items such as emergency debates and petition debates, which is rather new, but it supplements the members to do their work in other areas, if need be.

Mr. Charles Robert:

That seems to be the way it's modelled, yes.

Mr. Scott Simms:

It's exclusively focused on that, if I'm not mistaken.

Mr. Charles Robert:

Yes, but there's no reason why this House has to restrict it to that kind of role.

Mr. Scott Simms:

Ah, see, you're good. You anticipated my question. Can we combine both?

Mr. Charles Robert:

You can do as much as you like.

Mr. Scott Simms:

My goodness. This is all I had. Just kidding.

Mr. Charles Robert:

Another thing might be useful. At Westminster they have the committee of chairs, the liaison committee, the backbench committee and other vehicles that are not yet established here and may never be established here.

Since, for example, you have a subcommittee that deals with private members' business, if you really wanted to be bold, you could take on the responsibility or suggest that you, as the procedure committee, would be prepared to assist in setting the agenda of the parallel chamber.

I'm just throwing that out there for your consideration.

Mr. Scott Simms:

That's why you're here, because you're just throwing way too much out there. That's a good thing.

Do you think, if the parallel chamber was to run not in the same calendar days, that would affect the functions of this House? Let's say there's a constituency week and you have—

Mr. Charles Robert:

The sour faces already give me your answer.

Mr. Scott Simms:

Oh, I'm sorry, did I ruin someone's vacation?

Ms. Linda Duncan (Edmonton Strathcona, NDP):

Vacation in constituency week?

Mr. Scott Simms:

Would that be a possibility? Do other jurisdictions do that, would you know?

Mr. Charles Robert:

I don't think they do, quite frankly. Well, the two models that we have are Australia and Westminster, and I don't think they do.

I think really what you might want to do is to consider hours when the parallel committee could sit that still respect the family-friendly intent of more recent reforms and do not interfere with the general highlight of each sitting day, which is—

Mr. Scott Simms:

Like a Friday.

Mr. Charles Robert:

You could do it earlier in the day. You couldn't do it on a Wednesday because of caucus, but you could either do it earlier in the day or in a sort of, let's call it a slack period, if you identify it as such, in the middle of a sitting day.

Mr. Scott Simms:

I see what you mean. Okay.

The Chair:

Sorry.

Mr. Scott Simms:

What? Oh, I feel like I've just begun.

Thank you.

The Chair:

You had, but you've also just finished.

Before we go to Mr. Reid, so the new members know, we have a pile of documents explaining how it works in Australia and Britain.

Ms. Linda Duncan:

I have some.

The Chair:

You have some of those. Okay, great.

Mr. Reid.

Mr. Scott Reid:

First of all, thank you very much for being here. I always appreciate your very scholarly attitude.

I'd remind you of the promise that I extracted from you some time ago with respect to being an effective clerk: You have to commit yourself to a long period of service.

Mr. Charles Robert:

Yes.

Mr. Scott Reid:

In order that we can benefit from that experience.

Mr. Charles Robert:

I expect to be known as the old man of the Hill in some years.

Mr. Scott Reid:

That's right. You and Ralph Goodale can battle that one out.

I did want to ask this. We keep on mentioning the U.K. and Australia, for obvious reasons. Obviously, Westminster is the most prestigious of all parliamentary systems, the most mature. Australia is a clear parallel to Canada, a mature, bicameral, federalized democracy. To your knowledge, are they the only parliaments that have parallel chambers? Is there anything else out there? I don't know of any but maybe you do.

(1120)

Mr. Charles Robert:

In terms of continental parliaments, I'm not aware of anything similar, either in the National Assembly in Paris or in the Bundestag in Berlin. I was in Rome for a Speakers conference some years ago. It was not raised, so I'm not really sure that there are other places. I think it depends on the kind of legislative format they follow, the range of powers they give to their members and what they expect of them.

I think here in Canada, based on the Westminster model, there is a very strong legislative component to the role of the members. In more recent years, members have identified themselves as advocates for their constituencies. Constituency responsibilities have become far more important than they were 150 years ago, when they virtually didn't exist.

Mr. Scott Reid:

Right.

Mr. Charles Robert:

We do see an evolution and a change in the role played by members. Now the question really is: How do you balance the different obligations and responsibilities that you have accepted as part of your role? We know, for example, that legislation is not becoming any simpler. It's becoming more complex. Omnibus bills—or "ominous bills", if you like—are increasingly becoming the model for legislation. That's going to create challenges in terms of how you effectively address them.

Mr. Scott Reid:

My impression, if I might say, on the subject of omnibus bills...I hadn't meant to bring this up, but looking at it.... I have an interest in the issue of administrative law. I'm an editor of the Administrative Law Review out of Washington, D.C. It's clear that administrative law and the need for administrative tribunals arise with the complexity of the regulatory state, which has exploded over the course of the 20th century. As far as I can see, it is unlikely to slow down in the 21st century. I think it is simply in the nature of an increasingly complex society with more interactions.

That being said, I think omnibus bills are a reflection of the practical fact that it's hard to get the larger number of bills we need through our legislative process in the requisite time. This is compared to the situation a century ago, let alone a century and a half, when the Fathers of Confederation were designing it.

Mr. Charles Robert:

Okay, but let's use that as an opportunity to figure out how it can be addressed more effectively. I know that when omnibus bills arrive in the Senate, they adopt a motion after second reading to actually divide the bill to go to separate committees—

Mr. Scott Reid:

Right.

Mr. Charles Robert:

—with one committee having mastery of the entire bill. Then they submit bits and pieces to it.

If you had a parallel chamber, you could devise the Standing Orders to allow specific portions of the omnibus bill to be debated in a parallel chamber. This means you could have focused debate, if that's what you feel would be useful.

Mr. Scott Reid:

You could also say that the parallel chamber is the place where bills get sent to serve that parallel Senate purpose of dividing up the bill into its appropriate sections. That would effectively be managed through some kind of House leader and opposition House leader teams within.... Is that a possibility?

Mr. Charles Robert:

Everything is a possibility.

Mr. Scott Reid:

Fair enough.

Mr. Charles Robert:

I think it depends really on how the House as a collectivity decides on the best way to manage the increasingly complex business that the House is confronted with.

Mr. Scott Reid:

Right. In all fairness, though, what we've just described is not parallel. Not that the U.K. or Australia—

Mr. Charles Robert:

No. Well, why can't Canada be an innovator?

Mr. Scott Reid:

We could be. I just want to be clear that we're now talking about an innovation, as opposed to an emulation of an esteemed predecessor.

Mr. Charles Robert:

Yes.

Mr. Scott Reid:

The other thing that strikes me about the increasing complexity of our society, and the increasing sophistication of the legislators who come here—which may not mean they're more sophisticated people than our predecessors a century ago; it may only mean that we have larger teams working for us, constituency offices, greater ability to access Library of Parliament resources and so on—is that there's more private members' business and it is more meaningful. Even in the 19 years I've been here, I've seen a significant move in that direction. To me, that could potentially serve as a venue for dealing with the multiplicity of issues that are not part of the government agenda or of various opposition party agendas, and yet are of importance, and not always on a local level; they can be issues that have national importance but are very specific.

Having said that, I feel very strongly that one of the problems we have is we are unable to get enough private members' business through the bottleneck. As a reasonable target, I would suggest that we ought to be trying to ensure that every member has a reasonable chance, wherever in the hierarchy or lottery he or she comes out, to present a bill to the House and to expect that it can make its way through the various readings and be sent off to the Senate in time to make it through that body. We can only do this if we increase the amount of time devoted to such bills. Inevitably, that would mean moving that business to a parallel chamber. Alternatively, we could sit all night in the House of Commons to deal with private members' business, but this seems a more humane and practical way of doing it.

(1125)

The Chair:

Thank you, Mr. Reid.

Mr. Scott Reid:

I was going to ask for a comment, but I'm out of time. Maybe you'll work that into your responses to Mr. Graham's or Ms. Duncan's questions.

The Chair:

You can make a comment, if you want.

Mr. Charles Robert:

Again, I think depending on what you regard as your priorities and what you want to achieve, it can certainly become an aspect of the role you would assign to the parallel chamber.

The Chair:

Ms. Duncan.

Ms. Linda Duncan:

Thank you very much.

It's my first time at this committee. I always wondered what PROC gets up to. I have to say, I'm shaking my head at this one. I'm wondering if we can have some of the members of Samara actually follow a member of Parliament one day, and see that we don't have a second in the day to do something additional. A parallel chamber, I'm like....

I have lots of questions about this. You make a good point with omnibus bills, but time after time, the opposition asks for those to be separated, to go to the appropriate places, which are the relevant standing committees, and we don't get that. That would be my preference, rather than going to some nefarious room that isn't taken as seriously.

I think there are many things that could be done to make this place more democratic, and to not only give more opportunities to the elected members, but to the public, scientists and experts to come in and testify, so that we can hear their opinions.

The big question I would raise is that I think a lot of people would think this sounds exciting, because we're actually finally going to have debates. We don't really have debates in this place. One person speaks, and then another person speaks and another person may get to speak. I think that if there were a mechanism, not necessarily another House, but if there were time set aside each year, where we were generally going to have debates, then there could be agreement on the topics of the day.

Say, for example, we have a genuine debate about how we're going to resolve pharmacare. It's not just people giving speeches; you actually have an interesting debate, and maybe panels of experts.

I looked at these other two parallel chambers and in some cases, it seems like those are exactly the things we do in the House. I'm wondering why we need a parallel chamber. My biggest bone of contention is with majority governments. What guarantee is there in this second chamber that it's not all going to be taken up by majority government members? Who's going to decide who gets more time to debate? Big issues like that need to be discussed.

What's the intent of this? Is it to give opportunity for those who aren't getting a fair chance to speak the chance to speak? We have the frustration right now where many can't even table their private member's bill because of procedural actions by the government of the day.

I'm wondering if you've discussed those kinds of issues with these other two jurisdictions about whether they have dealt with some of these issues, and where they think this second chamber helps any of those issues.

Mr. Charles Robert:

I have not discussed with either Westminster or Canberra how they manage their business. I'm a bit familiar with some of the culture.

I would suggest to you that Westminster with its 650 members and a thousand years of history may be bound by certain traditions and behaviours that are expected and that are different from our own.

Australia has a somewhat newer Parliament. Even though it has a close history to Canada's in its development, it is a highly partisan chamber, where party discipline is very strongly enforced. I would see that its behaviour is probably closer to what you have just mentioned.

(1130)

Ms. Linda Duncan:

What happens in the second chamber?

Mr. Charles Robert:

In the second chamber, as you see, they deal basically with what I think Mr. Simms, Mr. Graham and Mr. Reid would admit are somewhat less substantial issues. That's because it's perhaps, in an environment of party discipline, a safer option. Nonetheless, it's releasing a pressure valve that is giving opportunities for members to raise issues that they still feel are important. From that point of view, then, Canberra may be satisfied that this is an effective option to implement to allow members some opportunities to focus on what really is of interest to them.

Ms. Linda Duncan:

Other than having to find another chamber, which is already a challenge around here with Centre Block closed—

Mr. Charles Robert:

Just consider it basically another committee.

Ms. Linda Duncan:

Our caucus can't even meet over there anymore because there's no room for it, so I don't know how we're going to have another chamber. However, in addition to another chamber, we're going to need clerks and interpreters. There's increasing pressure that we would have indigenous interpreters.

Mr. Charles Robert:

Yes.

Ms. Linda Duncan:

I think, then, that in any consideration of this, we're going to have to think about the whole ball of wax of what it would cost to deliver this.

Mr. Charles Robert:

All of that, I think, would be factored in. I think there is some flexibility, and it would really depend on the model you choose to propose. If the parallel chamber meets five days a week and a good number of hours, yes, you're probably right. However, if it only meets a few hours—like another committee, let's say—I'm not sure that the impact will be as considerable as you might fear.

Ms. Linda Duncan:

I think the family-friendly aspect is going to be a big issue. I think one of those meets at 4:30 in the afternoon. I don't think there will be a lot of favour for that.

Mr. Charles Robert:

I might tell you that in the good old days—and we are really talking about the good old days—the House of Commons at Westminster would meet at seven o'clock in the morning. The funniest part was that they adjourned when they refused to adopt the motion to bring in the candles.

Ms. Linda Duncan:

Well, we don't want any candles in here. We already lost one House of Commons.

I think the key to it, as well—if you would even consider it—would be that we're going to have to completely change who gets to set the agenda and who gets to choose what is being debated that day. Right now in our committees, the majority government members decide all of that. If we really want to provide an additional opportunity for other members to participate, those kinds of things are really going to have to be democratized, I would suspect. I think there have been a lot of proposals to try to better democratize the House proceedings as they are, and my suggestion would be to maybe work on that first before we start inventing another chamber.

The Chair:

Thank you, Ms. Duncan.

Now I am going to more flexible open questioning, so anyone who has questions can ask them.

We'll start with Mr. Graham.

Mr. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

I'm going to build a little on some of the things that were said earlier.

There is a certain frustration around here about how some of the PMBs we do are quite weak. We have a day, a week or a month for absolutely everything now, which is cool, but I think PMBs have a lot more potential than that. I see the opportunity of a secondary debating chamber as one that can really empower PMBs to have a purpose again, I think, and make PMBs important again.

So—

Mr. Scott Reid:

We'll just have one for everybody, as opposed to the lottery winners.

Mr. David de Burgh Graham:

That's right, and it would be nice to change the PMB selection process to, at the very least—and I've put this motion once—survive. It would fix the slightly ridiculous problem of somebody who has been here for five mandates and has never had a PMB and somebody who comes here on the first day and gets a PMB.

Mr. Scott Simms:

Agreed.

An hon. member: Have you ever had one?

Mr. David de Burgh Graham:

I'm off the list. I'm at about 10 years from now to get mine.

Mr. Scott Simms:

One in 15 years.

Mr. David de Burgh Graham:

Yes.

In terms of the structure of a secondary debating team, which I think is a really good idea, you're talking about having to decide the rules. What would be a model to start with from your point of view? Would it be committee of the whole with autopilot-type rules so that the committee would rise the moment bells happen and be suspended like this committee is? Is it somewhere between the House and a committee?

Mr. Charles Robert:

I think a committee of the whole would perhaps be a useful model to look at, and then using that as your template, as you drill down into decisions about what you really want the parallel chamber to do, then you can start and say, “Okay, there are rules here.” You can select. There are some jurisdictions that have another way of handling business that you might think would be useful. This is an opportunity for you to be experimental.

I would suggest to you as one possibility that if you didn't allow votes in the parallel chamber because you really wanted to promote debate, the opportunity to be flexible about whether or not you think the government has to have control may be less of a factor.

(1135)

Mr. David de Burgh Graham:

I think the purpose of parallel debating chamber is, to use computer lingo, to multithread the environment. When you have a computer that can do two things at once, you call it multithreading, so you're having the things offloaded to another process, or the other House, to deal with a particular problem. The private members' bills would come to the secondary debating chamber and go back to the House for the vote. I think that makes a lot of sense. I don't see any reason to vote in the secondary debating chamber at any time, not even unanimous consent. I don't think that should be permitted there.

I have another question for you. Is there any reason the secondary debating chamber has to be a physical chamber, or could we think of a virtual chamber?

Mr. Charles Robert:

That would be a serious innovation that I think you'd have to consider carefully. The rules right now, for example, require a physical presence.

Mr. David de Burgh Graham:

If it's an autopilot with no quorum and no votes and no UC, then it sort of becomes moot. If somebody wants to use it the way, for example, the late show works, where one person speaks and one person responds, and nobody else has to be there, if that's—

Mr. Charles Robert:

The one factor that might come into play would be if you establish a quorum, and how small you would want it to be or how big. I suspect, and it's one way of looking at it, that if you make it too small, you reduce its importance. It might be convenient in terms of advancing debate, but if you're basically debating into a mirror, I'm not sure how meaningful that is.

An hon. member: He does it all the time.

Voices: Oh, oh!

Mr. David de Burgh Graham:

It's arguable that sometimes debates into a mirror do happen, but there happen to be 337 people watching the mirror. I'm not sure that necessarily flows.

Anyhow, I do have another question. I'll come back to that later if I get another chance.

If we have a debating chamber, should it have a name that represents it and what it does?

Mr. Charles Robert:

Sure, I think that would be a great idea.

Mr. David de Burgh Graham:

Okay. For me the ultimate purpose of a secondary debating chamber is to take back control of some aspects of this to the backbench. I'll propose a name for you, and I've told Scott this before—Scott and Scott. I would propose to name it the William Lenthall chamber to recall that the last time the executive tried to interfere, they lost their heads, so it would be the backbench chamber.

Voices: Oh, oh!

Mr. Scott Simms:

That's comforting.

Voices: Oh, oh!

Mr. Charles Robert:

All right.

Mr. David de Burgh Graham:

I'll put that out there.

Mr. Charles Robert:

Mr. Lenthall never lost his head, by the way. He died an old man in his eighties.

Mr. David de Burgh Graham:

Yes, but he is the one who protected the independence of the House—

Mr. Charles Robert:

Yes.

Mr. David de Burgh Graham:

—and so I think if there's a name that recalls why we have this chamber, and anybody coming in—

Mr. Charles Robert:

Or you might call it the King Charles I chamber, then.

Voices: Oh, oh!

Mr. David de Burgh Graham:

That would be the result if it fails.

Voices: Oh, oh!

Mr. Scott Simms:

After you, of course.

Mr. David de Burgh Graham:

Thank you.

The Chair:

Mr. Reid and then Mr. Davidson.

Mr. Scott Reid:

I actually had a question on the subject.

I personally am not married to the idea of any particular name—I know there's been a lively discussion about this—nor to the specific location it goes in. In the long run, I agree that you'd want to find a suitable location. To some degree the way it evolves would indicate what location is suitable, I would think, so we would learn that. As a practical matter, we are in no position to pick a permanent location now, given the fact that we ourselves are not in a permanent location in the main chamber. I just offer those things. I feel the same with regard to the name. That may, I think, evolve with time.

Having said all of that, the question that arises for me is this. Let us say, for the sake of argument, that we were to do as you've suggested, debate this in the Standing Order 51 debate that would arise 60 to 90 days after the beginning of the 43rd Parliament. Let's imagine, for the sake or argument, that at some point in the life of the 43rd Parliament it comes into existence. These are not guaranteed things, but they're reasonable speculations. Then, let us say, we came to the Clerk and said, “It looks like it's going ahead. What room would you suggest?”

What room would you suggest?

(1140)

Mr. Charles Robert:

I assume that in the discussion about the parallel chamber, there would be some reference to the expected size or the rate of participation by the members, and I think that will help to determine which room would be suitable. If you really go massive and you really want to have something that would be meeting frequently, let's just toss this out—SJAM. If you wanted something smaller—

Mr. Scott Reid:

That's the Sir John A. Macdonald Building across the street.

Mr. Charles Robert:

Yes, sorry. If you wanted something—

Mr. Scott Reid:

That was for those watching us and listening in, eagerly, on the recorded version.

Mr. Charles Robert:

If you anticipated that it would be something considerably smaller, then one of the larger committee rooms might be fitted out for that purpose.

Mr. Scott Reid:

Right. In practice, I think it would have to be a dedicated room, so if you're trying to keep it in this building, which you might want to do in order to allow it, for example, when the bells ring, to go a certain number of minutes into the bells ringing, you could have a special order for that.

Mr. Charles Robert:

Yes.

Mr. Scott Reid:

You can see what I'm getting at.

Mr. Charles Robert:

Yes.

Mr. Scott Reid:

Then you have an issue with the number of rooms. Using the Sir John A. Macdonald Building resolves that issue of having a dedicated room, but you also need more time. I can see it being interrupted in a way that would throw its business off when we have the bells ringing all the time, as we sometimes do, more than it would throw off a normal committee.

Mr. Charles Robert:

Let's say that becomes the reality. You could put in place that when any vote is called in the chamber, if it coincides with a schedule of the parallel chamber, the division bells would have to ring for, let's say, an extra 10 minutes.

Mr. Scott Reid:

Right.

Mr. Charles Robert:

There are ways that you can make adjustments that recognize the reality of creating the second chamber.

Mr. Scott Reid:

Right. I agree.

The Chair:

Scott, just to help on that question, the researchers are going to present to us the number of physical seats in the other two chambers plus the average attendance, so we'll know what they use.

Mr. Scott Reid:

That's very helpful.

The Chair:

It's quite small, actually.

Mr. Scott Reid:

I believe it.

Thank you.

The Chair:

The quorum is three.

Mr. David de Burgh Graham:

Well—

The Chair:

Scot.

Mr. Scot Davidson (York—Simcoe, CPC):

Through you, Mr. Chair, just because I'm the new guy, obviously, I have a couple of questions.

Based on the system they have in Australia and the U.K., and how they've set up their rules, did they have a cost structure they could present to you?

Mr. Charles Robert:

I've not seen anything relating to that.

Mr. Scot Davidson:

I just wondered the cost to the taxpayers.

Also, the current chamber that we're in, couldn't we change, as some members were saying, the current structure of that and have a debate session currently? If someone said, in the new chamber, we'll schedule something at eight o'clock in the morning, people say that they don't have the time for that right now.

Mr. Charles Robert:

It's possible. If you schedule the parallel chamber to meet out of times of the primary chamber, it would not be impossible. But that's what you would have to do. It would have to be quite a deliberate process.

Mr. Scot Davidson:

Go ahead.

The Chair:

Linda.

Ms. Linda Duncan:

I think that the House leaders and the whips are important people to include in this discussion about what the possibilities and the implications are. I know they're challenged enough as it is making sure people show up to fill spots in committee, show up to a vote and be in the chamber to support people when they're speaking and so forth. It would probably be good to hear from them about what complications there might be for them or how we could take that into consideration.

I am deeply concerned about any proposal about spending more when we already have commitments, for example, to be coming up with the dollars to provide interpretation for indigenous and we're not doing that. For example, the committee I just came from agreed for the first time to translate their report into four languages. I think that these kinds of things are going to increase in cost. We need to be thinking about the commitments we've already made in the House of Commons and through committees before we start adding on and then ratcheting back.

Those kinds of factors are really important to look at. When we're looking at interpretation, we're now looking at more complications on things like that. I think costing clearly will be a big one that probably various leaders will ask for—certainly the Speaker's office and so forth.

Who is going to decide the agenda and what debates will occur? Is it going to be different from the way it is right now, which is essentially the majority of members at every committee? Different committees operate more convivially than others. Is this chamber going to be different, particularly if David is saying that it should give more opportunity to the backbenchers? There's a heck of a lot more backbenchers in the majority Liberal government right now than there was in the Conservative majority government.

Those kinds of things.... You'll have more enthusiasm in the members of Parliament if they think that is generally going to give them an opportunity to be debating.

This idea is coming, as I understand, from Samara. They did that report on the frustrations former members of Parliament had with democracy and so forth. Part of it, too, is that the public wants to hear more of what the various parties and members of Parliament think. I haven't really heard anybody talk about the role of the great unwashed public in this.

Is that room going to have to allow for substantial audiences? That is another issue because they can come and sit in on our debates in the House. They'll probably want to sit in on some of these debates, particularly if they recommend them.

(1145)

The Chair:

Madam Lapointe. [Translation]

Ms. Linda Lapointe (Rivière-des-Mille-Îles, Lib.):

Thank you very much, Mr. Chair.

Thank you for joining us today, Mr. Robert.

You piqued my curiosity earlier. I agree with Ms. Duncan that we don't have two minutes to ourselves. We start here in the morning and we never know when we finish. I was fortunate to sit in the National Assembly of Quebec, and I thought I was working hard there. We sat for three days, from noon to 2 p.m., and then we would stop. We did not eat at a committee table like we are here. We would really stop. Everything was in French. We would finish at 6:30 p.m. and sit for three days.

Mr. Charles Robert:

Very civilized.

Ms. Linda Lapointe:

I would say that the speeches are not always of higher quality. When I first came here, the first thing that came to mind was whether we were going to eat. I was hungry. No more jokes now. The legislative agenda was still moving forward.

We are talking about Australia and Great Britain. If I understood your comments correctly, countries that do not follow the Commonwealth or British model have not adopted a parallel chambers approach.

You also said that it is time to be innovative and that anything can be proposed.

Mr. Charles Robert:

Absolutely. It depends on the will of this committee. You may decide to establish a parallel chamber, but with certain objectives. It is really up to you to determine what sort of parallel chamber you want. You can determine the hours of work based on the availability of MPs, which, as you said, is very limited.

Ms. Linda Lapointe:

At the beginning of your presentation, you mentioned the 2016 briefing note on initiatives toward a family-friendly House of Commons. That's what you mentioned. You said that the way MPs represent their constituents has changed a little.

Mr. Charles Robert:

Yes.

Ms. Linda Lapointe:

There is that, but there is also the fact that the family roles of men and women have changed and evolved since the House of Commons was created. The rules have not been updated and this will need to be addressed.

Mr. Charles Robert:

Of course, we can propose amendments to improve the situation of members of Parliament with respect to their family life. The House has already started working on that.

Ms. Linda Lapointe:

We'll have to do more, because our voting marathons are not very healthy, in my opinion.

Mr. Charles Robert:

It's better than adjourning after midnight.

Ms. Linda Lapointe:

The National Assembly of Quebec does not sit later than midnight. They continue the next day.

Mr. Charles Robert:

Normally, the House adjourns at about 8 p.m.

Ms. Linda Lapointe:

Normally, until—

Mr. Charles Robert:

This decision was made to facilitate family life for all members of Parliament.

Ms. Linda Lapointe:

We have no family life if we finish at midnight.

You said you've been here for a long time. I know you were in the Senate before, but how long have you been here?

Mr. Charles Robert:

It's been almost 40 years.

Ms. Linda Lapointe:

Forty years. You started out young.

Mr. Charles Robert:

If you say so.

Some hon. members: Oh, oh!

Ms. Linda Lapointe:

To summarize, we will have to decide what our objectives are.

Thank you.

(1150)

[English]

The Chair:

Thank you.

Ms. Sahota.

Ms. Ruby Sahota (Brampton North, Lib.):

I just want to make a comment and then maybe get a comment from the Clerk.

Ms. Duncan asked what the role of the public would be in this chamber. Previously we had been talking a little bit about petitions. I believe the U.K. parallel chamber deals quite a lot with public petitions and then they're able to debate those issues.

Mr. Charles Robert:

That's correct.

Ms. Ruby Sahota:

Oftentimes the petitions we see, the online petitions through petition.org or the ones that come formally to us, are on the burning issues of the public. If this chamber could accommodate a lot of seating, or if through television the public could see that their issues were being debated, rather than just everyday government or now and then a private member's bill, I think that would really involve and connect the public a little bit more to what we are doing.

Mr. Charles Robert:

Yes.

Ms. Ruby Sahota:

I wonder if you have any comments on that or suggestions as to how much of this parallel chamber should be dedicated to something like that, or whether it's really not important.

Mr. Charles Robert:

I believe it really depends on how and whether you as parliamentarians think it's important. The parallel chamber is being designed to accommodate—let's be bolder about it—the frustration you may feel in your life as a parliamentarian and what would help to validate and address the challenges you have as parliamentarians.

If you feel that petitions are important, that they are an expression of a democratic interest in various topics, then allowing some time in a parallel chamber to debate those petitions that meet a certain threshold of support would be useful.

As we mentioned earlier, how you would handle debate on complex legislation, how you could have a parallel debate that would give members a greater opportunity to participate in what they believe to be important legislation when they have a point of view to express—this is also a way the parallel chamber could provide some assistance to alleviate that sense of frustration that members may feel.

We sit 100 or 135 days in a good year. We sit during fixed hours. There is a lot of stuff to be done in a short amount of time. If the legislation is becoming increasingly complex, as it appears to be, then how do you want to manage that?

The government is not going to become smaller. It's not going to become simpler. Legislation is not likely to be as easy as it was a few years ago, or many years ago, when a bill 10 pages long was a big bill. In the 19th century, most of the legislation considered by Parliament was private. It was not government. Government was too small to actually involve itself in a tremendous amount of legislation. That was also one of the reasons that sessions were relatively short. I think in one case we had four sessions in one year, and that means four Speeches from the Throne.

The Chair:

Mr. Simms.

Mr. Scott Simms:

I'd like to address something mentioned earlier, the whip situation. I don't think you do this in a vacuum unto itself and exclude the whips. In my humble opinion, I think you create something here that avoids the pitfalls through which a whip can get in trouble, as it were. So the whip has to make sure the votes are there, the people are there for the votes, the legislation is moving through. I'd say whip and government House leader as well, of course.

I don't think the parallel chamber should be something that interferes with their function in any way, shape or form. If we're doing government legislation of the day in the parallel chamber so that other people get to speak, then if I don't get a chance to do it in West Block or in the House of Commons, I will get a chance to speak on this issue in the parallel chamber. But again, that would still be subservient to the House of Commons proceedings.

I champion the cause for backbenchers, but I wouldn't want to take away the essential functions of the whip or the House leader for reasons that are obvious.

By the way, somebody else brought up votes and the marathon votes and that sort of thing. Well, that's something we also have to look at. That's something entirely different. I've told this story before and I'll tell it again. I had three or four members of the European Parliament come over to witness question period. Following question period, there was a vote. This one individual—I forget her name now, but she's been in the European Parliament for almost two decades—said, “It was a fascinating experience. I like your question period, because the questions are limited to 35 seconds.” I told her why and she said, “Well, it's very exciting. You debate like it's the 21st century, but why do you still vote like it's the 19th century?” That's true, because of electronic voting, but that's a whole other issue. I thought I'd just throw that in there.

When it comes to the parallel chamber, though, what about the idea of witnesses? One of the advantages we have here with committees, including committee of the whole, is that we're able.... As a former chair of the fisheries committee, I can talk about what experience fishermen go through on a daily basis, but when I have a witness from Toogood Arm—that exists, by the way; it's a town—who comes in and says, “This is what's actually going on in the ocean right now,” that is a huge advantage. They can come in and give us the most vital experience, such as we're going to see with Samara next. They know what they're talking about.

(1155)

Mr. Charles Robert:

Right.

Mr. Scott Simms:

In these parallel chambers, is there a way we can include witness testimony?

Mr. Charles Robert:

I think it becomes really like a committee of the whole.

Mr. Scott Simms:

That's true, but do we have to stick to the confines of the committee of the whole?

Mr. Charles Robert:

I don't think you have to stick to anything.

Mr. Scott Simms:

Okay.

Mr. Charles Robert:

I think this is a committee or a parallel chamber that you can design to suit your needs—21st century or 18th century; take your pick.

Mr. Scott Simms:

Yes.

Mr. Charles Robert:

It can serve to be useful to the work of Parliament. If that's your objective, then however you see that being useful, that can be a model that you can build.

Let's say you want to allow for witnesses. Well, you could establish a parallel chamber and there would be a mechanism that would make it clear that on such and such a day, witnesses will be invited to participate as.... In Britain, there are lay members of committee. Well, okay, let them be lay participants in the parallel chamber.

Mr. Scott Simms:

Sorry, but what's a lay member?

Mr. Charles Robert:

It's a non-parliamentarian.

Mr. Scott Simms:

Right.

Mr. Charles Robert:

It's someone who can be an element of a committee composition in the United Kingdom. I think it's the one on standards. But there is such a thing as a lay member.

Mr. Scott Simms:

All right.

Mr. Charles Robert:

So, if you want to advance a perspective, with respect to the parallel chamber that is truly innovative, then allow lay members.

Mr. Scott Reid:

Is that something that is a convention, the lay membership, or is that actually written into the Standing Orders of Westminster?

Mr. Charles Robert:

I would have to know how it was designed. I think it was done basically around 2008, when they realized that for purposes of transparency and accountability, having exclusively members involved in looking after codes of conduct and issues of that sort.... Having lay members would give greater credibility to the system.

Mr. Scott Reid:

That is interesting. Maybe we could ask our analysts to take a peek at that and get back to us on that issue.

Mr. Scott Simms:

Thank you, Scott.

The Chair:

Mr. Graham.

Mr. David de Burgh Graham:

I just have a couple of quick comments in terms of the structure of the place. It occurred to me when we were talking that there's nothing preventing—we're open to anything—the secondary debating chamber from being a joint chamber with the Senate, making it the secondary debating chamber for both Houses together.

That would have its own agenda—

Ms. Linda Duncan:

I'd have to talk to my party about that.

Mr. David de Burgh Graham:

Aren't we trying to keep parties out of this? Isn't that what you said?

Ms. Linda Duncan:

Well....

Mr. David de Burgh Graham:

I would see it as a place for emergency and take-note debates, PMBs, petitions and privilege debates, which could go as long as they wanted to, with the primary chamber only being government legislation, opposition days and all of the votes. That's the structure I'd see, but having a joint secondary committee.... If PMBs go there, then that whole huge delay of PMBs at the Senate may be fixable as well.

You were the Senate Clerk for a long time.

(1200)

Mr. Charles Robert:

Yes.

Mr. David de Burgh Graham:

Perhaps you have some insight into that.

Mr. Charles Robert:

I think, again, the opportunity for you to be as inventive as you want is limited only by your imagination.

Mr. David de Burgh Graham:

I have an imagination.

Mr. Charles Robert:

Well, set goals that you think are structured in a way that your imagination and those goals harmonize. If you think, for example, that it might be useful to have some sort of association with the Senate, then that's an option.

Dealing with private member's business, let's say that as long as a bill reached a certain stage, either in the House or in the Senate, proving that it had at least a level of acceptability, then you can in those circumstances, rather than allow the bill to go to committee for a study, let it go to the parallel committee composed of members of both Houses, and that can be used as a way to advance the consideration of that bill in whatever second chamber is to be studying the bill after it passes the House.

That record of deliberation could be, in some fashion or another, taken into account when it goes to the second House for deliberation. There's a possibility.

The Chair:

Be quick, because we've almost finished.

Mr. Scott Simms:

I was just going to make one comment.

Maybe that's one of the things we could do. For example, there's the case that you can refer a bill to committee before second reading. That way you could just open up the bill to many more amendments. What you could do is send it to the parallel chamber, if that be the case.

Mr. Charles Robert:

It's something you'd have to study to make sure you have all of the mechanics properly spelled out and understood, so that option becomes.... But, as Ms. Duncan points out, the witnesses would be your lay members.

Mr. Scott Simms:

That's in the second chamber.

Ms. Linda Duncan:

They're not necessarily appropriate witnesses.

Mr. Charles Robert:

But they're not—

Ms. Linda Duncan:

They would become the—

Mr. Charles Robert:

The lay members would not necessarily be permanent.

The Chair:

Thank you for the fascinating discussion.

We already do have two committees where the Senate's involved. It's not impossible.

Mr. David de Burgh Graham:

It's not necessarily the best model for what I want to do.

The Chair:

I have one last question, which I assume I know the answer to, but because you said anything's open to our Parliament to decide, as far as you know, anything that's presently done in the U.K. or Australia, in our imagining of another body, we could do legally if we made the appropriate changes to the Standing Orders. Is that right?

Mr. Charles Robert:

I think there are political considerations that come into any review of what is possible, and that's what you have to decide, but I believe Mr. Reid mentioned this issue of programming motions. They have existed in the United Kingdom for the last 20 years. They were deeply resisted when they were first introduced, and now they're taken to be part of the daily routine of the life of a member. I would assume that introducing such a measure would be difficult. It would be challenged because it would be seen as a way to further limit the role of MPs. That is a matter of very, very serious negotiation, and it may very well be that a counterpart to that might be something like establishing a parallel chamber.

That might be the quid pro quo, if you like.

The Chair:

Thank you very much for coming, Mr. Clerk.

I'm certain this won't be the last time we have discussions on this. We started this a long time ago. This committee started debate on this when we were on our first family-friendly discussion, as you said. We started this debate, and I don't think it's going to end now, so I'm sure we'll see you again. We appreciate your wise counsel.

Mr. Charles Robert:

Thank you very much for the opportunity to speak to you.

Mr. David de Burgh Graham:

Do you have enough clerks to man two chambers?

Mr. Charles Robert:

Again, I think it depends on the hours. I think that if the parallel chamber is sitting, some committees may not be sitting, so I think we could probably come up with the resources.

The Chair:

Linda. [Translation]

Ms. Linda Lapointe:

How many clerks are on your team?

Mr. Charles Robert:

There are about 90.

Ms. Linda Lapointe:

Okay. [English]

The Chair:

Ninety clerks, wow.

That's a good way to end.

We'll suspend for a couple minutes while we change witnesses.

(1200)

(1205)

The Chair:

Welcome back to the 147th meeting of the committee, as we continue our study on parallel debating chambers.

We are pleased to be joined by representatives of Samara Centre for Democracy. Here today are Michael Morden, research director; and Paul Thomas, senior research associate. Thank you both for being here today.

Members will recall that Samara also submitted a brief to the committee on this subject.

I'll turn over the floor to you, Mr. Morden, for your opening remarks.

Mr. Michael Morden (Research Director, Samara Centre for Democracy):

Thank you very much for the opportunity to address this committee.

My name is Mike Morden. I'm the research director at the Samara Centre for Democracy. Next to me is Dr. Paul E.J. Thomas, our senior research associate.

As you may know, the Samara Centre is an independent, non-partisan charity that is dedicated to strengthening Canadian democracy through research and programming. We want to thank the committee for undertaking this study. Doing so reflects its commitment to stewardship of our Parliament and our democracy by extension. That includes examining issues that are not on any political front burner but deserve consideration because they hold the potential for incremental improvement of our institutions. That's a role we also want to help play.

The Samara Centre supports the creation of a parallel debating chamber. We would also like to encourage the committee to keep the following objectives in mind when designing such a chamber: it advances a clear value proposition by not solely duplicating the business and character of the main chamber; it empowers backbench MPs by providing greater control over the agenda and substance of debates; by doing so, it makes parliamentary debates more relevant and accessible to ordinary Canadians; and it may be used as a platform for experimentation in order to drive improvement to the state of debate in Parliament overall.

As members might have already reviewed the brief that we submitted last month, we would like to save the bulk of our time in order to address questions as best as we are able. I will open just briefly by describing our interest in this proposal. Paul, who is wiser on this subject, and indeed on most things, will then speak about the model of a parallel chamber that we think is best suited to improve the life and work of the Canadian Parliament and to strengthen its ties to citizens.

Since its founding, the Samara Centre has conducted exit interviews with former parliamentarians after they have retired or faced electoral defeat. A central theme of this work is the strong sense among MPs that extensive party control over many facets of parliamentary life hinders their ability to independently advocate on issues and meaningfully influence government policy and legislation. We've always argued that such limitations have important implications for the overall health of our representative democracy.

In our most recent round of interviews, undertaken after the 2015 general election, we were also surprised and troubled to discover just how dismissive former MPs were of parliamentary debates in particular. We took up that theme again last year, when we collaborated with the all-party democracy caucus to survey current MPs. We asked questions of members to assess where they felt more or less empowered to do the work of democratic representation. The strongest finding to us was that debates were the domain of parliamentary work where MPs felt they made the least impact. In fact, two-thirds of MPs who responded were dissatisfied with the state of debate in the House. Just 6% identified debates as an area of parliamentary work where they felt empowered to influence policy or legislation.

We have also observed, as others have, an increase in partisan conflict over time in Parliament, reflected most simply in the recent and sustained spike in the use of time allocation. That conflict reflects the legitimate desire of opposition MPs—and, we would hope, all MPs—to debate and deliberate on government business while also advancing issues independently. It also reflects the legitimate desire of executives of all party stripes to advance government business. That tension will not resolve itself organically, and could conceivably get worse.

Finally, consistent with the views of MPs, our ongoing surveys of ordinary Canadians have repeatedly found the perception that MPs do a better job of reflecting the views of their parties than of their constituents. We want citizens to see themselves more closely reflected in parliamentary debates.

In short, we see four overlapping problems that a parallel chamber could help resolve: one, disempowered MPs who, because of party control, are hampered in their ability to represent their constituents; two, persistent unhappiness with the quality of parliamentary debate, even among MPs; three, a parliamentary time crunch; and four, an enduring disconnect between Canadians and their Parliament.

(1210)

Dr. Paul Thomas (Senior Research Associate, Samara Centre for Democracy):

I will begin, too, by expressing Samara Centre's gratitude for being invited to testify before the committee today. Dr. Morden has already spoken to some of the challenges that we feel are facing the House of Commons, so I will focus my remarks on how a parallel chamber could be designed to help respond to those challenges.

As Deputy Speaker Bruce Stanton described in his remarks to the committee last month, there are two precedents for parallel chambers that could serve as inspiration: the Federation Chamber in the Australian parliament and Westminster Hall at the British Parliament. Both are supplementary chambers, with neither being used for recorded divisions. Both meet only on days when the main chambers are sitting as well.

Australia's Federation Chamber is used for a variety of parliamentary business, such as constituency statements, member statements and debate on uncontentious pieces of legislation. Rather than adding new functions, it serves as what Mr. Stanton called an “adjacent lane” for House business, with most of its functions also occurring to some extent in the parallel chamber. Moreover, decisions regarding what business goes to that chamber are made by the party whips.

In contrast, Westminster Hall proceedings are distinct from those of the main British House of Commons. Westminster Hall is used exclusively for adjournment-style debates, which can be 30, 60 or 90 minutes long, depending on the issue being addressed and the number of members wishing to speak. The debates are selected through four different mechanisms, all of which are driven by backbench members: Individual backbenchers can apply for a debate to the Speaker's office, which holds a ballot of applications once per week. They can apply to the backbench business committee, which is a committee of backbench MPs that schedules a portion of the debating time both in Westminster Hall and in the main chamber itself. The liaison committee, which is made up of the chairs of the various standing committees, can also schedule debates on committee reports. Finally, the petitions committee of the House of Commons can schedule debates on petitions receiving over 100,000 signatures.

However they are chosen, as Sir David Natzler noted when speaking with you, a fundamental characteristic of Westminster Hall debates is that a minister must attend the sessions and respond to the points made. This requirement allows the debates to be much more influential than is possible through member statements.

Importantly, such debates need not be explicitly critical of the government. Indeed, Westminster Hall is regularly used for debates that mark symbolic days, such as Holocaust Memorial Day, World Cancer Day or International Human Rights Day. Such general occasions allow for Parliament to be responsive to the concerns of citizens without being centred on a specific issue at the time.

Although the Federation Chamber has created more opportunities for Australian MPs to raise concerns from their constituents and participate in legislative debates, we believe modelling a new parallel chamber along the lines of Westminster Hall would better respond to the challenges facing the Canadian Parliament.

While it is not possible to exactly duplicate Westminster Hall in the Canadian context, the Samara Centre nevertheless recommends that any Canadian parallel chamber be designed for the benefit of backbench members, with backbench members being able to schedule business independent of party whips; that participation in a parallel chamber similarly be free of control by the party whips, with no lists developed to schedule interventions by members; that much of the debating time in such a chamber be devoted to general debates like those of Westminster Hall, with ministers being required to attend and respond to the points made; that the topics for such debates could be chosen by applications from individual members, the reports of parliamentary committees or petitions from the general public; and finally, that the chamber be a vehicle for further procedural experimentation.

At a time when both citizens and MPs are questioning the value of parliamentary debates, the creation of a parallel chamber devoted to hearing from the diversity of Canadians through their elected representatives could help to empower both Canadians and parliamentarians themselves. It could help make backbench members more central to parliamentary debates, and parliamentary debates more central to political life in Canada.

Thank you very much. We look forward to your questions.

(1215)

The Chair:

Thank you very much for your presentation.

I'll do the same as last time. We'll have one round and then open it up for whoever would like an opportunity.

We'll start with Mr. Simms.

Mr. Scott Simms:

Dr. Thomas and Mr. Morden, I'm glad you guys are here. Thank you so much. You have done us all a great service in the work you have done, especially in getting to the nub of the issue of what excites us about being here, and at the same time, what frustrates us about being here.

I hate to focus on what frustrates us, but you just have to read my householder to figure out what excites me about being here. Let's talk about what is frustrating.

Here's what you said earlier: Two-thirds of the MPs you surveyed are not satisfied with the debate proceedings as they are now. Is that correct?

Mr. Michael Morden:

That's correct.

Mr. Scott Simms:

That's a hell of a number to look at. That's everybody but cabinet, almost, right?

Voices: Oh, oh!

Mr. Scott Simms: That tells us that we're way behind in making this place more accessible, and accessible not only to parliamentarians but the disconnect also between Canadians.... That makes it further worse, this situation that we're in, to try to find a cohesive place, so I'm glad you came here with some actual suggestions, especially when you say the Westminster Hall is preferred. Let me get to that, because we're juxtaposing, for the most part, Westminster Hall and the Federation Chamber, as I think it's called, in Australia.

In Westminster Hall, one of the most popular things for a parallel chamber is the petition aspect. People bring in a petition and it gets a lot of attention from the public. That's one aspect. Is this the type of thing that you see as the best possible route for a parallel chamber?

(1220)

Mr. Michael Morden:

One of the things that struck me in reviewing Sir David Natzler's remarks to committee was his suggestion that something like eight of the 10 most-watched debates in recent years had been debates in Westminster Hall provoked by petitions. It's really kind of astonishing. That's not government business.

I found that actually really encouraging. It's a little bit emboldening as well, because it suggests to me in strong terms that it would still matter to Canadians, in this context, to see their issues debated at Parliament and how that holds value. As the Clerk and others have described, there are a number of different ways to design the parallel chamber, and we do need clarity on what problem we're trying to solve and about—I think reasonable people can disagree—where the balance should be struck.

Ms. Duncan raised in the last session this question of where ordinary citizens come in. We do see something like a petitions mechanism, as well as the opportunity for an ordinary member to approach either the Speaker's office or a backbench business committee to advocate on an issue that they see as holding importance for their constituents. Either a petition or a backbench member, it's either a direct or an indirect mechanism through which citizens can fuel through greater agency what's debated in Parliament. That, to us, strikes us as a particular value proposition for the parallel chamber.

Mr. Scott Simms:

Dr. Thomas.

Dr. Paul Thomas:

If I could add to that, I think one of the major elements of the petition system has been that it's an ongoing relationship with the person who signs. If a debate is selected, they receive a notification of when that debate happens. Signing the petition is not the end of your involvement with the process. You are notified and you're invited to then watch the debate online, which is how they get those viewing numbers. It's a way of having Parliament appear more responsive.

What Sir David told you was actually already inaccurate. The largest petition ever in the Westminster Hall system received six million signatures. It was debated on Monday. In the British practice, it's not a direct relationship between the number of signatures on a petition and then the debate. There's the intermediary body of a committee that can have some editorial control. They grouped one petition against Brexit with another in favour of Brexit and had it be debated in Westminster Hall. They had high traffic.

The other thing I would note is that it allows those members to take part, but the main element is the ministerial response at the end.

Mr. Scott Simms:

Obviously, you can't have hard and fast rules on this. I agree with that, by the way. I wanted to use that as an illustration. To me, that's one that exemplifies what Westminster Hall is about—this petition process—in addition to the other stuff that backbenchers do.

Very quickly then, on the other side of the equation, this is one thing that interests me. With time allocation now being used often here—and more in the last Parliament—if we had a parallel chamber to allow more members to debate government legislation, would that work, in your opinion?

Mr. Michael Morden:

I think it's another route to go. We outlined a few problems we thought a parallel chamber could help to resolve, but the extent to which it's resolved for one problem was coming at the expense of another. We've tried to make the case for at least setting a fair measure of time aside to reflect the practice at Westminster Hall, which isn't resolving the problem of not enough time to debate government business. It's addressing other issues, primarily backbench control, and also this question of how to bring citizens in.

Nevertheless, if the members perceive the greater concern to be not enough time to deliberate on government business, then a parallel chamber could be a mechanism for that as well.

You could also look at other mechanisms like programming motions, which we've never taken a position on but which has been recommended to me by members from all parties as another approach. I believe the Clerk concluded by mentioning that those two could also sort of work in tandem.

(1225)

Mr. Scott Simms:

It could address an issue, but it's not as important as the other aspect of allowing citizens to be more engaged in debate through the Westminster Hall-type system. Is that a safe assumption? Is that what you assume?

Dr. Paul Thomas:

From the research we have, I would say there is a dissatisfaction with the current debates of the House by both MPs and citizens. Having more debates, while perhaps allowing for greater scrutiny, may not necessarily meet the immediate need as compared to having a different type of debate, such as a debate that might more constructively engage with citizens or allow backbenchers more opportunity to raise their concerns.

I think it kind of gets to the question of what Ms. Duncan mentioned, where there was some element of what additional purpose would this serve. Having it be, perhaps, a bit qualitatively different than what goes on would be more of a recommendation at this point.

The Chair:

Thank you, Mr. Simms.

Mr. Reid.

Mr. Scott Reid:

Thank you, Mr. Chair.

Thank you to both our witnesses. Dr. Morden and Dr. Thomas, it's nice to have you here.

I wanted to start by asking about this recent Brexit debate in Westminster Hall. It seems to me that one of the problems arising in the House itself at this point, as the issue is debated and re-debated, is that for reasons that have to do with what's on the agenda and which changing coalition of members—factions, I could almost call them—is in favour of or against different proposals, or the rules on reconsidering an issue that the House has debated before, the debate in the House is being constrained in ways that are perhaps not productive. It would be a very interesting exercise to go through it, from a game theory point of view, as to how the debate has evolved in the Commons.

This raises the issue that there's no longer really a venue in the House itself—or what one might think of as a plenary session—where we're debating the big-picture issue of Brexit itself, as opposed to this or that way out of the current fix the country is in. The fix itself changing on a nearly day-to-day basis. Is that actually what happened in this debate on the e-petitions, that in fact it was possible to go back and reconsider the big-picture issues? That's number one.

Number two is, has this also been a venue for the numerous backbenchers—there are so many of them in the U.K.—who are not in a position to get up and have debates in the Commons itself, to speak and to give those individuals a chance to address Brexit issues?

Dr. Paul Thomas:

I must confess that I have not watched the debate in its entirety. My knowledge of it comes largely from the reporting of BBC Radio 4, through the Today in Parliament podcast.

From that report, it did appear to be more of that fundamental discussion of Brexit. It is challenging, I think, at present for the British House of Commons to have fully dispassionate debates on Brexit, given the extent to which the entire political system has been consumed by it, particularly the divisions not just between, but within parties on this issue.

The report concluded by saying that it was refreshing to see it in a different venue, and that the party lines became blurred. That is, in some ways, one of the main benefits of that system. I believe it was noted by David Natzler that the Westminster Hall model is a horseshoe, which helps to reduce partisanship as compared to the more traditional two swords' length seating arrangement.

Mr. Scott Reid:

Yes, although nothing about Brexit is about a clearly defined opposition in government, to put it mildly.

Dr. Paul Thomas:

This is true. In that regard, it was a different place, as compared to the indicative votes, but those issues certainly did bleed into the content of the debate.

Mr. Scott Reid:

Do you have any knowledge about how well attended the debate was?

Dr. Paul Thomas:

Again, from the report I read, it was quite extensive. One element of British debating style is that members often take interventions from their colleagues, so while the traditional format for a 30-minute Westminster Hall debate is to have one speaker present for 15 minutes, and another reply from the government side, that's usually with three or four interventions each, so the number of members who are in Hansard becomes greater than what might be assumed just by looking at the time.

(1230)

Mr. Scott Reid:

Is this on the basis of an actual rule of the committee or is this on the basis of a convention that has sprung up in the committee?

Dr. Paul Thomas:

It's the same practice as in the House. There they also will often be asked in debates to give leave or give way for someone else to interject a question as the speech is being delivered.

Mr. Scott Reid:

It's somewhat like the practice in the United States Senate as well.

Dr. Paul Thomas:

I am less familiar with that, but perhaps.

Mr. Scott Reid:

You can accept an intervention without losing the floor if you apply the right formula. You have to watch Mr. Smith Goes to Washington; you'll learn everything you need to know.

Voices: Oh, oh!

Mr. Scott Reid: Sorry, I don't want to hop in, Dr. Morden. In a sense is this like what we call the Simms rule on this committee? We developed it when we had to find a way of allowing people to convey messages back and forth in the middle of a filibuster where you can't formally give up the floor. My colleague Scott Simms invented this, and it was an extraordinarily effective way to allow the interchange of ideas in a format that otherwise would not have permitted that.

Dr. Paul Thomas:

That's very much so, and that is the idea where it is not ceding the floor, but giving way temporarily. I guess it's one's convention as to how long such interventions would be. I imagine a Speaker may need to get involved if it becomes its own filibuster.

Voices: Oh, oh!

Mr. Scott Reid:

That's true. That would have been a breach of protocol.

Voices: Oh, oh!

Mr. Scott Simms:

In our little system.

Dr. Paul Thomas:

I should let my colleague speak.

Mr. Michael Morden:

I have little to add other than the person who is speaking has some prerogative in that you'll hear them say they're going to make some progress in their speech, and then they'll turn it back to them. They have a fair amount of agency in how they distribute their time.

Mr. Scott Reid:

Okay.

On a different topic, because we've only got a minute or so left, you mentioned that both the Australian and U.K. parallel chambers have sittings only on days when the Commons, or representatives in the case of Australia, are in session. By contrast, ordinary standing committees of the House of Commons, let alone legislative committees, can meet when the Commons is not sitting. The reason that can be done is that only a small number of members have to be present. To have the Commons sit, let us say, through July and August, would involve every single one of the 338 of us saying we'll work instead of being in our constituencies in July and August. That is not true with a committee. In consequence, I've been on a number of committees, like the electoral reform committee that met throughout the months of August and September when the House was not sitting.

Could this not also be true for a parallel chamber, given the low quorum requirements, that it could sit on break weeks and into the summer without creating a situation in which people can't get back into their constituency weeks?

Dr. Paul Thomas:

I think this reflects to some extent the tendency of the British Parliament to sit nearly continuously. It sits in July and then has a six-week break and then is back at the end of August. Part of the reality is that they just generally don't have that same extended period when the Commons isn't sitting.

Mr. Scott Reid:

We used to sit in July too. Of course, the Meighen government fell in July.

Dr. Paul Thomas:

It has been done provincially as well, particularly following elections, as was seen in Ontario, I think, following the last two elections, but I think that's more why many things just don't happen because their breaks are so much more condensed. The breaks are truly breaks.

In the Canadian context, I don't see why that couldn't be done. The greater challenge is because it's self-selecting; the members who are interested in the subject attend, and those who are not, do not. It becomes more challenging if business was being scheduled at a different time when all members might not be as free to attend. It could potentially shape the debates, but that would be something I think for members...as the Clerk said, that's up to their own imagination. If there might be a designated week in the summer that all members might reserve if interested, then that could certainly be a consideration.

Mr. Scott Reid:

I was thinking of private members' business in particular. We're trying to get through a large number of bills, and this problem will only get worse as the number of MPs increases with each redistribution.

We have a very strong interest in our own bills. There would be a number of other people who would be willing to participate in that debate. The actual votes will take place in September or October when the House comes back. It just seems like a simple way. You're not sacrificing that much time out of one summer in your four-year term to come in to deal with your item of business. It would allow for more opportunity.

I've changed from questioning to advocacy, as you can see, on the parallel chamber sitting during the summer months.

(1235)

The Chair:

Thank you.

Madam Duncan.

Ms. Linda Duncan:

Here's my perspective, having been here for 11 years.

Rather than going back in deep dark history when we burned the place down, why would we not first of all try to make this place—what we have—more democratic? Basically we have a system where the government, with procedure rules, can simply control the agenda. It varies from committee to committee, but they have the majority and they can decide what they're going to talk about and for how long, and who the witnesses are.

I think that's where a lot of the frustration is. When you're the third party or you don't have party status, you have very little chance to speak in the House. I don't think we're dealing with the democratic actions in the House. I'm not convinced that setting up yet another chamber is going to resolve the frustrations of a lot of members, and that includes backbenchers in majority governments.

I have a couple of questions.

First, what makes you think that party influence and discipline are going to be removed from the second chamber? Are members going to be free all of sudden to express their opinion if it's against the government's position, or even the opposition party's position? How is it going to be set up? Is it going to be first-come, first-served? We have 180-plus backbench Liberals who are probably going to be keen to have a chance to finally stand up and debate something keen to their constituency. How would that be balanced out? Who's really going to decide what the topics are and who gets to speak?

Also, why couldn't petition debates be made part of the House agenda, like maybe once a month? I think that would be fascinating. Instead, they just table them and say that the responses have been issued. Other than sending out the responses to the people who signed the petition, nobody else ever knows what the government response was.

There are a whole lot of things that could be done with the current regime without increasing the amount of work. Is there then going to be pressure on the opposition members and the backbenchers—“Well, why aren't you proposing something in the other chamber”—and adding that to their agenda?

Also, the majority government has all kinds of members that they can send around. The smaller parties are pressured as it is. They have to be in the House. They have to be in committee. Some of them may be travelling with committee. It's a different kind of proposition. If you have a whole lot of members, it's, “Oh yes, we can probably do something in the additional chamber.” I think that needs to be thought through as well.

I would love to also see some good ideas coming forward on how can we make the current chamber more democratic and interesting to the public.

Dr. Paul Thomas:

I think the reason we suggested the Westminster Hall model as the inspiration—and particularly to have a space that would be qualitatively different from what goes on in the House in order to have a different type of debate—was precisely for the reasons that you address. It is that if things are oriented along party lines, it becomes challenging to know where to stop—

Ms. Linda Duncan:

How are you going to change that?

Dr. Paul Thomas:

This is the element. It would be having a place where debates are chosen, ideally without the involvement of the party whips, and having a place where speakers would participate without involvement from the party whips.

The goal, ideally, would be to have this as the beginning of an experiment, to see if having a space that was free of party might spread some ideas cross-partisanship into the other place.

I believe there have been complaints about rising partisanship in debate in the Canadian House of Commons for most of the past century. If you read the great text on Parliament, The Parliament of Canada by Ned Franks, written in the late 1980s, the words sound like they could be taken from today.

(1240)

Ms. Linda Duncan:

I don't disagree with what your concern is, and I think that's a challenge, but I question how you are going to, all of a sudden, transform somebody into not caring what their cabinet minister, their whip, the House leader or the caucus has decided is their position. It's a nice idea, but that's the challenge. I would be interested to know if any of that changed in Australia and England.

Dr. Paul Thomas:

What I was trying to say is, if reforming the main chamber hasn't worked, why not try something new?

Mr. Michael Morden:

Moreover, you're right to identify cultural problems, which are pernicious. I don't know how to solve them but to seek procedural change or technical change, which can help engender new behaviour. Behavioural change is really hard in the absence of any kind of alteration to the incentive structure. A parallel chamber is not a panacea. It doesn't resolve the myriad issues you've identified, which are also a concern to us. This is one of any number of things that we're prepared to throw our support behind when it's under contemplation.

I think it's particularly true in Westminster that this is seen as one piece of a broader reform agenda over the course of about 15 years, which has undeniably produced behavioural change and independence. Does the creation of a parallel chamber resolve partisanship or fear of the whip? I don't think so, but I don't know how you would do that in the absence of institutional experimentation.

Ms. Linda Duncan:

That would be an issue that would be worthwhile, talking to the elected members in those two countries: whether they genuinely became freed up from party discipline. That's what you want to have happen, so I think it would be really useful to find out. Did that actually happen in those parallel chambers?

We have media panels every day, and people are still saying the party line. All of a sudden because it's in a different room, I don't know if it'll change, if it is still broadcast. It's a challenge, but it would be interesting to find out in those two countries if in fact there was a transformation and people felt....

If it were more of a discussion as opposed to a debate—you're looking at an issue and everybody is coming up with innovative ideas—how are we going to resolve that? That's a possibility, but if you're debating a bill that has been in the House and those lines have already been drawn, it's interesting.

Dr. Paul Thomas:

Could I add something?

This is the main benefit, to be honest. The Westminster Hall model allows members to suggest issues that are relevant to them or their constituencies. This week, for example, there was a debate on pancreatic cancer. The goal was, hopefully, across party lines, to secure better treatment for pancreatic cancer. Members from all places in the U.K. have constituents who might be affected. They came and raised their concerns, and the minister addressed it. It was not necessarily in a partisan fashion but as concerned MPs representing their communities. I believe that in the brief we submitted to the committee, we included a list of the debates that were held. Transportation infrastructure in Essex, for example, hopefully is something that all members could agree on and would not necessarily be committed to the overall partisan success or failure.

To be honest, part of it would be that, hopefully, members would push back against their parties should they find there would not be support. The history of Parliament is littered with innovations that were tried and did not succeed, but that does not necessarily mean not to try, I hope.

Ms. Linda Duncan:

I think on studies in committee that happens sometimes, but not so much on a bill.

The Chair:

We're going to the open round. I have a lot of people on the list, so please keep your remarks brief.

Is it okay with committee members if Mr. Baylis has an intervention?

Okay.

Frank.

Mr. Frank Baylis (Pierrefonds—Dollard, Lib.):

Do you want to go first? [Translation]

Ms. Linda Lapointe:

It's fine, go ahead. [English]

The Chair:

There's a bunch of people after you.

Mr. Frank Baylis:

Okay. Sorry.

To your point, I know that when the parallel chambers were brought into both places, they were brought in on a temporary basis. You asked if there was a survey of the MPs, when they were asked to vote on it, and they were overwhelmingly in favour. There was kind of a temporary trial for a year or two. After that, it was resoundingly supported by the MPs because of the reasons that the two gentlemen have expressed, that aspect of a better debate, as you were pointing out.

I have a disagreement with one point here. You mentioned that we have time allocation because many members want to speak. A lot of time members are asked to go and read a speech, which, theoretically, is against our rules. We're not allowed to read a speech, but we do. Do they read the speeches? I understand they don't in the United Kingdom. Do they read them in either the second chamber in the United Kingdom or in Australia, or are they forced to actually give a true speech?

(1245)

Mr. Michael Morden:

I do think that in Westminster Hall some of the remarks are prepared but the exchange is much more dynamic as well. Often when a speaker gives way, the response is less scripted.

Mr. Frank Baylis:

So it's a less scripted environment. Is that the same in Australia?

Dr. Paul Thomas:

On the Australian context, I don't know. I've been to Westminster Hall to observe those debates but I have not had the chance to do that in Australia to the same extent.

Mr. Frank Baylis:

I'm also aware that the general public is far more interested in what's debated in the second chamber. But if they were, like me, to listen in to the debates that go on in our hall, I'm bored to tears I'd say 90% of the time. I can't imagine anybody sitting and listening to CPAC, one repetitive, boring speech after another. I find that boring. That's not the case with the parallel chamber at least at Westminster. Is this my understanding, that they have far more people watching that than their main chamber?

Dr. Paul Thomas:

It varies by debate and by the subject. Some of them are hyper-local, about the issues in a particular community. It might be some from that community who are interested. However, especially with the petitions, some of them can be issues of national significance. The main element there is the responsiveness so that it allows for citizens to be brought, and their concerns to be brought, into the chamber in a more direct fashion.

If it's something put forward by a backbench member, particularly if they have constituents who have been campaigning for a particular issue, they can notify them to tune in and be able to see a bit more of a dynamic response as compared to here where you might get an S. O. 31, a member's statement on a particular issue, but you make your statement and there isn't the response in the same fashion.

Mr. Frank Baylis:

Thank you, Chair.

The Chair:

Mr. Graham.

Mr. David de Burgh Graham:

I have just a couple of quick notes. I won't take long.

There is something that hasn't been said and I think it should be said.

If we recall in the 2000 election—I think Scott Reid that's when you came in the first time—there was the promise to have petitions create debates. Rick Mercer made a mockery of it with the Doris Day petition regarding Stockwell Day. It had three million signatures.

It's not always necessarily a good idea to say with petitions take it through the House, with this middle ground of the committee that controls the agenda. Once you have that middle ground that controls the agenda then they can do the agenda clearly for a secondary chamber. I think it's a good approach to doing it.

You were here in the audience for the previous panel. You heard my comments on having a joint chamber with the Senate. Do you have thoughts on that, having a single joint chamber that takes care of PMBs directly and where they're dealt with?

Dr. Paul Thomas:

I would say that's beyond the current scope of our inquiry. It's an interesting idea. As was mentioned, there are precedents for joint House of Commons and Senate committees. In the U.K. they have something called the Joint Committee on Human Rights, which is a joint House of Commons and House of Lords committee that's been quite effective.

On having two chambers try to debate bills simultaneously, however, I'm not sure if I've come across any international examples of that.

Mr. David de Burgh Graham:

That's not what I'm suggesting. I'm suggesting that instead of PMBs going to the House or the Senate and then we have to pass one House and then do it all again on the other side, because of the nature of it, having one chamber that does all the debating of it as the chamber. Instead of having “S” and “C” bills, you have “J” bills or whatever you want to call them. That would be the idea. This is the chamber where we deal with private members' business whether it comes from the Commons or the Senate as the singular place to do so. The main chamber becomes government business and opposition days as opposed to individuals' business.

Mr. Michael Morden:

This is a fascinating proposal. I can't think of a comparable model, which just means that it might be that much more brilliant and worth exploring. I think at this stage we don't have a substantive stake to plant.

Dr. Paul Thomas:

I think it would require more surgery to the Standing Orders and possibly some constitutional elements, given that, unless deemed in new laws to be legal, you go through both chambers. There would need to be something to make sure that such a body would be considered to have both processes at once.

In terms of the efficiency gains, it certainly would be worth considering.

Mr. David de Burgh Graham:

Just as a quick note before I cede the floor, the U.K. Brexit debate was from 4:30 to 7:45 on Monday, April 1. I dug up the link if anybody wants it.

The Chair:

Mr. Reid.

Mr. Scott Reid:

Maybe a partial answer to Mr. Graham's question about what one can do in the constitutional legal concerns, what one can get away with doing, in terms of creating parallel debates of both chambers, is that, ultimately, you have to pass a bill, for it to become an act, in both chambers. The rules about first, second and third reading are, however, as I understand it, entirely internal, and could be stripped away. This was actually tested before the courts in 1919, with reference to the Manitoba referendum legislation, which assumed that if a bill was passed in referendum, it would supplant the various readings in the provincial legislature, and would also be considered to have received royal assent. The courts ruled that royal assent must still take place. It's written down in the Constitution, but the courts ruled that the various internal stages of compressing or telescoping the various readings could be dealt with by means of.... I'm not sure if a statute could do it, or if you require changes to the Standing Orders. At any rate, they dealt with it. There's some reference point to go back to, if one's trying to figure out what is and is not permitted under our Constitution. That all deals with the 1867 Constitution, as opposed to what was added in 1982. It's still relevant law.

I wanted to comment, if I could, on Ms. Duncan's concern about the ubiquitous entry of whips, party considerations and partisanship into committees. That is what happens in most committees, most of the time, including this committee, frequently. My experience is that sometimes it doesn't happen.

There is one example on Parliament Hill of a subcommittee where party and partisan consideration has been kept almost exclusively out. That's the international human rights subcommittee of the foreign affairs committee, which I chaired for eight years. It already had that culture of not being partisan prior to my arrival. It retained it during my period there, and it kept that culture after I left. Whatever the reasons were for its arriving in the first place, I note that we just had to follow certain principles. We agreed that the Standing Orders still applied to everything we did in the procedures, but that we could, by a convention that exists only in the committee, agree to move forward only by consensus.

The world presents a vast smorgasbord of human rights abuses, the result being that we could pick ones where there was no obvious left, right or partisan division. If you debate human rights in Venezuela, the merits of the Maduro regime inevitably come into question, and that's problematic, because we have divisions on that. If you debate an issue about some other country, where there's a Canadian mining interest, say, you're less likely to have that problem. As a result, careful selection criteria, and some other internal rules—

(1250)

Ms. Linda Duncan:

Then you could do that in the second chamber, presumably.

Mr. Scott Reid:

I'm suggesting something like that. If you had an agreement—

Ms. Linda Duncan:

By consensus is a great concept.

Mr. Scott Reid:

Yes, using a consensus and going in and saying.... It's entirely possible that any one proceeding could disrupt that, but I think only temporarily.

That was a comment I had to make. I just wanted to get that on the record.

Thank you very much.

Ms. Linda Lapointe:

We have to ask the witnesses questions, not make a speech.

Mr. Scott Reid:

No, there's no rule about that. If the witnesses wish to comment on that, I would welcome that.

Mr. Michael Morden:

I think that points to the importance of getting the process through which such a chamber would be created. If it's an act of consensus in the first place, you can establish norms and conventions that can endure.

Dr. Paul Thomas:

In this regard, as my colleague said, the parallel chamber has been part of a suite of reforms introduced in Westminster over the past 20 years. When it began, the only way of getting debates was through the ballot of application submitted to the Speaker. In 2009, the backbench business committee was created, out of a series of reforms. That is, as its name implies, backbenchers who are elected. The chair is elected by the whole House. Members are elected by their respective caucuses. They sit and decide what will be debated during certain slots.

That speaks, perhaps, to that kind of consensual element, where you could have a different way of managing the business from the broader main chamber.

Mr. Scott Reid:

Thank you.

The Chair:

Thank you.

Ms. Sahota.

Ms. Ruby Sahota:

Madam Lapointe can go before me. I'll take whatever time is left.

The Chair:

Madam Lapointe. [Translation]

Ms. Linda Lapointe:

Thank you very much.

When witnesses appear before us, I think it's an opportunity to hear what they want to say, what they think and what they've been studying.

Earlier, you mentioned in your briefing that you had studied the cases of people who had lost their jobs or retired in 2015. You say that two-thirds of the people seemed frustrated with the way it worked.

Have you checked whether the figures for 2006, 2008, 2011 or all previous elections were different?

(1255)

[English]

Dr. Paul Thomas:

Samara has done a series of exit interviews with former MPs, beginning with those who left in 2006. The surveys we began with MPs on different subjects started in 2016. Our report on heckling was based on surveys.

The specific issue of how satisfied people were with debates only emerged out of a survey we conducted last year in conjunction with the democracy caucus. The frustration with debates is a long and enduring matter that would date back to the MPs who exited in 2006, 2008, 2011 and so forth. The specific number for the survey of the current MPs, the two-thirds, comes only from 2018. [Translation]

Ms. Linda Lapointe:

Okay. So they were mainly those who did not return in 2015.

We talked to the clerk earlier. We talked about objectives. In the context of a possible parallel chamber, what objectives would you like to achieve?

I would also like to know whether you studied the role of members of Parliament as well. The clerk seemed to say that it had evolved over time. We want to better represent our constituents. That's my second question.

My third point is about the parallel chamber. We talked about it earlier. I would like to know whether, during the evolution of the parallel chambers, the behaviour of members of Parliament seems to have improved. [English]

Dr. Paul Thomas:

The nature of the debates in Westminster Hall in part reflects the different tradition, it would be best to say, of the British House of Commons, where party discipline is much more fluid. They have the three-line whip system, so that the government stakes out aspects of business that are crucial and then allows dissent on a wider range. That has existed previous to the adoption of Westminster Hall. Where the debates were chosen, the culture in that chamber reflected this aspect to some extent. Members were used to having a diversity of opinions.

It also speaks to the broader relationship of the MPs with their whips. There is not the same ability for party leaders to deselect members as the ultimate threat. It's chosen by constituency associations and then on from there.

That said, where it has made a greater difference is in the ability of individual members to hold a debate as part of a broader advocacy on a particular issue. Oftentimes, what you will see is a member raising a particular issue, say, pancreatic cancer, as a first step. Then it might lead to another debate and potentially a bill.

As part of my own research, I looked at the evolution of the law in metal theft. Scrap metal theft is a large issue in the U.K. They have many old buildings. It started with a Westminster Hall debate, then went on to eventually be a private member's bill to regulate scrap metal dealers. That has empowered backbench members to build a broader campaign. It has provided more tools to allow that sort of advocacy.

In terms of the basic relationship between members and their parties, it has always been a bit looser. However, in recent years, and this refers to Ms. Duncan's point, rebellions have increased. There has been more dissent on votes. In part, that reflects the coalition government period and the current hung Parliament.

I hope that responded to your questions. [Translation]

Ms. Linda Lapointe:

Thank you very much. [English]

The Chair:

Ms. Sahota.

Ms. Ruby Sahota:

First of all, I want to thank you for the work you're doing. It's very insightful. The exit interviews you've done and the polls you've run are fascinating. Through the different ones you have done, I'm assuming that you've sensed frustration with the type of debates we have from people exiting all parties. Is that true?

Mr. Michael Morden:

Yes, and this frustration was shared across party groups. That was a consensus finding.

(1300)

Ms. Ruby Sahota:

Was there a breakdown at any point of whether that frustration was over debate on government legislation or PMBs?

Mr. Michael Morden:

I think we asked to assess members' satisfaction with the state of thoughtful and substantive debate at a higher level. That was the response we got.

Ms. Ruby Sahota:

I definitely agree with some of Ms. Duncan's points, but then I disagree with some of them as well.

There is a lot of partisanship, definitely, in this Parliament, but I do think it shifts from time to time. When we are debating PMBs, I notice less partisanship. When it comes to voting, there's a little less partisanship when it comes to PMBs, unless you're the NDP.

In the committee process, we also see a little less partisanship maybe, until there's a vote on some type of issue, but when we're trying to explore topics and discuss ideas, you see that the partisanship starts to shift a little, so I can envision a parallel chamber where perhaps the culture doesn't completely go away but shifts a little bit, and that's a start.

I'm really thankful for the work you've done. In terms of debating government legislation, have you ever had anybody say that they didn't have enough time to debate government legislation, whether they were the government party or opposition?

Mr. Michael Morden:

Inadequate time to deliberate and debate in general was identified in the survey as the number one obstacle to doing the work of democratic representation. What the source of that time crunch is or what members don't have time to do specifically—it may not necessarily be a debate in the main chamber but having time to prepare for committee—I don't know. We didn't have a chance to assess that.

Ms. Ruby Sahota:

It would be interesting to learn a little bit more about that, because just like what was mentioned, what we're seeing in the House right now with the level of debate is that it's not necessarily thrilling to sit there and watch sometimes. Sometimes we're forced into having a certain number of days on different pieces of legislation, but the ideas are not new after a while. We're recycling the same ideas.

Perhaps every member should have the right to get their feelings and statements on the record, but I think the contentment with the level of debate that's happening starts going down after a certain point because you are recycling the same ideas. That has to be brought into balance somehow.

Dr. Paul Thomas:

That was one issue as well. The resources available for members to perhaps bring their own perspectives on legislation was identified as a major issue, where the members' capacity to have staff to conduct research and just sort of independently scrutinize legislation was seen to be challenging.

Ms. Ruby Sahota:

Thank you.

The Chair:

Thank you very much for coming. We really appreciate this. It will add some more dimensions to a very complex debate, so thank you.

Mr. Michael Morden:

Thank you for having us.

The Chair:

We'll decide, maybe at the end of our next meeting, where we go from here on this.

At the next meeting we'll talk with the Clerk about the reorganization of the Standing Orders.

The meeting is adjourned.

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

(1105)

[Traduction]

Le président (L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)):

La séance est ouverte. [Français]

Bonjour.

Je vous souhaite la bienvenue à la 147e réunion du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

Ce matin, nous poursuivons notre étude des chambres de débat parallèles. Nous sommes heureux d'accueillir le greffier de la Chambre des communes, M. Charles Robert, pour nous faire part de son expertise au sujet des chambres parallèles.

Monsieur le greffier, c'est un plaisir de vous recevoir.[Traduction]

Avant de commencer, vous vous souviendrez peut-être qu’il y a environ un an, le greffier nous avait annoncé qu’il s’apprêtait à réorganiser le Règlement pour le rendre plus clair et plus accessible, sans le modifier pour autant, et qu’il nous ferait rapport ensuite. Le greffier sera disponible mardi, si le Comité souhaite l'accueillir pour faire le point sur l’état d’avancement de ce rapport et sur sa préparation en vue de la prochaine législature. Je pense qu'il sera prêt avant. Donc, si vous êtes d’accord, le greffier pourrait nous faire rapport à notre prochaine réunion.

M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Kingston, PCC):

Si vous voulez le consentement des membres du Comité, je serais heureux de vous confirmer, au nom des conservateurs, que nous en serions ravis.

Le président:

D’accord, nous allons donc vous inscrire à l’ordre du jour de mardi et vous pourrez faire le point pour nous sur ce projet.

M. Charles Robert (greffier de la Chambre des communes):

J’ai hâte. [Français]

Le président:

Je vous cède maintenant la parole pour faire votre présentation.[Traduction]

Nous avons hâte de connaître votre point de vue sur cette initiative passionnante.

M. Charles Robert:

Merci, monsieur le président, et merci aux membres du Comité.

Je suis heureux de me joindre à vous aujourd’hui pour discuter de la question des chambres parallèles. Je crois savoir que le greffier de la Chambre des communes du Royaume-Uni, mon bon ami, sir David Natzler, retraité depuis peu comme vous le savez, s’est fait un plaisir lui aussi de venir vous parler de l’expérience britannique en matière de chambre parallèle, soit Westminster Hall.

Comme point de départ, je rappelle au Comité qu’une version révisée d’une note d’information, que nous avions initialement remise au Comité en 2016 lors de votre étude sur les initiatives visant à favoriser une Chambre des communes propice à la famille, vous a été envoyée il y a quelques semaines. Nous espérons que l’information qu’elle contient sera utile dans vos délibérations sur la possibilité de créer une chambre de débat parallèle.[Français]

Ma présentation devant vous aujourd'hui se veut une discussion ouverte sur la possibilité de la création d'une seconde chambre de délibérations, parallèle à la Chambre des communes, et sur ses implications pour nos usages et nos procédures. En ce sens, j'aimerais formuler quelques commentaires sur les thèmes à l'étude par le Comité.

Les activités de la Chambre sont régies par des pratiques et des règles de procédure qui encadrent le fonctionnement de chaque séance, allant des ordres émanant du gouvernement aux affaires émanant des députés, et même les affaires courantes. Ces règles régissent aussi le calendrier de la Chambre, la tenue des votes et nombre d'autres travaux.[Traduction]

L'évolution des usages à la Chambre a souvent été influencée par les besoins exprimés par les députés eux-mêmes. Les grandes réformes touchant à la procédure émanent donc bien souvent d’un consensus provenant des députés.

La création d’une seconde chambre pourrait offrir de nouvelles possibilités intéressantes aux députés. Je vous encourage à étudier des recommandations innovatrices et proposer des options qui, comme l’a si bien dit M. Natzler durant son témoignage, pourraient être nouvelles, surprenantes et différentes du fonctionnement de la Chambre.

Il vous revient donc à vous, membres du Comité, de décider de la portée à donner à votre étude ainsi que des recommandations à faire. Il reviendrait ensuite à la Chambre dans son ensemble de décider si elle veut aller de l’avant avec cette réforme.

Les expériences australienne et britannique sont des points de départ à une réflexion sur la façon dont notre propre Chambre des communes pourrait instituer une chambre parallèle. Certains aspects de leur fonctionnement pourraient être copiés et appliqués à notre situation. D’autres éléments ne pourront toutefois pas être si facilement transposés, puisque nos procédures et nos usages sont, à bien des égards, différents de ceux de nos homologues. C’est donc une bonne idée d’analyser comment d'autres chambres parallèles fonctionnent, tout en tenant compte toutefois de nos propres règles et de nos propres façons de faire.[Français]

Si votre comité compte recommander la création d'une telle chambre parallèle, il devra déterminer son fonctionnement. Cela implique notamment de déterminer où cette chambre pourrait siéger, les limites imposées sur ce qu'elle pourrait faire et les décisions qu'elle pourrait prendre.

Particulièrement, plusieurs questions se posent. Sur le plan logistique, dans quel type d'endroit les députés voudraient-ils que cette nouvelle enceinte s'installe? Sous quel format physique les députés seraient-ils amenés à délibérer? Serait-ce selon le face-à-face actuel ou, encore, un hémicycle? [Traduction]

Concernant les délibérations elles-mêmes, d’autres questions importantes pourraient intéresser le Comité. En voici quelques-unes. Comment les différents travaux, dont les projets de loi, les travaux des subsides et les affaires émanant des députés seraient gérés? La chambre parallèle serait-elle habilitée à prendre des décisions? Dans le même ordre d’idée, à combien serait fixé son quorum? Les députés pourraient-ils proposer des motions et des amendements lors de débats dans la chambre parallèle? Comment les deux chambres seraient-elles habilitées à communiquer entre elles afin de garantir une continuité dans les travaux en cours? Quelles règles de débat s’appliqueraient? Seraient-elles semblables à celles de la Chambre ou plutôt à celles des comités? Quelles seraient les heures de séance de la chambre parallèle? Qu’arriverait-il à la séance de la seconde chambre lors des sonneries d’appel et des votes prévus à la Chambre des communes? Ou encore lors du moment prévu pour les Questions orales et d’autres événements où la présence de tous les députés est attendue à la Chambre?

Voilà quelques-unes des questions d’ordre procédural auxquelles le Comité voudra répondre. Lors de vos délibérations, il est possible que ces considérations, et leurs réponses, soient porteuses de certaines conséquences complexes.[Français]

Ainsi, si je peux me permettre, bien que j'encourage le Comité à poursuivre son étude et à en faire rapport à la Chambre, je suis tenté de vous recommander d'utiliser ce rapport comme tremplin et point de départ du débat sur la procédure prévu au début de la prochaine législature. Votre rapport pourrait ainsi servir de référence, et ses recommandations, de pistes de réflexion pour le débat tenu conformément à l'article 51 du Règlement.

Comme toujours, votre comité est maître de ses délibérations, et la décision sur les prochaines étapes lui revient entièrement. En ce sens, si votre comité — et la Chambre, par la suite — décide de créer une chambre parallèle, il va sans dire que ce sera avec plaisir que nous, tant l'Administration que mon équipe procédurale et moi-même, vous offrirons notre appui. Nous serons disposés à donner suite aux recommandations que vous pourriez formuler à cet égard et à mettre à votre disposition toutes les ressources nécessaires à la mise en œuvre de vos recommandations.

C'est avec plaisir que je répondrai maintenant à vos questions.

(1110)

Le président:

Merci, monsieur le greffier.[Traduction]

Je souhaite la bienvenue à Linda Duncan et à Scot Davidson à notre Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Comme tout le monde voulait être ici aujourd'hui, c'est que vous avez tiré la courte paille.

Tant que le patron est ici, monsieur le greffier, je suppose que les membres du Comité voudront vous remercier de nous avoir dotés du meilleur greffier de la Chambre des communes.

M. Charles Robert: Je ne sais pas combien de temps vous allez le garder. [Français]

Le président:

Nous passons aux questions.

Monsieur Simms, vous avez la parole. [Traduction]

M. Scott Simms (Coast of Bays—Central—Notre Dame, Lib.):

Je suis le deuxième Scott... un Scott de plus et nous faisons un pays.

Monsieur Robert, tout d’abord, c’est un plaisir de vous avoir parmi nous. Nous avons parlé au greffier du Royaume-Uni, et il vous tient en haute estime.

M. Charles Robert:

Vraiment?

M. Scott Simms:

Oui, vraiment. Je suppose que vous le saviez déjà, mais j’ai voulu vous le dire.

J’ai beaucoup aimé votre exposé et je vais vous dire pourquoi. Il ne s’agit pas de généralités sur la façon dont les choses pourraient fonctionner ou ne pas fonctionner, ou quoi que ce soit d’autre; vous avez formulé des recommandations précises que j’aime bien. À la fin, vous dites: « Votre rapport pourrait ainsi servir de référence et ses recommandations de pistes de réflexion pour le débat tenu conformément à l’article 51 du Règlement. » Je dis cela parce que j'estime qu'il faudrait reprendre cette phrase dans notre rapport, mais cela n'engage que moi.

J’aimerais revenir sur un autre point que vous avez soulevé. Il me semble que les meilleurs conseils que nous puissions obtenir de vous, concernent ce qui est faisable et ce qui ne l’est pas. J’ai quelques opinions sur la notion de chambre parallèle. J’aime la composition et les caractéristiques du modèle australien. J’aime la composition et les caractéristiques de ce qui se fait au Royaume-Uni. Dans les deux cas, il semble être question de travailler dans des sphères différentes.

M. Charles Robert:

D’accord.

M. Scott Simms:

J’ai une question très précise à poser.

Comme nous ne pratiquons pas encore la programmation des projets de loi, même si — et c’est assez intéressant — le Sénat semble avoir opté pour un modèle à propos duquel je n’ai pas encore tout lu, nous devons faire quelque chose... Toutefois, il faut savoir que les projets de loi programmés peuvent avoir une durée de vie limitée et passer à la guillotine à un moment donné, comme le diraient nos homologues du Royaume-Uni. Si l'on fait exception de cette réalité, une chambre parallèle permettrait-elle à un plus grand nombre de parlementaires de débattre de tel ou tel projet de loi dont nous serions saisis?

M. Charles Robert:

Je dirais que cela dépend vraiment du genre de responsabilité ou de rôle que vous voulez que la chambre parallèle joue. C'est donc oui, si c’est ce que vous voulez que la chambre parallèle fasse. Il n’y a aucune raison pour laquelle... À la manière dont je comprends les motions de programmation au Royaume-Uni, qui sont en place depuis 1998 ou 1999 environ...

M. Scott Simms:

Depuis 1999, oui.

M. Charles Robert:

... il ne serait plus nécessaire de recourir à l’attribution de temps ou à la guillotine, parce que ces motions précisent essentiellement le temps qu’il faudra pour débattre de tel ou tel projet de loi à telle ou telle étape. L’intention visée est assez précise. Comme le terme le laisse entendre, il s’agit d’une motion de programmation.

Si j’ai bien compris, vous dites que vous aimeriez profiter de la chambre parallèle pour permettre un débat supplémentaire, probablement à l’étape où en est le projet de loi.

(1115)

M. Scott Simms:

Oui.

M. Charles Robert:

En général, les affaires émanant du gouvernement portent sur un ou deux points par séance. Vous pourriez décider, aux termes d’une entente quelconque entre le gouvernement et les partis de l’opposition, de permettre la tenue d’un troisième débat qui donnerait davantage la possibilité aux députés de participer et d’exprimer leurs points de vue sur un projet de loi qui a déjà été présenté à la Chambre des communes et qui pourrait maintenant faire l’objet de discussions plus poussées à la chambre parallèle, pendant que vous discuteriez d’autres affaires du gouvernement à la chambre principale.

Ce n’est pas impossible. En fait, on pourrait y voir une retombée positive de la chambre parallèle.

M. Scott Simms:

À mon avis, cela s’inscrit en complément du projet de loi que nous étudions actuellement et qui porte principalement sur les projets de loi du gouvernement. Si je ne me trompe pas sur ce qu'il faut retenir du modèle britannique, il s’agit davantage de permettre à des députés d’arrière-ban de soulever d’autres questions, comme les débats d’urgence et les débats sur les pétitions, ce qui est assez nouveau, mais les députés ont ainsi la possibilité d'étudier d’autres questions, si besoin est.

M. Charles Robert:

Il semble effectivement que ce soit le modèle utilisé.

M. Scott Simms:

Si je ne me trompe pas, c'est exclusivement à cela qu'il sert.

M. Charles Robert:

Oui, mais il n’y a aucune raison pour laquelle la Chambre devrait se limiter à un tel rôle.

M. Scott Simms:

Vous voyez à quel point vous êtes génial? Vous avez anticipé ma question. Pouvons-nous combiner les deux?

M. Charles Robert:

Vous pouvez faire tout ce que vous voulez.

M. Scott Simms:

Mon Dieu! C’est tout ce que j’avais à dire. Non, je plaisante.

M. Charles Robert:

Une autre chose pourrait être utile. À Westminster, il y a le comité des présidents, le comité de liaison, le comité des députés d’arrière-ban et d’autres mécanismes qui ne sont pas encore établis ici et qui ne le seront peut-être jamais.

Puisque vous avez, par exemple, un sous-comité qui s’occupe des affaires émanant des députés, si vous vouliez jouer d'audace, votre comité de la procédure pourrait assumer la responsabilité d'établir le programme de la chambre parallèle, ou du moins suggérer de le faire.

C’est une suggestion que je vous soumets.

M. Scott Simms:

C’est la raison pour laquelle vous êtes ici, parce que vous en faites énormément. C’est une bonne chose.

Selon vous, si la chambre parallèle devait ne pas siéger les mêmes jours civils, cela affecterait-il le fonctionnement de la Chambre des communes? Supposons qu’il y ait une semaine de relâche et que vous ayez...

M. Charles Robert:

Les visages tirés sont votre réponse.

M. Scott Simms:

Oh, je suis désolé, ai-je ruiné les vacances de quelqu’un?

Mme Linda Duncan (Edmonton Strathcona, NPD):

Des vacances pendant la semaine de relâche?

M. Scott Simms:

Serait-ce possible? Savez-vous si d’autres pays le font?

M. Charles Robert:

Bien franchement, je ne le crois pas. Les deux modèles existants sont ceux de l'Australie et de Westminster, et je ne crois pas que ce soit le cas.

En fait, vous pourriez déterminer les heures pendant lesquelles un comité de la chambre parallèle pourrait siéger tout en respectant l’intention des récentes réformes touchant à la conciliation travail-famille et en ne bouleversant pas le but fixé de chaque journée de séance, c’est-à-dire...

M. Scott Simms:

Comme un vendredi.

M. Charles Robert:

Vous pourriez le faire plus tôt dans la journée. Vous ne pourriez pas le faire un mercredi à cause des caucus, mais vous pourriez le faire plus tôt dans la journée ou, disons, dans une période de ralentissement au milieu d’une journée de séance, si c'est ce que vous constatez.

M. Scott Simms:

Je vois ce que vous voulez dire. D’accord.

Le président:

Désolé.

M. Scott Simms:

Déjà? J’ai l’impression que je viens tout juste de commencer.

Merci.

Le président:

Certes, mais vous venez tout juste de terminer.

Je précise à l'intention des nouveaux membres du Comité qu'avant de passer à M. Reid, nous avons une pile de documents qui expliquent comment les choses fonctionnent en Australie et en Grande-Bretagne.

Mme Linda Duncan:

J’en ai quelques-uns.

Le président:

Vous en avez quelques-uns. D’accord, très bien.

Monsieur Reid.

M. Scott Reid:

Tout d’abord, merci beaucoup d’être ici. J’apprécie toujours votre érudition.

Je vous rappelle la promesse que je vous ai arrachée il y a quelque temps à propos de l’efficacité d'un greffier: il doit s'engager à servir longtemps.

M. Charles Robert:

Vrai.

M. Scott Reid:

Pour que nous puissions profiter de son expérience.

M. Charles Robert:

Je m’attends à être connu comme le vieil homme de la Colline dans quelques années.

M. Scott Reid:

C’est exact. Ralph Goodale et vous pourrez vous battre pour le titre.

J'ai une question pour vous. Nous parlons sans cesse du Royaume-Uni et de l’Australie, pour des raisons évidentes. Évidemment, Westminster est le plus prestigieux de tous les systèmes parlementaires, le plus mûr. L’Australie est un parallèle évident avec le Canada, une démocratie bicamérale et fédéraliste. À votre connaissance, s’agit-il des seuls parlements qui ont des chambres parallèles? Y en aurait-il d'autres? Je ne le sais pas, mais c’est possible.

(1120)

M. Charles Robert:

Pour ce qui est des parlements continentaux, je ne connais rien de semblable, pas plus à l’Assemblée nationale, à Paris, qu'au Bundestag, à Berlin. Il y a quelques années, j’étais à Rome pour une conférence des Présidents d'assemblées. Comme il n'a pas été question de cela, je ne suis pas vraiment sûr qu’il existe des chambres parallèles ailleurs. Je pense que cela dépend du modèle de législature, de l’éventail des pouvoirs accordés aux députés et de ce qu’on attend d’eux.

Je pense qu’ici au Canada, selon le modèle de Westminster, les députés sont appelés à remplir un rôle législatif très fort. Au cours des dernières années, les députés se sont identifiés comme des défenseurs de leurs circonscriptions. Les responsabilités dans les circonscriptions sont devenues beaucoup plus importantes qu’elles ne l’étaient il y a 150 ans, alors qu’elles n’existaient pratiquement pas.

M. Scott Reid:

D’accord.

M. Charles Robert:

Nous constatons une évolution et un changement dans le rôle joué par les députés. La question est maintenant de savoir comment concilier les différentes obligations et responsabilités que vous avez acceptées dans le cadre de ce rôle. Nous savons, par exemple, que tout ce qui touche à la législation ne devient pas plus simple, mais au contraire plus complexe. Les projets de loi omnibus — ou « mammouths », si vous voulez — deviennent de plus en plus la norme en matière de législation. On va finir par avoir de la difficulté à les traiter efficacement.

M. Scott Reid:

Pour ce qui est des projets de loi omnibus, j'ai l'impression... Je n’avais pas l’intention d'aborder cette question, mais en y réfléchissant... Je m’intéresse au droit administratif. Je suis rédacteur en chef de la Administrative Law Review de Washington. Il est clair que le droit administratif et la nécessité de disposer de tribunaux administratifs découlent de la complexité qu'il y a à réglementer, complexité qui a explosé au cours du XXe siècle. D’après ce que je peux voir, il est peu probable que les choses s'améliorent au XXIe siècle. Je pense que c’est simplement dû à la nature d’une société de plus en plus complexe où les interactions se multiplient.

Cela étant dit, je pense que les projets de loi omnibus traduisent d'un point de vue pratique le fait qu’il est devenu difficile de faire adopter le grand nombre de projets de loi dont nous avons besoin dans le cadre de notre processus législatif et dans les délais requis. Il faut faire la comparaison avec la situation d’il y a un siècle et même un siècle et demi, quand les Pères de la Confédération ont pensé à cela.

M. Charles Robert:

D’accord, mais profitons-en pour trouver une façon de régler le problème plus efficacement. Je sais que, lorsque les projets de loi omnibus arrivent au Sénat, les sénateurs adoptent une motion après l'étape de la deuxième lecture pour les subdiviser et le renvoyer à des comités distincts...

M. Scott Reid:

Certes.

M. Charles Robert:

... mais un comité demeure le maître d'oeuvre de ces projets de loi omnibus. C'est à lui que sont transmis ensuite les résultats des délibérations qui arrivent par bribes.

Si vous aviez une chambre parallèle, vous pourriez faire en sorte que le Règlement permette que certaines parties d'un projet de loi omnibus soient débattues dans cette chambre. Autrement dit, vous pourriez avoir des débats ciblés, si vous le jugez utile.

M. Scott Reid:

On pourrait aussi décider que les projets de loi sont envoyés à la chambre parallèle pour reproduire le modèle du Sénat qui divise les projets de loi omnibus en autant d'articles qui prennent du sens. Cela serait effectivement géré par une sorte d’équipe de leaders parlementaires du gouvernement et de l’opposition au sein de... Ce serait possible?

M. Charles Robert:

Tout est possible.

M. Scott Reid:

Très bien.

M. Charles Robert:

Je pense que cela dépendra en fait de la façon dont la Chambre, considérée collectivement, décidera de la meilleure façon de gérer les affaires de plus en plus complexes auxquelles la Chambre des communes est confrontée.

M. Scott Reid:

D’accord. En toute justice, cependant, ce que nous venons de décrire ne correspond pas à une chambre parallèle. Ce n'est pas que le Royaume-Uni ou l’Australie...

M. Charles Robert:

Exact. Alors, pourquoi le Canada n'innoverait-il pas?

M. Scott Reid:

Nous le pourrions. Je tiens simplement à dire que nous parlons maintenant d’innover plutôt que d'imiter un prédécesseur estimé.

M. Charles Robert:

Oui.

M. Scott Reid:

À propos de la complexité de notre société et des compétences toujours plus étonnantes des législateurs que nous rencontrons ici — et je ne suggère pas que nous sommes plus compétents que nos prédécesseurs du siècle dernier, mais que nos équipes de soutien sont plus complexes, que nous avons des bureaux de circonscription, que nous jouissons d'un meilleur accès à la Bibliothèque du Parlement, etc. —, je suis vraiment frappé par l'augmentation du nombre et de l'importance des affaires émanant des députés. Tout au long de mes 19 ans au Parlement, j'ai remarqué une tendance marquée dans cette direction. Il me semble que nous pourrions nous en servir pour traiter les multiples enjeux qui ne s'insèrent pas dans le programme du gouvernement ou des partis d'opposition, mais qui ont de l'importance. Ces enjeux ne sont pas toujours locaux; certains touchent tout le pays, mais ils sont quelque peu particuliers.

Cela dit, je trouve que nous ne réussissons pas à traiter les projets de loi émanant de députés de manière à éviter qu'ils se coincent dans un goulot d'étranglement. Nous devrions veiller à ce que chaque député, quelle que soit sa place dans la hiérarchie ou son numéro de loterie, puisse déposer un projet de loi à la Chambre en sachant qu'il franchira les diverses étapes de lecture et qu'il arrivera au Sénat à temps pour y être adopté. Nous n'y parviendrons qu'en consacrant le temps nécessaire à l'examen de ces projets de loi. Il faudrait inévitablement le faire dans une chambre parallèle. Autrement, nous devrons siéger des nuits entières à la Chambre des communes pour traiter les affaires émanant de députés. La chambre parallèle semble offrir un moyen plus humain et pratique de le faire.

(1125)

Le président:

Merci, monsieur Reid.

M. Scott Reid:

J'allais demander l'avis du témoin à ce sujet, mais mon temps est écoulé. Vous pourrez peut-être vous arranger pour dire ce que vous en pensez en répondant aux questions de M. Graham ou de Mme Duncan.

Le président:

Vous pouvez nous donner votre avis, si vous le désirez.

M. Charles Robert:

Je le répète, vous pourrez certainement ajouter cela au rôle que vous choisirez pour la chambre parallèle en fonction de vos priorités et de vos objectifs.

Le président:

Madame Duncan.

Mme Linda Duncan:

Merci beaucoup.

Je siège pour la première fois à ce comité. Je me suis toujours demandé de quoi les membres du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre pouvaient bien débattre. Je n'en reviens pas d'entendre ce que vous dites. Nous pourrions peut-être charger un membre du Centre Samara de suivre un député pendant une journée. Il verrait que nous n'avons pas une seconde de libre pour accomplir un iota de travail de plus. Une chambre parallèle, je...

J'ai beaucoup de questions à poser à ce sujet. Ce que vous dites sur les projets de loi omnibus est très vrai, mais l'opposition ne cesse de demander qu'on les sépare, qu'on en débatte dans les comités permanents concernés, mais on n'accorde jamais ces demandes. Je préférerais cela au lieu d'être reléguée dans une horrible chambre que personne ne prendra au sérieux.

Nous avons bien des possibilités d'améliorer l'aspect démocratique du Parlement et d'inviter non seulement les élus, mais des membres du public, des scientifiques et des experts à venir témoigner afin que nous puissions entendre leurs opinions.

Bien des gens trouveront cette initiative passionnante, parce que nous pourrons enfin participer à des débats. Nous ne le faisons pas vraiment ici. Une personne parle, puis une autre occupe le micro, et une autre encore aura éventuellement le temps de faire une allocution. Alors ma grande question est la suivante. S'il y avait un mécanisme, pas nécessairement une autre chambre, mais si chaque année, nous réservions du temps pour organiser de vrais débats, ne pourrions-nous pas alors enfin nous entendre sur les enjeux d'actualité?

Disons par exemple que nous débattions réellement pour résoudre le problème de l'assurance-médicaments. Nous ne nous contenterions pas d'écouter des discours, mais nous animerions un débat intéressant, orienté peut-être par un groupe d'experts.

J'ai regardé un peu en quoi consistent ces deux autres chambres parallèles, et il me semble qu'on y procède exactement comme nous le faisons ici à la Chambre. Alors je me demande pourquoi il nous faudrait une chambre parallèle. Les gouvernements majoritaires me tracassent beaucoup. Comment éviterions-nous, dans cette deuxième chambre, que les députés du gouvernement majoritaire contrôlent entièrement les débats? Qui accordera plus de temps à certains intervenants pendant ces débats? Il faudra discuter de ces questions cruciales.

Quel est l'objectif de cette initiative? Vise-t-elle à offrir un temps de parole équitable à ceux qui n'ont pas l'occasion d'exprimer leurs opinions? À l'heure actuelle, de nombreux députés sont frustrés de ne pas pouvoir déposer leurs projets de loi d'initiative parlementaire à cause des mesures procédurales qu'impose le gouvernement au pouvoir.

Je voudrais savoir si vous avez discuté de ce genre de problèmes avec les deux autres gouvernements pour savoir s'ils ont réglé certaines de ces questions et comment, selon eux, cette seconde chambre les aide.

M. Charles Robert:

Je n'ai pas demandé à Westminster et à Canberra comment ils gèrent leurs affaires parlementaires. Je connais un peu leurs cultures.

Je pense que Westminster, avec ses 650 députés et ses mille ans d'histoire, est lié à des traditions et à des comportements qui sont différents des nôtres.

Le Parlement australien n'est pas aussi ancien. Bien qu'il ait évolué de façon assez similaire à celui du Canada, la chambre y est très partisane, et la discipline de parti est très fortement appliquée. Je dirais qu'on s'y comporte de façon très similaire à ce que vous venez de suggérer.

(1130)

Mme Linda Duncan:

Que fait-on dans la deuxième chambre?

M. Charles Robert:

Comme vous le voyez, dans la deuxième chambre on traite d'enjeux que, je crois, M. Simms, M. Graham et M. Reid considéreraient comme étant secondaires. Vu la discipline à laquelle les partis sont assujettis, c'est peut-être une option plus sûre. Cela soulage un peu la pression, et les députés peuvent soulever des questions qu'ils jugent importantes. Cette option convient à Canberra, parce qu'elle permet aux députés de se concentrer sur des enjeux qui les intéressent profondément.

Mme Linda Duncan:

À part la difficulté de trouver une nouvelle salle, alors que l'édifice du Centre est fermé...

M. Charles Robert:

Considérez cette chambre comme un nouveau comité.

Mme Linda Duncan:

Notre caucus ne peut plus se réunir là-bas, parce qu'il n'y a pas assez de place, alors je ne vois pas où nous caserions une autre chambre. Il faudra aussi de la place pour les greffiers et les interprètes. De plus, les pressions sont fortes pour que nous ayons des interprètes autochtones.

M. Charles Robert:

Oui.

Mme Linda Duncan:

Nous allons aussi devoir penser à combien coûtera l’application de ce train de mesures.

M. Charles Robert:

On tiendra compte de tous ces facteurs. Nous aurons une certaine marge de manoeuvre. Tout dépendra du modèle que vous proposerez. Si la chambre parallèle se réunit cinq jours par semaine pendant de longues heures, alors oui, vous avez probablement raison. Mais si elle ne se réunit que pendant quelques heures — comme les comités, disons —, je n'ai pas l'impression que l'impact sera aussi considérable que vous l'imaginez.

Mme Linda Duncan:

À mon avis, l'aspect du respect de la vie de famille causera de gros obstacles. Je crois que l'une de ces chambres se réunit à 16 h 30. Je ne pense pas que nos députés accepteront cela.

M. Charles Robert:

Je peux vous dire que dans le bon vieux temps — et je vous parle vraiment du bon vieux temps —, la Chambre des communes à Westminster commençait à siéger à 7 heures le matin. Le plus drôle, c'est qu'on a levé la séance quand la motion d'apporter des bougies a été rejetée.

Mme Linda Duncan:

Eh bien, nous ne voulons pas de bougies ici. Nous avons déjà perdu une Chambre des communes.

À mon avis, l'élément clé, si vous acceptez de l'envisager, sera de décider qui d'autre établira le programme et qui choisira les thèmes à débattre ce jour-là. À l'heure actuelle, dans nos comités, le gouvernement majoritaire prend toutes ces décisions. Je suppose que si nous voulons vraiment permettre à d'autres députés de participer, nous devrons démocratiser ce genre de prise de décisions. Il me semble qu'on a déjà proposé de nombreuses façons de démocratiser les délibérations actuelles de la Chambre. Je suggère fortement que nous nous attaquions à cela avant de commencer à inventer une autre chambre.

Le président:

Merci, madame Duncan.

Je vais maintenant assouplir la ronde de questions en permettant à quiconque a des questions de les poser.

Nous commencerons par M. Graham.

M. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Je vais m'étendre un peu sur certains des sujets mentionnés tout à l'heure.

La faiblesse de certains projets de loi d’initiative parlementaire cause de la frustration autour de nous. Nous avons une journée, une semaine et un mois pour absolument tout, ce qui est bien, mais je pense que les projets de loi d’initiative parlementaire ont beaucoup plus de potentiel que cela. À mon avis, une chambre de débat secondaire leur redonnerait une raison d'être, une certaine importance.

Alors...

M. Scott Reid:

Nous en établirons une pour tout le monde et pas uniquement pour les gagnants à la loterie.

M. David de Burgh Graham:

C'est vrai, et il serait bon de modifier le processus de sélection de ces projets de loi pour qu'ils puissent au moins survivre. J'ai déjà déposé une motion là-dessus il y a un certain temps. Nous réglerions ainsi le problème ridicule du député qui, pendant ses cinq mandats, n'a jamais pu déposer un projet de loi alors que le projet d'un petit gars nouvellement élu passe tout de suite.

M. Scott Simms:

Tout à fait d'accord.

Un député: Vous en avez déjà déposé un?

M. David de Burgh Graham:

Il n'est plus dans la liste. Il me faudra à peu près 10 ans pour le faire passer.

M. Scott Simms:

Un projet de loi en 15 ans.

M. David de Burgh Graham:

Oui.

Pour en revenir à la structure d'une équipe de débat secondaire, ce qui à mon avis est une bonne idée, vous nous avez dit qu'il faudra établir des règles. Quel modèle nous suggéreriez-vous de suivre pour commencer? S'agirait-il d'un comité plénier avec des règles qui s'appliqueraient en pilote automatique afin que les membres se lèvent et suspendent leur réunion dès qu'ils entendent la sonnerie? La structure se situerait-elle entre celle de la Chambre et celle d'un comité?

M. Charles Robert:

Vous pourriez commencer par suivre le modèle de comité plénier, et une fois que vous aurez déterminé les objectifs de la chambre parallèle, alors vous pourriez établir les règles. À vous de choisir. D'autres gouvernements traitent leurs affaires d'une façon différente, et cela pourrait vous inspirer. Vous avez là une occasion d'expérimenter.

Je suppose que si vous décidiez de ne pas voter dans la chambre parallèle afin de favoriser le débat, il serait moins important de déterminer le degré de contrôle qu'aurait le gouvernement au pouvoir.

(1135)

M. David de Burgh Graham:

Je crois qu'une chambre de débat parallèle sert, pour parler en jargon informatique, à effectuer un traitement multifilière. Un ordinateur qui effectue un traitement multitransactionnel, ou multifilière comme on l'appelle, télécharge des éléments vers un autre processus, ou vers l'autre chambre, pour se pencher sur un problème particulier. Le projet de loi d'initiative parlementaire serait renvoyé à la chambre de débat secondaire, puis retournerait à la Chambre pour le vote. Je trouve cela tout à fait logique. Je ne vois aucune raison de voter dans la chambre secondaire, même pour obtenir un consensus unanime. À mon avis, on ne devrait pas permettre le vote dans cette chambre.

J'ai une autre question à vous poser. Y a-t-il une raison particulière pour que la chambre de débat secondaire soit une chambre physique? Pourrions-nous établir une chambre virtuelle?

M. Charles Robert:

C'est une idée très novatrice, et je crois que vous devriez l'examiner avec beaucoup de soin. Par exemple, les règles actuelles exigent une présence physique.

M. David de Burgh Graham:

Si la procédure se déroule sur pilote automatique, sans quorum, sans vote et sans consensus unanimes, elle devient fictive. Si quelqu'un veut s'en servir de la même manière, par exemple, que le débat d'ajournement où une personne parle, une autre personne répond et personne d'autre n'est tenu d'y assister, si c'est...

M. Charles Robert:

Cela se produirait si vous fixiez un quorum et que vous décidiez de sa taille. Si le quorum est trop petit, il perd de son importance. Il animera peut-être le débat, mais si vous débattez avec vous-même devant un miroir, je n'en vois pas l'utilité.

Un député: Il le fait tout le temps.

Des voix: Oh, oh!

M. David de Burgh Graham:

Il arrive parfois que des gens mènent le débat devant un miroir, mais que 337 personnes regardent le miroir. Je ne suis pas sûr que cet exemple s'applique bien.

Quoi qu'il en soit, j'ai une autre question à vous poser. Je reviendrai à cela plus tard si j'en ai l'occasion.

Si nous créons une chambre de débat, devrions-nous lui donner un nom qui indique sa raison d'être?

M. Charles Robert:

Bien sûr, ce serait une bonne idée.

M. David de Burgh Graham:

Bon. Selon moi, l'objectif ultime d'une chambre de débat secondaire est de renvoyer certains aspects de ces choses aux députés d'arrière-ban. J'ai un nom à vous proposer. J'en ai déjà parlé à Scott, et c'est Scott et Scott. Je proposerais de l'appeler la chambre William Lenthall pour qu'on n'oublie pas que la dernière fois que les membres du pouvoir exécutif ont essayé de s'ingérer, ils ont perdu la tête, alors je l'appellerais la chambre de l'arrière-ban.

Des voix: Oh, oh!

M. Scott Simms:

C'est réconfortant.

Des voix: Oh, oh!

M. Charles Robert:

Bien.

M. David de Burgh Graham:

Je proposerai cette motion.

M. Charles Robert:

M. Lenthall n'a jamais perdu la tête, soit dit en passant. Il est décédé à un âge avancé; il avait plus de quatre-vingts ans.

M. David de Burgh Graham:

Oui, mais c'est lui qui a protégé l'indépendance de la Chambre...

M. Charles Robert:

Oui.

M. David de Burgh Graham:

... et à mon avis, ce nom souligne les raisons pour lesquelles nous créons cette chambre, et tous ceux qui viennent...

M. Charles Robert:

Dans ce cas, vous pourriez aussi l'appeler la chambre du roi Charles I.

Des voix: Oh, oh!

M. David de Burgh Graham:

Voilà ce qui arriverait en cas d'échec.

Des voix: Oh, oh!

M. Scott Simms:

Après vous, bien sûr.

M. David de Burgh Graham:

Merci.

Le président:

M. Reid, puis M. Davidson.

M. Scott Reid:

En fait, j'avais une question à poser à ce sujet.

Je ne tiens pas à un nom particulier — je sais qu'on en a discuté vivement — ni à un endroit où créer cette chambre. Évidemment, à la longue, il faudra trouver un endroit convenable. En fait, ce choix se fera en fonction de l'évolution de la chambre. Nous ne pouvons pas choisir maintenant un endroit permanent, puisque la Chambre des communes ne siège pas dans une salle permanente. Je ne fais que penser à haute voix. Il en sera de même pour le choix du nom, qui évoluera avec le temps, il me semble.

Tout cela étant dit, voici la question qui me vient à l'esprit. Disons que, comme vous l'avez suggéré, nous discutions de cela dans le cadre de notre débat tenu conformément à l'article 51 du Règlement dans la période de 60 à 90 jours qui suivront le début de la 43e législature. Imaginons même que cette chambre soit créée pendant cette législature. Ce n'est pas garanti, mais c'est très possible. Ensuite, nous venons demander au greffier dans quelle salle il nous suggère d'installer cette chambre.

Quelle salle nous suggéreriez-vous?

(1140)

M. Charles Robert:

Je suppose qu'au cours des discussions sur cette chambre parallèle, nous mentionnerions la taille et le taux de participation des députés auxquels nous nous attendrions. Cela nous aiderait à choisir la salle qui conviendrait. Si vous décidez de créer une chambre énorme qui se réunit fréquemment — n'écartons pas cette possibilité —, alors je suggère l'édifice SJAM. Si vous voulez créer une plus petite chambre...

M. Scott Reid:

C'est l'édifice Sir-John-A.-Macdonald, de l'autre côté de la rue.

M. Charles Robert:

Oui, désolé. Si vous voulez créer quelque chose...

M. Scott Reid:

J'ai précisé cela pour les gens qui nous regardent et qui suivent avec passion l'enregistrement de cette réunion.

M. Charles Robert:

Si vous désirez créer une chambre beaucoup plus petite, alors nous pourrions aménager l'une des plus grandes salles de comité à cet effet.

M. Scott Reid:

C'est vrai. En pratique, je crois que nous devrions consacrer une salle particulière pour cette chambre. Il serait utile qu'elle se trouve dans cet édifice parce que, par exemple quand la sonnerie retentit, les députés pourraient poursuivre leur débat pendant une période donnée. On pourrait fixer une règle à ce sujet.

M. Charles Robert:

Oui.

M. Scott Reid:

Vous voyez où je veux en venir.

M. Charles Robert:

Oui.

M. Scott Reid:

Ensuite, il y a le problème du nombre de salles. L’utilisation de l’édifice Sir-John-A.-Macdonald résout le problème d’avoir une salle réservée, mais il faut aussi plus de temps. Je peux imaginer qu’on interrompe les travaux alors que la sonnerie d’appel se fait entendre tout le temps, comme c’est parfois le cas, plus que pour un comité normal.

M. Charles Robert:

Disons que cela devient la réalité. On pourrait prévoir que lorsqu’un vote est demandé à la chambre, s’il coïncide avec l’horaire de la chambre parallèle, la sonnerie d’appel devra retentir pendant, disons, 10 minutes de plus.

M. Scott Reid:

D’accord.

M. Charles Robert:

Il y a des façons d’apporter des ajustements qui tiennent compte de la réalité de la création de la seconde chambre.

M. Scott Reid:

Bien. Je suis d’accord.

Le président:

Scott, simplement pour répondre à cette question, les attachés de recherche vont nous présenter le nombre de sièges dans les deux autres chambres, plus la fréquentation moyenne, pour que nous sachions sur quoi ils se basent.

M. Scott Reid:

Ce sera très utile.

Le président:

En fait, c’est très petit.

M. Scott Reid:

Je le crois.

Merci.

Le président:

Le quorum est de trois.

M. David de Burgh Graham:

Eh bien...

Le président:

Scot.

M. Scot Davidson (York—Simcoe, PCC):

Par votre entremise, monsieur le président, comme je suis le nouveau venu, j’ai évidemment quelques questions à poser.

Compte tenu du système qui existe en Australie et au Royaume-Uni, et de la façon dont ces pays ont établi leurs règles, vous ont-ils présenté une structure de coûts?

M. Charles Robert:

Je n’ai rien vu de cela.

M. Scot Davidson:

Je me posais simplement la question du coût pour les contribuables.

De plus, à propos de la chambre dans laquelle nous siégeons actuellement, ne pourrions-nous pas, comme certains députés l’ont dit, changer la structure actuelle et tenir une séance de débat? Si quelqu’un disait, dans la nouvelle chambre, nous allons prévoir quelque chose à 8 heures du matin, les gens disent qu’ils n’ont pas le temps pour cela à l'heure actuelle.

M. Charles Robert:

C’est possible. Si vous prévoyez que la chambre parallèle se réunira à l’extérieur des heures de la chambre principale, ce ne sera pas impossible. Mais c’est ce qu’il faudrait faire. Il faudrait que ce soit un processus tout à fait délibéré.

M. Scot Davidson:

Allez-y.

Le président:

Linda.

Mme Linda Duncan:

Je pense que les leaders à la Chambre et les whips sont des gens importants à inclure dans cette discussion sur les possibilités et les répercussions. Je sais qu’ils sont suffisamment occupés à s’assurer que les gens se présentent pour combler des postes aux comités, se présentent à un vote et se trouvent à la chambre pour appuyer les gens qui prennent la parole, et ainsi de suite. Il serait probablement bon de les entendre parler des complications que cela pourrait entraîner pour eux ou de la façon dont nous pourrions en tenir compte.

Je suis très préoccupée par toute proposition visant à dépenser davantage alors que nous avons déjà pris l'engagement, par exemple, de trouver les fonds nécessaires pour fournir des services d’interprétation aux Autochtones, et ce n’est pas ce que nous faisons. Par exemple, le comité dont je ressors a accepté pour la première fois de traduire son rapport dans quatre langues. Je pense que les coûts de ce genre de choses vont augmenter. Nous devons réfléchir aux engagements que nous avons déjà pris à la Chambre des communes et par l’entremise des comités avant de commencer à ajouter des dépenses pour ensuite faire marche arrière.

Il est très important d’examiner ce genre de facteurs. En ce qui concerne l’interprétation, il y a maintenant plus de complications. Je pense que l’établissement des coûts sera certainement un élément important que divers leaders demanderont probablement — ce sera certainement le cas du bureau du Président et ainsi de suite.

Qui décidera de l’ordre du jour et des débats? Des personnes différentes par rapport à l'heure actuelle, c’est-à-dire la majorité des membres de chaque comité? Différents comités fonctionnent de façon plus conviviale que d’autres. Cette chambre sera-t-elle différente, surtout si David dit qu’elle devra accorder une plus grande importance aux députés d’arrière-ban? Il y a beaucoup plus de députés d’arrière-ban, dans le gouvernement libéral majoritaire à l’heure actuelle, qu’il n’y en avait dans le gouvernement conservateur majoritaire précédent.

Ce genre de choses... Les députés seront plus enthousiastes s’ils pensent qu'ils auront en général davantage d’occasions de débattre.

Si j’ai bien compris, cette idée vient du Centre Samara. Ils ont rédigé un rapport sur les frustrations exprimées par d'ex-députés à l’égard de la démocratie et ainsi de suite. Il y a aussi le fait que le public veut entendre davantage ce que pensent les différents partis et les députés. Je n’ai vraiment entendu personne parler du rôle du grand public dans ce dossier.

Cette salle devra-t-elle accueillir des auditoires importants? C’est une autre question, car le public pourrait venir assister à nos débats à la Chambre. Ils voudront probablement participer à certains de ces débats, surtout s’ils les recommandent.

(1145)

Le président:

Madame Lapointe. [Français]

Mme Linda Lapointe (Rivière-des-Mille-Îles, Lib.):

Merci beaucoup, monsieur le président.

Merci d'être avec nous aujourd'hui, monsieur Robert.

Vous avez piqué ma curiosité tantôt. Je suis d'accord avec Mme Duncan pour dire que nous n'avons pas deux minutes à nous. Nous commençons ici le matin et nous ne savons jamais à quelle heure nous allons terminer. J'ai eu la chance de siéger à l'Assemblée nationale du Québec, et je pensais travailler fort là-bas. Nous siégions trois jours, de midi à 14 heures, puis nous arrêtions. Nous n'étions pas en train de manger sur une table de comité comme nous le faisons ici. Nous arrêtions vraiment. C'était tout en français. Nous finissions à 18 h 30 et nous siégions trois jours.

M. Charles Robert:

C'est très civilisé.

Mme Linda Lapointe:

Je vous dirais que les discours n'y sont pas nécessairement plus élevés. Quand je suis arrivée ici, la première chose qui me soit venue à l'esprit, c'était si nous allions manger. J'avais faim! Trêve de plaisanterie maintenant. Le programme législatif avançait quand même.

On parle de l'Australie et de la Grande-Bretagne. Si j'ai bien compris vos propos, les pays qui ne suivent pas le modèle du Commonwealth ou de la Grande-Bretagne n'ont pas adopté de chambre parallèle.

Vous avez aussi dit que c'est le temps d'être innovateur et que tout peut être proposé.

M. Charles Robert:

Tout à fait. Cela dépend de la volonté de ce comité. Vous pouvez décider d'établir une chambre parallèle, mais avec certains objectifs. C'est vraiment à vous de déterminer quelle chambre parallèle vous voulez. Vous pouvez déterminer les heures de travail qui correspondent à la disponibilité des députés, qui, comme vous l'avez dit, est très réduite.

Mme Linda Lapointe:

Au début de votre présentation, vous avez parlé de la note d'information de 2016 au sujet des initiatives visant à favoriser une Chambre des communes propice à la famille. Vous avez parlé de cela. Vous avez dit que la façon des députés de représenter leurs concitoyens avait un peu changé.

M. Charles Robert:

Oui.

Mme Linda Lapointe:

Il y a cela, mais il y a aussi que le rôle familial des hommes et des femmes a changé et évolué depuis que la Chambre des communes existe. Les règles n'ont pas été mises à jour et c'est un sujet qu'il faudra aborder.

M. Charles Robert:

C'est sûr qu'on peut proposer des modifications pour améliorer la situation des députés relativement à leur vie familiale. La Chambre a déjà commencé à faire des efforts en ce sens.

Mme Linda Lapointe:

Il faudra en faire encore, parce que les marathons de votes que nous faisons ne sont pas très bons pour la santé, à mon sens.

M. Charles Robert:

C'est mieux que d'ajourner après minuit.

Mme Linda Lapointe:

L'Assemblée nationale du Québec ne siège pas plus tard que minuit. Cela continue le lendemain.

M. Charles Robert:

Normalement, la Chambre ajourne vers 20 heures.

Mme Linda Lapointe:

Normalement, jusqu'à ce que...

M. Charles Robert:

Cette décision a été prise pour faciliter la vie familiale de tous les députés.

Mme Linda Lapointe:

En finissant à minuit, nous n'avons pas de vie familiale.

Vous avez dit être ici depuis longtemps. Je sais que vous étiez au Sénat avant, mais depuis combien de temps êtes-vous ici?

M. Charles Robert:

Cela fait presque 40 ans.

Mme Linda Lapointe:

Quarante ans! Vous avez commencé jeune.

M. Charles Robert:

D'accord.

Des députés: Ha, ha!

Mme Linda Lapointe:

Pour résumer, c'est nous qui devrons décider quels sont nos objectifs.

Merci.

(1150)

[Traduction]

Le président:

Merci.

Madame Sahota.

Mme Ruby Sahota (Brampton-Nord, Lib.):

J’aimerais simplement faire un commentaire, et entendre ensuite le greffier.

Mme Duncan a demandé quel serait le rôle du public dans cette chambre. Nous avons déjà parlé un peu des pétitions. Je crois que la chambre parallèle du Royaume-Uni traite beaucoup de pétitions du public et qu’elle peut ensuite débattre des questions à l'enjeu.

M. Charles Robert:

C’est exact.

Mme Ruby Sahota:

Souvent, les pétitions en ligne soumises par l’intermédiaire de petition.org ou celles que nous recevons officiellement, portent sur des questions brûlantes pour le public. Si cette chambre pouvait accueillir un grand nombre de parlementaires, ou si les personnes du public pouvaient voir à la télévision que leurs questions font l’objet de débats, plutôt que d'assister seulement aux affaires courantes ou aux projets de loi d’initiative parlementaire de temps à autre, je pense que cela ferait vraiment participer le public et le rapprocherait un peu plus de ce que nous faisons.

M. Charles Robert:

Je suis d'accord.

Mme Ruby Sahota:

Avez-vous des commentaires à faire à ce sujet ou des suggestions à faire quant à la mesure dans laquelle cette chambre parallèle devrait être consacrée à des activités de ce genre, ou si ce n’est vraiment pas important pour vous?

M. Charles Robert:

Je crois que cela dépend vraiment de l'importance que vous, les parlementaires, y accordez. La chambre parallèle est conçue pour tenir compte — soyons plus audacieux — de la frustration que vous pouvez ressentir dans votre vie de parlementaire et de ce qui pourrait aider à valider et à relever les défis auxquels vous êtes confrontés comme parlementaires.

Si vous estimez que les pétitions sont importantes, qu’elles expriment un intérêt démocratique pour divers sujets, il serait utile de prévoir du temps dans une chambre parallèle pour débattre les pétitions qui atteignent un certain seuil de soutien.

Comme nous l’avons demandé plus tôt, comment gérer un débat sur un projet de loi complexe, comment tenir un débat parallèle qui donnerait aux députés une meilleure occasion de participer à ce qu’ils estiment être un projet de loi important lorsqu’ils ont un point de vue à exprimer — c’est aussi une façon pour la chambre parallèle d’aider à atténuer le sentiment de frustration que peuvent ressentir les députés.

Nous siégeons 100 ou 135 jours dans une bonne année. Nous siégeons à heures fixes. Il y a beaucoup de choses à faire en bien peu de temps. Si la loi devient de plus en plus complexe, comme cela semble être le cas, comment peut-on gérer cela?

Le gouvernement ne risque pas de rapetisser, ni de devenir plus simple. Il est peu probable que les mesures législatives soient aussi faciles qu’il y a quelques années, ou il y a de nombreuses années, lorsqu’un projet de loi de 10 pages était considéré comme un gros projet de loi. Au XIXe siècle, la plupart des lois étudiées par le Parlement étaient privées. Elles n'émanaient pas du gouvernement. Le gouvernement était trop petit pour se mêler d’un grand nombre de mesures législatives. C’est aussi l’une des raisons pour lesquelles les séances étaient relativement courtes. Je crois que dans un cas, nous avons eu jusqu'à quatre sessions en un an, ce qui signifie quatre discours du Trône.

Le président:

Monsieur Simms.

M. Scott Simms:

J’aimerais parler d’une chose qui a été mentionnée plus tôt, la situation des whips. Je ne pense pas qu'il soit possible de travailler en vase clos et d'exclure les whips. À mon humble avis, je pense qu'il faut créer ici quelque chose qui permet de contourner les pièges dans lesquels un whip peut tomber, pour ainsi dire. Le whip doit donc s’assurer que les votes ont lieu, que les parlementaires se présentent aux votes, et que l'étude du projet de loi progresse. Je parle évidemment du whip et du leader du gouvernement à la Chambre.

Je ne pense pas que la chambre parallèle doive interférer de quelque façon que ce soit avec leur fonction. Si nous étudions les projets de loi d’initiative ministérielle du jour dans la chambre parallèle afin que d’autres personnes puissent prendre la parole, et si je n’ai pas la chance de m'exprimer dans l’édifice de l’Ouest ou à la Chambre des communes, j’aurai l’occasion de m'exprimer dans la chambre parallèle. Mais, encore une fois, cela dépendrait des délibérations à la Chambre des communes.

Je défends la cause des députés d’arrière-ban, mais je ne voudrais pas abolir les fonctions essentielles du whip ou du leader à la Chambre, pour des raisons évidentes.

Soit dit en passant, quelqu’un d’autre a parlé des votes, des marathons de vote et de ce genre de choses. Eh bien, c’est un aspect sur lequel nous devrons également nous pencher. C’est complètement différent. J’ai déjà raconté cette histoire et je vais la répéter. Trois ou quatre députés du Parlement européen sont venus assister à la période des questions. Après la période des questions, il y a eu un vote. Cette personne — j’oublie son nom, mais elle siège au Parlement européen depuis près de deux décennies — a dit: « C’était une expérience fascinante. J’aime votre période de questions, parce que les questions sont limitées à 35 secondes. » Je lui ai demandé pourquoi et elle m’a dit: « Eh bien, c’est passionnant. Vous débattez à l'heure du XXIe siècle, mais pourquoi votez-vous encore comme au XIXe siècle? » C’est vrai, en raison du vote électronique, mais c’est une tout autre question. Je voulais simplement ajouter cela.

Mais en ce qui concerne la chambre parallèle, qu’en est-il des témoins? L’un des avantages que nous avons ici avec les comités, y compris le Comité plénier, c’est que nous pouvons... À titre d’ex-président du Comité des pêches, je peux parler de l’expérience que vivent quotidiennement les pêcheurs, mais quand un témoin de Toogood Arm — cela existe, soit dit en passant; c’est le nom d'un village — arrive et dit: « Voici ce qui se passe dans l’océan en ce moment », c’est un énorme avantage. Les intéressés peuvent venir nous faire part de l’expérience la plus vitale, comme nous le verrons ensuite avec Samara. Ils savent de quoi ils parlent.

(1155)

M. Charles Robert:

Exact.

M. Scott Simms:

Dans ces chambres parallèles, y a-t-il moyen d’inclure des témoignages?

M. Charles Robert:

Je pense que cela devient vraiment un comité plénier.

M. Scott Simms:

C’est vrai, mais devons-nous nous en tenir aux limites du comité plénier?

M. Charles Robert:

Je ne pense pas qu’il faille s’en tenir à quoi que ce soit.

M. Scott Simms:

D’accord.

M. Charles Robert:

Je pense qu’il s’agit d’un comité ou d’une chambre parallèle que vous pouvez concevoir en fonction de vos besoins — du XXIe ou du XVIIIe siècle; à vous de choisir.

M. Scott Simms:

Oui.

M. Charles Robert:

Cette chambre peut être utile aux travaux du Parlement. Si c’est votre objectif, alors, peu importe ce que vous considérez utile, cela peut être un modèle que vous pouvez construire.

Disons que vous voulez entendre des témoins. Eh bien, vous pourriez établir une chambre parallèle et un mécanisme indiquerait clairement que tel jour ou tel autre, des témoins seront invités à participer comme... En Grande-Bretagne, il y a des membres profanes au sein des comités. On leur permet de participer aux travaux de la chambre parallèle.

M. Scott Simms:

Excusez-moi, mais qui sont ces membres profanes?

M. Charles Robert:

Ce ne sont pas des parlementaires.

M. Scott Simms:

D’accord.

M. Charles Robert:

Ces personnes peuvent faire partie de la composition d’un comité au Royaume-Uni. Je pense que c’est celui sur les normes. Mais il existe une disposition prévoyant la participation de membres profanes.

M. Scott Simms:

D’accord.

M. Charles Robert:

Donc, si l'on veut présenter des points de vue vraiment innovateurs à la chambre parallèle, il faut permettre aux profanes de participer.

M. Scott Reid:

S’agit-il d’une convention, d'accepter des membres profanes, ou est-ce inscrit dans le Règlement de Westminster?

M. Charles Robert:

Il faudrait que je sache comment la disposition a été conçue. Je pense qu'elle a été instaurée vers 2008, lorsqu’ils se sont rendu compte que pour des raisons de transparence et de reddition de comptes, le fait que seuls les membres participent à l’examen des codes de conduite et des questions de ce genre... Le fait d’avoir des membres profanes permettait de donner une plus grande crédibilité au système.

M. Scott Reid:

C’est intéressant. Peut-être pourrions-nous demander à nos analystes de jeter un coup d’oeil là-dessus et de nous revenir à ce sujet.

M. Scott Simms:

Merci, Scott.

Le président:

Monsieur Graham.

M. David de Burgh Graham:

J’ai quelques brèves observations à faire au sujet de la structure de l’endroit. Lorsque nous discutions, je me suis dit qu’il n’y avait rien qui empêchait — nous sommes ouverts à tout — la chambre secondaire de débat d’être une chambre mixte avec le Sénat, ce qui en ferait la chambre secondaire de débat pour les deux chambres à la fois.

Elle aurait son propre ordre du jour...

Mme Linda Duncan:

Il faudrait que j’en parle à mon parti.

M. David de Burgh Graham:

N’essayons-nous pas de garder les partis à l'extérieur de nos travaux? N’est-ce pas ce que vous avez dit?

Mme Linda Duncan:

Eh bien...

M. David de Burgh Graham:

J’y verrais un lieu pour tenir des débats d’urgence et des débats exploratoires, étudier des projets de loi d’initiative parlementaire, des pétitions et des débats sur les privilèges, qui pourraient durer aussi longtemps que nous le voudrions, la chambre principale étant uniquement réservée aux projets de loi du gouvernement, aux journées de l’opposition et à tous les votes. C’est la structure que je verrais, mais le fait d’avoir un comité mixte secondaire... Si les projets de loi d’initiative parlementaire y sont renvoyés, il sera peut-être possible de remédier au problème des retards accumulés par ces projets de loi au Sénat.

Vous avez été greffier du Sénat pendant longtemps.

(1200)

M. Charles Robert:

Oui.

M. David de Burgh Graham:

Vous avez peut-être une idée à ce sujet?

M. Charles Robert:

Je pense, encore une fois, que les seules limites à notre inventivité sont celles de notre imagination.

M. David de Burgh Graham:

J’ai de l’imagination.

M. Charles Robert:

Eh bien, fixez des objectifs qui, selon vous, sont structurés de manière à ce que votre imagination et ces objectifs s’harmonisent. Si vous pensez, par exemple, qu’il pourrait être utile d’avoir une sorte d’association avec le Sénat, alors c’est une option à envisager.

Pour ce qui est des affaires émanant des députés, disons que, dans la mesure où un projet de loi atteint une certaine étape, soit à la Chambre ou au Sénat, ce qui prouve qu’il a un certain niveau d'acceptabilité, il est possible, dans ces circonstances, au lieu de le renvoyer à l’étape de l’étude en comité, de le renvoyer au comité parallèle composé de membres des deux chambres, et cela pourrait servir à faire avancer l’étude de ce projet de loi à la deuxième chambre, quelle qu’elle soit, une fois qu’il a été adopté par la Chambre.

Ce compte rendu des délibérations pourrait, d’une façon ou d’une autre, être pris en compte lorsque les travaux avancent à la deuxième chambre pour fins de délibération. C'est une possibilité.

Le président:

Soyez bref, car nous n'avons presque plus de temps.

M. Scott Simms:

Je voulais simplement faire un commentaire.

C’est peut-être une des choses que nous pourrions faire. Par exemple, on peut renvoyer un projet de loi au comité avant la deuxième lecture. De cette façon, on pourrait simplement ouvrir le projet de loi à beaucoup d’autres amendements. Ce qu'il serait alors possible de faire, c’est l’envoyer à la chambre parallèle, si c’est le cas.

M. Charles Robert:

C’est une possibilité qu’il faudrait étudier pour s’assurer que tous les mécanismes sont bien définis et compris, alors cette option devient... Mais, comme Mme Duncan l’a souligné, les témoins seraient les membres profanes.

M. Scott Simms:

Dans la seconde chambre.

Mme Linda Duncan:

Ce ne sont pas nécessairement des témoins appropriés.

M. Charles Robert:

Mais ils ne sont pas...

Mme Linda Duncan:

Ils deviendraient les...

M. Charles Robert:

Les membres profanes ne seraient pas nécessairement permanents.

Le président:

Merci de cette discussion fascinante.

Il y a déjà deux comités auxquels participe le Sénat. Ce n’est pas impossible.

M. David de Burgh Graham:

Ce n’est pas nécessairement le meilleur modèle pour ce que je veux accomplir.

Le président:

J’ai une dernière question, et je suppose que je connais la réponse, mais comme vous l'avez dit, notre Parlement est ouvert à tout et libre de décider, mais à votre connaissance, de tout ce qui se fait actuellement au Royaume-Uni ou en Australie, dans notre conception d’un autre organisme, nous pourrions le faire légalement si nous apportions les changements qui s'imposent au Règlement. Est-ce bien exact?

M. Charles Robert:

Je pense qu’il y a des considérations politiques qui entrent en ligne de compte dans tout examen de ce qui est possible, et c’est ce que vous devez décider, mais je crois que M. Reid a mentionné la question des motions de programmation. Elles existent au Royaume-Uni depuis 20 ans. Il y a eu beaucoup de réticence lorsqu’elles ont été présentées pour la première fois, mais elles sont maintenant considérées comme faisant partie des travaux courants pour un parlementaire. Je suppose qu’il serait difficile d’introduire une telle mesure. Elle serait contestée parce qu’elle serait perçue comme une façon de limiter davantage le rôle des députés. C’est un très sérieux enjeu de négociation, et il se peut fort bien qu’une chambre parallèle soit établie en contrepartie.

C’est peut-être la contrepartie, si vous voulez.

Le président:

Merci beaucoup d’être venu, monsieur le greffier.

Je suis certain que ce ne sera pas la dernière fois que nous discutons de ce sujet. Nous avons commencé il y a longtemps. Le Comité a amorcé le débat sur cette question lorsque nous avons entamé notre première discussion familiale, comme vous l'avez dit. Nous avons commencé ce débat, et comme je ne pense pas qu’il prendra fin de sitôt, je suis sûr que nous allons vous revoir. Nous apprécions vos sages conseils.

M. Charles Robert:

Merci beaucoup de m’avoir écouté.

M. David de Burgh Graham:

Avez-vous suffisamment de greffiers pour deux chambres?

M. Charles Robert:

Encore une fois, je pense que cela dépend des heures. Si la chambre parallèle siège, certains comités pourraient ne pas siéger, si bien que nous pourrions probablement trouver les ressources nécessaires.

Le président:

Linda. [Français]

Mme Linda Lapointe:

Combien de greffiers y a-t-il dans votre équipe de greffiers?

M. Charles Robert:

Ils sont à peu près 90.

Mme Linda Lapointe:

D'accord. [Traduction]

Le président:

Quatre-vingt-dix greffiers, c'est impressionnant.

C’est une bonne façon de terminer.

Nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes, le temps de laisser s'installer d'autres témoins.

(1200)

(1205)

Le président:

Bienvenue à la 147e séance du Comité, alors que nous poursuivons notre étude sur les chambres de débat parallèles.

Nous sommes heureux d’accueillir des représentants du Centre Samara pour la démocratie. Nous accueillons aujourd’hui Michael Morden, directeur de recherche, et Paul Thomas, associé de recherche principal. Merci à vous deux d’être ici aujourd’hui.

Les députés se souviendront que Samara a également présenté un mémoire au Comité sur le sujet.

Je vous cède la parole, monsieur Morden, pour votre déclaration préliminaire.

M. Michael Morden (directeur de recherche, Centre Samara pour la démocratie):

Merci beaucoup de m’avoir invité.

Je m’appelle Mike Morden. Je suis directeur de recherche au Centre Samara pour la démocratie. À mes côtés se trouve M. Paul E.J. Thomas, associé de recherche principal.

Comme vous le savez peut-être, le Centre Samara est un organisme de bienfaisance indépendant et non partisan qui se consacre au renforcement de la démocratie canadienne au moyen de la recherche et de divers programmes. Nous tenons à remercier le Comité d’avoir entrepris cette étude. Cela témoigne de son engagement à l’égard de la gestion de notre Parlement et de notre démocratie. Cela comprend l’examen de questions qui ne sont pas à l’avant-plan politique, mais qui méritent d’être examinées parce qu’elles présentent un potentiel d’amélioration progressive de nos institutions. C’est un rôle auquel nous voulons également contribuer.

Le Centre Samara appuie la création d’une chambre de débat parallèle. Nous encourageons également le Comité à garder à l’esprit les objectifs suivants lorsqu’il conçoit une telle chambre, c’est-à-dire qu’elle présente une proposition de valeur claire en ne faisant pas que reproduire les travaux et les caractéristiques de la chambre principale; qu'elle habilite les députés d’arrière-ban en leur donnant un plus grand contrôle sur l'ordre du jour et la teneur des débats; ce faisant, elle rendra les débats parlementaires plus pertinents et plus accessibles au Canadien moyen; et elle pourra être utilisée comme plateforme d’expérimentation afin d’améliorer l’état des débats au Parlement dans son ensemble.

Comme les membres du Comité ont peut-être déjà pris connaissance du mémoire que nous avons présenté le mois dernier, nous aimerions gagner le plus de temps possible afin de pouvoir répondre aux questions du mieux que nous le pouvons. Je vais commencer par décrire brièvement notre intérêt pour cette proposition. Paul, qui est plus éclairé à ce sujet et, en fait, sur la plupart des sujets, parlera ensuite d'un modèle de chambre parallèle qui, selon nous, est le mieux placé pour améliorer la vie et le travail du Parlement canadien et pour renforcer ses liens avec les citoyens.

Depuis sa création, le Centre Samara a mené des entrevues de départ auprès d’ex-parlementaires après leur départ à la retraite ou leur défaite électorale. Un thème central qui ressort de ce travail est la forte impression qu’ont les députés qu’un contrôle étendu des partis sur de nombreuses facettes de la vie parlementaire nuit à leur capacité de débattre de façon indépendante les enjeux et d’exercer une influence significative sur les politiques et les lois du gouvernement. Nous avons toujours soutenu que de telles limites ont d’importantes répercussions sur la santé générale de notre démocratie représentative.

Lors de notre dernière série d’entrevues, qui a eu lieu après l’élection générale de 2015, nous avons également été surpris et troublés de découvrir à quel point les ex-députés étaient particulièrement critiques au sujet des débats parlementaires. Nous avons repris ce thème l’année dernière, lorsque nous avons collaboré avec le caucus multipartite pour la démocratie afin de sonder les députés actuels. Nous avons posé des questions aux députés pour déterminer s’ils se sentaient plus ou moins habilités à faire le travail de représentation démocratique. La constatation la plus importante pour nous a été que les débats constituaient l'aspect du travail parlementaire où les députés estimaient avoir le moins d’impact. En fait, les deux tiers des députés qui ont répondu étaient insatisfaits de l’état des débats à la Chambre. Seulement 6 % ont indiqué que les débats représentaient un aspect du travail parlementaire où ils se sentaient habilités à influer sur les politiques ou les lois.

Nous avons également observé, comme d’autres l’ont fait, une augmentation des conflits partisans au fil du temps au Parlement, ce qui se reflète le plus simplement dans la montée récente et soutenue du recours à l’attribution de temps. Ces conflits reflètent le désir légitime des députés de l’opposition — et, nous l’espérons, de tous les députés — de débattre et de délibérer sur les affaires du gouvernement tout en faisant avancer les dossiers de façon indépendante. Ils reflètent également le désir légitime des dirigeants de tous les partis de faire progresser les affaires du gouvernement. Cette tension ne se résoudra pas de façon organique et pourrait même empirer.

Enfin, conformément au point de vue des députés, nos sondages continus auprès des Canadiens moyens ont révélé à maintes reprises que les députés sont plus aptes à refléter le point de vue de leur parti que celui de leurs électeurs. Nous voulons que les points de vue des citoyens soient davantage reflétés dans les débats parlementaires.

Bref, nous voyons quatre problèmes qui se chevauchent et qu’une chambre parallèle pourrait contribuer à résoudre. Premièrement, il y a les députés privés de pouvoir qui, en raison du contrôle du parti, sont entravés dans leur capacité de représenter leurs électeurs; deuxièmement, le mécontentement persistant à l’égard de la qualité des débats parlementaires, même parmi les députés; troisièmement, un manque de temps parlementaire; et quatrièmement, un décalage persistant entre les Canadiens et leur Parlement.

(1210)

M. Paul Thomas (associé de recherche principal, Centre Samara pour la démocratie):

Je commencerai également par exprimer la gratitude du Centre Samara d’avoir été invité à témoigner devant le Comité aujourd’hui. M. Morden a déjà parlé de certains des défis que nous estimons devoir relever à la Chambre des communes. Je vais donc me concentrer sur la façon dont une chambre parallèle pourrait être conçue pour contribuer à relever ces défis.

Comme le vice-président Bruce Stanton l’a expliqué dans ses observations au Comité le mois dernier, il existe deux précédents de chambres parallèles qui pourraient servir d’inspiration, soit la Chambre de la fédération au Parlement australien et Westminster Hall au Parlement britannique. Il s’agit dans les deux cas de chambres supplémentaires, et ni l’une ni l’autre n’est utilisée pour les votes par appel nominal. Les deux ne se réunissent que les jours où les chambres principales siègent également.

La Chambre de la fédération australienne est utilisée pour diverses affaires parlementaires, comme les déclarations de circonscription, les déclarations de députés et les débats sur des mesures législatives non litigieuses. Plutôt que d’ajouter de nouvelles fonctions, il s’agit de ce que M. Stanton a appelé une « voie adjacente » pour les travaux de la Chambre, la plupart de ses fonctions se déroulant dans une certaine mesure dans la chambre parallèle. De plus, ce sont les whips des partis qui prennent les décisions concernant les travaux dirigés vers cette chambre.

En revanche, les délibérations à Westminster Hall sont distinctes de celles de la Chambre des communes du Royaume-Uni. Westminster Hall est utilisé exclusivement pour les débats de type ajournement, qui peuvent durer 30, 60 ou 90 minutes, selon la question à l’étude et le nombre de députés qui souhaitent prendre la parole. Les débats sont choisis au moyen de quatre mécanismes différents, qui sont tous dirigés par des députés d’arrière-ban, c’est-à-dire que les députés d’arrière-ban peuvent présenter une demande de débat au bureau du Président, qui tient un scrutin de candidatures une fois par semaine. Ils peuvent présenter une demande au comité des affaires des députés d’arrière-ban, qui est un comité de députés d’arrière-ban qui prévoit une partie du temps de débat à Westminster Hall et à la Chambre principale. Le comité de liaison, qui est composé des présidents des divers comités permanents, peut également planifier les débats sur les rapports des comités. Enfin, le comité des pétitions de la Chambre des communes peut programmer des débats sur les pétitions constituées de plus de 100 000 signatures.

Toutefois, comme sir David Natzler vous l’a fait remarquer, l’une des caractéristiques fondamentales des débats à Westminster Hall, c’est qu’un ministre doit assister aux séances et répondre aux points soulevés. Cette exigence permet aux débats d’avoir beaucoup plus d’importance que ne le permettent les déclarations de députés.

Fait important, il n’est pas nécessaire que de tels débats soient de nature explicitement critique envers le gouvernement. En effet, Westminster Hall est régulièrement utilisé pour des débats qui soulignent des journées symboliques, comme la Journée commémorative de l’Holocauste, la Journée mondiale du cancer ou la Journée internationale des droits de l’homme. De telles occasions permettent au Parlement de donner suite aux préoccupations des citoyens sans mettre l'accent sur une question précise à ce moment-là.

Même si la Chambre de la fédération a permis aux députés australiens de soulever les préoccupations de leurs électeurs et de participer aux débats législatifs, nous croyons que la création d’une nouvelle chambre parallèle semblable à Westminster Hall permettrait de mieux relever les défis auxquels fait face le Parlement canadien.

Même s'il n'est pas possible de reproduire exactement Westminster Hall dans le contexte canadien, le Centre Samara recommande néanmoins qu'une chambre parallèle canadienne soit conçue pour le bénéfice des députés d’arrière-ban, qui pourraient planifier leurs travaux indépendamment des whips des partis; que la participation à une chambre parallèle soit également libre de tout contrôle de la part des whips des partis, sans qu’aucune liste ne soit dressée pour prévoir les interventions des députés; qu’une bonne partie du temps de débat dans une telle chambre soit consacrée à des débats généraux comme ceux qui sont tenus à Westminster Hall, les ministres étant tenus d’y assister et de répondre aux points soulevés; que les sujets de ces débats puissent être choisis au moyen de demandes présentées par des députés, de rapports de comités parlementaires ou de pétitions provenant du grand public; et enfin, que la chambre soit un véhicule pour d’autres expériences procédurales.

À une époque où les citoyens comme les députés remettent en question la valeur des débats parlementaires, la création d’une chambre parallèle consacrée à faire entendre la diversité des Canadiens par l’entremise de leurs représentants élus pourrait contribuer à donner plus de pouvoir aux Canadiens et aux parlementaires eux-mêmes. Elle pourrait contribuer à rendre les députés d’arrière-ban plus au centre des débats parlementaires, et les débats parlementaires plus au centre de la vie politique au Canada.

Merci beaucoup. Nous sommes prêts à répondre à vos questions.

(1215)

Le président:

Merci beaucoup de votre exposé.

Je vais faire la même chose que la dernière fois. Nous aurons une série de questions, puis nous donnerons la parole à quiconque souhaite intervenir.

Nous allons commencer par M. Simms.

M. Scott Simms:

Messieurs Thomas et Morden, je suis heureux que vous soyez ici. Merci beaucoup. Vous nous avez tous rendu un grand service avec tout le travail que vous avez accompli, surtout en ce qui concerne ce qui nous passionne ici et, en même temps, ce qui nous frustre ici.

Je déteste me concentrer sur ce qui nous frustre, mais vous n’avez qu’à lire mon bulletin parlementaire pour comprendre ce qui me passionne ici. Parlons donc de ce qui est frustrant.

Vous avez dit plus tôt que les deux tiers des députés que vous avez sondés ne sont pas satisfaits des débats tels qu’ils sont maintenant. Est-ce exact?

M. Michael Morden:

C’est exact.

M. Scott Simms:

C’est tout un chiffre à prendre en considération. C’est donc tout le monde sauf les membres du Cabinet, n’est-ce pas?

Des voix: Oh, oh!

M. Scott Simms: Cela nous montre que nous sommes très en retard pour ce qui est de rendre cet endroit plus accessible, non seulement aux parlementaires, mais aussi aux Canadiens... C’est encore pire, la situation dans laquelle nous nous trouvons, pour essayer de trouver un endroit cohésif, et c'est pourquoi je suis heureux que vous soyez venu ici avec des suggestions concrètes, surtout lorsque vous dites que le modèle Westminster Hall est à privilégier. J’y arrive, parce que nous juxtaposons, en grande partie, Westminster Hall et la Chambre de la fédération, comme on l’appelle, je crois, en Australie.

À Westminster Hall, l’un des aspects les plus populaires d’une chambre parallèle est celui des pétitions. Les gens présentent une pétition qui attire beaucoup l’attention du public. C’est un aspect. Est-ce le genre de chose que vous considérez comme la meilleure voie possible pour une chambre parallèle?

(1220)

M. Michael Morden:

L’une des choses qui m’a frappé en examinant les observations de sir David Natzler au Comité, c’est qu’il a laissé entendre qu’environ huit des dix débats les plus suivis à Westminster Hall au cours des dernières années avaient été des débats provoqués par des pétitions. C’est vraiment étonnant. Cela ne concernait pas les affaires émanant du gouvernement.

J’ai trouvé cela vraiment encourageant. Cela m'enhardit aussi un peu, parce que cela me donne à penser que, dans ce contexte, il serait encore important pour les Canadiens de voir leurs questions débattues au Parlement et d'être témoins de la valeur d'un tel débat. Comme le greffier et d’autres l’ont expliqué, il y a différentes façons de concevoir la chambre parallèle, et nous avons besoin de précisions sur le problème que nous essayons de résoudre et sur les aspects — je pense que des gens raisonnables peuvent ne pas être d’accord — où il faut trouver un équilibre.

Au cours de la dernière session, Mme Duncan a soulevé la question de l’intervention du citoyen moyen. Nous voyons un mécanisme comme les pétitions, ainsi que la possibilité pour un simple député de s’adresser au bureau du Président ou à un comité des affaires des députés d’arrière-ban pour défendre une question qu’il juge importante pour ses électeurs. Qu’il s’agisse d’une pétition ou d’un député d’arrière-ban, il s’agit d’un mécanisme direct ou indirect par lequel les citoyens peuvent déterminer, par l’entremise d’un plus grand organisme, ce qui est débattu au Parlement. Pour nous, cela constitue une proposition de valeur particulière pour la chambre parallèle.

M. Scott Simms:

Monsieur Thomas.

M. Paul Thomas:

Si vous me permettez d’ajouter quelque chose, je pense que l’un des principaux éléments du système de pétitions est qu’il s’agit d’une relation continue avec les signataires. Si un débat est choisi, ils en sont informés. La signature de la pétition ne constitue pas la fin de la participation au processus. On vous avise et vous êtes invité à suivre le débat en ligne, ce qui permet d’obtenir ce nombre de spectateurs. C’est une façon de faire en sorte que le Parlement semble plus réceptif.

Ce que sir David vous a dit était déjà inexact. La plus importante pétition jamais présentée dans le système de Westminster Hall a reçu six millions de signatures. Elle a été débattue lundi. Dans la pratique britannique, il n’y a pas de lien direct entre le nombre de signatures sur une pétition et le débat. Il y a l’organe intermédiaire d’un comité qui peut exercer un certain contrôle éditorial. Ils ont regroupé une pétition contre le Brexit avec une autre en faveur du Brexit et ils ont demandé qu’elles soient débattues à Westminster Hall. L'exercice a été très suivi.

L’autre chose que j’aimerais souligner, c’est que cela permet à ces députés de participer, mais l’élément principal est la réaction ministérielle à la fin.

M. Scott Simms:

De toute évidence, on ne peut pas imposer des règles strictes à cet égard. Soit dit en passant, je suis d’accord avec cela. Je voulais utiliser cela comme exemple. Pour moi, c’est un exemple de ce qu’est Westminster Hall — ce processus de pétition — en plus des autres choses que font les députés d’arrière-ban.

Très rapidement alors, de l’autre côté de l’équation, c’est une chose qui m’intéresse. Étant donné que l’attribution de temps est maintenant souvent utilisée ici — et encore plus souvent au cours de la dernière législature —, si nous avions une chambre parallèle pour permettre à plus de députés de débattre des projets de loi du gouvernement, est-ce que cela fonctionnerait, à votre avis?

M. Michael Morden:

Je pense que c’est une autre voie à suivre. Nous avons décrit quelques problèmes que nous pensions qu’une chambre parallèle pourrait aider à résoudre, mais la mesure dans laquelle cela se règle pour un problème se faisait au détriment d’un autre. Nous avons essayé de faire valoir qu’il fallait à tout le moins réserver une période de temps équitable pour refléter la pratique de Westminster Hall, qui ne règle pas le problème du manque de temps pour débattre des affaires du gouvernement. Il s’agit de régler d’autres problèmes, principalement le contrôle exercé par les députés d’arrière-ban, et aussi la question de savoir comment faire venir des citoyens.

Quoi qu’il en soit, si les députés perçoivent que la préoccupation la plus importante est de ne pas avoir assez de temps pour délibérer au sujet des affaires du gouvernement, alors une chambre parallèle pourrait être un mécanisme adopté pour régler cela également.

Vous pourriez aussi examiner d’autres mécanismes comme les motions de programmation, sur lesquelles nous n’avons jamais pris position, mais qui m’ont été recommandées par des députés de tous les partis comme autre approche. Je crois que le greffier a conclu en mentionnant que ces deux mesures pourraient également être mises en oeuvre en parallèle.

(1225)

M. Scott Simms:

Cela pourrait régler un problème, mais ce n’est pas aussi important que l’autre aspect qui consiste à permettre aux citoyens de participer davantage au débat dans le cadre d'un système comme celui de Westminster Hall. Est-ce une hypothèse raisonnable? Est-ce ce que vous supposez?

M. Paul Thomas:

D’après nos recherches, je dirais que les députés et les citoyens sont insatisfaits des débats en cours à la Chambre. Le fait de tenir plus de débats, tout en permettant peut-être un examen plus approfondi, ne répond pas nécessairement à un besoin immédiat, par rapport à la tenue d’un autre type de débat, comme un débat qui pourrait faire participer de manière plus constructive les citoyens ou permettre aux députés d’arrière-ban de soulever leurs préoccupations.

Je pense que cela nous ramène à ce que Mme Duncan a dit, à savoir qu’il faut aussi déterminer une raison d'être supplémentaire. Le fait que ce soit peut-être un peu différent de ce qui se passe sur le plan qualitatif serait davantage une recommandation à ce stade-ci.

Le président:

Merci, monsieur Simms.

Monsieur Reid.

M. Scott Reid:

Merci, monsieur le président.

Je remercie nos deux témoins. Monsieur Morden, monsieur Thomas, nous sommes heureux de vous avoir parmi nous.

Je voudrais d'entrée de jeu poser une question au sujet du récent débat sur le Brexit à Westminster Hall. Il me semble que l'un des problèmes qui se pose aux Communes à ce stade-ci, vu que le dossier du Brexit a été débattu, et plus d'une fois, c'est que, pour des raisons qui tiennent au contenu du programme législatif et à la nature changeante de la coalition de députés — je pourrais presque parler de factions — en faveur ou contre les différentes propositions, ou aux règles sur le réexamen d'une question déjà débattue aux Communes, des contraintes limitent le débat dans des voies qui ne sont pas forcément productives. Il serait très intéressant d'appliquer la théorie des jeux pour dégager les étapes de l'évolution de ce débat à la Chambre des communes.

Cela soulève le problème de la pertinence de la Chambre elle-même — ou de ce qu'on pourrait considérer comme une assemblée plénière — en tant que lieu où débattre la question globale du Brexit lui-même, par opposition à telle ou telle solution pour sortir le pays de l'impasse où il se trouve. La nature de l'impasse elle-même change presque de jour en jour. Est-ce vraiment ce qui s'est produit dans ce débat sur les pétitions électroniques, qui, en fait, a permis de revenir en arrière et de réexaminer les grands enjeux? C'est là mon premier point.

En deuxième lieu, ce débat n'a-t-il pas aussi offert une tribune à beaucoup de simples députés, très nombreux au Royaume-Uni, qui ne sont pas ordinairement en mesure de prendre la parole à la Chambre des communes, leur donnant l'occasion de s'exprimer et de débattre les enjeux du Brexit?

M. Paul Thomas:

Je dois avouer que je n'ai pas suivi le débat dans son ensemble. Ce que j'en sais me vient pour l'essentiel du compte rendu de la chaîne Radio 4 de la BBC, grâce au balado Today in Parliament.

Si je me fie à ce compte rendu, il semble qu'il s'agit davantage d'une discussion de fond sur le Brexit. À l'heure actuelle, je pense qu'il est difficile pour la Chambre des communes britannique de débattre tout à fait calmement le dossier du Brexit, vu l'attention accaparante qu'il suscite dans toute la classe politique et, en particulier, les divisions qu'il provoque non seulement entre les partis, mais encore au sein des partis.

Le compte rendu faisait valoir, en conclusion, qu'il était rafraîchissant de voir le débat se dérouler différemment et les lignes de parti s'estomper. À certains égards, c'est l'un des principaux avantages de ce système. Je crois que c'est David Natzler qui a fait remarquer que les sièges à Westminster Hall étaient disposés en fer à cheval, disposition qui invite moins aux interruptions partisanes que l'alignement traditionnel de rangées se faisant face.

M. Scott Reid:

Oui, même si le Brexit n'a rien à voir, c'est le moins qu'on puisse dire, avec une opposition clairement définie au gouvernement.

M. Paul Thomas:

C'est vrai. À cet égard, l'ambiance dans l'enceinte était différente de celle qui a cours pendant les votes indicatifs, mais ces enjeux ont certainement influé sur la teneur du débat.

M. Scott Reid:

Savez-vous quel a été le niveau de participation au débat?

M. Paul Thomas:

Encore une fois, d'après le compte rendu que j'ai lu, la participation était à peu près générale. L'une des particularités des débats parlementaires au Royaume-Uni, c'est que les députés acceptent souvent les interventions de leurs collègues. Ainsi, bien que la forme traditionnelle d'un débat de 30 minutes à Westminster Hall veuille qu'un orateur parle pendant 15 minutes, suivi pour la même durée d'un représentant du parti ministériel, il est habituel que l'un et l'autre soient interrompus trois ou quatre fois, si bien que le nombre de députés qui figurent dans le hansard est supérieur à ce qu'on pourrait supposer en se fiant simplement au temps alloué au débat.

(1230)

M. Scott Reid:

S'agit-il d'une règle du comité ou d'une convention qui a été adoptée par le comité?

M. Paul Thomas:

La même pratique a cours à la Chambre des communes. Là aussi, pendant un débat, il est souvent demandé à un orateur d'accepter qu'un autre député intervienne pour poser une question.

M. Scott Reid:

C'est un peu la même chose au Sénat des États-Unis.

M. Paul Thomas:

Peut-être, mais je le connais moins.

M. Scott Reid:

Un orateur peut accepter une intervention sans perdre la parole s'il a recours à la formule voulue. Regardez Mr. Smith Goes to Washington; vous apprendrez tout ce que vous devez savoir.

Des voix: Oh, oh!

M. Scott Reid: Désolé, je ne veux pas vous couper la parole, monsieur Morden. Dans un sens, est-ce que cela ne ressemble pas à ce que nous appelons la règle Simms dans notre comité? Nous l'avons adoptée afin de permettre aux gens d'échanger des messages en plein milieu d'une obstruction systématique, où l'on ne peut pas officiellement céder la parole. C'est mon collègue Scott Simms qui a formulé cette règle, qui s'est avérée un moyen des plus efficaces efficace pour permettre l'échange d'idées dans un contexte qui autrement ne l'aurait pas permis.

M. Paul Thomas:

C'est tout à fait juste. L'idée, c'est que l'orateur ne perd pas son droit de parole, mais le cède temporairement. Je suppose que la durée de ces interventions est une affaire de convention. J'imagine que le président d'un comité pourrait avoir à intervenir si cette pratique tournait à l'obstruction systématique.

Des voix: Oh, oh!

M. Scott Reid:

C'est vrai. Ce serait une atteinte au protocole.

Des voix: Oh, oh!

M. Scott Simms:

Dans notre petit système.

M. Paul Thomas:

Je devrais laisser la parole à mon collègue.

M. Michael Morden:

Je n'ai pas grand-chose à ajouter, à part le fait que la personne qui a la parole jouit d'une certaine prérogative, en ceci qu'on l'entendra dire qu'elle veut avancer dans son discours et qu'ensuite elle cédera la parole. Ils disposent d'un assez grand nombre de moyens pour répartir leur temps.

M. Scott Reid:

D'accord.

Dans un autre ordre d'idées, puisqu'il ne nous reste qu'une minute environ, vous avez mentionné que les chambres parallèles en Australie et au Royaume-Uni ne tiennent des séances que les jours où les Communes, ou les représentants dans le cas de l'Australie, siègent. Ici en revanche, les comités permanents ordinaires de la Chambre des communes, sans parler des comités législatifs, peuvent se réunir lorsque la Chambre ne siège pas. Cela s'explique par le fait qu'il n'y a qu'un petit nombre de députés qui doivent être présents. Pour que la Chambre des communes siège, disons, jusqu'en juillet et en août, il faudrait que chacun des 338 députés accepte de siéger, au lieu de rester dans sa circonscription pendant ces mois. Ce n'est pas le cas pour un comité. C'est ainsi que j'ai participé aux travaux de plusieurs comités, notamment celui de la réforme électorale, qui s'est réuni tout au long des mois d'août et de septembre, alors que la Chambre, elle, ne siégeait pas.

Cela ne pourrait-il pas également être le cas d'une chambre parallèle, vu les exigences faibles quant au quorum, qui pourrait siéger pendant les semaines de relâche et pendant l'été sans créer une situation qui empêcherait les gens de retourner dans leur circonscription?

M. Paul Thomas:

Je pense que cela reflète dans une certaine mesure la tendance du parlement britannique à siéger presque continuellement. Il siège en juillet, puis il fait une pause de six semaines avant de reprendre ses travaux à la fin d'août. Concrètement, le fait demeure que les députés britanniques ne bénéficient pas, en général, de la même période prolongée pendant laquelle la Chambre des Communes ne siège pas.

M. Scott Reid:

Dans le passé, nous avons aussi siégé en juillet. Bien sûr, c'est en juillet que le gouvernement Meighen est tombé.

M. Paul Thomas:

Cela se fait aussi au niveau provincial, particulièrement à la suite d'une élection, comme on l'a vu en Ontario, je crois, après les deux dernières élections. Mais je pense que cela explique mieux pourquoi beaucoup de choses ne se produisent tout simplement pas, parce que leurs congés sont beaucoup plus condensés. Les congés sont vraiment des congés.

Dans le contexte canadien, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas le faire. Le plus grand défi, c'est qu'il s'agit d'un choix volontaire; les députés qui s'intéressent à un dossier seront présents et ceux qui ne s'y intéressent pas s'abstiendront. Cela deviendrait plus difficile si les travaux étaient prévus à un autre moment, où tous les membres ne seraient peut-être pas aussi disponibles. Une telle pratique pourrait éventuellement façonner les débats, mais je pense que ce serait quelque chose pour les députés... comme le greffier l'a dit, c'est laissé à leur imagination. S'il y avait une semaine désignée pendant l'été que tous les députés intéressés pourraient réserver, ce serait alors certainement une option à prendre en considération.

M. Scott Reid:

Je pensais en particulier aux initiatives parlementaires. Nous tentons de faire adopter un grand nombre de ces projets de loi, et le problème ne fera qu'empirer avec l'augmentation du nombre de députés à chaque redécoupage.

Chacun s'intéresse beaucoup au projet de loi dont il a l'initiative. Un certain nombre d'autres députés seraient prêts à participer au débat. Les votes proprement dits auraient lieu en septembre ou en octobre, lorsque la Chambre reprend ses travaux. Cela me semble être une solution simple. Les députés n'auraient pas à consacrer autant de temps un été pendant leur mandat de quatre ans pour s'occuper de leur dossier particulier. Cette pratique offrirait plus de possibilités.

Comme vous pouvez le voir, je suis passé du rôle de celui qui pose des questions à celui de promoteur d'une chambre parallèle qui siégerait pendant les mois d'été.

(1235)

Le président:

Merci.

Madame Duncan, c'est à vous.

Mme Linda Duncan:

Voici mon point de vue, fondé sur mes 11 années d'expérience ici.

Plutôt que de revenir à l'époque sombre où nous mettions le feu à la baraque, pourquoi ne pas essayer tout d'abord de rendre ce lieu — qui est le nôtre — plus démocratique? Au fond, nous avons un système où le gouvernement, appliquant les règles de procédure, peut contrôler à son gré le programme législatif. Son influence varie d'un comité à l'autre, mais comme il est partout majoritaire, il peut décider des questions à discuter, du temps à y consacrer et des témoins à convoquer.

Je pense que c'est là une source de grande frustration. Les députés d'un tiers parti ou ceux qui n'ont pas le statut de parti, ont très peu de chances de prendre la parole à la Chambre. À mon avis, nous ne sommes pas en train de discuter de mesures susceptibles de démocratiser la Chambre. Je ne suis pas convaincue que la création d'une autre chambre atténuerait les sentiments de frustration qu'éprouvent beaucoup de députés, y compris les simples députés du parti majoritaire.

J'ai quelques questions à poser.

Premièrement, qu'est-ce qui vous fait croire que l'influence et la discipline de parti ne s'exerceront pas dans la deuxième chambre? Les députés seront-ils tout à coup libres d'exprimer leur opinion si elle va à l'encontre de la position gouvernementale ou même de celle du parti de l'opposition? Comment est-ce que cela se fera? Est-ce que ce sera la règle du premier arrivé, premier servi? Il y a plus de 180 simples députés libéraux qui vont sans doute vouloir prendre enfin la parole et débattre de questions intéressant leurs électeurs. Comment établira-t-on un équilibre? Qui va vraiment décider quels sujets seront débattus et à qui accorder le droit de parole?

De plus, pourquoi les débats sur les pétitions ne pourraient-ils pas être inscrits au programme de la Chambre, disons une fois par mois? Je pense que ce serait fascinant. Au lieu de procéder ainsi, le gouvernement se contente de les déposer et de dire qu'une réponse a été donnée. Mis à part les signataires de la pétition à qui la réponse a été envoyée, personne ne sait quelle a été la réponse du gouvernement.

Il y a beaucoup de choses qu'on pourrait faire dans le régime actuel sans augmenter la charge de travail. Va-t-on exercer des pressions sur les députés de l'opposition et les simples députés de la majorité pour les inciter à présenter leurs propositions à l'autre chambre et à demander de les inscrire à son programme?

De plus, le gouvernement majoritaire a une pléthore de députés qu'il peut envoyer où il le juge bon. Les petits partis subissent déjà des pressions. Ils doivent être à la Chambre. Ils doivent siéger en comité. Certains d'entre eux sont peut-être en déplacement pour les audiences d'un comité. Leur situation est toute différente. Pour le parti qui dispose de beaucoup de députés, il sera facile de dire qu'il peut probablement arranger les choses dans l'autre chambre. Je pense qu'il faut réfléchir également à cette éventualité.

J'aimerais bien aussi qu'on me présente de bonnes idées sur les moyens de rendre la Chambre des communes plus démocratique et plus intéressante pour le public.

M. Paul Thomas:

Je pense que la raison pour laquelle nous vous avons suggéré de vous inspirer du modèle de Westminster, et surtout de créer un lieu qui serait qualitativement différent de la Chambre afin d'y tenir des débats d'un autre genre, coïncide justement avec celles que vous avez mentionnées. Il faut comprendre que lorsque les choses sont axées sur les lignes de parti, il devient difficile de savoir où s'arrêter…

Mme Linda Duncan:

Comment changer cela?

M. Paul Thomas:

Voici l'élément clé. Il s'agirait de créer un espace où les débats sont choisis et où les intervenants peuvent s'exprimer, en principe sans la participation des whips de parti.

L'objectif consisterait, idéalement, à créer un tel espace comme banc d'essai, pour voir si l'existence d'un espace exempt de partisanerie pourrait aider à propager des idées de changement chez les divers partis dans l'autre enceinte, la Chambre.

La montée de la partisanerie dans les débats à la Chambre des communes a suscité, il me semble, bien des critiques à peu près tout au long du siècle dernier. Si vous lisez le grand ouvrage de Ned Franks, intitulé The Parliament of Canada, paru à la fin des années 1980, vous constaterez que beaucoup de ses propos demeurent d'actualité.

(1240)

Mme Linda Duncan:

Je ne nie pas le bien-fondé de votre position et je reconnais que c'est un défi intéressant, mais je me demande comment vous pensez pouvoir, d'un coup, transformer quelqu'un au point qu'il cesserait de se soucier de ce que son ministre, son whip, son leader à la Chambre ou son caucus a décidé. C'est une bonne idée, mais c'est tout un défi. J'aimerais savoir si les choses ont changé en Australie et en Angleterre.

M. Paul Thomas:

Ce que je tente de dire, c'est que, puisque la réforme de la Chambre n'a pas réussi, pourquoi ne pas essayer quelque chose de nouveau?

M. Michael Morden:

De plus, vous avez raison de signaler les problèmes de culture, qui sont pernicieux. Je ne sais pas comment les résoudre, mais je cherche à obtenir des changements de procédure ou des changements techniques, ce qui peut aider à faire naître des comportements nouveaux. Le changement de comportement est vraiment difficile en l'absence de toute modification de la structure incitative. Une chambre parallèle n'est pas une panacée. Elle ne résout pas la myriade de problèmes que vous avez soulevés et qui nous préoccupent également. Elle est l'une des nombreuses innovations que nous sommes disposés à appuyer lorsqu'elle sera envisagée.

Je pense qu'il est vrai, particulièrement à Westminster, que cette innovation est vue comme l'un des éléments d'un programme de réforme plus vaste échelonné sur une quinzaine d'années, qui jusqu'ici s'est traduit, indéniablement, par un changement de comportement et un gain d'indépendance des députés. La création d'une chambre parallèle met-elle fin à la partisanerie ou à l'autorité du whip? Je ne le pense pas, mais je ne sais pas comment on pourrait y arriver sans expérimentation sur le plan institutionnel.

Mme Linda Duncan:

Cela vaudrait la peine de demander aux élus de ces deux pays s'ils se sont réellement libérés de la discipline de parti. C'est ce que vous préconisez, et je pense donc qu'il serait vraiment utile de le savoir. Une telle transformation s'est-elle vraiment produite dans les chambres parallèles?

Nous avons des rencontres avec les médias tous les jours, et les gens s'en tiennent toujours à la ligne de parti. Je ne sais pas si, tout à coup, cela va changer du fait que ces rencontres se feront dans une autre salle, pour peu que les médias continuent à les diffuser. C'est un défi, mais il serait intéressant de savoir si, dans ces deux pays, il y a eu une transformation et si les gens ont l'impression...

S'il s'agissait davantage d'une discussion que d'un débat — les gens examinent une question et tout le monde propose des idées novatrices —, comment allons-nous résoudre ce problème? C‘est une possibilité, mais si le débat porte sur un projet de loi qui a été présenté à la Chambre et que les lignes de parti ont déjà été tracées, ce sera chose intéressante à voir.

M. Paul Thomas:

Puis-je ajouter quelque chose?

Je vous dirais franchement que c'est le principal avantage. Le modèle de Westminster permet aux députés de soulever des questions qui sont pertinentes pour eux ou pour leurs circonscriptions. Cette semaine, par exemple, il y a eu un débat sur le cancer du pancréas. L'objectif souhaité était d'en arriver, sans égard aux allégeances politiques, à améliorer le traitement pour les gens atteints du cancer du pancréas. Des députés de partout au Royaume-Uni ont des électeurs qui pourraient être touchés. Ils sont venus exprimer leurs préoccupations et le ministre y a donné suite. Les députés ont agi non pas en fonction de leur appartenance politique, mais bien en tant que représentants de leur collectivité. Je crois que dans le mémoire que nous avons présenté au Comité, nous avons inclus la liste des débats qui ont eu lieu. L'infrastructure des transports à Essex, par exemple, est une question sur laquelle tous les députés pourraient s'entendre et dont l'aboutissement, heureux ou non, ne devrait pas dépendre des allégeances partisanes.

Bien franchement, j'espère que les députés résisteront à leur parti lorsqu'ils constatent qu'une mesure proposée ne jouit pas de l'appui nécessaire. L'histoire parlementaire est truffée d'exemples d'innovations qui ont été essayées et qui ont échoué, mais cela ne veut pas forcément dire qu'il faut s'abstenir d'essayer.

Mme Linda Duncan:

Je pense que c'est parfois le cas pour les études en comité, mais pas tellement pour un projet de loi.

Le président:

Nous entamons un tour de questions ouvertes. J'ai beaucoup de noms sur ma liste, et je vous demanderai donc d'être succincts.

Les membres du Comité sont-ils d'accord pour que M. Baylis intervienne?

D'accord.

Frank, c'est à vous.

M. Frank Baylis (Pierrefonds—Dollard, Lib.):

Voulez-vous commencer? [Français]

Mme Linda Lapointe:

C'est correct, allez-y. [Traduction]

Le président:

Il y a beaucoup de gens après vous.

M. Frank Baylis:

D’accord. Désolé.

À ce sujet, je sais que lorsque les chambres parallèles ont été introduites aux deux endroits, elles l’ont été temporairement. Vous avez demandé s’il y avait eu une enquête auprès des députés lorsque la proposition a été mise aux voix, et ils ont été massivement en faveur. Il y a eu un genre de mise à l'essai pendant un an ou deux. Par la suite, la mesure a reçu un appui total de la part des députés pour les raisons que les deux messieurs ont exprimées, cet aspect d’un meilleur débat, comme vous l’avez souligné.

Je ne suis pas d’accord sur un point. Vous avez dit que nous avons l’attribution d'une période de temps parce que de nombreux députés veulent prendre la parole. On demande souvent aux députés d’aller lire un texte, ce qui, en théorie, est contraire à nos règles. Nous ne sommes pas autorisés à lire un texte, mais nous le faisons. Lisent-ils les textes? Je crois savoir que ce n’est pas le cas au Royaume-Uni. Est-ce qu’ils les lisent dans la deuxième chambre au Royaume-Uni ou en Australie, ou sont-ils forcés de vraiment prononcer un discours?

(1245)

M. Michael Morden:

Je pense qu’à Westminster Hall, certaines des observations sont préparées d'avance, mais la conversation est beaucoup plus libre. Souvent, lorsqu’un orateur se laisse aller, la réaction est moins scénarisée.

M. Frank Baylis:

C’est donc un environnement moins réglé comme du papier à musique. Est-ce la même chose en Australie?

M. Paul Thomas:

Pour le contexte australien, je ne sais pas. Je suis allé à Westminster Hall pour observer ces débats, mais je n’ai pas eu l’occasion de faire cela autant en Australie.

M. Frank Baylis:

Je sais aussi que le grand public est beaucoup plus intéressé par ce qui est débattu à la seconde chambre. Mais s’il devait comme moi écouter les débats qui se déroulent dans notre galerie, je m’ennuie à mourir, je dirais 90 % du temps. Je ne peux pas imaginer que quelqu’un s'arrête pour écouter CPAC, où les discours répétitifs et ennuyeux se succèdent. Je trouve cela ennuyant. Ce n’est pas le cas à la chambre parallèle, du moins à Westminster. Si j’ai bien compris, il y a beaucoup plus de téléspectateurs de ces débats que de ceux à la chambre principale?

M. Paul Thomas:

Cela dépend du débat et du sujet. Certains sont hyperlocaux et portent sur les problèmes d’une collectivité en particulier. Il y a peut-être des membres de cette collectivité qui sont intéressés. Toutefois, surtout dans le cas des pétitions, certains sujets ont une résonance à l'échelle nationale. L’élément principal, c’est la réceptivité qui permet aux citoyens et à leurs préoccupations d’être pris en compte à la chambre de manière plus directe.

S'il s'agit d'une proposition d'un député d’arrière-ban, surtout si ce dernier a des électeurs qui mènent une campagne pour un enjeu en particulier, il peut les prévenir d'écouter pour être témoins d'une réponse un peu plus spontanée, comparativement à ce qui se passe ici, où on évoquera l'article 31 du Règlement, une déclaration de député sur une question particulière, mais où vous faites votre déclaration sans que la réponse soit du même ordre.

M. Frank Baylis:

Merci, monsieur le président.

Le président:

Monsieur Graham, c'est à vous.

M. David de Burgh Graham:

Je n’ai qu'une ou deux remarques générales. Je ne prendrai pas beaucoup de temps.

Il y a quelque chose qui n’a pas été dit et qui devrait l’être.

Lors de la campagne électorale de l'an 2000 — je crois, Scott Reid, que c’est là que vous avez été élu pour la première fois —on avait promis que les pétitions appelleraient à débattre. Rick Mercer s’en est moqué en adressant une pétition de Doris Day concernant Stockwell Day. Elle réunissait trois millions de signatures.

Ce n’est pas toujours une bonne idée de pétitionner la Chambre, avec, au milieu, le comité qui est maître de l’ordre du jour. Une fois que la position intermédiaire qui contrôle l’ordre du jour est acquise, un ordre du jour clair peut être établi pour une seconde chambre. Je pense que c’est une bonne approche.

Vous avez entendu le groupe de témoins précédent. Vous avez entendu mes commentaires sur la création d’une chambre mixte avec le Sénat. Que pensez-vous de l'idée d’une seule chambre mixte qui s’occuperait directement des projets de loi d’initiative parlementaire et qui déciderait de leur sort?

M. Paul Thomas:

Je dirais que cela dépasse la portée actuelle de notre enquête. C’est une idée intéressante. Comme on l’a mentionné, il existe des précédents en ce qui concerne les comités mixtes de la Chambre des communes et du Sénat. Au Royaume-Uni, il y a ce qu’on appelle le comité mixte des droits de la personne, qui est un comité mixte de la Chambre des communes et de la Chambre des lords, qui fonctionne plutôt bien.

Pour ce qui est d’avoir deux chambres qui essaient de débattre des projets de loi simultanément, cependant, je ne suis pas certain qu’il y ait de tels exemples à l'échelle internationale.

M. David de Burgh Graham:

Ce n’est pas ce que je propose. Ce que je propose, c’est qu’au lieu de déposer les projets de loi d’initiative parlementaire sur le bureau de la Chambre ou du Sénat pour qu'ils soient ensuite adoptés par une chambre, et de tout recommencer avec l’autre, qu'en raison de la nature du projet de loi, il n'y ait qu’une seule chambre qui en débatte. Au lieu d’avoir des projets de loi du Sénat ou de la Chambre, on aurait des projets de loi « mixtes » ou peu importe comment vous voulez les appeler. C'est l’idée. Ce serait dans cette enceinte que nous traiterions des mesures d'initiative parlementaire, qu’elles viennent de la Chambre des communes ou du Sénat. La chambre principale s'occupe des affaires du gouvernement et des journées de l’opposition plutôt que des affaires émanant des députés.

M. Michael Morden:

C’est une proposition intéressante. Aucun modèle comparable ne me vient à l'esprit, ce qui signifie simplement qu’elle pourrait être d'autant plus brillante et digne d'être étudiée. Je pense qu’à ce stade-ci, nous n’avons pas d'argument de fond à planter.

M. Paul Thomas:

Je pense qu’il faudrait modifier davantage le Règlement et peut-être certains éléments constitutionnels, étant donné qu'à moins que de nouvelles lois ne le rendent légal, il faut passer par les deux chambres. Il faudrait s’assurer qu’un tel organe soit considéré comme offrant les deux procédures en même temps.

Pour ce qui est des gains en efficience, il vaudrait certainement la peine de l'envisager.

M. David de Burgh Graham:

Avant de céder la parole, j’aimerais signaler que le débat sur le Brexit au Royaume-Uni a eu lieu de 16 h 30 à 19 h 45 le lundi 1er avril. J’ai déniché le lien, si quelqu’un le veut.

Le président:

Monsieur Reid, vous avez la parole.

M. Scott Reid:

Une réponse partielle à la question de M. Graham sur ce qu’on peut faire du côté constitutionnel, ce qu’on peut arriver à faire, pour instituer une seconde chambre de délibérations, en bout de ligne, il faut présenter un projet de loi dans les deux chambres. Cependant, les règles concernant la première, la deuxième et la troisième lecture sont, si je comprends bien, de régie interne et pourraient donc être supprimées. De fait, on en a saisi le tribunal en 1919, suite à la loi référendaire du Manitoba, laquelle présumait qu'un projet de loi adopté par référendum supplante les étapes de lecture à l’assemblée législative et équivaut à la sanction royale. Le tribunal a déclaré que la sanction royale devait intervenir. La Constitution le prévoit, mais les tribunaux ont décidé que les diverses étapes internes de compression ou de télescopage des diverses lectures pouvaient être traitées au moyen de... Je ne sais pas si une loi pourrait le faire ou si vous avez besoin de modifier le Règlement. Quoi qu’il en soit, ils ont réglé le problème. Il y a des références qu'on peut consulter, si on essaie de déterminer ce qui est permis et ce qui ne l’est pas en vertu de notre Constitution. Tout cela concerne la Constitution de 1867, par opposition à ce qui a été ajouté en 1982. Elle demeure applicable.

Je voudrais faire un commentaire sur la préoccupation de Mme Duncan concernant l’apparition généralisée de whips, d'éléments d'appréciation partisans et de sectarisme politique dans les comités. C’est ce qui se produit dans la plupart des comités, la plupart du temps, y compris dans celui-ci. D’après mon expérience, parfois ce n’est pas le cas.

Il y a un exemple, sur la Colline du Parlement, d'un sous-comité qui a su décourager pratiquement tous les jeux politiques et l'esprit partisan. Il s’agit du Sous-comité des droits internationaux de la personne du Comité des affaires étrangères, que j’ai présidé pendant huit ans. Il possédait déjà cette culture non politicienne avant mon arrivée. Elle a été florissante sous ma gouverne et elle est toujours vivante. Peu importe ce qui a motivé son apparition, je remarque qu’il suffisait de respecter certains principes. Nous avons convenu que le Règlement continuait de s’appliquer à tout ce qui concernait la marche à suivre, mais que nous pouvions, par convention unique à ce comité, nous entendre pour nous attaquer à un dossier seulement s'il y avait consensus.

Partout dans le monde, on assiste à un cocktail de violations des droits de la personne, ce qui nous permettait de choisir les causes où il n’y avait pas de clivage évident entre la gauche, la droite ou le parti. Si le débat porte sur les droits de la personne au Venezuela, le régime Maduro est inévitablement remis en question, ce qui fait problème parce que les avis sont partagés à ce sujet. Si le débat porte sur un problème vécu dans un autre pays où il y a des intérêts miniers canadiens, par exemple, vous risquez moins d’avoir ce problème. Par conséquent, des critères de sélection rigoureux et d’autres règles internes...

(1250)

Mme Linda Duncan:

On pourrait alors en débattre dans la seconde chambre, je suppose.

M. Scott Reid:

C’est ce que je propose. Si vous aviez un accord...

Mme Linda Duncan:

Le consensus est un excellent concept.

M. Scott Reid:

Oui, en appelant au consensus et en fonçant... Il est tout à fait possible qu’une procédure quelconque puisse perturber cela, mais je pense que ce serait seulement temporaire.

C’était une observation que je voulais formuler. Je voulais simplement que cela figure au compte rendu.

Merci beaucoup.

Mme Linda Lapointe:

Nous devons poser des questions aux témoins, et non faire un discours.

M. Scott Reid:

Non, il n’y a pas de règle à ce sujet. Si les témoins veulent faire des commentaires à ce sujet, je les invite à le faire.

M. Michael Morden:

Je pense que cela souligne l’importance d'établir le processus par lequel une telle chambre serait instituée. Si le geste est consensuel au départ, on peut établir des normes et des conventions qui peuvent perdurer.

M. Paul Thomas:

À cet égard, comme mon collègue l’a dit, la chambre parallèle fait partie d’une série de réformes instaurées à Westminster au cours des 20 dernières années. Au début, la seule façon d’obtenir qu'on débatte d'une question passait par une demande au Président de la Chambre. En 2009, le Comité des affaires des députés d’arrière-ban a été créé à la suite d’une série de réformes. Comme son nom l’indique, ce sont des députés d’arrière-ban qui sont élus. Le président est élu par l’ensemble de la Chambre. Les membres sont élus par leurs caucus respectifs. Ils siègent et décident de ce qui sera débattu pendant certaines périodes.

Cela témoigne peut-être de ce genre d’élément consensuel où l’on pouvait gérer les affaires d'une façon différente par rapport à la chambre principale.

M. Scott Reid:

Merci.

Le président:

Merci.

Madame Sahota.

Mme Ruby Sahota:

Mme Lapointe peut prendre la parole avant moi. Je prendrai le temps qui restera.

Le président:

Madame Lapointe. [Français]

Mme Linda Lapointe:

Merci beaucoup.

Quand nous recevons des témoins, je pense que c'est l'occasion d'entendre ce qu'ils veulent faire valoir, ce qu'ils pensent et ce qu'ils ont étudié.

Vous avez dit plus tôt, dans votre breffage, que vous aviez étudié le cas de gens qui avaient perdu leur emploi ou pris leur retraite en 2015. Vous dites que les deux tiers des personnes semblaient frustrées par la façon dont cela fonctionnait.

Avez-vous vérifié si, pour 2006, 2008, 2011 ou toutes les élections précédentes, les chiffres étaient différents?

(1255)

[Traduction]

M. Paul Thomas:

Samara a mené une série d’entrevues de départ avec d’anciens députés, à commencer par ceux qui sont partis en 2006. Les enquêtes sur différents sujets ont commencé en 2016. On s'est basé sur ces entrevues pour rédiger notre rapport sur le chahut.

Le degré de satisfaction relativement aux débats est un problème qui est apparu seulement l’an dernier lors d'une enquête réalisée en collaboration avec le caucus pour la démocratie. La frustration éprouvée à cet égard dure depuis longtemps et remonterait aux députés qui ont quitté en 2006, 2008, 2011 et ainsi de suite. Le chiffre précis dans le sondage auprès des députés actuels, les deux tiers, ne concerne que 2018. [Français]

Mme Linda Lapointe:

D'accord. Il s'agissait donc principalement de ceux qui n'étaient pas revenus en 2015.

On a parlé plus tôt au greffier. Il a été question des objectifs. Dans le cadre d'une éventuelle chambre parallèle, quels objectifs souhaiterait-on réaliser?

J'aimerais également savoir si vous avez aussi étudié le rôle des députés. Le greffier semblait dire qu'il avait évolué dans le temps. Nous voulons mieux représenter nos citoyens. C'est ma deuxième question.

Ma troisième porte sur la chambre parallèle. On en a parlé tout à l'heure. J'aimerais savoir si, au cours de l'évolution des chambres parallèles, le comportement des députés semble s'être amélioré. [Traduction]

M. Paul Thomas:

La nature des débats à Westminster Hall reflète en partie une tradition différente, devrait-on dire, de la Chambre des communes du Royaume-Uni, où la discipline de parti est beaucoup plus lâche. Le vote de troisième catégorie existe dans cette enceinte, donc le gouvernement se réserve les aspects cruciaux et permet la dissidence sur un plan plus général. Cette pratique existait avant même la mise en place du Westminster Hall. La culture de la chambre qui choisissait le sujet à débattre influait sur cet aspect dans une certaine mesure. Les députés avaient l’habitude d’avoir des opinions divergentes.

Cela témoigne également de la relation plus détendue des députés avec leur whip. Les chefs de parti n’ont pas la même capacité de menacer de ne pas sélectionner de nouveau un député. Les candidats sont choisis par les associations de circonscription.

Cela dit, là où cela a fait la plus grande différence, c’est dans la capacité des députés de tenir un débat dans le cadre d’une action de défense plus large sur une question particulière. Souvent, un député va soulever un problème en particulier, disons le cancer du pancréas, comme première étape. Ensuite, cela peut susciter un autre débat et peut-être un projet de loi.

Dans le cadre de mes propres recherches, j’ai examiné l’évolution de la loi en matière de vol de ferraille. Le vol de ferraille est un gros problème au Royaume-Uni. Le pays compte beaucoup de vieux immeubles. La question a d'abord été l'objet d'un débat à Westminster Hall, puis d'un projet de loi d’initiative parlementaire visant à réglementer les marchands de ferraille. Cela a permis aux députés d’arrière-ban de mener une campagne plus vaste. Plus d’outils sont ainsi offerts pour ce genre de défense des droits.

Pour ce qui est de la relation fondamentale entre les députés et leur parti, elle a toujours été un peu plus informelle. Toutefois, ces dernières années, et cela rejoint le point soulevé par Mme Duncan, les rébellions ont été plus fréquentes. Il y a eu plus de différences d'opinion. Cela s'explique en partie du fait que c'est un gouvernement de coalition et que le Parlement est sans majorité.

J’espère avoir répondu à vos questions. [Français]

Mme Linda Lapointe:

Merci beaucoup. [Traduction]

Le président:

Madame Sahota, c'est à vous.

Mme Ruby Sahota:

Tout d’abord, je tiens à vous remercier du travail que vous faites. C’est très révélateur. Les résultats des entrevues de départ réalisées et des sondages effectués sont très intéressants. Je suppose que vous avez senti cette frustration des gens qui quittent les partis relativement au genre de débats que nous avons. Est-ce vrai?

M. Michael Morden:

Oui, et cette frustration a été partagée par tous les membres des partis. C’était un consensus.

(1300)

Mme Ruby Sahota:

Y a-t-il eu une distinction faite à un moment ou à un autre entre la frustration due aux débats sur les projets de loi du gouvernement et celle liée aux projets de loi d’initiative parlementaire?

M. Michael Morden:

Je pense que nous avons demandé d’évaluer la satisfaction des députés en fonction du caractère sérieux et concret des débats à un niveau supérieur. C’est la réponse que nous avons obtenue.

Mme Ruby Sahota:

Je suis tout à fait d’accord avec Mme Duncan sur certains points qu'elle a soulevés, mais je suis en désaccord avec elle sur d’autres.

Il y a certainement beaucoup d'esprit de parti dans l'actuel Parlement, mais je crois que cela change de temps à autre. Lorsque nous débattons des projets de loi d’initiative parlementaire, je remarque qu’il y a moins de sectarisme politique. À l'étape de la mise aux voix de ces projets de loi, le sectarisme diminue un peu, sauf au NPD.

Dans les comités, nous voyons aussi un peu moins d'esprit de parti, jusqu’à ce qu’il y ait un vote sur une question quelconque, mais lorsque nous essayons d’explorer des sujets et de brasser des idées, cet esprit disparaît un peu, par conséquent, je peux imaginer une chambre parallèle où la culture ne disparaît pas complètement, mais change un peu, et c’est un début.

Je vous suis vraiment reconnaissante du travail que vous avez accompli. En ce qui concerne les débats sur les projets de loi du gouvernement, quelqu’un vous a-t-il déjà dit qu’il n’y avait pas assez de temps prévu, que cette personne ait été députée du parti ministériel ou de l’opposition?

M. Michael Morden:

Le temps insuffisant pour délibérer et débattre en général a été désigné dans le sondage comme étant le principal obstacle au travail de la représentation démocratique. Je ne sais pas quelle est la source de ce manque de temps ou ce que les députés n’ont pas le temps de faire précisément — ce n’est peut-être pas nécessairement un débat à la chambre principale, mais le fait d’avoir le temps de se préparer pour le comité. Nous n’avons pas eu l’occasion d’évaluer cela.

Mme Ruby Sahota:

Il serait intéressant d’en apprendre un peu plus à ce sujet, parce que, tout comme on l'a mentionné, ce à quoi nous assistons à la Chambre en ce moment, compte tenu du niveau du débat, ce n'est pas ce qu'il y a de plus excitant d’être assis là et de voir ce spectacle. Il arrive que nous soyons obligés de consacrer un certain nombre de jours à l'étude de différentes mesures législatives, mais, après un certain temps, les idées n'ont rien de nouveau à offrir. Nous nous répétons.

Peut-être que tous les députés devraient avoir le droit de consigner leurs sentiments et leurs déclarations au procès-verbal, mais je pense que le degré de satisfaction quant au niveau du débat commence à diminuer après un certain temps parce que ce sont les mêmes idées qui reviennent sans cesse. Il faut trouver un équilibre.

M. Paul Thomas:

Voilà un autre problème. Les ressources dont disposent les députés pour apporter leur point de vue personnel sur les projets de loi constituent un problème majeur; la possibilité d’avoir du personnel qui s'occupe de la recherche et d'une sorte d’examen indépendant des projets de loi a été jugée difficile.

Mme Ruby Sahota:

Merci.

Le président:

Merci beaucoup d’être venus. Nous vous en sommes très reconnaissants. Cela ajoutera d’autres dimensions à un débat très complexe, alors je vous remercie.

M. Michael Morden:

Merci de nous avoir accueillis.

Le président:

Nous déciderons, peut-être après la prochaine réunion, de ce que nous allons faire à partir de là.

À la prochaine réunion, nous discuterons avec le greffier de la réorganisation du Règlement.

La séance est levée.

Hansard

committee hansard proc 37948 words - whole entry and permanent link. Posted at 18:44 on April 04, 2019

2019-04-02 PROC 146

Standing Committee on Procedure and House Affairs

(1100)

[English]

The Chair (Hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)):

Good morning. Welcome to the 146th meeting of the Standing Committee on Procedure and House Affairs.

This morning, the committee is looking into a situation involving PSPC's plans for the white elm tree that lies on the east side of Centre Block, as you can see in the photo on the screen before you. There are three other photos that I took, and we'll run through them, too, so you get a closer look. It's just next to the statue of Sir John A. Macdonald. This matter was brought to our attention by today's first witness, Mr. Paul Johanis, Chair of Greenspace Alliance of Canada's Capital.

Before we start, I'll read to the committee a letter from the Speakers, so you know what their interest is. The Speakers wrote to the ADM of Public Services and Procurement Canada: It has come to our attention that Greenspace Alliance of Canada's Capital has expressed concerns about the potential uprooting of a number of mature trees on the grounds of Parliament Hill to make way for the upcoming renovations to Centre Block. In particular, Greenspace is worried about a particular heritage elm tree, located next to the statue of Sir John A. Macdonald, just east of Centre Block. With the understanding that such decisions are not taken lightly, we are asking Public Services and Procurement Canada to take all necessary measures to ensure the protection of these mature and now vulnerable trees during the Centre Block restoration. It is our hope that with your support, a solution can be found to address the concerns that have been raised.

Welcome, Mr. Johanis. Maybe before you start, you could identify anyone in the audience who is related to the four organizations you said had an interest in this topic.

Mr. Paul Johanis (Chair, Greenspace Alliance of Canada's Capital):

Good morning.

Yes, there are members of Greenspace Alliance here, and members of Big Trees of Kitchissippi, which is a neighbourhood in the western part of Ottawa. We have Daniel Buckles and Debra Huron. Also here is Robert McAulay, president of the Beaverbrook Community Association in the Kanata area of Ottawa, who is very active in tree protection. Jennifer Humphries has just joined us. She is a member of the Community Associations for Environmental Sustainability, CAFES.

The Chair:

Thank you.

The clerk will cycle through a couple more photos.

Mr. Johanis, we look forward to some opening remarks, and then we'll have some questions from the committee members.

Mr. Paul Johanis:

Thank you very much, Mr. Chair, vice-chairs and members of the standing committee.

We're very honoured to be here. I have to say that we never expected to be here, but we're very happy to be here. Thank you for putting this on the agenda for the committee's consideration, and for inviting me to speak to you today.

I speak to you on behalf of four organizations that sent you the letter concerning the elm on March 18: Ecology Ottawa, a grassroots organization with a broad environmental mandate and a large following, mostly aimed at a younger demographic; the Ottawa Field-Naturalists' Club, founded in 1863 and the oldest natural history club in Canada, with 800-odd members; the Community Associations for Environmental Sustainability, CAFES, a collective of about 30 neighbourhood associations in Ottawa, including all or most of those in this riding, Ottawa Centre; and the Greenspace Alliance of Canada's Capital, of which I'm the current chair. We're a 100% volunteer, non-profit organization dedicated to protecting and preserving green space in the Ottawa-Gatineau area since 1997.

We're here to ask for two things. The first is to delay the removal of the centenary elm until after “leaf out”, so that its condition can be ascertained clearly and without controversy. The second is to reconsider the currently held assumptions about the size and location of phase two of the visitor welcome complex.

Why reconsider these assumptions? These assumptions are the proximate cause of the planned removal of the elm. We believe they should be revisited to confirm that the implicit trade-off that is being made between preserving the elm and building phase two of the visitor welcome complex in the same location still holds. To be clear, unless the government is open to considering or reconsidering these assumptions, the elm cannot be saved.

Why delay the removal of the elm? Well, to reconsider this trade-off, you as parliamentarians really need up-to-date, conclusive information about its condition.

Why this tree? Why are we going all-out to protect this one tree? First, it's not just any tree. It's an American elm. It's a species that was widespread in this part of Ontario until it was all but wiped out by Dutch elm disease in our area in the 1970s and 1980s. There were many on Parliament Hill, but this one is the sole survivor. It is unique. It's distinctive. It's historic.

For our colleagues in the Ottawa Field-Naturalists' Club, on this basis alone it would deserve protection and preservation wherever it might be located, but it's not located just anywhere. It stands next to Canada's most iconic building, Centre Block of Parliament. From this close proximity, it acquires an added significance and takes on an emblematic quality. Whatever happens to this elm makes a statement, which gets magnified and resonates far and wide.

To community organizations such as CAFES, the elm is emblematic of every mature tree being routinely taken down in their neighbourhoods to make way for infill and renovation. The loss of mature trees in Ottawa's core, and in urban centres across Canada, has reached crisis proportions. Community associations are desperate to stop the loss of tree canopy in their neighbourhoods. They are aghast to see the same dynamic being played out on Parliament Hill—they really can't understand it—wherein a builder with a plan always trumps green space.

To Ecology Ottawa, whatever happens to the elm is emblematic of the federal response to climate change. Mr. Reid, at the last meeting, referred to the 2006 long-term vision and plan for the parliamentary precinct. The rehabilitation of Centre Block represents the culmination of this vision. At the same meeting, deputy clerk Michel Patrice emphasized the need to reassess plans when things have changed.

Well, things have changed in a fundamental way since 2006. In 2019, climate change is real and action is urgently required to mitigate its impact. This is why the scope of the visitor centre now needs to be reconsidered. In this new context, different relative weights would likely be applied in the implicit trade-offs being made between preserving the elm and locating phase two of the visitor complex in that same space.

(1105)

At this time of climate crisis, every action matters. Every bit of warming matters. Every year matters, and every choice matters. This is the message the youth strike for climate brought to Parliament Hill and all over the world on March 15. I was with them on the Hill that day, and I spoke with maybe 100 of them, singly and in groups. When I pointed out the elm to them and informed them of the government's intention to cut it down, all reacted with shock, disbelief and disgust. They don't think you have your priorities right.

Up until last Tuesday, the elm did not stand alone. It was surrounded by many other mature trees. Most or all were removed by PSPC when they stripped the site of vegetation last week and turned it into a construction zone. This little enclave was part of the city's urban forest, which is one of the city's most important assets in its defence against climate change. It provided shade for visitors to the Hill, which is otherwise quite denuded, cooling and filtering the ambient air, absorbing and fixing carbon and releasing the oxygen we breathe, just the basic life-preserving work that trees do for us.

This clear-cut may seem catastrophic, but in fact it is also an opportunity. One of the arborist's reports commissioned by PSPC in September 2018 includes this recommendation: If this tree is to be preserved where it stands, multiple measures will need to be taken....If we are to see any improvement in the trees health the entire critical root zone measuring 9 meters from the trees trunk in all directions should be carefully excavated and cleared of all unnatural debris. This area...would have to be closed off to the public and all soil within the area would need to be remediated.

If the option of preserving the tree were selected rather than cutting it down, the clear-cut and vegetation stripping carried out by PSPC has in fact made a good start towards doing this remediation work. It's an opportunity.

In prior communications, both PSPC and the NCC have asked us to consider how their plan includes the regreening of the area after the renovations are complete. To replace the elm with like for like would take 100 years. It is, for all practical purposes, irreplaceable.

Regarding the planting of other trees in 10, 13 or however many years it will take to complete this renovation project, all we can say is that it's literally too little too late. We have the same 10 or 12 years to take effective action against climate change if we wish to keep its impact within adaptable limits. Again, however, the clear-cut may present an opportunity. The field is now clear to proceed with this replanting immediately with large caliper trees and the 4:1 replacement ratio recommended by the NCC to recreate a new, improved green enclave in this location.

Every one of us is being called upon to take action against climate change in whatever small way we can, reducing our greenhouse gas emissions or preserving or increasing green space as carbon sinks in our homes, in our lifestyles and in our own backyards. Preserving the centenary elm and restoring this green space is something parliamentarians can do right here on Parliament Hill in your own backyard.

PSPC has referred to the poor condition of the centenary elm as justification for its removal. We have found that the information supporting this judgment is contradictory and inconclusive. Our technical report on the subject was sent to you on March 18. I will read out only its conclusion here: Given the conflicting information concerning the condition of the tree, the dramatic unexplained changes observed in September 2018, the lack of testing or other inspection other than ground level visual observation and the fact that weather conditions in September 2018 might well indicate that heat and water stress were at the root of the tree’s observed condition, it would seem appropriate to delay the removal until such time as 1) it is ascertained whether the tree has survived into spring 2019, and 2) further testing is done to determine if the tree is affected by any disease.

(1110)

Destruction of this elm must not happen, and it can be stopped by you, Canada's parliamentarians.

While the National Capital Commission provides federal land use authorization and Public Services and Procurement Canada, as custodian of the land and buildings, executes the construction and renovation project, both are working to requirements approved by the Speakers of the House and Senate who, on your behalf, exercise the powers of Parliament to regulate its own affairs and to administer its precinct. Indeed, this standing committee has rightly taken upon itself the exercise of oversight that is so badly needed for this renovation project.

We've heard from PSPC and parliamentary staff, at the last meeting, that designs for the second phase of the visitor's centre are still very preliminary. All they know right now is how big a hole they want to excavate. It's very big—wiping out the centenary elm and forestalling the growth of any greenery in the northeast quadrant of the Hill for many years. Is this what you want? Is this what Canadians want?

Please do the right thing. Preserve the elm and restore its retinue of trees for the benefits they provide locally here on Parliament Hill. Also, take this opportunity to send the right message to all Canadians watching. Every action matters. Every choice matters. Please delay the removal of the centenary elm until leaf out and initiate a process whereby the currently held assumptions about the size and location of phase two of the visitor welcome complex are reconsidered.

Thank you.

(1115)

The Chair:

Thank you very much.

Before we go to questions I just want to add a little bit of information that may affect your questions, or Mr. Johanis you could comment on them in your answers to questions.

First of all, I want to know how long these trees can live. The researcher looked that up for me. Do you want to read the quote?

Mr. Andre Barnes (Committee Researcher):

The chair wanted to know the life expectancy. According to the University of Kentucky, many white or American elms can live to 100 to 200 years old, and some have been recorded as more than 300 years old.

The Chair:

We also have a dendrologist from Natural Resources Canada, who was asked to provide information to Public Works Canada.

He said: Thanks for your request and for the opportunity to view the large white elm (Ulmus americana) located to the east of Centre Block on Parliament Hill. The elm in question currently has less than 20% of the expected live crown of a healthy tree. The few leaves present in the crown are less than half the normal size expected for a white elm, are curling and show dead tissue among the leaf margins. In my opinion, the tree is unhealthy and may not survive into the spring of 2019. Without testing, it's not possible for me to say what is affecting the tree, but I would speculate either Dutch elm disease or phloem necrosis. Regardless, as the tree is no longer capable of generating a functional live crown, it can be expected to succumb in the very near future. Don't hesitate to contact me should you require additional information.

We'll go to questions. We'll start with Mr. Graham.

Mr. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Thank you.

I'm not sure that I'll fill up all seven minutes for this, but we'll start.

In the picture we have in front of us—which won't be in Hansard, but nevertheless—there are two other trees. Is either of them an elm tree?

Mr. Paul Johanis:

No, the other trees aren't elms.

Mr. David de Burgh Graham:

Do you know what they are?

Mr. Paul Johanis:

I believe they're Norway maples, but I'm not a tree identification specialist.

Mr. David de Burgh Graham:

If those trees were to be removed, would that cause a problem?

Mr. Paul Johanis:

They've already been removed.

Mr. David de Burgh Graham:

Okay, then I guess no.

Mr. Paul Johanis:

The only tree that remains right now—that we can see, anyway, from beyond the fencing—is the elm.

Mr. David de Burgh Graham:

So 100 years from now, what do you expect this tree to look like?

Mr. Paul Johanis:

That elm?

Mr. David de Burgh Graham:

Yes, that elm.

Mr. Paul Johanis:

Elms have the capacity to actually just keep growing. Many trees hit a plateau, but elms can grow beyond their current size for a very long time. As we heard, the life expectancy of an elm such as this can be up to 200 years. There are elms that are twice the size of that, just from having packed on carbon, basically, over many years.

Mr. David de Burgh Graham:

Let's say we hold off until the spring, for the sake of argument, and the tree does not survive. Would there be any objection to removing it once it's dead?

Mr. Paul Johanis:

No. If it's dead, then clearly you can't just leave a standing dead elm there.

We're here to advocate for green space. The elm is the star of that area, but there is other green space in that whole area. It's planned that there will be green space in the future, with the planting of trees, which is in the plan right now. We're just saying to accelerate that, do it right away.

There's a plan to commemorate the elm. We've heard that the wood from the elm might be used for furniture or other things. Another option for commemoration would be in situ carving of the stump of the elm. There are very beautiful stump carvings that are preserved and used as memorials from various things. That would be another option.

Mr. David de Burgh Graham:

If the tree is found to be unhealthy—we are hearing strong evidence that it is—would you object to having it cut down and used for furniture?

Mr. Paul Johanis:

No, we wouldn't object to that. We're just more concerned that measures be taken to keep it alive if it's savable.

(1120)

Mr. David de Burgh Graham:

Go ahead. If you have more to say, go for it.

Mr. Paul Johanis:

I would like to refer to the comment, the memo that was read out by the chair. In fairness, this person responded on a 24-hour basis to a request from PSPC, provided a very quick response and was not able to produce a report with the full methodology and caveats that would normally be associated with a professional report.

Our contention is that the weather conditions of September 2018 weren't taken into account. Certainly, I don't think it is indicated in the report. We had two very long periods of heat with temperatures above 28°C to 30°C during September, which was very unusual, and very little rain all through to September 21, when the tornadoes swept through this place.

The tree was examined at a time when it was potentially under water stress and heat stress. That's not taken into account.

Mr. David de Burgh Graham:

Have you seen the visitor welcome centre at the other end of Centre Block? You would have had to walk through it today.

Mr. Paul Johanis:

Yes.

Mr. David de Burgh Graham:

Above it, you find a space that could be used as green space. I don't know how much space there is, but there's some space that could be grassified above that. Is it your hope regardless that the space between Centre Block and East Block become green space that we can then use? Could that be built above a visitor welcome centre?

Mr. Paul Johanis:

It certainly can. The only problem is that to get there in 10, 12 or 13 years, everything there, including the elm, has to be cut down. We are hoping that the government would be open to considering alternatives and that instead of building the next part of their visitor centre under that green space area, it could shift it somewhere. It could shift it in a way that wouldn't require that green space to be removed.

Mr. David de Burgh Graham:

Do you have any suggestions on where that could be?

Mr. Paul Johanis:

We're very much at a disadvantage, because there's no public information on what the plans are. We just don't know. We're just shooting in the dark here.

We can infer from the fact that we're told all those trees are in the middle of an excavation area that the plan is to extend the visitor centre towards the north. Mind you, this is an underground visitor centre, so there would be no reason, I don't think, once it's been extended along the front of Centre Block, that rather than building it out towards the north, it could sort of be a mirror image instead and be built towards the south, to the west side of East Block. But I mean, this is just.... Who knows? Again, we don't have public information.

Mr. David de Burgh Graham:

You mentioned in your opening comments the need to inspect and further test the tree. What would that involve? Is that core samples? What work would that require? Would that in itself endanger the tree?

Mr. Paul Johanis:

No. I think there are non-invasive ways in which the tree could be further tested. Even in this memo that the chair read out.... Further testing could be done in a way that would determine whether there's any disease in this elm, and in a non-invasive way.

Mr. David de Burgh Graham:

I don't have a lot of time left. We've heard there's a nine-metre or 30-foot radius of roots on a tree like this. How deep does that go? Do you know?

Mr. Paul Johanis:

It really depends on the subsoil conditions, I think, but one of the tests or one of the procedures that can be done, for example, is to actually map it out. There's equipment now that you can use that would map out the actual root extent of the tree.

Mr. David de Burgh Graham:

Is it possible to build under the tree while supporting it, or does that become extraordinarily complicated?

Mr. Paul Johanis:

I think that's an engineering question. It's possible to tunnel under the whole city of Ottawa to put in an LRT, so maybe you can tunnel under here to do a visitor centre, but....

Mr. David de Burgh Graham:

We'll call it Elm Station.

Voices: Oh, oh!

Mr. David de Burgh Graham: I think my time is up.

The Chair:

“Parliament Sinkhole”, maybe.

Just before we go to our next speaker, this is for Public Works and Services and Procurement Canada officials in the audience. Could you cover some of these points that have been made when you do your presentation in the next hour? Hopefully, you'll cover the specific design of the new visitor centre and where exactly it would be. Second, if there's any irrigation like water sprinkling in that area related to the September drought, that would be helpful for us to know, and also if there's any comment on the one-day analysis of the tree that I read out, the cursory analysis.

Now we'll go to Mr. Reid.

(1125)

Mr. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Kingston, CPC):

Thank you, Mr. Chair.

We heard from that report that was read by our chair that the tree, according to the arborist, might be sufficiently unhealthy that it wouldn't survive the winter. Is it your view that we will be better able to figure out whether it survived the winter if we wait for the winter to end before cutting it down?

Mr. Paul Johanis:

That is one of our requests: Can we just wait until it leafs out and see whether it has, in fact, survived the winter, and if it has, in what condition?

Mr. Scott Reid:

Right. The proposal to cut it down was based in part upon the assumption that the wood would be more usable for furniture if it was cut down prior to the sap starting to run. I am not an expert on the preparation of wood for furniture making and what having sap in the wood means, but I think I would be right—you can correct me if I'm wrong—that in the event that the tree is not healthy enough to survive the summer and it were cut down this autumn, if it was surviving but in a very poor state, the sap would be out of the wood again and we'd be back to a state where the wood was similar to the way it is now. Would that seem correct?

Mr. Paul Johanis:

I would think so, although, again, I don't have that expertise myself. However, I think that probably at this point the sap has already started to rise in that tree, and I would think that whatever opportunity there was to cut it down for that purpose is probably lost at this point.

Mr. Scott Reid:

Right. That's a good point.

Obviously, the reason I raised those two questions was to say that if we are treating the health of the tree as being the driver here, as opposed to considerations about what kind of work has to go on in and under the space occupied by the tree, then there is no cause for hurrying. One can deal with this just as well in the autumn of 2019 as in the spring of 2019. The point was to put out to colleagues in this committee that we ought not to hurry for that reason.

There was talk about soil remediation and the importance of doing soil remediation in this area, which I just simply don't understand. What is the reason for doing soil remediation?

Mr. Paul Johanis:

The critical root zone of the elm right now is partly a parking lot. There's pavement and cars parked there. The rest of it, up until very recently, was very publicly accessible. There's a lot of foot traffic and a lot of vehicular traffic right around it, so that will cause compaction of the soil. The remediation is basically to loosen up the soil to allow for more oxygen penetration and to make it more available to the tree that way.

Mr. Scott Reid:

Oh, I see. So, soil remediation could be done in order to help enhance the health of the tree.

Mr. Paul Johanis:

Absolutely. That's what it's required for, yes.

Mr. Scott Reid:

So, if we were to cut down the tree, there would be no need for soil remediation.

Mr. Paul Johanis:

No.

Mr. Scott Reid:

If we try to save the tree, then there might be need for soil remediation.

Mr. Paul Johanis:

Yes, because then what you want to do is give it every chance to survive and every chance to thrive, so you would want to take this opportunity in a way. Now that everything has been cleared out, you can actually do the soil remediation because half the work is done.

Mr. Scott Reid:

Okay, that makes sense. I get that.

I'm sitting here with the 2006 “Site Capacity and Long Term Development Plan” for Parliament Hill. On page 64, the visitor centre is south of Centre Block. The tree is east of Centre Block. I made a point of going there. I've visited that tree many, many times over the years, or passed by casually on my bicycle, walking or driving, but I actually went to look specifically. It's nowhere near the area that is shown as being covered by the visitor centre. These are very sketchy plans, of course, but nonetheless, as far as I know, no one has ever authorized putting this visitor centre under that spot or close enough that the key root structure of the tree.... Perhaps some peripheral roots might have gone that far, but the key roots that are essential for the tree's survival can't possibly be within the space the visitor centre is going to be built on. There must be some other reason why this space is needed. Do you know what that is?

Mr. Paul Johanis:

As I said, there is no public information about phase two of the visitor centre, so I'm in the dark.

Mr. Scott Reid:

Okay.

It did occur to me that, as a practical matter, it might be hard to remove the statue of Sir John A. Macdonald without cutting down the tree in order to get the crane over top. I'm not sure that's literally true, but the thought did occur to me. I'm not asking for a comment on that; I'm just wondering.

With regard to the size and survivability of the tree, are you familiar with the Washington elm in Concord, Massachusetts?

(1130)

Mr. Paul Johanis:

I've looked at a number of examples of historic elms like this and it's surprising how many you can actually find. Just around the table here there are examples that I could refer to. I have not seen the Washington tree itself, although I think it's in the book on the trees of D.C. I think one of our members has brought that book.

Mr. Scott Reid:

The reason I mention it is that tree died at around the age of 200, more or less; no one knows exactly when it was planted. It was already a large enough tree that it served as a good spot to commission the American army. Supposedly, during the revolution, the American army was commissioned by George Washington under that already large and majestic tree, which was probably a little under a century old at the time. For that historic reason, there was a desire to preserve it until such time as it died a natural death. For the last part of its life it was struggling—for a number of decades.

After ill health was shown, it managed to survive another 40 or 50 years, suggesting that that possibility exists for this tree, at least potentially. There may be some other reason. It may be that Dutch elm disease, which did not exist at that time, is a more formidable opponent. I throw that out more as a comment than as a question, to say that there are situations where trees that are not in perfect health can survive a fair number of years.

Mr. Paul Johanis:

I think that's a very good comment. Many of these historic trees are in fact braced, trussed and filled in ways that preserve them and keep them alive. They're extraordinary measures, if you will, but people care about and want to have these trees—are awed by these trees—enough that they will take these kinds of measures.

I'm just looking at Ms. Kusie over there. There's a tree in Calgary, I think—the “Stampede” elm—right in the middle of a parking lot.

Mrs. Stephanie Kusie (Calgary Midnapore, CPC):

It's in Centennial Park, yes.

Mr. Paul Johanis:

It's been kind of kept alive that way. There's other examples like that. The "Comfort" maple near St. Catharines is a huge maple thought to be over 300 years old.

Mrs. Stephanie Kusie:

Thank you for recognizing my city as well. I'm very impressed that you would know I'm from there. It means a lot.

Mr. Paul Johanis:

You're welcome.

Mr. Scott Reid:

Thank you. That was very informative.

Over my mantelpiece in my house in Perth is an engraving from the 1870s of Parliament as it was then. I think perhaps it was somewhat idealized. The trees are more mature than they would have been at that time. The image that the original Hill was to have was of a park for the general enjoyment of the citizenry. There was an assumption that it would include more green space and less.... We do have a large lawn that is just grass that gets rolled out on a big roller every year, but that was not the plan.

I don't know if you would agree with me, but I feel that we—with our constant construction and reconstruction up here—have lost sight of something that was part of the original vision for this place, which was to be a sort of arboretum for the people. I think that may have been forgotten.

Mr. Paul Johanis:

I would agree with you. It's for the people locally, but it's also a strong symbol. It's a strong message.

The Chair:

Thank you.

Mr. Garrison.

Mr. Randall Garrison (Esquimalt—Saanich—Sooke, NDP):

Thank you very much, Mr. Chair.

Could I get you to roll back to the first photo? I think it's quite significant. When you have a look at that photo, what trees do you see? You just see one tree. If our project here is to restore Centre Block, it's not just the building, but it's the site that gives meaning. That tree has stood there almost as long as Centre Block, so I guess I start from a perspective—it's not really a question—in saying we have lost sight of what we're trying to do here when we're focused on the visitor centre rather than the restoration of Centre Block to its former glory and the site that it sits on.

It's not really a question, but maybe you'd also have a comment. Would you agree with me that we're losing sight of something here?

(1135)

Mr. Paul Johanis:

I certainly agree with you. That northeast quadrant, up until last week, was a green space on Parliament Hill. You're up here all the time and you know that in the summertime it's a pretty impressive place if you're standing in the sun out there. It's nice to be able to get a little bit of shade and go and rest. I think preserving the elm and restoring that green space can be considered a priority.

As I said in my statement, we are dealing with a climate emergency. We need to do every small thing we can and we need to do it as soon as possible—not in 10, 12 or 13 years because we have 10, or 12 or 13 years to actually act. Why not regreen that corner right now?

Mr. Randall Garrison:

If I understand your presentation and some of the other commentary we've had, even if this tree is unhealthy that doesn't mean it's certainly a dead tree in the short term. It could live a very long time as a less than fully healthy tree, and we can take measures to improve its health, to remediate it.

Is that what you're telling us today?

Mr. Paul Johanis:

Yes. I think only a full assessment of its condition, a complete real general exam with appropriate testing, would answer that question. We just need to take the time, I think, to address that.

Mr. Randall Garrison:

Another thing that struck me in your testimony is that I don't believe this project will be done in 10 years. I don't believe it will be done in 12 years. I think it will be a bit longer than that.

When you look at having green space on the Hill, that's a long time that we could invest in planting trees, in remediating this tree, and planting other complementary things on that site.

If we get back to what's our intention here, which is to have that green space, then what you're saying to us is we're throwing away 10 years of progress we could make on regreening that hill?

Mr. Paul Johanis:

Yes, unless assumptions that are currently held about the size and location of the visitor centre are reconsidered, then, yes, that's the case.

Mr. Randall Garrison:

Again, as you said, it makes no sense to me that we would not be able to put the visitor centre under that flat grass at the front. I don't know the engineering reasons, but we should at least have a report that tells us whether we could or could not do that before we would begin to consider, in my view, taking apart the green space site there and for 10 years making it inhospitable. It doesn't make any sense to me.

But then I'm from Vancouver Island, and I'm pretty used to citizens chaining themselves to trees to try to preserve them, and I generally am on that side myself.

Are there other examples of this tree anywhere near to the Hill? My understanding is there are not.

Mr. Paul Johanis:

No. This is really the sole survivor. There were many elms on the Hill. I'm old enough to remember that there were elms all along the front right by the walls on the Wellington Street end. At every 50 feet maybe there was a large elm shading the front of the Parliament Buildings, shading Wellington Street.

There's a CBC archive video from 1979 showing the workers cutting down all those elms in the fight against Dutch elm disease. It's a pretty hard video to watch actually. Yes, it's not that long ago there were many significant large elms on the Hill, but this is the only survivor now.

Mr. Randall Garrison:

What you have presented today is I think two things from my point of view. One is there's no need to rush here. We have a 10- to 20-year construction project going on here so there's no need to rush. There are good reasons.... I think you pointed out that there was a visual evaluation of the tree from last September. I remember last September. All of us were a bit wilted and less than fully healthy at that point.

Is there any reason why you can see that we should accept that evaluation as a full evaluation of the tree?

Mr. Paul Johanis:

Our request is that we wait until leaf out to really see if the tree has survived the winter, how well it has survived the winter, and then do proper investigation of its health so there is complete, conclusive, non-controversial information about that topic.

(1140)

Mr. Randall Garrison:

Right. If it's possible to get a re-evaluation of the visitor centre, then the groups that you represent would be supportive of not waiting until we finish the renovation to replant that site, but to replant that site immediately.

Mr. Paul Johanis:

Absolutely.

Mr. Randall Garrison:

Great.

Thank you very much.

The Chair:

Thank you.[Translation]

Ms. Lapointe, you have the floor.

Ms. Linda Lapointe (Rivière-des-Mille-Îles, Lib.):

Thank you, Mr. Chair.

Thank you, Mr. Johanis, for being with us today. I appreciate the information you have provided and the questions from my colleagues.

From what I understand, the tree is about 100 years old. Is that correct?

Mr. Paul Johanis:

Yes, that's right.

Ms. Linda Lapointe:

Our analyst said earlier that American elms can live 100 to 300 years, or more. You say you got this information from the United States, but are you also considering information that is relevant to Canada? Our climate is more northern.

Mr. Andre Barnes:

The information is from the University of Kentucky.

Ms. Linda Lapointe:

We are still further north. Do you think that has an impact?

Mr. Andre Barnes:

I don't know precisely for these trees, but I could do some research and then forward you the information.

Ms. Linda Lapointe:

Okay.

Mr. Johanis, do you have anything to add?

Mr. Paul Johanis:

Yes. Allow me to make a comment.

In the city of Aylmer, just outside Ottawa, there is an American elm tree like the one on the Hill. This elm tree must be at least 200 years old. The tree on the Hill has a diameter of 84 centimetres, and the diameter of the elm in Aylmer must be double that. It's a giant elm tree. In Canada, and even in our region, in Aylmer, elm trees can live a very long time.

Ms. Linda Lapointe:

It is certainly sad to learn that the elm tree has a disease. You mentioned the one in Aylmer, but are there several American elms in the area?

Mr. Paul Johanis:

In 1979, the National Capital Commission, or NCC, took action to combat Dutch elm disease. It decided to protect the 2,000 elm trees on its lands, and probably the one on the Hill. There was a fumigation program, then an inoculation program for these 2,000 elms.

We don't know how many of these elm trees have survived to date. Several have probably died since then. Perhaps the NCC has this information and should be asked for it. It's a question that we're asking ourselves. We're told that it's the only one to have survived, but is it one of 1,500 or one of 20?

Ms. Linda Lapointe:

Where were these 2,000 elm trees?

Mr. Paul Johanis:

They were located throughout the National Capital Region.

Ms. Linda Lapointe:

Does that include the region on the other side of the Ottawa River?

Mr. Paul Johanis:

Yes, because the NCC still has land on this side of the National Capital Region.

Ms. Linda Lapointe:

Do you think it's the only elm to have survived?

Mr. Paul Johanis:

We don't think it's the only one to have survived, but are there 20 or 200 remaining? We don't know.

Ms. Linda Lapointe:

Speaking of the 2,000 elms, I suppose that others have grown since 1979, haven't they?

Mr. Paul Johanis:

Several elms have succumbed to this disease, but they have been replaced by hybrid elms, which means that they have been crossed with species that have a capacity to resist this inherited disease. The elm tree we are talking about today is a native elm, so it has not been crossed with other species.

Ms. Linda Lapointe:

This cross is meant to make them…

Mr. Paul Johanis:

…able to withstand the disease.

Ms. Linda Lapointe:

In my riding, there is a problem with ash trees.

Mr. Paul Johanis:

Here, too.

Ms. Linda Lapointe:

All ash trees are being cut down in Laval and the Lower Laurentians. I hope scientists find ways to control tree diseases, including elm disease.

You said earlier that the elm tree on the Hill could be saved. Do you have any doubts? Three arborists went to check, and it seems that this tree is sick. Do you think it could be saved if it was given shock treatment?

Mr. Paul Johanis:

We'd really have to see. We have to wait to see how well it has survived the winter and what condition it's in.

I would like to clarify something about arborist reports. In May 2018, in the spring, the first report concluded that the elm tree was in good condition. The second report made following the observations on September 1 concluded that it was in average condition.

It was only in the last two reports in mid-September and late September that it was concluded that the tree was in poor condition. There has been an evolution. Something happened in September that caused the tree, which was considered to be in good condition, then in average condition, to deteriorate rapidly in September. What exactly happened? We think that the weather conditions played a role, but there is no answer. Time should be taken to do a complete examination of the tree to see whether or not it has been affected by a disease.

(1145)

Ms. Linda Lapointe:

I have more questions. You said earlier that you were present when the young people demonstrated on the Hill. It was reported in the news today that the climate in Canada is warming twice as fast as we thought and in the Arctic, it is three times as fast. Believe us, we are very much aware of this. I'm speaking for my children and grandchildren. There is no doubt that action is needed, and we must take it.

You said that you talked to the young people and told them that the tree would eventually be cut down, but did you tell them that the tree was sick?

Mr. Paul Johanis:

No. I simply told them that we were thinking of cutting down the tree to make way for a visitors' centre.

Ms. Linda Lapointe:

Okay, but couldn't the fact that the tree may not be in good condition have been discussed with them?

These young people were told that a tree will be cut down, but that four trees will be planted in its place. We're concerned about the CO2 that we breathe and want to remove from the atmosphere, but we're talking about having four trees rather than one.

Mr. Paul Johanis:

Yes, of course. When this measure is taken and the displaced trees have been replaced, there will be a beautiful green space. That's for sure.

As for the elm, there was sufficient doubt about its condition that it wasn't necessary to simply say that it was very sick. We don't know if this is the case.

Ms. Linda Lapointe:

There are still three arborists who have been there.

Thank you very much. I appreciate your being here and everything you are doing to safeguard ecosystems. It's important.

That's it for me, Mr. Chair.

Mr. Paul Johanis:

Thank you.

The Chair:

Thank you, Ms. Lapointe.[English]

Before I go to Mr. Reid, I'd comment that your researcher appropriately has a green tie on.

Mr. Reid, you're on again.

Mr. Scott Reid:

Yes. Adam is a man for all seasons.

I believe I made an error in my earlier discussions. I think I said that the Washington elm was located in Concord, Massachusetts. It was actually in Cambridge, Massachusetts. People in both places will be furious with me.

Mr. David de Burgh Graham:

I'll discuss it with my friends in both of them.

Mr. Scott Reid:

With regard to the term “American elm”, that's not a reference to the United States; that's a reference to the American continent, correct?

Mr. Paul Johanis:

Yes. The Ulmus americana is the genus for that tree, so it's the North American version of the elm.

Mr. Scott Reid:

Right.

Obviously we are in the natural range of it. Are we at the northern edge of the range?

Mr. Paul Johanis:

North of us starts being boreal forest, and so it would not be found in that area. We're near the northern edge of its range.

Mr. Scott Reid:

The reason I ask this is that if you're trying to build a long-term prognosis for a tree and it turns out that it is, say, at the southern edge of its range and we expect that climate change is going to cause the Ottawa area to become warmer, then it would be harder for it to survive. However, if this is a tree that is close to the northern extent of its range, that doesn't necessarily mean it has a dismal future on the basis of climate change.

Does that sound like a reasonable thing—

(1150)

Mr. Paul Johanis:

I think that's a correct assumption, yes.

Mr. Scott Reid:

Do you know how far the roots typically extend horizontally for a tree?

Earlier I said I didn't think they would lapse into the area that would be part of the new visitor centre. However, it occurs to me that I might be wrong. Indeed, if there's remediation being done on the eastern wall of Centre Block, which is possible, then it might be that is incompatible with leaving the roots intact.

Do you have any idea of that information?

Mr. Paul Johanis:

In normal circumstances, the root ball of a tree more or less mirrors the crown of the tree. That's kind of the general rule of thumb, but it really depends on local growing conditions. If the soil is somehow in certain areas not as permeable as in other areas, the roots will find the best place for them to go, so you can have very idiosyncratic patterns of root growth.

Mr. Scott Reid:

There's a lovely photo up right now taken directly south of the tree. If we treat the crown as being the mirror of the root ball, it would indicate that the tree is a fair distance from East Block. The crown appears to go about halfway across the street.

Mr. Paul Johanis:

That's likely, yes.

Mind you, there is technology now that allows you to remote sense underground and map out the root pattern of a tree.

Mr. Scott Reid:

Cool.

Mr. Paul Johanis:

There are arborists who have this equipment. In fact we've had some contact us to offer to provide that kind of service.

The Chair:

Could you provide the committee those contacts later?

Mr. Paul Johanis:

I can.

Mr. Scott Reid:

That's a really good idea.

I assume that being close to an area where activity like blasting is going on.... They were doing it when we were in Centre Block, and we had to listen to the blasting, and I can tell you it was stressful for us. I suspect that it's also stressful for trees.

Do you have any knowledge about whether that would affect the survivability of the tree?

If the visitor welcome centre goes in as planned—and other things will happen with Centre Block that are intrusive and loud—would that affect to any degree the ability of the tree to survive?

Mr. Paul Johanis:

As far as I know, if it's not in the immediate vicinity of the root ball of the tree—the vibrations might alter the actual structure of the earth around it and that might loosen up its roots. Unless it's very close to there, I don't know that it would have any negative effect on the elm's survival.

Mr. Scott Reid:

Okay.

I have one last question then.

Let's say we make it our goal to try to allow the tree to survive. If it turns out that it is healthy enough that we can expect that it would survive for years into the future if treated properly, what positive actions ought to be taken for its health?

For example, right now, temporary structures associated with the construction are being moved in and placed quite close to the tree in that area. As always happens in a construction zone, you put those temporary structures in spots that will not be excavated but rather in areas that are close to the excavations.

Does any of that—having a lot of traffic over and around its roots— negatively affect the tree?

Mr. Paul Johanis:

Yes. If it is going to be a construction zone with heavy equipment all around it, then that compacts the soil. That makes it very difficult. Often trees are lost to exactly just that, the “oops” moments that occur as a result of construction work too close to a mature tree. At a minimum, very solid hoarding would have to be built around the tree to protect it in terms of its immediate surroundings. Preferably, it would not be in a construction zone. Preferably, the construction zone would be moved.

Mr. Scott Reid:

The impression I get is that they are not going to have heavy equipment moving through that exact spot and that the immediate vicinity is going to be occupied by those trailers that get dropped in place, in which people go to examine drawings and warm up in the winter and so on.

(1155)

Mr. Paul Johanis:

We had thought, in fact, that it was going to be a staging area in that way. If that's the case, then it would just need to be protected. We were told, that, no, in fact that tree and all the other trees that were there are in the middle of the planned excavation area.

Mr. Scott Reid:

Right.

We're going to find out in a few minutes from the folks who are actually administering this what that situation is.

I want to thank you again. This has been really helpful. I have learned a lot from your testimony.

Mr. Paul Johanis:

You're very welcome.

The Chair:

Thank you.[Translation]

Mr. Graham, you have the floor. [English]

Mr. David de Burgh Graham:

I have a couple of quick follow-up questions.

Mr. Garrison commented that there's only one tree visible. I'd like to correct the record. There are actually tens of thousands of trees visible in the background.

Mr. Randall Garrison:

I said on the Hill.

Mr. David de Burgh Graham:

On the Hill, there are fewer.

I just want to make sure we don't lose sight of the forest for the trees there.

Mr. Randall Garrison:

There is one visible on the Hill.

Mr. David de Burgh Graham:

One is visible on the Hill.

For the elm tree, if it's only one, how do we pollinate it? Can it be pollinated? Is there another tree around here that could be used to do so? Can it self-pollinate like corn can?

Mr. Paul Johanis:

Elms are actually both sexes. They self-pollinate.

Mr. David de Burgh Graham:

Then this tree, if it were left to survive, would have viable seeds survive.

Mr. Paul Johanis:

It could survive and it could propagate itself.

Mr. David de Burgh Graham:

My point was not whether it could propagate itself but whether we could harvest those seeds for use to replant elms after this tree disappears.

Mr. Paul Johanis:

That's a very good point.

The seeds could likely be harvested. There is a group called the elm recovery project, at the arboretum at the University of Guelph.

Mr. David de Burgh Graham:

I love the arboretum.

Mr. Paul Johanis:

Have you been?

Mr. David de Burgh Graham:

I used to go to the University of Guelph.

Mr. Paul Johanis:

That group collects genetic material from these centenary elms. This particular elm wasn't registered with them, and we registered it with the arboretum.

We spoke with PSPC when we had the opportunity to meet with Ms. Garrett—who is here today—and we spoke about the elm recovery project. They undertook to contact the university. We were already in contact with them. I don't know whether we worked as matchmakers here or not, but in the end the contact was made.

Our understanding now is that the University of Guelph has collected twigs from the elm, and that these twigs will then be grafted into root stock and have saplings grown from them. In four or five years they'll be inoculated with the Dutch elm disease—not all of them, but a sample—to see how they react and if they have any resistance. Then the researchers will know whether this elm has genetic material that is resistant to the Dutch elm disease or not. In any event, there will be young trees propagated from this elm.

Mr. David de Burgh Graham:

You made frequent reference in your comments to climate change, which is—as you know—something we all take quite seriously. What is the greenhouse gas impact of working around this tree—there would be a significant amount of extra movement and extra displacements, potentially—compared to the environmental impact of simply moving the tree? What are we saving in terms of that? It's symbolic, but in terms of real savings, I'm trying to see what they would be.

Mr. Paul Johanis:

Locally, it's just one tree. It has produced and continues to fix carbon and to exhale oxygen that we breathe in, but it is just one tree.

In the big picture, we're not making the argument that this going to have an impact in that sense. We are saying that this is not just any tree; this is a very symbolic tree. Whatever we do here is in a sense the image of our commitment to fighting climate change.

Mr. David de Burgh Graham:

That's all I have for now.

Thank you.

The Chair:

Does any Liberal who hasn't spoken have a one-minute question?

I'll go informal now, like we do for one-minute questions.

Mr. Garrison.

Mr. Randall Garrison:

Mr. Chair, my question is a procedural one at this point. I know we have other witnesses to hear on this.

From what we've heard today—and I certainly find it very persuasive—we're trying to get a moratorium on further damage to the tree at this point, and then an evaluation of its health. That's one question. How do we go about getting that in terms of this committee?

The second, of course, is a bit of a broader question in terms of the siting of the visitor centre and my own concern that we get busy on the green space and not wait 10 years for that.

I'm a visitor here today. How would the committee have impact on those two decisions?

(1200)

The Chair:

We'll defer that until the end of the meeting, but it's a good question. We just won't do it now, because we have other witnesses.

Mr. Randall Garrison:

I understand that we have other witnesses, but I—

The Chair:

Are you leaving?

Mr. Randall Garrison:

This is my third committee today. I hope not. Also, I have one more coming up. No, I'm not planning to leave, but it's a critical question. I don't think we should mislead people. If, in fact, this committee doesn't have any power to affect either of these decisions, then we need to direct our witnesses to where they need to go next, if it isn't this committee. That's my reason for asking while they're still here.

The Chair:

Well, I'm sure they'll stay to hear the next witnesses, so we're going to discuss that at the end.

Mr. Randall Garrison:

Thank you.

The Chair:

Does anyone else have a question?

We're going to suspend for a very short break to change witnesses, and then we'll carry on.

Thank you very much. It was very helpful information.

Mr. Paul Johanis:

Thank you for having me this morning.

(1200)

(1205)

The Chair:

Welcome back to meeting number 146 of the committee as we continue our inquiry into the status of the elm tree on Parliament Hill.

We are pleased to be joined by officials from Public Services and Procurement Canada. Here with us today are Robert Wright, Assistant Deputy Minister, Parliamentary Precinct Branch; Jennifer Garrett, Director General, Centre Block program; and Lisa MacDonald, Senior Landscape Architect and Arborist.

I want to make a couple of comments before we start.

One is on the relationship with the National Capital Commission. From Parliamentary Privilege in Canada, page 169, “The grounds are maintained by the National Capital Commission by virtue of a request from the Minister of Public Works”. That's where the buck stops.

I'd also just like to put this discussion about one tree in the larger context. I think that over December and the beginning of this year we crossed the Rubicon in having parliamentarians have input into the development of their precinct. I want to thank Public Works and the Board of Internal Economy for coming to those agreements, which I think will make for good development.

Mr. Wright, before you came here I mentioned that I hoped you might include in your opening comments some real, technical description of the relation of where the visitor centre would be in relation to the nine-metre base coming out from the roots of the tree.

Second, the May report said the tree was in good condition, and subsequently it deteriorated; one of the reasons given was the drought in September. I'd just like to know if there's irrigation in that section of the Hill, water sprinklers, etc.

Lastly, do you have any comments on the fact it was fine in May? I read the dendrologist's report by Mr. Farr that your department provided to us; apparently there was just a one-day cursory evaluation of the tree.

Ms. MacDonald, first, could you tell me a little about your position and your scientific background?

Ms. Lisa MacDonald (Senior Landscape Architect and Arborist, Department of Public Works and Government Services):

I'm a landscape architect and certified arborist. I have been a certified arborist for seven years and have been practising landscape architecture for 10 years. I have been employed with CENTRUS since September. I've examined the tree a number of times starting in late September, including having some information from an aerial inspection that was conducted recently.

The Chair:

Pardon my ignorance, but what's an arborist and what's a dendrologist, and what's the difference?

Ms. Lisa MacDonald:

I believe a dendrologist is his position at NRCan, I'm not 100% sure, but he's also a registered professional forester. That's a different qualification. A certified arborist is somebody who practises in the field and has certification offered by an organization called the International Society of Arboriculture. You write an exam to enter, and then you have to maintain your certification with continuing education credits.

The Chair:

So that's related to the scientific growth of trees?

Ms. Lisa MacDonald:

It's related to understanding trees, how they grow, yes.

(1210)

The Chair:

Okay.

Mr. Wright, thank you for coming, and I look forward to your comments.

Mr. Robert Wright (Assistant Deputy Minister, Parliamentary Precinct, Department of Public Works and Government Services):

I do have some formal opening comments, but I'll try to address some of those questions up front so that sets the stage, if that would be okay.

The location of the visitor welcome centre is obviously a really critical matter to this study. You would all be aware of where phase one of the visitor welcome centre is located, in between Centre Block and West Block, which creates the new public entrance to West Block. The blasting that was referenced through some of the discussion in the first hour was related to the creation of that phase one of the visitor welcome centre. It's a large excavation.

Although the final elements that will be going into the visitor welcome centre are not final at this point, and we're working very closely with officials within the parliamentary administration to clarify that, it is becoming clearer over time. We'd be happy to come and make a presentation on where things are at. We do know, however, and have known for a long time, the broad contours of the visitor welcome centre. The visitor welcome centre in simple terms has phase one as the western section in between West Block and Centre Block. We would see the mirror image of that on the eastern side. The parliamentary complex, the triad, would work together as an integrated complex. As people were referencing during the discussion, it would extend out under the front lawn in front of Centre Block and be a fairly significant facility that would connect the triad and create a host of services that have been requested by Parliament.

First and foremost, of course, it creates significant enhanced security to the triad. That has for a long time now, in getting to an integrated visitor welcome centre, been seen as a priority. Two, it provides a universally accessible, barrier-free front door to Parliament for the first time, obviously extremely important; a number of services for Canadians who will be visiting the Parliament Buildings; interpretive services provided by the Library of Parliament; and of course core services. The intent would be to have some core services for Parliament as well. At this point, working with parliamentary officials, and again it's not final, it would be envisioned to have some committee rooms within the visitor welcome centre as well. We have heard loud and clear on Centre Block that it is very important to retain the look and feel of Centre Block. You would see many important services taking place within the visitor welcome centre. That would enable a restoration instead of a changing of Centre Block, which I think we've heard, critically.

That's the visitor welcome centre. We would be happy to come back or follow up with some images that could demonstrate that in a clear manner.

On the question about irrigation, there is no irrigation in that area. It happens from natural rainfall. Perhaps Ms. MacDonald can speak to this more clearly.

There is a suite of maples, for the most part, and the elm tree is in the area. Some of the maples are invasive. There are some linden trees that are invasive as well. Then there are a number of indigenous trees. My understanding is that maple trees are more susceptible to drought than elm, but you see some of those being quite healthy.

Now, the range of opinion on the health of the tree is critically important, because the conversation really began with asking, “What is the condition of the tree? Would it really be viable for removal and replanting?” Initially, we had a couple of different perspectives, going back to 1995, when a very eminent arborist indicated that it would have a lifespan of about 20 plus years, which we're at about now due to a couple of factors, of having suffered from Dutch elm disease and....

Just by way of interest, I grew up in “the city of stately elms”, Fredericton, New Brunswick. I've been an elm tree lover for a long time.

(1215)

We took this very seriously. We had some differing reports, so essentially we went out and got a second opinion and a third opinion, as you would if you were getting a medical diagnosis. In fact, I think at this point there are six assessments. It would seem fairly conclusive evidence—and I'll maybe have Ms. MacDonald speak to this more specifically—that the tree is in poor and declining health and is not a good candidate to be removed and replanted, which really informed our advice.

With that, I'll move to formal comments.[Translation]

Good afternoon. My name is Robert Wright, and I am the Assistant Deputy Minister for the Parliamentary Precinct at Public Services and Procurement Canada, or PSPC.[English]

Also here with me today is Jennifer Garrett, the Director General for the Centre Block rehabilitation program, as well as the professional arborist Lisa MacDonald who works under the design team for the project, CENTRUS.[Translation]

Mr. Chair, I would like to start my remarks today by thanking you and all the committee members for your keen interest in the restoration and modernization of the Parliamentary Precinct.[English]

Public Services and Procurement Canada is committed to working in partnership with Parliament in implementing our long-term vision and plan that is focused on restoring and modernizing the parliamentary precinct to ensure it meets the needs of a modern parliament and continues to serve as an inviting environment where Canadians can gather.

A core part of this joint plan is the restoration of the iconic Centre Block and the construction of an expanded visitor welcome centre, which will provide important services to parliamentarians and the Canadian public visiting Parliament Hill, providing both enhanced security and a barrier-free front door to Parliament.

Our joint plan to restore and modernize the precinct extends beyond the buildings to safeguarding and renewing the parliamentary grounds and all other spaces key to the operations of Canada's parliamentary democracy.

The landscape and the setting, including the great lawn that serves as Canada's market square as well as the rugged escarpment and the urban forest, are as much a part of what makes the precinct uniquely Canadian as the beautiful neo-gothic buildings themselves.

The restoration of Centre Block and, more to the point, the construction of the next phase of the visitor welcome centre, which will be located underground to minimize the visual impact to this important landscape, will require significant excavation work. Unfortunately, there are a number of trees, including the large elm tree, in the middle of the excavation zone.

To enable the work to proceed, it is impossible for the trees located in the excavation zone to remain in place. Although excavation work is not scheduled to begin for several months, it is highly dependent on the completion of preparatory work this spring and summer on the east side of Centre Block. These preparatory activities include archeological work, the relocation of underground services including an IT duct bank and the completion of a construction road. [Translation]

Demonstrating leadership in sustainability is a core objective of the long-term vision and plan and the Centre Block rehabilitation. Public Services and Procurement Canada is committed to working with Parliament to reduce its environmental footprint, as well as protecting and enhancing Parliament's urban forest.[English]

As a means to achieving this important commitment, Public Services and Procurement Canada has developed a comprehensive strategy to minimize the impacts of this required excavation work as much as possible. The focus of this plan is on relocating, wherever feasible, healthy trees that are indigenous to the area and replacing within the precinct all removed trees at a 4:1 ratio. Note that this plan exceeds the National Capital Commission best practice recommendation of replacing trees at a 2:1 ratio.

Of the 30 impacted trees, 14 will be relocated within the precinct. Of the 16 that will be removed, eight are invasive species. To offset the removal of the 16 trees, 64 new trees will be planted within the precinct.

(1220)

Additionally, the Centre Block and visitor welcome centre projects will include the implementation of a landscape plan that will see additional trees replanted in the east pleasure grounds.

To implement these plans, we worked hand in hand with parliamentary officials who have been engaged throughout the process. We also engaged with the federal heritage buildings review office, given Parliament Hill's important status, and with the National Capital Commission, which reviewed our plans and provided approval to proceed.[Translation]

In addition, Minister Qualtrough has communicated with the Greenspace Alliance of Canada's Capital about the plan to remove the tree. Departmental officials also met with representatives of that organization. In addition, PSPC responded to a joint letter from the speakers of the House of Commons and the Senate of Canada.[English]

I want to ensure the committee that removing trees in the parliamentary precinct is seen as a last-resort option. Unfortunately, the American elm tree is located in a high-intensity construction zone requiring significant excavation work and will not be able to remain in its existing location.

Given the tree cannot stay in its location, Public Services and Procurement Canada sought the advice of independent experts on the possibility of relocating the tree. Multiple arborists were consulted. They found that the elm is in deteriorating health, and given its health, the elm would not likely survive the trauma of relocation even if world-leading best practices in tree relocation are used. The costs to relocate the tree would be significant, estimated at approximately $400,000. These costs were developed by the construction management firm for the project, PCL/EllisDon, in joint venture. The combination of the elm's declining health, its low likelihood of survival and the significant costs that are involved led us to recommend the tree be removed.

Even if the construction on the visitor welcome centre does not proceed as discussed here earlier and the tree remains in place, significant construction activities in support of the Centre Block rehabilitation, such as the excavation of the foundation and work on the building's exterior masonry, will undoubtedly cause the tree stress and exacerbate its already poor condition. To preserve the legacy of the American elm, it is proposed that the dominion sculptor repurpose the wood in consultation with Parliament. As you may be aware, the thrones used in the newly restored Senate of Canada building used wood donated by the Queen from her estate.

As well, on the advice of the Greenspace Alliance of Canada's Capital, we are working with the University of Guelph to propagate the elm as well as provide genetic samples to support the university's elm recovery project. We recently took approximately 100 twig samples with the objective of being able to propagate up to approximately 50 elms within the parliamentary precinct.

This means that the tree samplings will be reproduced under scientific supervision, and we are committed to continue to work with Greenspace Alliance to commemorate the tree and to work with them and Parliament to find appropriate locations where the newly propagated elms might be planted.

Now that parliamentary operations have been moved out of Centre Block, we are preparing to begin the major rehabilitation program. We want to keep the project on track so that Centre Block can be reinstated as the seat of government as soon as possible. Work in the east pleasure grounds starting this spring is essential to maintain the program's momentum. [Translation]

In closing, I would like to reiterate that the ongoing engagement with Parliament is essential to ensure that the work being undertaken meets the needs of a 21st century parliamentary democracy without losing touch with our collective past.

Once again, I would like to thank you for your interest, and I would be happy to respond to questions from committee members. [English]

The Chair:

Thank you very much.

I'm looking at that picture. Is there any reason the new visitor centre can't start where the little grey hut is and come south towards the lawn?

Mr. Robert Wright:

Our understanding at this point is that it would reduce up to around 15% of the planned volume of the visitor welcome centre, which would have significant impact.

If we were to take the root system, as was discussed—and I'll pass it over to Ms. MacDonald—it certainly extends well beyond the trunk of the tree. There's a large zone that would be proscribed, which would require no activity around there.

You couldn't leave it there without changing the visitor welcome centre, but if the visitor welcome centre were to change, it would be very difficult to protect it.

Our understanding is that if there were no construction in this area and the Centre Block rehabilitation were not happening and there were no visitor welcome centre, then it is likely that this tree would have a one- to five-year lifespan, potentially up to 10 years. The likelihood that this tree would still be living when parliamentarians return to Centre Block is quite low, from our understanding and the analysis that has been done, which has been fairly significant. To date, I think there have been six assessments, which is fairly robust for the assessment of a tree.

(1225)

The Chair:

Okay.

We'll go to questions.

Mr. Graham.

Mr. David de Burgh Graham:

Thank you.

Based on what you just said, what would it cost to leave the tree in place?

Mr. Robert Wright:

We would have to take a significant analysis of that.

Before we get to costs, you would have a visitor welcome centre that would not be symmetrical. It would have an impact on how Parliament Hill and the landscape look. There would be no getting away from having a visitor welcome centre that would not have the symmetry that was envisioned from its beginning. We've already essentially created that symmetry with phase one.

Because phase one was essentially an anchor for the visitor welcome centre, we did do a broader conceptual design for the whole visitor welcome centre, which at the time was presented to parliamentarians, as well as going through the NCC and so on. It would be a significant re-envisioning of what the visitor welcome centre is, first and foremost.

Second—I couldn't today—we could undertake an analysis, but it would be a significant cost to try to save this tree. What I could say with confidence today is that it would have a low chance of success.

I think one thing that is important to note—because it has been noted that there is construction, and ATCO trailers and the like that are already there—is that the actual construction zone when we set it up will be much larger than what it is. There is no way that this tree will not be behind the hoarding. For the duration of the project, I can't see how it wouldn't be behind hoarding. It could not be a green space for the duration of the project. I think that's an important element.

Mr. David de Burgh Graham:

When does this tree have to go, for your timelines as they currently stand?

Mr. Robert Wright:

We started with the initial plans, of which this was a part of a broader suite. It made sense with the plan to reuse the tree, to cut it before the sap started running. That was important. We had contracts in place to do the other tree, so it made sense to do it as one piece.

As I indicated, there's a suite of work that has to happen this spring and is essentially starting now. Three essential elements include archeological work; the removal of underground services, including an IT duct bank; and a construction road, which will enable Centre Block to go into rehabilitation. It will allow the decommissioning of Centre Block and enable the excavation work to proceed. Those are critical precursor projects.

All of that has to start this spring. At the very end—and it would cause challenges—as the visitor welcome centre is envisioned now, there's really no way to proceed in which the tree could remain, up to a maximum of the late summer.

(1230)

Mr. David de Burgh Graham:

You talked about planting 64 trees. Would they be around Centre Block or within the precinct generally?

Mr. Robert Wright:

At this point they would be within the precinct generally. We've taken essentially a principle to not replant trees multiple times. The escarpment is the focus of replanting at this point, especially along the pathway at the bottom, because we know that there will be no impact over time.

There is a master landscape plan that will be implemented as we proceed with the projects. As you can see with West Block, there are elements of that landscape plan that are being put in place at the end stage of that project. One thing we could take to analyze is if there are ways to accelerate other elements of the landscape plan over time. We took quite seriously the comments about not waiting for 10 years to have more trees and green space on the Hill.

Of course, the long-term vision and plan guides all of the work that we do in partnership with Parliament. That is kind of a co-developed plan, and we are actually undergoing a revamp of that plan right now. It would be a good time to look at how the landscape plan interweaves within the long-term vision plan and whether there are elements that could be integrated more quickly than others.

Mr. David de Burgh Graham:

I don't have a lot of time left, but I do have some more questions.

In my riding, we estimate we have about 3 or 4 billion trees, so I have a slightly different perspective from others to forestry because we practise silviculture, which is the practice of planting trees, cultivating them and harvesting them 40 years later. I have a slightly different perspective from my urban colleagues who might not do that.

You've already talked about cutting down the tree. The sap should start flowing any day now, I assume. Can we turn it over to the House of Commons to carpentry to make long-lasting furniture for the House, for the new chamber? Is that the intention?

Mr. Robert Wright:

Absolutely. We would want to work hand in hand with Parliament on what is appropriate.

We've already engaged with the dominion sculptor to commemorate the tree, and that could come from some carvings that would be put in Centre Block. It could be in other parliamentary buildings. It could be furniture; it could be some significant elements. It could be in public space or in chamber space. That's really to work for co-development with Parliament on that.

Mr. David de Burgh Graham:

We talked to the previous witness about the fact that the University of Guelph has taken stubs of this tree. Would you be able to plant the same tree back on the Hill by doing that?

Mr. Robert Wright:

Yes. There are two things. One is that they have the genetic material from the tree to be part of their ongoing scientific research. Second, yes, the plan is to plant the same stock throughout the parliamentary precinct. We would be more than happy to work with Greenspace Alliance and Parliament to find the appropriate spots to place those.

The Chair:

Thank you.

Mr. Reid.

Mr. Scott Reid:

Thank you to all three of you for being here, and particularly Mr. Wright. I know of your genuine love of this place. We had the chance, just by coincidence, to find ourselves both on the floor of the House the day before Parliament moved to West Block. I could see you looking on the one hand with a critical eye and on the other hand with a loving eye on the work that had been done thus far. While we are all critical in our own ways of this or that aspect of the move, I think what has been achieved in West Block is, in many respects, absolutely remarkable, quite an extraordinary accomplishment.

I also want to say one other thing. Someone decided to hold off on cutting down the tree until this meeting occurred. I don't know if that was you or somebody else, but if it's you, thank you. If it's somebody else, perhaps you could pass on our thanks for respecting the fact that we did want to meet with you earlier. Events beyond the control of anyone in this committee put that off.

Having said that, I want to ask a few things. I didn't know there was such a thing as the master landscape plan. I wonder if you'd be in a position to send that to our clerk just so that we can get an idea of what that is. We'd all be very grateful for that.

(1235)

Mr. Robert Wright:

Absolutely.

Mr. Scott Reid:

Should I assume that's a living document that changes with time?

Mr. Robert Wright:

Absolutely, and as I said, we're going through essentially a reboot of the long-term vision and plan, so that is one element that will be updated as well. The master landscape plan dates to 2012, I think, to inform many of the projects such as West Block and others. It is one of those elements being updated as part of the long-term vision and plan update.

Mr. Scott Reid:

I have here a copy of the 2006 update to the site capacity and long-term development plan. Is that the most recent update of this plan, or is there a more recent one?

Mr. Robert Wright:

That is the most up-to-date plan at this point.

The Chair:

Can I interrupt just for a second? Just for the lights, it's a quorum call, so you don't have to worry about it.

Mr. Scott Reid:

Okay, thank you, Mr. Chair.

Please, Mr. Wright.

Mr. Robert Wright:

That is the existing framework, and that is the plan that is being updated. There's a trio of documents that create that long-term vision and plan and the implementation framework that goes along with it. We've completed phase one of the update, and now we're in phase two. We'd be happy to come and make a presentation on that.

Mr. Scott Reid:

On page 64 of that document is an overhead view of where everything is located, including the visitor centre. I know this is no help to you, as I'm sure you're intimately familiar with this. To state the obvious, it is south, rather than east, of Centre Block, and the tree is not on the footprint of the visitor centre as shown here. I gather something has happened since that time that has been approved through the appropriate channels to extend that footprint.

Mr. Robert Wright:

As you can see, that's almost a line drawing at that time from a conceptual perspective. What has evolved is the design development around phase one of the visitor welcome centre, which has recently opened, which also, in a positive way, forced thinking about the broader visitor welcome centre. That initial line drawing has continued to develop, both with professional architects and with the administrations of Parliament, about what would be envisioned in that space.

Again, we'd be happy to come and discuss where we are right now in working with parliamentary officials on what is envisioned, both in Centre Block and in the second phase of the visitor welcome centre.

I would say that the final decisions certainly have not been made with regard to the exact elements that will be in there. However, we are envisioning a visitor welcome centre phase two that would be approximately five to six times the size of phase one, which is a little over 5,000 square metres, so it's a sizable—

Mr. Scott Reid:

The 5,000 is the current one or the one you're going to build?

Mr. Robert Wright:

The 5,000 is the current one, it's phase one.

Mr. Scott Reid:

Would we be talking about building something that's 25,000?

Mr. Robert Wright:

That would be up to 30,000. That is grosso modo where we are looking.

Again, that's not final at this point, but this is driven by requirements that we're working to put in place.

Mr. Scott Reid:

Not all of us might agree with doing that, so I'll have to ask the question: Who would be approving this? We might want to insert ourselves in this process so as to redirect the outcome. Who exactly signs off on this?

(1240)

Mr. Robert Wright:

Again, this committee has been having conversations, I know, with the administration of the House. There's a lot of good work that's going on to help ensure that parliamentarians are more engaged in the work, which I think is essential. To walk this through in maybe a simplified manner, and hopefully it's not overly simplified: We don't do anything without the requirements coming from Parliament.

Mr. Scott Reid:

Of course.

Mr. Robert Wright:

Parliament sets the requirements and we then work hand in hand with parliamentary officials to develop the plans and designs. We then work hand in hand again with parliamentary officials to ensure that those requirements are being developed—

Mr. Scott Reid:

I'll stop you to ask you, when you say parliamentary officials, who do you mean? Do you mean the Board of Internal Economy? The Speaker? Some other body?

Mr. Robert Wright:

As Public Services and Procurement Canada, we don't directly interface with parliamentarians. It's the administration of the House that leads that engagement with parliamentarians, of course with the Senate. We come as requested to parliamentary committees.

Mr. Scott Reid:

I'm just trying to figure it out. Someone signs off so you can say this has been authorized. I'm trying to figure out who. We literally don't know who that someone is.

Mr. Robert Wright:

On requirements and on major plans, absolutely. To date, and I know things are perhaps shifting a little now, those presentations and endorsements would have been through the Board of Internal Economy, of course, which the Speaker chairs.

Mr. Scott Reid:

Thank you.

The Chair:

Mr. Garrison.

Mr. Randall Garrison:

I want to thank you all for being here. I assure you that, like Mr. Reid, I do trust that you understand and appreciate the significance of the Hill and are dedicated to that work. There's no doubt about that on my part, although I may be asking you some tough questions about that.

In terms of the landscape plan for this site, I guess I'm one of those for whom—I've only been here eight years, and I hope to come back for a few more—the treed spot next to Centre Block has been very important. I often meet people there in the only shaded spot. Does the landscape plan for the future include a treed spot on that exact spot?

Mr. Robert Wright:

Certainly, and part of the National Capital Commission's review was to really make sure that there was going to be enough soil over the visitor welcome centre to support the replanting of large trees in that area. So yes, part of that plan is to, if you will, reforest that area over time.

Mr. Randall Garrison:

So the visitor centre, as it's currently planned, does extend under that site.

Mr. Robert Wright:

Yes, if you get an idea from phase one, it's an underground facility and we have the ability to landscape over top of the facility.

Mr. Randall Garrison:

You talked about the symmetry, but you're talking about it being five times larger on one side. That doesn't seem symmetrical to me. It would seem logical to me that you could make reductions, and you talked about 15% if you moved back. You wouldn't lose symmetry as a result of that. You might lose it for other reasons. But the size is so different. The scope is so different.

Mr. Robert Wright:

Most of the size comes from in front of Centre Block not from.... It would be symmetrical in size, the eastern portion to the western portion. Most of the size is really about the visitor welcome centre. If you've been—and I'm sure most of you have—to the Capitol building in Washington, you'll know the underground visitor centre is fairly similar. The largest component of phase two, the visitor welcome centre, will actually be under the great lawn, invisible to the eye.

Mr. Randall Garrison:

I'm still having trouble with the symmetry argument, because it would seem quite possible architecturally to recreate symmetry without having to go underneath this site.

Mr. Robert Wright:

As you might note on the western side, there's a plaza and an entry point that acts as a node for Centre Block and West Block. So in the vision, we would be creating that same symmetrical node on the eastern side with the connection point between Centre Block and East Block.

Mr. Randall Garrison:

That would be in front of this site, since you've told me that this site would be a treed site.

(1245)

Mr. Robert Wright:

The trees will be over the top of the site, yes.

Mr. Randall Garrison:

Like Mr. Reid, I share some concerns about the size, but I've not been sitting on those committees and it's not for us to stick an oar in at this point.

Obviously, we're going to be operating with the new phase one of the visitor centre for at least a decade. So the capacity thing for security and for visitors must already be solved or we wouldn't be able to operate for 10 years just with that portion of it operating. We're operating with committee rooms. All those things are operating for the next decade.

I have questions about whether the necessity of that visitor centre being of that size has been a proven point. I guess it all comes back to what our priorities are here. My priority is that it be a treed site and that the work start on that essentially.

When you talked about the studies for the tree, you said an interesting thing we hadn't heard before. I'd like to know how many of those studies were premised on the tree having to move, because that's what you actually said to us, that the tree was studied for moving not for preservation.

Do we have any studies that asked what it would take to preserve that tree on site? It doesn't sound as if we do.

Mr. Robert Wright:

There are a number of points and questions there. I'll maybe start with the last one and then pass off to Ms. MacDonald.

You're quite right. A lot of the analysis was about whether this tree was a viable candidate for relocation and replanting, but we did look at what would be required if the tree were to stay in situ; if the visitor welcome centre were going to be quite significantly altered in its scope, what would have to be done? It seemed to be, one, fairly significant, and, two, with a low likelihood of success.

Maybe I'll pass it on to Ms. MacDonald to give some expert testimony.

Ms. Lisa MacDonald:

I evaluated the tree primarily for assessment as a candidate for transplant, for sure, but one of the earlier reports specifically looked at retaining it in place. The determination of that arborist was that the remediation to the root zone would not likely ensure long-term survival of the tree.

I have similar concerns for its long-term survival. I think it probably will leaf out this spring, but, to me, the questions are, how much longer does it have and why do we think that?

The drought conditions that were experienced last summer are a really valid point in terms of that being the sole determination of the tree's health, but that wasn't entirely what I based my assessment on. When I looked at the tree in September, it had very poor foliage, but it was compared to the other tree and also compared to the different components within the tree that were of concern to me. The north half of it had really bad foliage and the south half had slightly better foliage. Based on my evaluation at the time, I concluded that the north half is possibly diseased.

It is also impacted by a really large cavity injury. A cavity isn't necessarily a bad thing in a tree. Very large trees can survive cavities with no problem. However, the location of this one was of concern to me. The fact that it was on the part of the stem that was showing diminished foliage was more conclusive to me in terms of the tree's general health, as opposed to just the tree having not very many leaves. It is sort of a question of being relative to itself.

In the long term, I think there will be more and more dieback on that tree. The decision has to be made about what value it is offering in terms of that, and I suppose at what point it is past the point of being worth saving.

It's difficult to determine exactly when a tree is dead. If a tree has one living branch on it and the rest of the tree is not alive, then technically it's still living.

Mr. Randall Garrison:

Excuse me. With respect, we're a long way from that with this tree.

Ms. Lisa MacDonald:

It's certainly a long way from having just one living branch on the whole tree. However, I found that a good half of the tree was in pretty rough condition, and that was confirmed by an aerial investigation we did in March when we were looking for the twigs to send to the University of Guelph.

Mr. Randall Garrison:

Would your professional evaluation be of a higher quality if you had a bit more time to wait to see about the leaf out? Would that give you a better perspective, as a professional, on the health of the tree if you could wait for...? I call this spring, but I'm from Victoria.

Should it wait for spring to see the leaf out? Would you be able to give a better evaluation of the long-term prospects of the tree at that point?

(1250)

Ms. Lisa MacDonald:

More data is always better just objectively, but I feel fairly confident of the assessment I have given so far, considering I had multiple opportunities...including when the tree was in leaf already. The aerial inspection, and looking closely at the twigs, is a really valuable tool as well for arborists.

Mr. Randall Garrison:

Mr. Chair, I'm back to my same question of how we can be effective decision-makers.

The two questions, again, are, in the short term can we get a good evaluation of the tree, and second, are we making a right choice here with the visitor welcome centre on this spot?

Those are two questions that I'd still like to know how parliamentarians can address.

The Chair:

Thank you, Mr. Garrison.

Now we'll go on to Mr. Simms.

Mr. Scott Simms (Coast of Bays—Central—Notre Dame, Lib.):

I'm not sure if we're embarking on a venture into palliative care, because for this particular tree, I don't have a lot of faith in its ability to live beyond what we already see.

You just said something about an aerial view of the tree. Can you explain how that works? Does that give you substantial knowledge, a good dataset, as to how long this tree will survive?

Ms. Lisa MacDonald:

It gives you more information about the health of the canopy of the tree. In this particular case, it gave us more information about the health of the cavity within the tree.

Viewing the tree only from the ground is considered a limitation in terms of an assessment. Last week we were able to get a piece of equipment that brought a staff member up into the canopy to collect the twigs. Looking at the length of those twigs, and the health of the buds across the different parts of the tree does give you a good idea of the health of the tree in terms of how much growth it was able to sustain last year. That's not isolated just to the most recent period; that's the entire year's growth.

It's very important to get a close-up look at the cavity as well. It gives you an idea of whether the tree is successfully containing the decay agent for whatever caused that hollowing.

Mr. Scott Simms:

So that's how you monitor the cavity, from above?

Ms. Lisa MacDonald:

Yes. You go into a lift, and you get close up to it. You can probe it.

Mr. Scott Simms:

I had this vision of a drone. I apologize.

Ms. Lisa MacDonald:

No, there was no drone; it was a person in a lift.

Mr. Scott Simms:

Yes. I was looking for something far more grandiose.

I understand there are limitations to being on the ground. I should know: I'm five foot four. When you look at the tree, what is the most valuable dataset you can collect? Whether it's aerial or it's actually measuring from the outside of the tree, what is it?

Ms. Lisa MacDonald:

Again, more information is always good.

Mr. Scott Simms:

What is the most specific one you look at? If you were to walk up and say you have one measurement to make on this tree, what's it going to be, to decide whether it's in good health or not?

Ms. Lisa MacDonald:

I would never evaluate a tree based on one measure alone. I'm sorry. It's really a combination of factors. I'm sorry to not provide a more comprehensive—

Mr. Scott Simms:

It's quite all right. I have to look at policy all day. I always get it mixed up. I know how you feel.

Ms. Lisa MacDonald:

I look at the structure of the tree, whether there are any significant defects like the cavity, in combination with the health of the leaves, in combination with the environmental factors around it, and in combination with how other trees that are nearby and sharing similar environmental conditions are doing.

You look at all these together. You really shouldn't look at any one of them in isolation. Any one out of context could be misleading.

Mr. Scott Simms:

You said earlier that what you have seen thus far leads you to believe the conclusion about the lifespan of the tree. Mr. Garrison spoke of waiting to see what we have this coming spring, although you are satisfied with what you have seen so far. But that's not in isolation, is it? How far back are you going?

Ms. Lisa MacDonald:

We reviewed reports from as early as 1995, but my personal observations started in September of last year.

Mr. Scott Simms:

Those are your personal observations in addition to what has been measured since 1995?

Ms. Lisa MacDonald:

Yes.

Mr. Scott Simms:

So since 1995, what would that be?

Ms. Lisa MacDonald:

We had a report from 1995 and then a further five reports done by external arborists and registered professional foresters in 2017 and 2018.

Mr. Scott Simms:

Okay. Thank you.

Mr. Wright, this is obviously a more general question beyond just the one tree.

Let's look at the forest separate from the tree. When it comes to green space, how is the green space situation around Centre Block going to look 10 years from now as opposed to what it looked like last year when we closed down or this year when we close down?

(1255)

Mr. Robert Wright:

The plan is to have significantly more green space on the Hill, not less. We're moving towards more green rather than away from it. That really is the plan.

One thing that's critically important is that we're really trying to move to a campus approach to the way the precinct works. One element of that is how—

Mr. Scott Simms:

Can I get you to back up for a second? What is a campus approach?

Mr. Robert Wright:

The implementation of the long-term vision and plan has been quite an integrated and fairly holistic plan, but it has not addressed things like parking to the same degree as it has addressed buildings or material handling. All of that back-of-house infrastructure that integrates and supports how a campus or integrated space works is critical.

You will note that there is still a fair amount of surface parking on Parliament Hill. The vision over time is to get away from surface parking, to still provide parking for the operations of Parliament, but some kind of parking structure, probably somewhat underground, is envisioned that would allow a significant amount of the paved space to go green and to be replanted with trees, etc.

Mr. Scott Simms:

There are a couple of things there. More green space also provides less parking area on the surface. I don't want to say there's less parking.

Are you looking at some underground parking? Has that been decided yet?

Mr. Robert Wright:

That is part of the long-term vision and plan. There is no approved project at this point to implement that. However, that has always been part of the long-term vision and plan, to move away progressively from surface parking to an underground type of facility that is not designed and not approved at this point.

Mr. Scott Simms:

If you have the right amount of soil above it, as you mentioned earlier, then that underground parking space can be as big as we wish, or that doesn't go out beyond campus.

Mr. Robert Wright:

Right. We're well aware of the parking requirements and other requirements of ensuring that Parliament is able to operate.

Again, we work hand in hand with the officials to ensure that the operations of Parliament are supported and that we're able to restore appropriately and modernize the precinct so that it supports a 21st century parliamentary democracy.

Mr. Scott Simms:

Right, and the soil above the parking would be thick enough to support a tree of that size.

Mr. Robert Wright:

Again, it's not designed at this point. The point is that we're trying to move towards more green space on the Hill, not away from it.

We do, unfortunately, run into these in-between moments when we're doing a major project that has an impact. I understand that the duration of this type of project is a significant period of time, but it is really part of restoring and modernizing the Hill so that it supports the precinct now and 100 years from now.

Mr. Scott Simms:

Thank you. I have one more quick question.

The idea of the underground parking can't be cheap. Has it been incorporated in the budgeting?

Mr. Robert Wright:

No, it's not a project that is approved at this point with a specific budget.

Mr. Scott Simms:

Thank you.

The Chair:

Ms. MacDonald, you referred to the previous reports. Apparently the one in May said the tree was in good condition. Has that cavity, all of a sudden, come since May?

Ms. Lisa MacDonald:

No, that report actually mentions the cavity and does note the decay in the cavity as well. However, that was done in early May, so the tree hadn't leafed out. It's noted in the limitations of that assessment that there were no leaves on the tree at that point. Whether the cavity was directly influencing the tree's ability to sustain a healthy canopy in that part of the tree at that point wouldn't have been measurable.

The Chair:

Okay.

Mr. Wright, when I asked the question right at the beginning about the possibility of you starting at the grey building and coming forward, you said it would have to reduce the visitor centre by 15%, but why would that be? The front lawn of Parliament is pretty darned big. It seems as though there would be unlimited room there to have that.

Mr. Robert Wright:

We could always extend what is envisioned in the front of Parliament. You're right about that. It is the symmetry that would be affected. From all the evidence we have, it would be changing a major component of the plan—which is your prerogative. All the evidence we would have is that it would not lead to the tree living for a long period of time.

(1300)

The Chair:

Mr. Garrison.

Mr. Randall Garrison:

Chair, I'd like to move that the committee request a moratorium on the removal of the centenary elm and construction activity that compromises its health until the end of June to allow for a further evaluation of the health of the tree and of alternative plans that would allow for its long-term survival.

The Chair:

Okay. We'll discuss that shortly.

Are there any other questions for the witnesses?

Mr. Scott Reid:

Mr. Chair, I was going to have questions, but why don't we just see if there's any interest in debating that, and if not, I would call for a vote?

The Chair:

Okay, read the motion.

The Clerk of the Committee (Mr. Andrew Lauzon):

The motion is: That the Committee request a moratorium on the removal of the centenary elm and construction activity that would compromise its health until the end of June to allow for a further evaluation of the health of the tree and of alternative plans that would allow for its long term survival.

Ms. Ruby Sahota (Brampton North, Lib.):

We can ask questions to clarify that, right?

Since we still have the witnesses here, what would essentially be the effect of approving a motion such as this? If we were to wait until June, how far back does that set your plans? Could you just give us a better idea of what the repercussions would be?

Mr. Robert Wright:

It would have a schedule and cost impact. There's no question about that.

For all of these precursor projects—the archeological work, the removal of underground services and the construction road—the devil would be in the details of how much we'd be able to do given that type of motion. That work was planned to essentially start now, so you would have essentially, I guess, a three-month impact with the escalation costs associated with that, which are significant.

Ms. Ruby Sahota:

Could you estimate what the costs would be?

Mr. Robert Wright:

May I pass that over to Ms. Garrett?

The Chair:

Go ahead, but I have to intervene as soon as you're finished.

Ms. Jennifer Garrett (Director General, Centre Block Program, Department of Public Works and Government Services):

Contracts worth approximately $11.5 million have been issued to subcontractors via our construction manager to do the planned work for the east pleasure grounds area, so we will have to work with our construction manager to renegotiate those contracts, and if they obviously can imagine with multiple activities occurring.... It's a very integrated and coordinated level of effort and you have multiple contractors in place, so we would have to task our construction manager, to go back and renegotiate those contracts to make sure that we could phase the worker hold-off of the work—

Ms. Ruby Sahota:

Could you possibly end up being in default or breach of those contracts?

Ms. Jennifer Garrett:

Not likely in default or breach, but there are definitely increasing costs associated with that work.

The Chair:

I'm sorry, but it's past one o'clock and I need the permission of the committee to continue.

Mr. David de Burgh Graham:

You won't have it, because she has a committee meeting. We all have one.

Ms. Ruby Sahota:

We have to go.

Mr. John Nater (Perth—Wellington, CPC):

Let's see if there's majority support to adjourn.

Ms. Ruby Sahota:

Adjourn.

The Chair:

Adjourn?

Mr. David de Burgh Graham:

Adjourn the debate or the...?

Mr. John Nater:

If you want to adjourn the meeting, we should have a vote on that.

Mr. David de Burgh Graham:

We put off the inevitable for this tree if we do that.

The Chair:

Is there agreement to not adjourn?

Mr. David de Burgh Graham:

I'm ready to vote on the motion if you want to do that.

The Chair:

Okay. Is everyone ready to vote on Mr. Garrison's motion?

(1305)

Mr. John Nater:

I would like a recorded vote.

The Clerk:

Mr. Garrison's motion states: That the Committee request a moratorium on the removal of the centenary elm and construction activity that would compromise its health until the end of June to allow for a further evaluation of the health of the tree and of alternative plans that would allow for its long term survival.

(Motion negatived: nays 5; yeas 4)

Mr. Scott Reid:

Before you move to adjournment, Mr. Chair, I wonder if I could just...?

The Chair: Yes?

Mr. Scott Reid: I had additional questions. I recognize that we're at the end of our time and we are on the verge of someone moving adjournment, but I have a number of further questions—I suspect that other members do as well—not in relation to the tree, but in relation to the entire visitor welcome centre and what's been approved, what hasn't been approved and the kinds of contracts that have been given out and so on. I wonder if we would be willing to invite the witnesses—in particular, Mr. Wright—to come back.

Ms. Linda Lapointe:

Mr. Chair, it's one o'clock.

Mr. Scott Reid:

Sorry, I'm not trying to move something. I'm just trying to serve notice of that.

The Chair:

We're going to have to adjourn.

To follow-up on that, as you know, and Mr. Garrison would know this, we've worked out a procedure with the Board of Internal Economy to work on these larger issues and plans. We'll follow that procedure and sort out something related to that.

Mr. Scott Reid:

Okay. Thank you.

The Chair:

For sure, those things are all on the table.

Thank you.

The meeting is adjourned.

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

(1100)

[Traduction]

Le président (L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)):

Bonjour. Bienvenue à la 146e séance du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

Ce matin, le Comité examine une situation concernant les plans de SPAC à l'égard de l'orme d'Amérique qui se trouve du côté est de l'édifice du Centre, comme vous pouvez le voir sur la photo à l'écran. Il y a trois autres photos que j'ai prises, et nous les ferons également défiler afin que vous puissiez les voir plus en détail. L'arbre est situé tout juste à côté de la statue de Sir John A. Macdonald. Cette question a été portée à notre attention par le premier témoin d'aujourd'hui, M. Paul Johanis, président de l'Alliance pour les espaces verts de la capitale du Canada.

Avant de commencer, je lirai au Comité une lettre des Présidents, afin que vous sachiez quel est leur intérêt. Les Présidents ont écrit ce qui suit au SMA de Services publics et Approvisionnement Canada: Nous avons appris que l'Alliance pour les espaces verts de la capitale du Canada a exprimé des préoccupations quant au déracinement possible d'un certain nombre d'arbres matures se trouvant sur les terrains de la Colline du Parlement en vue de faire place aux rénovations à venir de l'édifice du Centre. En particulier, l'Alliance s'inquiète à propos d'un orme patrimonial précis, situé à côté de la statue de Sir John A. Macdonald, tout juste à l'est de l'édifice du Centre. Étant donné que de telles décisions ne sont pas prises à la légère, nous demandons à Services publics et Approvisionnement Canada de prendre toutes les mesures nécessaires pour assurer la protection de ces arbres matures et à présent vulnérables pendant la restauration de l'édifice du Centre. Nous espérons que, avec votre soutien, une solution pourra être trouvée afin de répondre aux préoccupations qui ont été soulevées.

Monsieur Johanis, bienvenue. Peut-être que, avant de commencer, vous pourriez désigner toutes les personnes dans l'auditoire qui ont un lien avec les quatre organisations qui, selon vous, ont un intérêt quant à la question.

M. Paul Johanis (président, Alliance pour les espaces verts de la capitale du Canada):

Bonjour.

Oui, il y a dans la salle des membres de l'Alliance pour les espaces verts de la capitale du Canada ainsi que des membres de Big Trees of Kitchissippi, qui est un quartier de l'Ouest d'Ottawa. Nous avons Daniel Buckles et Debra Huron. Voici également Robert McAulay, président de la Beaverbrook Community Association de la région de Kanata, à Ottawa, qui travaille activement à la protection des arbres. Jennifer Humphries vient tout juste de se joindre à nous. Elle est membre des Community Associations for Environmental Sustainability, les CAFES.

Le président:

Je vous remercie.

Le greffier va faire défiler quelques autres photos.

Monsieur Johanis, nous attendons avec impatience votre déclaration préliminaire, après quoi les membres du Comité vous poseront des questions.

M. Paul Johanis:

Merci beaucoup, monsieur le président, mesdames et messieurs les vice-présidents et les membres du Comité permanent.

Nous sommes très honorés d'être ici. Je dois dire que nous ne nous attendions pas à être ici, mais nous sommes très heureux de l'être. Merci d'avoir inscrit cette question à l'ordre du jour du Comité et de m'avoir invité à m'adresser à vous aujourd'hui.

Je m'adresse à vous au nom des quatre organisations qui vous ont transmis la lettre au sujet de l'orme, le 18 mars dernier: Écologie Ottawa, une organisation populaire disposant d'un large mandat environnemental et d'un nombre important de partisans, surtout des jeunes; le Club des naturalistes d'Ottawa, fondé en 1863, qui représente le plus ancien club d'histoire naturelle au Canada et qui compte quelque 800 membres; les Community Associations for Environmental Sustainability, les CAFES, un collectif d'environ 30 associations de quartier d'Ottawa, y compris toutes, ou presque toutes celles qui se trouvent ici à Ottawa-Centre; ainsi que l'Alliance pour les espaces verts de la capitale du Canada, dont je suis l'actuel président. Nous sommes un organisme entièrement bénévole et sans but lucratif voué à la protection et à la préservation des espaces verts à Ottawa-Gatineau depuis 1997.

Nous sommes ici pour demander deux choses. La première consiste à retarder l'enlèvement de l'orme centenaire jusqu'à la pousse des feuilles afin que son état puisse être précisément déterminé, sans controverse. La deuxième est de revoir les hypothèses actuelles relativement à la taille et à l'emplacement de la phase deux du complexe d'accueil des visiteurs.

Pourquoi réévaluer ces hypothèses? Elles sont à la source du projet visant à abattre l'orme. Nous croyons que ces hypothèses devraient être réévaluées afin de vérifier que la concession implicite qui est faite entre la préservation de l'orme et la construction de la phase deux du complexe d'accueil des visiteurs à cet endroit est toujours valable. De façon claire, à moins que le gouvernement ne soit disposé à examiner ou à réexaminer ces hypothèses, l'orme ne pourra pas être sauvé.

Pourquoi retarder l'enlèvement de l'orme? Eh bien, pour évaluer cette concession, vous, en tant que parlementaires, avez besoin de données à jour et probantes sur son état.

Pourquoi cet arbre? Pourquoi remuons-nous ciel et terre pour protéger cet arbre? Premièrement, il ne s'agit pas d'un arbre quelconque. Il s'agit d'un orme d'Amérique, une espèce qui était répandue dans cette région de l'Ontario avant que la maladie hollandaise de l'orme la fasse presque disparaître de notre région dans les années 1970 et 1980. Il y en avait un bon nombre sur la Colline du Parlement, mais cet arbre est le seul survivant. Il est unique, emblématique, historique.

Pour nos collègues du club des naturalistes d'Ottawa, cette raison suffirait à assurer la protection et la préservation de l'orme, peu importe où il se trouve, mais il n'est pas situé n'importe où. Il se dresse à côté de l'édifice le plus emblématique du Canada, l'édifice du Centre. Cette proximité ajoute à son sens et lui donne valeur de symbole. Ce que l'on fera de cet orme constituera une déclaration, laquelle sera amplifiée et répercutée au loin.

Pour les organismes communautaires comme les CAFES, l'orme est emblématique de chaque arbre mature couramment abattu dans leurs quartiers afin de faire de l'espace pour des ouvrages intercalaires et des travaux de rénovation. La perte d'arbres matures au centre d'Ottawa et dans les centres urbains de tout le pays a atteint une proportion alarmante. Les associations communautaires tentent désespérément de mettre un terme à l'élimination du couvert forestier dans leurs quartiers. Elles sont atterrées de constater que la même chose se produit sur la Colline du Parlement — elles ne peuvent vraiment pas le comprendre —, à savoir qu'un constructeur et son projet l'emportent toujours sur l'espace vert.

Pour Écologie Ottawa, ce qu'il adviendra de cet arbre sera emblématique de la réponse du gouvernement fédéral aux changements climatiques. Lors de la dernière réunion, M. Reid a fait mention du plan et de la vision à long terme de 2006 pour la Cité parlementaire. La réhabilitation de l'édifice du Centre représente le point culminant de cette vision. Lors de la même réunion, le sous-greffier Michel Patrice a insisté sur la nécessité de réévaluer les plans lorsque les choses changent.

Or, les choses ont changé fondamentalement depuis 2006. En 2019, les changements climatiques sont réels, et des mesures doivent être prises de toute urgence pour en atténuer les répercussions. C'est pourquoi la portée du projet du centre des visiteurs doit maintenant être revue. Dans ce nouveau contexte, des importances relatives différentes seraient probablement appliquées au compromis implicite entre la préservation de l'orme et l'emplacement de la phase deux du complexe des visiteurs à cet endroit.

(1105)

En cette ère de crise climatique, chaque mesure compte. Chaque petit degré de réchauffement compte, chaque année compte et chaque choix compte. C'est le message que la grève des jeunes pour le climat a porté sur la Colline du Parlement et partout dans le monde, le 15 mars. J'étais parmi eux sur la Colline ce jour-là et je me suis entretenu avec une centaine d'entre eux, individuellement et en groupe. Quand je leur ai parlé de l'orme et de l'intention du gouvernement de l'abattre, tous se sont montrés choqués, incrédules et dégoûtés. Ils ne croient pas que vos priorités soient les bonnes.

Jusqu'à mardi dernier, cet orme n'était pas seul. Il était entouré de nombreux autres arbres matures. La plupart de ces arbres ont été abattus par les employés de SPAC la semaine dernière, lorsqu'ils ont rasé toute la végétation sur le site pour y établir une zone de construction. Cette petite enclave faisait partie de la forêt urbaine de la ville, qui constitue un des meilleurs atouts de la ville pour lutter contre les changements climatiques. Elle offrait de l'ombre aux visiteurs de la Colline, laquelle aurait autrement été passablement dénudée, rafraîchissait et filtrait l'air ambiant, captait et fixait le carbone et libérait l'oxygène que nous respirons. Bref, elle faisait ce que les arbres font pour nous: elle préservait la vie.

Cette coupe à blanc peut sembler catastrophique, mais elle représente dans les faits une occasion. L'un des rapports commandés à l'arboriculteur par SPAC en septembre 2018 recommandait ce qui suit: Si on décide de préserver l'arbre où il se trouve, il faudra prendre de nombreuses mesures [...] Si on veut améliorer la santé de l'arbre, toute la zone racinaire critique, qui mesure neuf mètres depuis le tronc de l'arbre, devrait être creusée avec minutie et nettoyée de tous débris non naturels. Cette zone [...] devra être fermée au public, et le sol devra être décontaminé.

Si on avait choisi de préserver l'arbre, plutôt que de l'abattre, la coupe à blanc et l'enlèvement de la végétation qu'a fait SPAC n'auraient pas permis le commencement de ces travaux de décontamination. Il s'agit d'une occasion.

Dans des communications précédentes, SPAC et la CCN nous ont demandé de tenir compte du fait que leur projet comprend la plantation de végétaux une fois les travaux de rénovation terminés. Le remplacement de l'orme par un arbre identique prendrait 100 ans. Tout compte fait, il est donc irremplaçable.

Pour ce qui est de la plantation d'autres arbres dans 10 ans, 13 ans, ou peu importe quand se terminera ce projet de rénovation, tout ce que nous pouvons dire, c'est que l'expression « trop peu, trop tard » s'applique littéralement. Nous disposons de ces 10 à 12 années pour prendre des mesures concrètes afin de lutter contre les changements climatiques si nous souhaitons que leurs effets ne soient pas catastrophiques. Toutefois, encore une fois, cette coupe à blanc peut être une occasion. Nous avons donc le champ libre pour procéder à la plantation immédiatement, notamment de grands arbres de calibre, et respecter le rapport de remplacement de quatre pour un recommandé par la CCN afin de créer une nouvelle enclave améliorée à cet endroit.

Chacun d'entre nous est invité à prendre des mesures pour lutter contre les changements climatiques, peu importe l'ampleur de la contribution: réduire nos émissions de gaz à effet de serre et préserver ou développer les espaces verts, qui agissent comme des puits de carbone, dans nos maisons, dans nos modes de vie et dans nos arrière-cours. La préservation de cet orme centenaire et le rétablissement de cet espace vert sont une chose que peuvent faire les parlementaires, ici même, sur la Colline du Parlement, dans leur propre arrière-cour.

SPAC a mentionné le mauvais état de l'orme centenaire pour en justifier l'abattage. Nous avons découvert que les renseignements étayant ce jugement sont contradictoires et peu probants. Notre rapport technique sur la question vous a été transmis le 18 mars. Je me contenterai d'en lire ici la conclusion: Compte tenu des renseignements contradictoires sur l'état de l'arbre, des changements spectaculaires et inexpliqués observés en septembre 2018, de l'absence de tests ou d'inspections autres que les données d'observation visuelle à partir du sol, ainsi que du fait que les conditions de chaleur et de sécheresse observées en septembre 2018 peuvent expliquer l'état de santé de l'arbre constaté à cette date, il semblerait pertinent de retarder l'élimination de l'arbre jusqu'à ce que 1) on ait déterminé si l'arbre a survécu au printemps 2019, et, si tel est le cas, 2) d'autres tests soient effectués afin de déterminer si l'arbre souffre d'une maladie.

(1110)

Cet orme ne doit pas être abattu, et ce projet peut être stoppé, par vous, parlementaires canadiens.

Si la Commission de la capitale nationale autorise l'utilisation des terres fédérales et que Services publics et Approvisionnement Canada, en tant que responsable des terres et des édifices, est chargé du projet de rénovation et de construction, il reste que les deux organismes travaillent selon des exigences approuvées par le Président de la Chambre et le Président du Sénat qui, en votre nom, exercent le pouvoir du Parlement de réglementer ses propres affaires internes et d'administrer la Cité parlementaire. D'ailleurs, votre comité permanent a, à juste titre, pris l'initiative d'exercer la supervision dont ce projet de rénovation a tant besoin.

Lors de la dernière réunion, les employés de SPAC et le personnel parlementaire nous ont dit que les plans de la deuxième phase du complexe des visiteurs en sont à leur toute première étape. Tout ce qu'ils savent pour l'instant, c'est la taille du trou qu'ils veulent creuser. C'est énorme — faire disparaître l'orme centenaire et empêcher la croissance de toute végétation dans le quadrant nord-est de la Colline pendant des années. Est-ce ce que vous souhaitez? Est-ce ce que souhaitent les Canadiens?

Nous vous prions instamment de prendre la bonne décision: préserver l'orme et replanter des arbres autour afin de préserver les avantages qu'ils offrent sur la Colline du Parlement. Mais profitez aussi de l'occasion pour envoyer le bon message à tous les Canadiens qui observent: chaque action compte, chaque choix compte. Nous vous prions de reporter l'abattage de l'orme centenaire jusqu'à la pousse des feuilles et d'entreprendre un processus de réexamen des hypothèses concernant la taille et l'emplacement de la phase deux du complexe d'accueil des visiteurs.

Je vous remercie.

(1115)

Le président:

Merci beaucoup.

Avant de passer aux questions, j'aimerais ajouter un peu d'information qui pourrait changer vos questions. Monsieur Johanis, vous pourriez faire des commentaires à cet égard lorsque vous répondrez aux questions.

Tout d'abord, j'aimerais savoir combien de temps peuvent vivre ces arbres. L'attaché de recherche s'est penché là-dessus pour moi. Voulez-vous lire la réponse?

M. Andre Barnes (attaché de recherche auprès du comité):

Le président voulait savoir quelle était l'espérance de vie de ces arbres. Selon l'Université du Kentucky, nombre d'ormes blancs ou ormes d'Amérique peuvent vivre de 100 à 200 ans, et on en a même observé qui avaient plus de 300 ans.

Le président:

Nous avons également demandé à un dendrologue de Ressources naturelles Canada de fournir de l'information à Travaux publics Canada.

Voici ce qu'il a dit: Merci de votre demande et de l'occasion qui m'a été offerte de voir le grand orme blanc (Ulmus americana) situé à l'est de l'édifice du Centre sur la Colline du Parlement. L'orme en question possède à l'heure actuelle une couronne inférieure à 20 % de celle qui serait attendue d'un arbre sain. Les quelques feuilles que compte la couronne ont une taille inférieure à la moitié de la taille normale pour un orme blanc, frisent et affichent des tissus morts sur les bords. À mon avis, l'arbre est en mauvais état et pourrait ne pas survivre jusqu'au printemps 2019. Sans effectuer de tests, je ne peux pas dire ce qui affecte l'arbre, mais je serais porté à croire que c'est la maladie hollandaise de l'orme ou la nécrose du liber. Quoi qu'il en soit, comme l'arbre n'est plus capable de produire une couronne vivante fonctionnelle, il devrait mourir bientôt. N'hésitez pas à communiquer avec moi pour avoir de plus amples renseignements.

Nous allons passer aux questions. Nous commençons par M. Graham.

M. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Merci.

Je ne sais pas si je vais utiliser les sept minutes qui me sont allouées, mais je vais commencer.

Sur la photographie que nous avons devant nous — qui ne sera pas dans le hansard, mais peu importe —, il y a deux autres arbres. Est-ce qu'un de ces arbres est un orme?

M. Paul Johanis:

Non, les autres arbres ne sont pas des ormes.

M. David de Burgh Graham:

Savez-vous ce qu'ils sont?

M. Paul Johanis:

Je crois qu'il s'agit d'érables planes, mais je ne suis pas spécialiste de l'identification des arbres.

M. David de Burgh Graham:

Si on retirait ces arbres, cela causerait-il un problème?

M. Paul Johanis:

Ils ont déjà été retirés.

M. David de Burgh Graham:

D'accord, alors j'imagine que non.

M. Paul Johanis:

Le seul arbre qu'il reste à l'heure actuelle — que nous pouvons voir, de toute façon, derrière la clôture —, c'est l'orme.

M. David de Burgh Graham:

Alors dans 100 ans, selon vous, de quoi aura l'air cet arbre?

M. Paul Johanis:

Cet orme?

M. David de Burgh Graham:

Oui.

M. Paul Johanis:

Les ormes ont la capacité de continuer à croître. Nombre d'arbres atteignent un plateau, mais les ormes peuvent continuer à pousser pendant très longtemps. Comme nous l'avons entendu, l'espérance de vie d'un orme comme celui-ci peut aller jusqu'à 200 ans. Il existe des ormes deux fois plus grands que celui-ci, parce qu'ils ont emmagasiné du carbone, essentiellement, pendant de nombreuses années.

M. David de Burgh Graham:

Disons que nous attendons jusqu'au printemps, aux fins de la discussion, et que l'arbre ne survit pas. Y aurait-il des objections à ce qu'on l'enlève après sa mort?

M. Paul Johanis:

Non. S'il est mort, alors il est clair qu'on ne peut pas le laisser là.

Nous sommes ici pour défendre les espaces verts. L'orme est l'emblème de cet espace, mais il y a d'autres espaces verts dans l'ensemble de cette zone. On a planifié de créer un espace vert à cet endroit dans l'avenir, en y plantant des arbres; c'est ce qui est prévu à l'heure actuelle. Nous disons seulement qu'il faut accélérer le processus et commencer immédiatement.

On a prévu commémorer cet orme. Nous avons entendu dire qu'on pourrait utiliser son bois pour fabriquer du mobilier ou d'autres choses. Une autre option de commémoration serait de réaliser sur place une sculpture avec sa souche. Il existe de magnifiques sculptures de souche qui sont préservées et qui servent de monuments commémoratifs pour diverses choses. Ce serait une autre option.

M. David de Burgh Graham:

Si on constate que l'arbre est en mauvais état — nous avons eu de solides indications que c'est le cas —, auriez-vous une objection à ce qu'on l'abatte et l'utilise pour fabriquer du mobilier?

M. Paul Johanis:

Non, nous n'aurions aucune objection à cela. Nous voulons surtout que des mesures soient prises pour le garder en vie s'il peut être sauvé.

(1120)

M. David de Burgh Graham:

Allez-y, si vous avez autre chose à dire, poursuivez.

M. Paul Johanis:

J'aimerais revenir au commentaire, à la note qu'a lue le président. Par souci d'équité, la personne a répondu en 24 heures à une demande de SPAC, fourni une réponse très rapide et n'a pas été en mesure de produire un rapport avec la méthode complète et les réserves qui seraient normalement formulées dans un rapport professionnel.

Nous soutenons que les conditions météorologiques de septembre 2018 n'ont pas été prises en compte. Je ne crois certainement pas que cela figure dans le rapport. En septembre, nous avons eu deux très longues périodes de chaleur avec des températures dépassant les 28 à 30 oC, ce qui est très inhabituel, et il a très peu plu avant le 21 septembre, date à laquelle les tornades ont frappé l'endroit.

On a examiné l'arbre à un moment où il subissait peut-être un stress hydrique et un stress thermique. On n'en a pas tenu compte.

M. David de Burgh Graham:

Avez-vous vu le Centre d'accueil des visiteurs à l'autre bout de l'édifice du Centre? Vous avez dû passer par là aujourd'hui.

M. Paul Johanis:

Oui.

M. David de Burgh Graham:

Au-dessus du centre, il y a un endroit qu'on pourrait utiliser comme espace vert. Je ne connais pas sa superficie, mais il y a un espace au-dessus qui pourrait être gazonné. Souhaitez-vous quand même que l'espace entre l'édifice du Centre et l'édifice de l'Est devienne un espace vert que nous pourrions ensuite utiliser? Pourrait-on construire cela au-dessus du Centre d'accueil des visiteurs?

M. Paul Johanis:

Oui, absolument. Le seul problème, c'est que, pour y arriver en 10, en 12 ou en 13 ans, tout ce qui s'y trouve, y compris l'orme, doit être abattu. Nous espérons que le gouvernement est ouvert à examiner des solutions de rechange et que, au lieu de construire la prochaine partie du Centre d'accueil des visiteurs sous cet espace vert, il pourrait la bâtir ailleurs. Il pourrait en modifier l'emplacement de façon à ne pas retirer l'espace vert.

M. David de Burgh Graham:

Avez-vous des propositions d'emplacements?

M. Paul Johanis:

Nous sommes très désavantagés parce qu'il n'y a aucune information publique sur ce qui est prévu. Nous ne le savons pas. Vous nous demandez de nous prononcer sur un projet qui nous est inconnu.

Nous pouvons présumer, puisqu'on nous a dit que ces arbres se trouvent au centre d'une zone d'excavation, qu'on prévoit prolonger le centre des visiteurs du côté Nord. Remarquez bien qu’il s’agit d’un centre d’accueil sous-terrain, alors, une fois qu’il est prolongé à l’avant de l’édifice du Centre, rien n’empêche, à mon avis, que, au lieu de le construire vers le nord, on construise plutôt un genre de reflet vers le sud, se rendant du côté ouest de l’édifice de l’Est. Mais ce que je veux dire, c'est que c'est juste... Qui sait? Encore une fois, nous ne disposons pas d'information publique.

M. David de Burgh Graham:

Vous avez dit dans votre déclaration liminaire qu'il faut inspecter l'arbre et procéder à d'autres tests. Que cela supposerait-il? S'agit-il d'échantillons de carottes? Quel genre de travail faudrait-il accomplir? Est-ce que cela mettrait l'arbre en danger?

M. Paul Johanis:

Non. Je crois qu'il existe des façons non invasives de procéder à d'autres tests sur l'arbre. Même dans la note qu'a lue le président... On pourrait effectuer, de manière non invasive, d'autres tests visant à déterminer si l'orme est atteint d'une maladie.

M. David de Burgh Graham:

Il ne me reste pas beaucoup de temps. Nous avons entendu dire qu'un arbre comme celui-ci possède des racines d'un rayon de 9 mètres ou de 30 pieds. Jusqu'à quelle profondeur les racines plongent-elles? Le savez-vous?

M. Paul Johanis:

Cela dépend vraiment des conditions du sous-sol, à mon avis, mais un des tests ou une des procédures que l'on pourrait utiliser, par exemple, c'est de cartographier l'arbre. Il existe maintenant de l'équipement dont on peut se servir pour cartographier l'étendue réelle des racines de l'arbre.

M. David de Burgh Graham:

Est-il possible de construire quelque chose sous l'arbre tout en le soutenant, ou est-ce que cela devient extrêmement compliqué?

M. Paul Johanis:

Je pense que c'est une question technique. Il est possible de creuser un tunnel sous l'ensemble de la ville d'Ottawa pour installer un train léger, alors on pourrait peut-être percer un tunnel ici afin de construire un centre des visiteurs, mais...

M. David de Burgh Graham:

Nous allons l'appeler la Station de l'orme.

Des voix: Ha, ha!

M. David de Burgh Graham: Je pense que mon temps est écoulé.

Le président:

Peut-être la « Station du gouffre du Parlement ».

Premièrement, juste avant de passer à notre prochain témoin, je vais poser une question aux représentants du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux dans la salle. Pourriez-vous couvrir certains des points qui ont été abordés lorsque vous présenterez votre exposé dans la prochaine heure? Nous espérons que vous allez parler de la conception précise du nouveau Centre d'accueil des visiteurs et de l'endroit exact où il sera situé. Deuxièmement, s'il y a eu de l'irrigation comme de l'arrosage dans cette zone lors de la sécheresse de septembre, il nous serait utile de le savoir, et également s'il y a des commentaires sur l'analyse de l'arbre que j'ai lue, laquelle a été réalisée sur un seul jour, l'analyse superficielle.

Nous allons maintenant passer à M. Reid.

(1125)

M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Kingston, PCC):

Merci, monsieur le président.

À la lumière du rapport qu'a lu notre président, l'arbre, d'après l'arboriculteur, pourrait être en si mauvais état qu'il ne survivrait pas à l'hiver. Pensez-vous que nous pourrons mieux savoir si l'arbre survivra si nous attendons la fin de l'hiver avant de l'abattre?

M. Paul Johanis:

C'est une de nos demandes: pouvons-nous attendre qu'il verdisse afin que nous puissions voir s'il a en fait survécu à l'hiver et, le cas échéant, dans quelle condition?

M. Scott Reid:

D'accord. La proposition de l'abattre était fondée en partie sur l'hypothèse que le bois serait en meilleure condition pour fabriquer du mobilier si l'arbre était abattu avant que la sève coule au printemps. Je ne suis pas expert de la préparation de bois pour la fabrication de mobilier et de ce que cela signifie si le bois est gorgé de sève, mais je ne pense pas me tromper — vous me corrigerez si j'ai tort — en disant que si jamais l'arbre n'est pas en assez bon état pour survivre à l'été et qu'il est abattu à l'automne, s'il survit, mais dans un très mauvais état, la sève aura encore une fois redescendu et le bois sera de nouveau dans l'état qu'il est à l'heure actuelle. Devrions-nous procéder ainsi?

M. Paul Johanis:

J'imagine que oui, mais, encore une fois, je ne possède pas cette expertise. Toutefois, je crois que, en ce moment, la sève a probablement déjà commencé à monter dans l'arbre et je dirais qu'il est possiblement trop tard maintenant pour l'abattre.

M. Scott Reid:

D'accord. C'est un bon point.

Évidemment, la raison pour laquelle j'ai posé ces deux questions, c'était pour dire que, si la santé de l'arbre est notre principale justification ici, plutôt que le type de travail qui doit être réalisé à l'endroit où se trouve l'arbre, il est donc inutile de nous presser. Nous pouvons aussi bien nous occuper de cela à l'automne 2019 qu'au printemps 2019. Je voulais seulement souligner à mes collègues du Comité que nous ne devrions pas nous précipiter pour cette raison.

Il a été question de la décontamination du sol et de son importance dans ce secteur, ce que je ne comprends pas du tout. Pourquoi faut-il entamer des procédures de décontamination?

M. Paul Johanis:

Actuellement, la zone racinaire critique de l'orme est en partie un stationnement. C'est asphalté, et des automobiles s'y stationnent. Le reste de la zone était, jusqu'à très récemment, très accessible au public. Il y a beaucoup de circulation piétonne et routière autour de l'arbre, alors cela compacte le sol. Les procédures de décontamination visent essentiellement à ameublir le sol afin qu'il puisse absorber davantage d'oxygène pour l'arbre.

M. Scott Reid:

Oh, je vois. Alors, on pourrait effectuer des procédures de décontamination du sol en vue d'améliorer la santé de l'arbre.

M. Paul Johanis:

Absolument. C'est à ça que ça sert, oui.

M. Scott Reid:

Si nous abattions l'arbre, nous n'aurions pas besoin de ces procédures, n'est-ce pas?

M. Paul Johanis:

Non.

M. Scott Reid:

Si nous essayons de sauver l'arbre, alors il faudra décontaminer le sol.

M. Paul Johanis:

Oui. Ce qu'il faut faire, c'est donner à l'arbre l'occasion de survivre et de s'épanouir, alors il faut profiter de cette possibilité. Maintenant que tout a été enlevé, on peut entamer les procédures de décontamination du sol parce que la moitié du travail a déjà été faite.

M. Scott Reid:

D'accord, c'est logique. Je comprends cela.

J'ai devant moi la version 2006 du plan sur la capacité de l'emplacement et le développement à long terme pour la Colline du Parlement. À la page 64, le centre des visiteurs se trouve au sud de l'édifice du Centre. L'arbre est à l'est de l'immeuble. Je me suis rendu à cet endroit. J'ai visité cet arbre à de très nombreuses reprises au fil des ans, ou je suis passé près de lui en vélo, à pied ou en voiture, mais j'y suis allé précisément pour l'examiner. Il est très loin de la zone qu'occuperait le centre des visiteurs. Ce sont des plans sommaires, bien sûr, mais néanmoins, à ce que je sache, personne n'a autorisé la construction de ce centre à cet endroit ou assez près de celui-ci pour que la zone racinaire critique de l'arbre... Peut-être que certaines racines en périphérie se rendent aussi loin, mais il est impossible que les racines critiques qui sont essentielles à la survie de l'arbre se rendent jusqu'à l'endroit où sera construit le centre des visiteurs. Il doit y avoir d'autres raisons pour lesquelles on a besoin de cet espace. Les connaissez-vous?

M. Paul Johanis:

Comme je l'ai dit, il n'y a pas d'information publique sur la phase deux du centre des visiteurs, alors je l'ignore.

M. Scott Reid:

D'accord.

Je me suis dit que, sur le plan pratique, il serait peut-être difficile de retirer la statue de Sir John A. Macdonald au moyen d'une grue sans abattre l'arbre. Je ne sais pas si c'est le cas, mais l'idée m'est venue à l'esprit. Je ne vous demande pas de prendre position à cet égard; je me posais seulement la question.

Concernant la taille de l'arbre et sa capacité à survivre, connaissez-vous l'orme de Washington à Concord, au Massachusetts?

(1130)

M. Paul Johanis:

J'ai examiné un certain nombre d'exemples d'ormes historiques comme celui-ci, et il est étonnant de voir combien on peut en trouver en réalité. Juste autour de la table ici, il y a des exemples dont je pourrais parler. Je n'ai pas vu l'arbre de Washington, mais je crois qu'il se trouve dans le livre sur les arbres du D.C. Je crois qu'un de nos membres a apporté ce livre.

M. Scott Reid:

La raison pour laquelle j'en parle, c'est que l'arbre est mort à l'âge d'environ 200 ans; personne ne sait exactement l'année où il a été planté. Il était déjà assez grand pour qu'on y dirige l'armée américaine. Il semblerait que, pendant la révolution, George Washington a pris le commandement de l'armée américaine sous cet arbre, qui était déjà grand et majestueux et qui avait probablement un peu moins de 100 ans à l'époque. Pour cette raison historique, on a voulu le préserver jusqu'à ce qu'il meurt de mort naturelle. Dans la dernière partie de sa vie, il a éprouvé des difficultés pendant plusieurs décennies.

Après avoir montré des signes de maladie, il a réussi à survivre encore 40 ou 50 ans, ce qui nous donne à penser que l'arbre qui nous occupe peut peut-être vivre encore un demi-siècle. Il peut y avoir une autre raison. Peut-être que la maladie hollandaise de l'orme, qui n'existait pas à ce moment-là, est une maladie beaucoup plus grave. C'est davantage un commentaire qu'une question pour dire qu'il y a des situations où des arbres en mauvais état arrivent à survivre encore bien des années.

M. Paul Johanis:

Je crois que c'est un excellent commentaire. Nombre de ces arbres historiques bénéficient en fait de toutes sortes de mesures de préservation visant à les protéger et à les garder en vie. Ce sont des mesures extraordinaires, si vous voulez, mais les gens se soucient de ces arbres et veulent les garder — ils sont impressionnés par ces arbres —, alors ils prendront ces types de mesures.

Je me tourne vers Mme Kusie. Je crois qu'il y a un arbre à Calgary — l'orme « Stampede » — qui se trouve en plein milieu d'un stationnement.

Mme Stephanie Kusie (Calgary Midnapore, PCC):

Oui, il est dans le parc Centennial.

M. Paul Johanis:

C'est de cette façon qu'on l'a en quelque sorte gardé en vie. Il y a d'autres exemples de ce genre. L'érable « Comfort », près de St. Catharines, est un énorme érable qui serait âgé de plus de 300 ans.

Mme Stephanie Kusie:

Je vous remercie de parler également de ma ville. Je suis très impressionnée que vous sachiez d'où je viens. Cela me touche beaucoup.

M. Paul Johanis:

Je vous en prie.

M. Scott Reid:

Merci. C'était très instructif.

J'ai une gravure du Parlement datant des années 1870 au-dessus du foyer de ma maison à Perth. Je crois que l'image est quelque peu idéalisée parce que les arbres sont plus matures qu'ils auraient dû l'être à l'époque. Dans la conception initiale de la Colline, on prévoyait un parc pour l'agrément général des citoyens. On supposait qu'il comporterait plus d'espaces verts et moins de... Il y a un grand terrain couvert de gazon sur lequel on passe un gros rouleau chaque année, mais ce n'était pas ce qui était prévu.

Je ne sais pas si vous serez d'accord avec moi, mais je crois que, avec les constantes constructions et reconstructions sur la Colline, nous avons perdu de vue une partie de la vision initiale pour cet endroit, qui était une sorte d'arboretum pour les gens. Je pense qu'on a peut-être oublié cela.

M. Paul Johanis:

Je suis d'accord avec vous. C'est pour les gens de l'endroit, mais c'est également un symbole et un message puissants.

Le président:

Merci.

Monsieur Garrison.

M. Randall Garrison (Esquimalt—Saanich—Sooke, NPD):

Merci beaucoup, monsieur le président.

Pouvons-nous revenir à la première photographie? Je crois qu'elle est très intéressante. Lorsque vous regardez cette photographie, quels arbres voyez-vous? Il n'y en a qu'un seul. Si notre projet ici est de restaurer l'édifice du Centre, ce n'est pas seulement cet immeuble qui donne un sens à l'endroit, mais également le site. Cet arbre est presque aussi vieux que l'édifice du Centre, alors je suis d'avis — ce n'est pas vraiment une question — que nous avons perdu de vue ce que nous tentions de faire ici en nous concentrant sur le centre des visiteurs au lieu de rétablir la gloire passée de l'édifice du Centre et du site sur lequel il se trouve.

Ce n'est pas vraiment une question, mais vous avez peut-être un commentaire à faire à cet égard. Ne conviendriez-vous pas avec moi que nous avons perdu de vue quelque chose dans le cas présent?

(1135)

M. Paul Johanis:

Je suis absolument d'accord avec vous. Le secteur nord-est était, jusqu'à la semaine dernière, un espace vert sur la Colline du Parlement. Vous êtes ici tout le temps et vous savez que, pendant l'été, c'est un endroit où il fait extrêmement chaud si vous vous tenez en plein soleil. Il est agréable d'avoir un peu d'ombre pour se reposer. À mon avis, la préservation de l'orme et la restauration de cet espace vert sont une priorité.

Comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, nous faisons face à une urgence climatique. Nous devons faire tout en notre pouvoir dès que possible, et non pas dans 10, 12 ou 13 ans parce que c'est le temps dont nous disposons pour agir. Pourquoi ne pas reverdir cet endroit immédiatement?

M. Randall Garrison:

Si je comprends bien votre exposé et certains des autres commentaires que nous avons entendus, même si cet arbre est en mauvais état, cela ne veut pas dire qu'il va certainement mourir à court terme. Il pourrait vivre de nombreuses années même s'il n'est pas parfaitement sain, et nous pouvons prendre des mesures pour améliorer sa santé et assainir le sol.

Est-ce que c'est ce que vous nous dites aujourd'hui?

M. Paul Johanis:

Oui. Je pense que seule une évaluation complète de son état, un véritable examen général complet assorti des tests appropriés, répondrait à cette question. Selon moi, nous devons seulement prendre le temps de nous en occuper.

M. Randall Garrison:

Une autre chose qui m'a frappé dans votre témoignage, c'est que je ne crois pas qu'on peut réaliser ce projet en 10 ou 12 ans. Je pense que ce sera un peu plus long.

Si nous envisageons d'avoir un espace vert sur la Colline, nous pourrions consacrer beaucoup de temps à planter des arbres, à engager des procédures d'assainissement pour cet arbre et à planter d'autres espèces complémentaires sur ce site.

Si nous revenons à l'intention initiale, qui était d'avoir un espace vert, alors ce que vous nous dites, c'est que nous gaspillons 10 ans de travail que nous pourrions consacrer à reverdir la Colline?

M. Paul Johanis:

Si on ne revoit pas la taille et l'emplacement actuellement prévus pour le centre des visiteurs, alors, oui, c'est le cas.

M. Randall Garrison:

Encore une fois, comme vous l'avez dit, cela n'a pas de sens, à mes yeux, que nous ne puissions pas construire le centre des visiteurs sous la partie gazonnée devant l'édifice. Je ne connais pas les raisons techniques, mais, à mon avis, nous devrions au moins avoir un rapport qui nous dit si nous pouvons ou non faire cela avant que nous envisagions d'enlever l'espace vert qui s'y trouve et de rendre l'endroit inutilisable pendant 10 ans. Cela ne tient pas debout pour moi.

Je viens de l'île de Vancouver et je suis habitué de voir des gens s'enchaîner aux arbres et, en général, je suis du même avis.

Y a-t-il d'autres ormes près de la Colline? Je crois comprendre qu'il n'y en a pas d'autres.

M. Paul Johanis:

Non. C'est vraiment le dernier survivant. Auparavant, nombre d'ormes se trouvaient sur la Colline. Je suis assez vieux pour me rappeler qu'il y avait des ormes tout le long de la façade sur la rue Wellington. Peut-être à tous les 50 pieds, un grand orme jetait de l'ombre devant les édifices du Parlement et sur la rue Wellington.

Une vidéo d'archive de la CBC datant de 1979 montre des travailleurs qui abattent tous ces ormes pour combattre la maladie hollandaise de l'orme. C'est une vidéo assez difficile à regarder en réalité. Oui, il n'y a pas si longtemps, beaucoup de grands ormes se dressaient sur la Colline, mais celui-ci est le seul survivant aujourd'hui.

M. Randall Garrison:

De mon point de vue, vous nous avez dit deux choses aujourd'hui. D'abord, rien ne presse. Nous avons en cours un projet de construction qui durera de 10 à 20 ans, alors il est inutile de nous précipiter. Il existe de bonnes raisons... Vous avez dit qu'on avait effectué une évaluation visuelle de l'arbre en septembre dernier. Je me rappelle de ce mois de septembre. Nous étions tous un peu épuisés et n'étions pas très en forme à ce moment-là.

Selon vous, y a-t-il une raison pour laquelle nous devrions considérer cette évaluation comme une évaluation complète de l'arbre?

M. Paul Johanis:

Ce que nous demandons, c'est d'attendre jusqu'à l'éclosion des bourgeons pour réellement voir si l'arbre a survécu à l'hiver, s'il est en bon état, puis de mener une enquête en bonne et due forme quant à son état de santé afin que l'on puisse obtenir des renseignements complets, concluants et non controversés sur le sujet.

(1140)

M. Randall Garrison:

D'accord. S'il est possible d'obtenir une réévaluation du Centre d'accueil des visiteurs, alors les groupes que vous représentez seront d'accord pour que nous replantions des arbres sur le site immédiatement plutôt que d'attendre que nous ayons terminé les rénovations.

M. Paul Johanis:

Tout à fait.

M. Randall Garrison:

Excellent.

Merci beaucoup.

Le président:

Merci. [Français]

Madame Lapointe, vous avez la parole.

Mme Linda Lapointe (Rivière-des-Mille-Îles, Lib.):

Merci, monsieur le président.

Je vous remercie, monsieur Johanis, d'être avec nous aujourd'hui. J'apprécie l'information que vous nous fournissez ainsi que les questions de mes collègues.

D'après ce que je comprends, l'arbre a environ 100 ans. Est-ce exact?

M. Paul Johanis:

C'est exact.

Mme Linda Lapointe:

Notre analyste a dit tantôt que les ormes américains pouvaient vivre de 100 à 300 ans, voire davantage. Vous dites avoir obtenu cette information aux États-Unis, mais tenez-vous aussi compte de l'information qui concerne le Canada? Notre climat est plus nordique.

M. Andre Barnes:

C'est de l'information qui provient de l'Université du Kentucky.

Mme Linda Lapointe:

Nous sommes quand même plus au nord. Pensez-vous que cela a une incidence?

M. Andre Barnes:

Je ne le sais pas précisément pour ce qui est de ces arbres, mais je pourrais faire un peu de recherche, puis vous transmettre l'information.

Mme Linda Lapointe:

D'accord.

Monsieur Johanis, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Paul Johanis:

Oui. Permettez-moi de faire un commentaire.

Dans la ville d'Aylmer, tout près d'Ottawa, il y a un orme américain comme celui se trouvant sur la Colline. Cet orme doit avoir au moins 200 ans. L'arbre sur la Colline a un diamètre de 84 centimètres et le diamètre de l'orme situé à Aylmer doit être le double. C'est un orme géant. Au Canada et même dans notre région, à Aylmer, les ormes peuvent vivre très vieux.

Mme Linda Lapointe:

Il est certain que c'est triste d'apprendre que l'orme est atteint d'une maladie. Vous avez parlé de celui situé à Aylmer, mais y a-t-il plusieurs ormes américains dans la région?

M. Paul Johanis:

En 1979, la Commission de la capitale nationale, ou CCN, a pris des mesures pour combattre la maladie hollandaise de l'orme. Elle a décidé de protéger les 2 000 ormes qui se trouvaient sur ses terres, et sans doute celui situé sur la Colline. Il y a eu un programme de fumigation, puis un programme d'inoculation concernant ces 2 000 ormes.

Nous ne savons pas combien de ces ormes ont survécu jusqu'à aujourd'hui. Plusieurs ont sans doute succombé depuis cette date. La CCN a peut-être cette information et il faudrait la lui demander. C'est une question que nous nous posons. On dit que c'est le seul à avoir survécu, mais est-ce 1 sur 1 500 ou 1 sur 20?

Mme Linda Lapointe:

Où étaient situés ces 2 000 ormes?

M. Paul Johanis:

Ils étaient situés dans toute la région de la capitale nationale.

Mme Linda Lapointe:

Cela inclut-il la région située de l'autre côté de la rivière des Outaouais?

M. Paul Johanis:

Oui, parce que la CCN a quand même des terrains de ce côté de la région de la capitale nationale.

Mme Linda Lapointe:

Pensez-vous qu'un seul orme a survécu?

M. Paul Johanis:

On ne croit pas que ce soit le seul à avoir survécu, mais en reste-t-il 20, 200? On ne le sait pas.

Mme Linda Lapointe:

Au sujet des 2 000 ormes, je suppose que d'autres ont poussé depuis 1979, n'est-ce pas?

M. Paul Johanis:

Plusieurs ormes ont succombé à cette maladie, mais ils ont été remplacés par des ormes hybrides, c'est-à-dire qu'ils ont été croisés avec des espèces ayant une capacité de résistance à cette maladie innée. L'orme dont il est question aujourd'hui est un orme natif, donc il n'a pas été croisé avec d'autres espèces.

Mme Linda Lapointe:

Ce croisement vise à les rendre plus...

M. Paul Johanis:

... aptes à résister à la maladie.

Mme Linda Lapointe:

Dans ma circonscription, il y a un problème en ce qui concerne les frênes.

M. Paul Johanis:

Ici aussi.

Mme Linda Lapointe:

On est en train d'abattre tous les frênes à Laval et dans les Basses-Laurentides. J'espère que les scientifiques trouveront des moyens pour enrayer les maladies des arbres, y compris celle de l'orme.

Vous avez dit tantôt que l'orme situé sur la Colline pourrait être sauvé. Avez-vous des doutes? Trois arboriculteurs sont allés vérifier et il semble que cet arbre soit malade. Croyez-vous qu'il pourrait être sauvé si on lui donnait un traitement-choc?

M. Paul Johanis:

Il faudrait vraiment y voir. Il faut attendre pour voir jusqu'à quel point il a survécu à l'hiver et dans quel état il est.

J'aimerais préciser quelque chose au sujet des rapports d'arboriculteurs. En mai 2018, donc au printemps, le premier rapport concluait que l'orme était en bon état. Le deuxième rapport fait à la suite des observations du 1er septembre concluait qu'il était dans un état moyen.

Ce n'est que dans les deux derniers rapports de la mi-septembre et de la fin septembre qu'on a conclu qu'il était en piètre état. Il y a eu une évolution. Quelque chose s'est passé au mois de septembre qui a fait en sorte que l'arbre, que l'on considérait comme étant en bon état, puis dans un état moyen, s'est détérioré rapidement au mois de septembre. Qu'est-ce qui s'est passé exactement? Nous pensons que les conditions climatiques ont joué un rôle, mais il n'y a pas de réponse. Il faudrait prendre le temps de faire un examen complet de l'arbre pour voir s'il est affecté par une maladie ou non.

(1145)

Mme Linda Lapointe:

J'ai d'autres questions. Vous avez dit tantôt que vous étiez présent quand les jeunes ont manifesté susr la Colline. Aujourd'hui, dans les nouvelles, on dit qu'au Canada, le climat se réchauffe deux fois plus vite qu'on ne le croyait et que, dans l'Arctique, c'est trois fois plus vite. Croyez-nous, nous sommes très sensibles à cela. Je parle pour mes enfants et mes petits-enfants. Il n'y a pas de doute qu'il faut agir, et nous le faisons.

Vous dites avoir parlé aux jeunes et leur avoir dit qu'on allait éventuellement couper l'arbre, mais leur avez-vous dit que cet arbre était malade?

M. Paul Johanis:

Non. Je leur ai dit simplement qu'on pensait couper cet arbre pour faire place à un centre de visiteurs.

Mme Linda Lapointe:

D'accord, mais le fait que l'arbre n'est peut-être pas en bon état n'aurait-il pas pu faire l'objet d'une discussion avec eux?

On dit à ces jeunes qu'on va couper un arbre, mais qu'on va en planter quatre. On se préoccupe du CO2 que l'on respire et qu'on veut retirer de l'atmosphère, mais on parle ici d'avoir quatre arbres plutôt qu'un seul.

M. Paul Johanis:

Oui, bien sûr. Lorsque cette mesure sera prise et que les arbres déplacés auront été remplacés, il y aura là un bel espace vert. C'est certain.

Pour ce qui est de l'orme, il y avait un doute suffisant quant à son état pour qu'il ne soit pas nécessaire de dire simplement qu'il était très malade. On ne sait pas si c'est le cas.

Mme Linda Lapointe:

Il y a quand même trois arboriculteurs qui sont allés sur place.

Merci beaucoup. J'apprécie le fait que vous soyez présent et tout ce que vous faites pour la sauvegarde des écosystèmes. C'est important.

C'est tout pour moi, monsieur le président.

M. Paul Johanis:

Merci.

Le président:

Merci, madame Lapointe.[Traduction]

Avant de céder la parole à M. Reid, j'aimerais dire que votre chercheur porte une cravate verte, ce qui est tout à fait approprié.

Monsieur Reid, c'est à vous de nouveau.

M. Scott Reid:

Oui. Adam s'adapte à toutes les saisons.

Je pense avoir commis une erreur plus tôt. Je pense avoir dit que l'orme de Washington était situé à Concord, au Massachusetts. Il se trouve en fait à Cambridge, au Massachusetts. Les gens des deux endroits seront furieux contre moi.

M. David de Burgh Graham:

J'en parlerai à mes amis qui vivent dans les deux villes.

M. Scott Reid:

En ce qui concerne l'expression « orme d'Amérique », ce n'est pas une référence aux États-Unis; il s'agit plutôt d'une référence au continent américain, n'est-ce pas?

M. Paul Johanis:

Oui. L'ulmus americana est le genre de l'arbre, c'est donc une version nord-américaine de l'orme.

M. Scott Reid:

D'accord.

Manifestement, nous nous trouvons dans l'aire naturelle de l'arbre. Nous trouvons-nous à l'extrémité nord de l'aire?

M. Paul Johanis:

Au nord de nous commence la forêt boréale, et on ne le trouverait pas dans cette région. Nous nous trouvons près de l'extrémité nord de son aire naturelle.

M. Scott Reid:

Je pose la question, car si on essaie d'établir un pronostic à long terme pour un arbre, qu'il se trouve à l'extrémité sud de son aire naturelle et que nous nous attendons à ce que la région d'Ottawa se réchauffe avec le changement climatique, il serait donc plus difficile pour l'arbre de survivre. Toutefois, si l'arbre est près de la limite nord de son aire, cela ne veut pas nécessairement dire qu'il connaîtra un destin funeste en raison du changement climatique.

Est-ce que cela vous semble raisonnable...

(1150)

M. Paul Johanis:

Je pense qu'il s'agit d'une hypothèse juste, oui.

M. Scott Reid:

Savez-vous sur quelle distance s'étendent habituellement les racines d'un arbre à l'horizontale?

Plus tôt, j'ai dit qu'elles ne s'étendraient pas, selon moi, jusqu'à la zone où se trouverait le nouveau Centre d'accueil des visiteurs. Toutefois, j'avais peut-être tort. En effet, si on procède à des travaux de restauration sur le mur est de l'édifice du Centre, ce qui est probable, il ne sera peut-être pas possible de garder les racines intactes.

Quelqu'un connaît-il la réponse?

M. Paul Johanis:

En temps normal, la pelote racinaire d'un arbre équivaut plus ou moins à la couronne de l'arbre. C'est la règle générale, mais cela dépend vraiment des conditions de croissance locales. Si certaines zones du sol sont plus perméables que d'autres, les racines pousseront là où le sol est le plus propice, donc les racines peuvent prendre une forme très singulière.

M. Scott Reid:

En ce moment, on peut voir une ravissante photographie prise directement au sud de l'arbre. Si on considère que la couronne reflète la pelote racinaire, cela voudrait dire que l'arbre est assez éloigné de l'édifice de l'Est. La couronne semble couvrir environ la moitié de la rue.

M. Paul Johanis:

C'est probable, oui.

Cela dit, il existe maintenant une technologie qui permet de détecter à distance les racines dans le sol et de tracer la structure racinaire d'un arbre.

M. Scott Reid:

Chouette.

M. Paul Johanis:

Certains arboriculteurs sont dotés de cet équipement. En fait, nous avons demandé à certains d'entre eux de communiquer avec nous pour nous offrir ce genre de service.

Le président:

Pourriez-vous fournir les coordonnées de ces personnes au Comité plus tard?

M. Paul Johanis:

Oui.

M. Scott Reid:

C'est une très bonne idée.

Je présume que si l'arbre est près d'une zone où il y a des activités de dynamitage... Il y a eu des travaux de ce genre lorsque nous étions dans l'édifice du Centre. Nous avons entendu le dynamitage, et je peux vous dire que c'était stressant pour nous. J'imagine que ce l'est également pour les arbres.

Savez-vous dans quelle mesure cela toucherait la capacité de survie de l'arbre?

Si la construction du Centre d'accueil des visiteurs se déroule comme prévu — et il y aura d'autres travaux dérangeants et bruyants dans l'édifice du Centre —, cela nuirait-il de quelque façon que ce soit à la capacité de survie de l'arbre?

M. Paul Johanis:

D'après ce que je sais, si les travaux ne sont pas à proximité immédiate de la pelote racinaire de l'arbre... les vibrations pourraient altérer la structure terrestre l'entourant, et cela pourrait desserrer les racines. À moins que les travaux ne soient très près de l'arbre, je ne sais pas si cela pourrait avoir un effet négatif sur la survie de l'orme.

M. Scott Reid:

D'accord.

Je vais donc poser une dernière question.

Supposons que nous nous fixons comme objectif d'assurer la survie de l'arbre. Imaginons qu'il soit suffisamment en santé pour survivre quelques années encore s'il est traité adéquatement. Quelles mesures positives doivent être prises pour assurer sa santé?

Par exemple, à l'heure actuelle, les structures temporaires mises en place pour la construction sont déplacées et installées très près de l'arbre. Comme c'est toujours le cas sur un chantier de construction, ces structures temporaires sont placées dans des endroits où on ne prévoit pas creuser, à proximité des travaux d'excavation.

Tout cela — la circulation accrue au-dessus et à proximité des racines — a-t-il une influence négative sur l'arbre?

M. Paul Johanis:

Oui. Si on lance un chantier de construction tout autour et qu'il y a de l'équipement lourd, le sol sera compacté. Cela rend les choses très compliquées. Bien souvent, des arbres meurent précisément à cause d'erreurs commises parce que des travaux de construction ont eu lieu trop près d'un arbre mature. À tout le moins, il faudrait construire une solide clôture autour de l'arbre pour protéger son environnement immédiat. Idéalement, l'arbre ne se trouverait pas sur un chantier de construction, et les travaux seraient déplacés.

M. Scott Reid:

J'ai l'impression qu'il n'y aura pas de machinerie lourde qui se déplacera à cet endroit précis et que les environs immédiats de l'arbre seront occupés par ces remorques dans lesquelles les gens examinent des plans et se réchauffent en hiver, entre autres.

(1155)

M. Paul Johanis:

En fait, nous pensions qu'une zone de rassemblement serait aménagée à cet endroit. Si c'est le cas, il faudrait simplement protéger l'arbre. Toutefois, on nous a dit qu'en réalité, cet arbre et tous les autres se trouveraient au milieu de la zone d'excavation prévue.

M. Scott Reid:

Absolument.

Nous en saurons plus au sujet de la situation lorsque les responsables de l'administration prendront la parole.

Encore une fois, je vous remercie. Cela a été très utile. J'ai appris beaucoup de votre témoignage.

M. Paul Johanis:

Je vous en prie.

Le président:

Merci. [Français]

Monsieur Graham, vous avez la parole. [Traduction]

M. David de Burgh Graham:

J'ai deux ou trois petites questions de suivi à poser.

M. Garrison a dit qu'il n'y avait qu'un seul arbre visible. J'aimerais faire une mise au point. Il y a en fait des dizaines de milliers d'arbres visibles en arrière-plan.

M. Randall Garrison:

Je parlais de la Colline.

M. David de Burgh Graham:

Sur la Colline, il y en a moins.

Je veux simplement m'assurer que l'arbre ne cache pas la forêt.

M. Randall Garrison:

Un seul est visible sur la Colline.

M. David de Burgh Graham:

Un seul est visible sur la Colline.

En ce qui concerne l'orme, s'il n'y en a qu'un, comment pouvons-nous le polliniser? Peut-il être pollinisé? Y a-t-il d'autres arbres aux alentours qui pourraient servir à cette fin? L'arbre peut-il s'autopolliniser comme le maïs?

M. Paul Johanis:

Les ormes sont en fait hermaphrodites. Ils s'autopollinisent.

M. David de Burgh Graham:

Donc, si on laisse vivre cet arbre, il produirait des semences viables.

M. Paul Johanis:

Il pourrait survivre et se multiplier lui-même.

M. David de Burgh Graham:

La question est non pas de savoir s'il pourrait se multiplier lui-même, mais plutôt de savoir si nous pourrions récolter ses semences et replanter des ormes après la disparition de l'arbre.

M. Paul Johanis:

C'est un très bon point.

Les semences pourraient vraisemblablement être récoltées. Il existe un groupe qui travaille sur un projet de rétablissement de l'orme, à l'arboretum de l'Université de Guelph.

M. David de Burgh Graham:

J'aime l'arboretum.

M. Paul Johanis:

Y êtes-vous déjà allé?

M. David de Burgh Graham:

J'ai fréquenté l'Université de Guelph.

M. Paul Johanis:

Ce groupe recueille du matériel génétique provenant de ces ormes centenaires. Cet orme en particulier n'était pas enregistré auprès du groupe, et nous l'avons enregistré à l'arboretum.

Nous avons parlé avec des gens de SPAC lorsque nous avons eu l'occasion de rencontrer Mme Garrett — qui est ici aujourd'hui — et nous avons discuté du projet de rétablissement de l'orme. Ils ont entrepris de communiquer avec l'université. Nous étions déjà en communication avec elle. Je ne sais pas si nous avons servi d'intermédiaires ou non, mais au bout du compte, un contact a été établi.

Nous croyons comprendre que des chercheurs de l'Université de Guelph ont recueilli des brindilles provenant de l'orme, lesquelles seront ensuite greffées à une bouture racinée à partir de laquelle pousseront des gaules. Dans quatre ou cinq ans, on leur injectera la maladie hollandaise de l'orme — pas à toutes les gaules, mais à un échantillon — pour voir comment elles réagissent et si elles possèdent une certaine résistance. Puis, les chercheurs sauront si cet orme possède du matériel génétique résistant à la maladie hollandaise de l'orme ou non. Quoi qu'il en soit, cet orme donnera naissance à de jeunes arbres.

M. David de Burgh Graham:

Dans vos commentaires, vous avez souvent fait référence au changement climatique, que nous prenons tous très au sérieux, comme vous le savez. Quel est l'impact, du point de vue des gaz à effet de serre, du fait de travailler autour de l'arbre — il y aura possiblement beaucoup de mouvements et de déplacements — par rapport au simple fait de déplacer l'arbre? Quelles sont les économies à cet égard? C'est symbolique, mais j'essaie de comprendre quelles pourraient être les économies réelles.

M. Paul Johanis:

À l'échelle locale, il ne s'agit que d'un arbre. Toute sa vie, il a absorbé du carbone et dégagé l'oxygène que nous respirons, mais il ne s'agit que d'un seul arbre.

De façon générale, nous ne prétendons pas que cela aura une incidence à cet égard. Ce que nous disons, c'est qu'il ne s'agit pas simplement d'un arbre; c'est un arbre très symbolique. Quoi que nous fassions ici, cela reflète en quelque sorte notre engagement à lutter contre le changement climatique.

M. David de Burgh Graham:

C'est tout pour le moment.

Merci.

Le président:

Y a-t-il des libéraux qui n'ont pas parlé et qui ont une question d'une minute à poser?

La discussion se poursuivra maintenant de manière informelle, comme nous le faisons pour les questions d'une minute.

Monsieur Garrison.

M. Randall Garrison:

Monsieur le président, à ce moment-ci, j'aimerais poser une question de procédure. Je sais qu'il y a d'autres témoins à entendre à ce sujet.

D'après ce que j'ai entendu aujourd'hui — et il va sans dire que j'ai trouvé cela très convaincant —, nous allons essayer d'adopter un moratoire pour qu'aucun dommage supplémentaire ne soit causé à l'arbre à partir de maintenant, puis demander une évaluation de son état de santé. Voilà ma première question. Comment allons-nous y parvenir dans le cadre des travaux du Comité?

Ma deuxième question, bien évidemment, est un peu plus générale et concerne l'emplacement du Centre d'accueil des visiteurs et la nécessité, à mes yeux, de prendre une décision quant à l'espace vert et de ne pas attendre 10 ans pour le faire.

Je suis un visiteur ici aujourd'hui. Comment le Comité peut-il influer sur ces deux décisions?

(1200)

Le président:

Nous allons reporter la question à la fin de la séance, mais c'est une bonne question. Nous n'allons pas y répondre maintenant, car nous avons d'autres témoins.

M. Randall Garrison:

Je comprends que nous avons d'autres témoins, mais je...

Le président:

Partez-vous?

M. Randall Garrison:

C'est ma troisième réunion de comité aujourd'hui. J'espère que non. Aussi, j'en ai un autre à venir. Non, je ne prévois pas partir, mais il s'agit d'une question essentielle. Je ne pense pas que nous devrions induire les gens en erreur. Si, en fait, le Comité n'a pas le pouvoir d'influer sur l'une de ces décisions, alors nous devons indiquer à nos témoins à qui ils doivent s'adresser pour la suite des choses, si ce n'est pas au Comité. C'est pourquoi je pose la question pendant qu'ils sont toujours ici.

Le président:

Eh bien, je suis certain qu'ils resteront pour écouter les prochains témoins; nous allons donc en discuter à la fin.

M. Randall Garrison:

Merci.

Le président:

Quelqu'un a-t-il une question?

Nous allons marquer une courte pause le temps de changer de témoins, puis nous reprendrons.

Merci beaucoup. Ces renseignements étaient très utiles.

M. Paul Johanis:

Merci de m'avoir reçu ce matin.

(1200)

(1205)

Le président:

Je vous souhaite à nouveau la bienvenue à cette 146e séance du Comité alors que nous poursuivons notre étude relative à l'état de l'orme sur la Colline du Parlement.

Nous avons le plaisir d'accueillir des fonctionnaires de Services publics et Approvisionnement Canada. Nous sommes en compagnie de Robert Wright, sous-ministre adjoint, Cité parlementaire; de Jennifer Garrett, directrice générale, Programme de l'édifice du Centre; et de Lisa MacDonald, architecte paysagiste principale et arboricultrice.

J'aimerais formuler deux ou trois commentaires avant de commencer.

L'un d'eux porte sur la relation avec la Commission de la capitale nationale. Voici un extrait de l'ouvrage Le privilège parlementaire au Canada, à la page 174: « La Commission de la capitale nationale entretient les terrains à la demande du ministre des Travaux publics. » Voilà à qui incombe la responsabilité.

J'aimerais également donner un peu plus de contexte à propos de cette discussion au sujet d'un arbre. Je crois qu'en décembre et au début de cette année, nous avons franchi le Rubicon en permettant aux parlementaires d'avoir leur mot à dire dans l'élaboration de la Cité parlementaire. J'aimerais remercier Travaux publics et le Bureau de régie interne d'avoir conclu ces ententes, lesquelles constituent, selon moi, une bonne chose.

Monsieur Wright, avant que vous veniez ici, j'ai dit que j'espérais que vous incluiez dans votre déclaration liminaire certaines descriptions techniques et concrètes quant à l'emplacement du centre d'accueil des visiteurs par rapport à la base de neuf mètres entourant les racines de l'arbre.

Ensuite, le rapport de mai dit que l'arbre était en bon état, et qu'il s'est détérioré par la suite; l'une des raisons évoquées était la sécheresse de septembre. J'aimerais simplement savoir s'il y a de l'irrigation dans cette section de la Colline, des systèmes d'arrosage, etc.

Enfin, qu'avez-vous à dire à propos du fait qu'il était en bon état en mai? J'ai lu le rapport du dendrologue, M. Farr, que votre ministère nous a fourni; apparemment, ce n'était qu'une évaluation superficielle de l'arbre, réalisée sur une seule journée.

Madame MacDonald, pour commencer, pourriez-vous me décrire un peu votre poste et votre expérience dans le domaine scientifique?

Mme Lisa MacDonald (architecte paysagiste principale et arboricultrice, ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux):

Je suis architecte paysagiste et arboricultrice certifiée. Je suis une arboricultrice certifiée depuis 7 ans et je pratique l'architecture de paysage depuis 10 ans. Je travaille pour CENTRUS depuis septembre. J'ai examiné l'arbre un certain nombre de fois depuis la fin de septembre, et je possède aussi certains renseignements concernant l'inspection aérienne qui a été réalisée récemment.

Le président:

Pardonnez-moi mon ignorance, mais qu'est-ce qu'un arboriculteur et qu'est-ce qu'un dendrologue, et quelle est la différence entre les deux?

Mme Lisa MacDonald:

Je pense que dendrologue est le titre de son poste à RNCan. Je ne suis pas tout à fait sûre, mais je pense qu'il est aussi un forestier professionnel inscrit. La qualification est différente. Un arboriculteur certifié est une personne qui pratique dans le domaine et qui possède une certification décernée par un organisme appelé la Société internationale d'arboriculture. Vous devez passer un examen pour être admis, puis vous devez conserver votre certification au moyen de crédits d'éducation permanente.

Le président:

Le métier est donc lié à la croissance scientifique des arbres?

Mme Lisa MacDonald:

Elle concerne la compréhension des arbres, de leur façon de croître, oui.

(1210)

Le président:

D'accord.

Monsieur Wright, merci d'être venu. J'ai hâte d'entendre vos commentaires.

M. Robert Wright (sous-ministre adjoint, Cité parlementaire, ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux):

J'ai une déclaration liminaire officielle à faire, mais je vais essayer d'aborder certaines de ces questions dès le départ afin de préparer le terrain, si cela vous convient.

L'emplacement du Centre d'accueil des visiteurs est manifestement une question cruciale dans le cadre de l'étude. Vous savez tous que la première phase des travaux liés au nouveau Centre d'accueil des visiteurs vise la construction d'une section située entre l'édifice du Centre et l'édifice de l'Ouest, ce qui fait en sorte que l'entrée publique mènera à l'édifice de l'Ouest. Le dynamitage auquel on a fait référence pendant la première heure de discussion concernait la création de cette première phase du Centre d'accueil des visiteurs. Ce sont d'importants travaux d'excavation.

Même si les éléments finaux du Centre d'accueil des visiteurs ne sont pas définitifs pour le moment, et nous travaillons très étroitement avec les représentants de l'administration parlementaire pour clarifier cela — cela devient plus évident avec le temps. Nous serions ravis de présenter un exposé de la situation. Toutefois, nous connaissons depuis longtemps les grandes lignes du projet du Centre d'accueil des visiteurs. Pour simplifier les choses, la phase un du Centre d'accueil des visiteurs concerne la section ouest entre l'édifice de l'Ouest et l'édifice du Centre. On verrait la même chose du côté est. L'enceinte parlementaire, la triade, serait réunie dans un complexe intégré. Comme l'ont dit les intervenants durant la discussion, il s'étendrait sous la pelouse devant l'édifice du Centre et prendrait la forme d'une installation assez importante qui relierait la triade et qui créerait une foule de services demandés par le Parlement.

D'abord et avant tout, cela permettrait d'améliorer grandement la sécurité de la triade. Il s'agit depuis longtemps d'une priorité relativement à la mise sur pied d'un Centre d'accueil des visiteurs intégré. Ensuite, le centre procure un accès universel, une porte principale à accès facile au Parlement pour la première fois, ce qui est bien sûr extrêmement important; un certain nombre de services aux Canadiens qui visiteront les édifices du Parlement; des services d'interprétation offerts par la Bibliothèque du Parlement; et bien sûr, les services essentiels. L'objectif est de mettre en place des services essentiels pour le Parlement également. À cette étape-ci, on collabore avec les représentants parlementaires et — encore une fois ce n'est pas définitif — on prévoit aménager certaines salles de comité dans le Centre d'accueil des visiteurs également. Il a clairement été dit qu'il était très important de préserver l'apparence et l'atmosphère dans l'édifice du Centre. De nombreux services importants seront offerts dans le Centre d'accueil des visiteurs. Cela nous permettrait de procéder à des travaux de restauration plutôt que de changer l'édifice du Centre, ce qui est crucial d'après ce que nous avons entendu.

Voilà pour le Centre d'accueil des visiteurs. Nous serions ravis de revenir pour vous présenter certaines images qui montreraient cela de manière plus claire ou de vous les faire suivre.

Quant à la question au sujet de l'irrigation, il n'y en a pas dans cette zone. L'irrigation se fait par la pluie naturelle. Peut-être que Mme MacDonald pourrait vous expliquer cela plus clairement.

Il y a une série d'érables, en grande partie, et l'orme est dans cette zone. Certains des érables sont envahissants. Certains tilleuls le sont également. Puis, il y a un certain nombre d'arbres indigènes. Je crois comprendre que les érables sont plus vulnérables à la sécheresse que l'orme, mais on en voit certains qui sont en assez bonne santé.

Les divergences d'opinions au sujet de la santé de l'arbre sont d'une importance cruciale, car la conversation a réellement commencé par des questions comme « Quelle est la condition de l'arbre? Survivrait-il réellement si on l'enlevait et qu'on le replantait? » Au début, nous avons entendu quelques points de vue différents, dont un remonte à 1995, lorsqu'un arboriculteur très réputé a dit que l'arbre aurait une espérance de vie d'environ 20 ans ou plus; l'arbre serait donc maintenant en fin de vie en raison de certains facteurs, du fait qu'il a souffert de la maladie hollandaise de l'orme et...

J'ajouterais que j'ai grandi dans « la ville aux ormes majestueux », soit Fredericton au Nouveau-Brunswick. J'aime les ormes depuis longtemps.

(1215)

Nous avons pris cela très au sérieux. Nous avons obtenu différents rapports, donc essentiellement, nous avons sollicité des gens afin d'obtenir une deuxième et une troisième opinion, comme vous le feriez si vous obteniez un diagnostic médical. En fait, je crois qu'à l'heure actuelle, il y a eu six évaluations. Il semble y avoir des données assez concluantes — et je vais peut-être demander à Mme MacDonald d'en parler de manière plus précise — selon lesquelles l'état de santé de l'arbre est mauvais et se détériore et que ce n'est pas un bon candidat pour l'enlèvement et le replantage. Ces données nous ont vraiment guidés au moment de formuler nos conseils.

Sur ce, je vais passer aux commentaires officiels. [Français]

Bonjour. Je m'appelle Robert Wright et je suis le sous-ministre adjoint responsable de la Cité parlementaire à Services publics et Approvisionnement Canada, ou SPAC.[Traduction]

Je suis également en compagnie de Jennifer Garrett, directrice générale du Programme de réhabilitation de l'édifice du Centre, et de Lisa MacDonald, architecte paysagiste qui travaille au sein de l'équipe de conception du projet, CENTRUS. [Français]

Monsieur le président, j'aimerais commencer par vous remercier, ainsi que tous les membres du Comité, de votre intérêt pour la restauration et la modernisation de la Cité parlementaire.[Traduction]

Services publics et Approvisionnement Canada s'est engagé à travailler en partenariat avec le Parlement pour mettre en oeuvre notre vision et notre plan à long terme qui sont axés sur la restauration et la modernisation de la Cité parlementaire pour nous assurer qu'elle répond aux besoins d'un Parlement moderne et qu'elle continue de servir d'environnement accueillant où les Canadiens peuvent se réunir.

Un élément central de ce plan conjoint est la restauration de l'emblématique édifice du Centre et la construction d'un Centre d'accueil des visiteurs élargi, lequel offrira d'importants services aux parlementaires et au public canadien qui visite la Colline du Parlement. Il offrira à la fois une sécurité accrue et une porte principale à accès facile au Parlement.

Notre plan conjoint visant à restaurer et à moderniser la cité s'étend au-delà des édifices et vise à sauvegarder et à renouveler les terrains du Parlement et tous les autres espaces essentiels aux activités de la démocratie parlementaire du Canada.

Le paysage et le cadre, y compris la pelouse d'honneur qui sert comme place du marché au Canada de même que l'escarpement rocheux et la forêt urbaine contribuent tous autant à rendre la cité typiquement canadienne que les magnifiques édifices néogothiques eux-mêmes.

La restauration de l'édifice du Centre et, plus précisément, la construction de la prochaine phase du Centre d'accueil des visiteurs, lequel sera souterrain afin de minimiser l'impact visuel sur cet important paysage, nécessiteront d'importants travaux d'excavation. Malheureusement, un certain nombre d'arbres, notamment le grand orme, se trouvent au milieu de la zone d'excavation.

Pour que les travaux puissent avancer, il est impossible de laisser les arbres où ils se trouvent dans la zone d'excavation. Même si les travaux d'excavation ne commencent pas avant plusieurs mois, ils dépendent grandement de l'achèvement des travaux préparatoires ce printemps et cet été sur le côté est de l'édifice du Centre. Ces activités préparatoires incluent du travail archéologique, le déplacement de services souterrains, notamment un massif de conduits de TI, et l'achèvement d'une route de construction.[Français]

Faire preuve de leadership en matière de développement durable est l'un des objectifs centraux de la vision et du plan à long terme ainsi que du projet de réhabilitation de l'édifice du Centre. Services publics et Approvisionnement Canada s'est engagé à travailler avec le Parlement pour réduire son empreinte environnementale et pour protéger et améliorer la forêt urbaine du Parlement.[Traduction]

Comme moyen de respecter cet important engagement, Services publics et Approvisionnement Canada a mis sur pied une stratégie exhaustive afin de réduire au minimum les répercussions de ces travaux d'excavation nécessaires. Le plan est axé sur le déplacement, lorsque cela est possible, des arbres indigènes dans la zone et le remplacement dans la cité de chaque arbre éliminé par quatre arbres. Veuillez noter que ce plan dépasse la pratique exemplaire recommandée par la Commission de la capitale nationale, qui consiste à remplacer chaque arbre par deux arbres.

Sur 30 arbres touchés, 14 seront déplacés dans la cité. Des 16 arbres qui seront enlevés, 8 appartiennent à des espèces envahissantes. Pour compenser les 16 arbres enlevés, 64 nouveaux arbres seront plantés dans la cité.

(1220)

De plus, les projets de l'édifice du Centre et du Centre d'accueil des visiteurs comprendront la mise en oeuvre d'un plan paysager dans le cadre duquel on replantera des arbres supplémentaires sur les terrains d'attractions est.

Afin de mettre en oeuvre ces plans, nous avons travaillé main dans la main avec des fonctionnaires du Parlement qui ont participé tout au long du processus. Nous avons également discuté avec le Bureau d'examen des édifices fédéraux du patrimoine, compte tenu du statut important de la Colline du Parlement, et la Commission de la capitale nationale, qui a examiné nos plans et approuvé leur mise en oeuvre. [Français]

De plus, la ministre Qualtrough a communiqué avec l'Alliance pour les espaces verts de la capitale du Canada au sujet du plan visant à retirer l'arbre. Des représentants du ministère ont également rencontré des représentants de cette organisation. De plus, SPAC a répondu à une lettre conjointe des présidents de la Chambre des communes et du Sénat du Canada.[Traduction]

Je veux assurer aux membres du Comité que le retrait d'arbres dans la Cité parlementaire est considéré comme une option de dernier recours. Malheureusement, l'orme d'Amérique est situé dans une zone d'activités de construction intensives qui requiert d'importants travaux d'excavation, et il ne pourra pas rester à l'endroit où il se trouve actuellement.

Comme l'arbre ne peut pas rester là où il est, Services publics et Approvisionnement Canada a demandé conseil à des experts indépendants concernant la possibilité de le replanter ailleurs. Plusieurs arboriculteurs ont été consultés. Ils ont conclu que la santé de l'orme se détériore et que, compte tenu de son état de santé, il ne survivrait probablement pas au traumatisme de la replantation, et ce, même si on avait recours à des pratiques exemplaires de calibre mondial en la matière. Le coût lié à la replantation de l'arbre serait important; on estime qu'il s'établirait à environ 400 000 $. Ces coûts ont été établis par la société de gestion des travaux du projet, PCL/EllisDon, une coentreprise. La santé en déclin de l'orme, sa faible probabilité de survie et les coûts importants nous ont amenés à recommander le retrait de l'arbre.

Même si les travaux relatifs au Centre d'accueil des visiteurs ne sont pas réalisés comme il a été mentionné plus tôt et que l'arbre reste en place, d'importantes activités de construction visant la remise en état de l'édifice du Centre, comme l'excavation des fondations et des travaux de maçonnerie à l'extérieur du bâtiment, causeront sans doute du stress à l'arbre et empireront son état de santé déjà mauvais. Afin de préserver l'héritage de l'orme d'Amérique, on propose que le sculpteur du Dominion transforme le bois en sculpture, en consultation avec le Parlement. Comme vous le savez peut-être, les trônes utilisés dans l'édifice nouvellement restauré du Sénat du Canada sont faits de bois donné par la Reine qui provient de son domaine.

En outre, sur recommandation de l'Alliance pour les espaces verts de la capitale du Canada, nous travaillons avec l'Université de Guelph afin de propager l'orme, et des échantillons génétiques seront fournis pour appuyer le projet de rétablissement de l'orme de l'université. Nous avons récemment prélevé environ une centaine d'échantillons de brindilles dans le but de pouvoir planter jusqu'à environ 50 nouveaux ormes à l'intérieur de la Cité parlementaire.

Cela signifie que la reproduction à partir des échantillons d'arbre se fera sous supervision scientifique, et nous sommes déterminés à poursuivre le travail avec l'Alliance pour les espaces verts afin de rendre honneur à l'arbre et de collaborer avec le Parlement dans le but de trouver des endroits appropriés où les nouveaux ormes pourraient être plantés.

Maintenant que les activités parlementaires ont été déménagées à l'extérieur de l'édifice du Centre, nous nous préparons à entreprendre le grand programme de remise en état. Nous voulons que le projet continue de se dérouler selon l'échéancier prévu afin que l'édifice du Centre puisse redevenir le siège du gouvernement dès que possible. Les travaux qui commenceront ce printemps sur les terrains d'attractions sont essentiels au maintien de l'élan du programme. [Français]

En terminant, je voudrais rappeler que la collaboration continue avec le Parlement est essentielle pour assurer que les travaux répondent aux besoins d'une démocratie parlementaire du XXIe siècle sans perdre le lien avec notre passé collectif.

Encore une fois, je tiens à vous remercier de votre intérêt. Je serai content de répondre à vos questions. [Traduction]

Le président:

Merci beaucoup.

Je regarde cette photographie. Y a-t-il une raison pour laquelle le nouveau Centre des visiteurs ne pourrait pas commencer là où se trouve la petite cabane grise et s'étendre vers le sud, en direction de la pelouse?

M. Robert Wright:

Pour l'instant, nous croyons savoir que cette option réduirait le volume prévu du Centre d'accueil des visiteurs dans une proportion d'environ 15 %, ce qui aurait une incidence importante.

Si nous prenons le système radiculaire, comme on l'a mentionné — et je céderai la parole à Mme MacDonald —, il est certain qu'il s'étend bien au-delà du tronc de l'arbre. Une grande zone serait proscrite, et il faudrait que toute activité soit interdite dans ces environs.

On ne pourrait pas le laisser là sans changer le Centre d'accueil des visiteurs, mais, s'il devait changer, il serait très difficile de protéger l'arbre.

Nous croyons comprendre que, si aucune construction n'était effectuée dans ce secteur, que la remise en état de l'édifice du Centre n'avait pas lieu et qu'il n'y avait aucun Centre d'accueil des visiteurs, il est probable que la durée de vie de cet arbre serait de 1 à 5 ans, pour un maximum de 10 ans. La probabilité qu'il soit encore vivant quand les parlementaires reviendront à l'édifice du Centre est très faible, d'après ce que nous croyons savoir et l'analyse assez importante qui a été effectuée. À ce jour, je pense que six évaluations ont été effectuées, ce qui est assez rigoureux pour l'évaluation d'un arbre.

(1225)

Le président:

D'accord.

Nous allons passer aux questions.

Monsieur Graham.

M. David de Burgh Graham:

Merci.

D'après ce que vous venez tout juste de dire, quel serait le coût lié au fait de laisser l'arbre en place?

M. Robert Wright:

Il faudrait que nous procédions à une analyse importante de cette question.

Avant d'en arriver aux coûts, je préciserais que votre Centre d'accueil des visiteurs ne serait pas symétrique. Cela aurait une incidence sur l'aspect de la Colline du Parlement et du paysage. Il serait impossible que l'on construise un centre qui ne présenterait pas la symétrie qui avait été envisagée au départ. Nous avons déjà essentiellement créé cette symétrie dans le cadre de la phase un.

Comme cette phase était essentiellement le point d'ancrage du Centre d'accueil des visiteurs, nous avons déjà réalisé une vaste étude de conception pour l'ensemble du centre, laquelle, à l'époque, a été présentée aux parlementaires, a été soumise à l'approbation de la CCN et ainsi de suite. Il s'agirait d'une révision importante de la nature du Centre d'accueil des visiteurs, d'abord et avant tout.

Ensuite — je ne pourrais pas le faire aujourd'hui —, nous pourrions effectuer une analyse, mais le coût lié au fait de tenter de sauver cet arbre serait important. Ce que je pourrais affirmer avec assurance, aujourd'hui, c'est que les probabilités de réussite seraient faibles.

Je pense qu'un élément qu'il importe de souligner — parce qu'il a été mentionné que des travaux de construction sont en cours et que les remorques d'ATCO et d'autres véhicules du genre sont déjà sur place —, c'est que, une fois que nous aurons installé la zone de construction, elle sera bien plus grande qu'actuellement. Il est impossible que cet arbre ne soit pas derrière la palissade de chantier. Pour la durée du projet, je n'arrive pas à voir comment il pourrait ne pas se trouver derrière la palissade de chantier. Ce ne pourrait pas être un espace vert pour la durée du projet. Je pense qu'il s'agit d'un élément important.

M. David de Burgh Graham:

Quand cet arbre doit-il être enlevé, aux fins de vos échéanciers actuels?

M. Robert Wright:

Nous avons commencé par les plans initiaux, et cette tâche faisait partie d'un ensemble plus large. Comme on souhaitait réutiliser l'arbre, il était logique qu'on le coupe avant que la sève commence à couler. C'était important. Nous avions conclu des contrats pour l'enlèvement de l'autre arbre, alors il était logique de tout faire en même temps.

Comme je l'ai indiqué, une série de travaux doivent être réalisés ce printemps, et ils commencent essentiellement maintenant. Il y a trois éléments essentiels, soit les travaux archéologiques; le retrait de services souterrains, y compris un massif de conduits de TI; et la création d'une route de construction, qui permettra la remise en état de l'édifice du Centre. Elle permettra la désaffectation de cet édifice et la mise en oeuvre des travaux d'excavation. Il s'agit là des projets précurseurs essentiels.

Tous ces travaux doivent commencer ce printemps. À la toute fin — et cela causerait des problèmes —, selon la façon dont le Centre d'accueil des visiteurs est actuellement envisagé, il est vraiment impossible que l'on puisse procéder aux travaux d'une manière qui permettrait à l'arbre de rester en place après la fin de l'été.

(1230)

M. David de Burgh Graham:

Vous avez parlé de planter 64 arbres. Seraient-ils autour de l'édifice du Centre ou bien à l'intérieur de la cité en général?

M. Robert Wright:

Pour l'instant, il serait à l'intérieur de la cité en général. Nous avons essentiellement adopté pour principe de ne pas replanter les arbres plusieurs fois. L'escarpement est au coeur du projet de replantation, en ce moment, surtout le long du sentier, en bas, car nous savons qu'il n'y aura aucune conséquence au fil du temps.

Un plan paysager d'ensemble sera mis en oeuvre à mesure que nous réaliserons les projets. Comme vous pouvez le voir dans le cas de l'édifice de l'Ouest, des éléments de ce plan paysager seront mis en place à l'étape finale du projet. Un aspect que nous pourrions soumettre à une analyse, c'est la question de savoir s'il y a des moyens d'accélérer la réalisation d'autres éléments du plan paysager au fil du temps. Nous avons pris très au sérieux les commentaires au sujet de l'importance de ne pas attendre 10 ans pour planter d'autres arbres et aménager davantage d'espaces verts sur la Colline.

Bien entendu, la vision et le plan à long terme orientent tous les travaux que nous effectuons en partenariat avec le Parlement. Il s'agit en quelque sorte d'un plan conjoint, et nous sommes en train de le revoir. Ce serait un bon moment pour étudier les façons dont le plan paysager se rattache au plan et à la vision à long terme et pour se demander s'il existe des éléments qui pourraient être intégrés plus rapidement que d'autres.

M. David de Burgh Graham:

Il ne me reste pas beaucoup de temps, mais j'ai d'autres questions à poser.

Nous estimons que ma circonscription compte environ trois ou quatre milliards d'arbres, alors j'ai un point de vue légèrement différent de celui d'autres personnes sur la foresterie, car nous pratiquons la sylviculture, c'est-à-dire la pratique consistant à planter des arbres, à les cultiver et à les récolter 40 ans plus tard. Mon point de vue est légèrement différent de celui de mes collègues des régions urbaines qui ne font peut-être pas cela.

Vous avez déjà parlé d'abattre l'arbre. La sève pourrait maintenant commencer à couler à tout moment, je présume. Pouvons-nous remettre l'arbre à la charpenterie de la Chambre des communes afin que l'on fabrique un mobilier durable pour la nouvelle chambre? Est-ce l'intention?

M. Robert Wright:

Absolument. Nous voudrions travailler main dans la main avec le Parlement sur ce qui est approprié.

Nous nous sommes déjà adressés au sculpteur du Dominion dans le but d'honorer l'arbre, et cela pourrait prendre la forme de gravures qui seraient installées dans l'édifice du Centre. Ce pourrait être dans d'autres immeubles parlementaires. Il pourrait s'agir de meubles; ce pourrait être des éléments importants. Ils pourraient se trouver dans un espace public ou en chambre. Il s'agit en réalité de travailler avec le Parlement à cet égard.

M. David de Burgh Graham:

Nous avons parlé au témoin précédent au sujet du fait que l'Université de Guelph a prélevé des échantillons de cet arbre. Seriez-vous en mesure de replanter le même arbre sur la Colline en faisant cela?

M. Robert Wright:

Oui. Il y a deux choses. L'une est que les gens de l'université possèdent le matériel génétique de l'arbre et qu'il fait partie de leur recherche scientifique en cours. L'autre, c'est que, oui, le plan consiste à planter des arbres de même origine partout dans la Cité parlementaire. Nous serions plus qu'heureux de travailler avec l'Alliance pour les espaces verts et le Parlement afin de trouver les endroits appropriés où les placer.

Le président:

Merci.

Monsieur Reid.

M. Scott Reid:

Je vous remercie tous les trois de votre présence, et plus particulièrement M. Wright. Je connais votre amour sincère pour cet endroit. Nous avons eu la chance — et ce n'est que par coïncidence — de nous trouver tous les deux sur le parquet de la Chambre la veille du déménagement du Parlement dans l'édifice de l'Ouest. J'ai vu que vous regardiez, d'une part, d'un oeil critique et, d'autre part, d'un regard affectueux les travaux qui avaient été réalisés jusque-là. Même si nous sommes tous critiques, de notre propre manière, envers tel ou tel aspect du déménagement, je pense que ce qui a été réalisé dans l'édifice de l'Ouest est, à bien des égards, tout à fait remarquable, une réalisation vraiment extraordinaire.

Je veux également dire autre chose. Quelqu'un a décidé de retarder l'abattage de l'arbre jusqu'à la tenue de la présente séance. Je ne sais pas si c'était vous ou quelqu'un d'autre, mais, si c'est vous, je vous en remercie. Si c'est quelqu'un d'autre, vous pourriez peut-être transmettre nos remerciements à cette personne pour avoir tenu compte du fait que nous voulions vous rencontrer plus tôt. Des événements indépendants de la volonté de tous les membres du Comité ont retardé la tenue de la séance.

Cela dit, je veux poser quelques questions. Je n'étais pas au courant de l'existence d'un plan paysager d'ensemble. Je me demande si vous seriez en mesure de l'envoyer à notre greffier, simplement pour que nous puissions nous faire une idée de ce dont il s'agit. Nous vous en serions tous reconnaissants.

(1235)

M. Robert Wright:

Absolument.

M. Scott Reid:

Devrais-je présumer qu'il s'agit d'un document évolutif qui change au fil du temps?

M. Robert Wright:

Tout à fait, et, comme je l'ai dit, nous procédons essentiellement à une réinitialisation de la vision et du plan à long terme, alors il s'agit d'un élément qui sera mis à jour également. Le plan paysager d'ensemble date de 2012 — je pense — et vise à étayer un grand nombre des projets comme celui de l'édifice de l'Ouest et d'autres. Il s'agit de l'un des éléments révisés dans le cadre de la mise à jour de la vision et du plan à long terme.

M. Scott Reid:

J'ai ici une copie de la mise à jour de 2006 apportée au plan relatif à la capacité du site et à l'aménagement à long terme. S'agit-il de la dernière mise à jour de ce plan, ou bien y en a-t-il une plus récente?

M. Robert Wright:

Il s'agit de la version la plus à jour du plan, pour l'instant.

Le président:

Puis-je vous interrompre seulement pour une seconde? Simplement en ce qui concerne les lumières, il s'agit d'une demande de vérification du quorum, alors vous n'avez pas à vous en inquiéter.

M. Scott Reid:

D'accord; je vous remercie, monsieur le président.

Allez-y, monsieur Wright.

M. Robert Wright:

Il s'agit du cadre actuel, et c'est le plan qu'on est en train de mettre à jour. Un trio de documents crée cette vision et ce plan à long terme ainsi que le cadre de mise en oeuvre qui s'y rattache. Nous avons terminé la première étape de la mise à jour, et nous en sommes maintenant à la deuxième étape. Nous serions heureux de venir présenter un exposé à ce sujet.

M. Scott Reid:

À la page 64 de ce document figure une vue en plongée de l'endroit, y compris le Centre d'accueil des visiteurs. Je sais que cette image ne vous est d'aucune utilité, car je suis certain que vous connaissez intimement cet endroit. À l'évidence, l'aménagement est au sud, plutôt qu'à l'est, de l'édifice du Centre, et l'arbre n'empiète pas sur l'empreinte du Centre d'accueil des visiteurs qui est montrée sur cette page. Je présume que quelque chose est arrivé depuis ce moment-là, qui a été approuvé par les voies appropriées, pour que cette empreinte soit étendue.

M. Robert Wright:

Comme vous pouvez le voir, c'est presque un dessin au trait, à ce moment-là, d'un point de vue conceptuel. Ce qui a évolué, c'est la conception de la phase un du Centre d'accueil des visiteurs, qui a récemment ouvert ses portes, ce qui a également — d'une façon positive — forcé la réflexion au sujet du centre dans son ensemble. Ce dessin au trait initial a continué à évoluer, avec l'apport d'architectes professionnels et d'administrateurs du Parlement, et on y a ajouté ce qui était envisagé pour cet espace.

Encore une fois, nous serions heureux de venir discuter de l'état de notre travail actuel avec les fonctionnaires parlementaires sur ce qui est envisagé pour l'édifice du Centre et la deuxième phase du Centre d'accueil des visiteurs.

J'affirmerais que les décisions finales n'ont certainement pas encore été prises en ce qui a trait aux éléments exacts qui se trouveront à cet endroit. Toutefois, nous envisageons une phase deux du Centre d'accueil des visiteurs qui ferait environ cinq à six fois la taille de la phase un, qui fait un peu plus de 5 000 mètres carrés, alors c'est considérable...

M. Scott Reid:

Les 5 000 mètres carrés, c'est le centre actuel ou bien celui que vous allez construire?

M. Robert Wright:

Le centre actuel, la phase un.

M. Scott Reid:

Serait-il question de construire quelque chose qui s'étend sur 25 000 mètres carrés?

M. Robert Wright:

La superficie irait jusqu'à 30 000 mètres carrés. C'est à peu près la taille que nous envisageons.

Encore une fois, ce n'est pas final, pour l'instant, mais c'est fondé sur des exigences que nous travaillons à mettre en place.

M. Scott Reid:

Nous pourrions ne pas tous être d'accord pour faire cela, alors je vais poser la question: qui approuve ce projet? Nous voudrons peut-être nous insérer dans ce processus de manière à pouvoir réorienter le résultat. Qui exactement approuve ce projet?

(1240)

M. Robert Wright:

Encore une fois, le Comité tient des conversations — je le sais — avec l'administration de la Chambre. On fait du bon travail dans le but de mieux s'assurer que les parlementaires participent davantage aux travaux, ce qui, selon moi, est essentiel. Pour expliquer ce processus d'une manière peut-être simplifiée, mais pas trop, je l'espère, je dirais que nous ne faisons rien sans respecter les exigences provenant du Parlement.

M. Scott Reid:

Bien sûr.

M. Robert Wright:

Le Parlement établit les exigences, et nous travaillons ensuite main dans la main avec les fonctionnaires à l'élaboration des plans et à la conception. Ensuite, nous collaborons encore une fois avec eux pour nous assurer que ces exigences sont élaborées...

M. Scott Reid:

Je vais vous arrêter pour vous poser une question. Quand vous dites fonctionnaires du Parlement, de qui voulez-vous parler? Voulez-vous dire le Bureau de régie interne? Le Président? Un autre organisme?

M. Robert Wright:

En tant que représentants de Services publics et Approvisionnement Canada, nous n'interagissons pas directement avec les parlementaires. C'est l'administration de la Chambre qui dirige cette intervention auprès des parlementaires et, bien entendu, auprès du Sénat. Nous comparaissons sur demande devant les comités parlementaires.

M. Scott Reid:

J'essaie seulement de comprendre. Quelqu'un approuve le projet afin que vous puissiez affirmer qu'il a été autorisé. Je tente de découvrir qui. Nous ne savons littéralement pas qui est cette personne.

M. Robert Wright:

Concernant les exigences et les plans majeurs, absolument. À ce jour, et je sais que les choses sont peut-être maintenant un peu en train de changer, ces présentations sont soumises au Bureau de régie interne, bien entendu, que le Président préside, et sont approuvées par cet organe.

M. Scott Reid:

Merci.

Le président:

Monsieur Garrison.

M. Randall Garrison:

Je veux vous remercier tous de votre présence. Je vous assure que, comme M. Reid, je suis convaincu que vous comprenez l'importance de la Colline et que vous vous consacrez à ces travaux. Cela ne fait aucun doute dans mon esprit, quoique je pourrais vous poser certaines questions difficiles à ce sujet.

En ce qui concerne le plan paysager pour ce chantier, je suppose que je fais partie des personnes pour qui — je ne suis député que depuis huit ans, et j'espère être réélu pour encore quelques années de plus — l'endroit boisé situé à côté de l'édifice du Centre est très important. J'y rencontre souvent des gens au seul endroit ombragé. Le plan paysager pour l'avenir comprend-il un boisé exactement au même endroit?

M. Robert Wright:

Certainement, et, en réalité, l'examen de la Commission de la capitale nationale visait en partie à s'assurer qu'une quantité suffisante de terre recouvrerait le Centre d'accueil des visiteurs afin que l'on puisse replanter de gros arbres dans cette zone. Alors, oui, ce plan consiste en partie — si on veut — à reboiser cette zone au fil du temps.

M. Randall Garrison:

Ainsi, selon la planification actuelle, le Centre d'accueil des visiteurs s'étendra sous cet endroit.

M. Robert Wright:

Oui. Si vous vous faites une idée à partir de la phase un, il s'agit d'une installation souterraine, et nous avons la capacité d'effectuer du paysagement au-dessus.

M. Randall Garrison:

Vous avez parlé de la symétrie, mais vous affirmez qu'il sera cinq fois plus grand d'un côté. Cela ne me semble pas symétrique. À mes yeux, il semblerait logique que vous puissiez effectuer des réductions, et vous avez parlé de 15 % si vous reculiez. Vous ne perdriez pas de symétrie en conséquence de ce recul. Vous pourriez la perdre pour d'autres raisons. Toutefois, la taille et la portée sont très différentes.

M. Robert Wright:

La majeure partie de la superficie provient de l'avant de l'édifice du Centre, pas de... La partie est et la partie ouest seraient symétriques du point de vue de la taille. La majeure partie de la superficie concerne en réalité le Centre d'accueil des visiteurs. Si vous êtes allé — et je suis certain que oui — au Capitole, à Washington, vous savez que le centre des visiteurs souterrain est assez semblable. La plus grande composante de la phase deux — le Centre d'accueil des visiteurs — sera en fait située sous la grande pelouse, invisible à l'oeil nu.

M. Randall Garrison:

J'ai encore de la difficulté avec l'argument de la symétrie, car il semblerait tout à fait possible, d'un point de vue architectural, de recréer la symétrie sans avoir à aller sous cet endroit.

M. Robert Wright:

Comme vous le remarquez peut-être, du côté ouest, il y a une esplanade et un point d'entrée qui relie l'édifice du Centre et celui de l'Ouest. Alors, l'objectif serait de créer ce même lien symétrique du côté est grâce au point de liaison entre l'édifice du Centre et celui de l'Est.

M. Randall Garrison:

Ce serait devant cet endroit, puisque vous m'avez dit qu'il serait boisé.

(1245)

M. Robert Wright:

Les arbres seront au-dessus, oui.

M. Randall Garrison:

Comme M. Reid, je partage certaines préoccupations au sujet de la taille, mais je n'ai pas siégé à ces comités, et nous n'avons pas à mettre notre grain de sel à ce stade.

Manifestement, nous allons fonctionner avec la nouvelle phase un du centre des visiteurs pendant au moins une décennie. Alors, le volet de la capacité en ce qui concerne la sécurité et les visiteurs doit déjà être réglé, sans quoi nous ne pourrions pas fonctionner pendant 10 ans, alors que seule cette partie du centre est exploitable. Nous fonctionnons avec les salles de comité. Tous ces éléments fonctionneront pour la prochaine décennie.

Je me demande si la nécessité que le centre des visiteurs soit de cette taille a été prouvée. Je suppose que tout cela se résume à quelles sont nos priorités. La mienne, c'est qu'il y ait un endroit boisé et que les travaux à cet égard commencent, essentiellement.

Quand vous avez parlé des études relatives à l'arbre, vous avez dit quelque chose d'intéressant que nous n'avions pas entendu auparavant. Je voudrais savoir combien de ces études étaient fondées sur la prémisse selon laquelle l'arbre doit être déplacé, parce que c'est ce que vous nous avez dit, que le déplacement de l'arbre avait été étudié, pas sa préservation.

Disposons-nous d'études dans le cadre desquelles on s'est demandé ce qu'il faudrait pour préserver cet arbre et le laisser sur place? On ne dirait pas.

M. Robert Wright:

Vous avez formulé un certain nombre d'arguments et de questions. Je commencerai peut-être par la dernière, puis je céderai la parole à Mme MacDonald.

Vous avez tout à fait raison. Une grande partie de l'analyse portait sur la question de savoir si cet arbre était un candidat viable au déplacement et à la replantation, mais nous nous sommes penchés sur ce qu'il faudrait pour que l'arbre puisse rester sur place; si le Centre d'accueil des visiteurs devait faire l'objet de changements très importants du point de vue de sa portée, qu'est-ce qui devrait être fait? Ces travaux semblent, premièrement, être assez importants et, deuxièmement, présenter une faible probabilité de réussite.

Je céderai peut-être la parole à Mme MacDonald afin qu'elle vous présente un témoignage d'expert.

Mme Lisa MacDonald:

J'ai évalué l'arbre principalement en vue de sa transplantation, c'est certain, mais l'un des premiers rapports étudiait précisément la possibilité de le maintenir en place. L'arboriculteur en question a conclu que la restauration de la zone racinaire n'assurerait probablement pas la survie à long terme de l'arbre.

J'ai des préoccupations semblables à l'égard de sa survie à long terme. Je pense qu'il fera probablement des feuilles ce printemps, mais, à mes yeux, les questions sont les suivantes: combien de temps lui reste-t-il, et pourquoi pensons-nous cela?

Les conditions de sécheresse que nous avons connues l'été dernier pourraient à elles seules constituer une explication vraiment valable en ce qui concerne la santé de l'arbre, mais je n'ai pas fondé mon évaluation entièrement là-dessus. Quand j'ai regardé l'arbre, au mois de septembre, son feuillage n'était pas très beau, mais il a été comparé à celui des autres arbres, et j'ai aussi comparé diverses composantes de l'arbre qui étaient préoccupantes à mes yeux. Sa moitié nord présentait un feuillage vraiment flétri, et celui de la moitié sud était légèrement mieux. À la lumière de l'évaluation que j'ai effectuée à ce moment-là, j'ai conclu que la moitié nord est peut-être malade.

L'arbre a également subi une blessure marquée par une très grosse cavité médullaire. Ces cavités ne sont pas nécessairement mauvaises pour les arbres. Les très grands arbres peuvent survivre à des cavités médullaires sans problème. Toutefois, l'emplacement de celle-ci était préoccupant à mes yeux. Le fait qu'elle se trouvait sur la partie du tronc qui arborait un feuillage clairsemé était plus concluant, à mon avis, en ce qui concerne la santé générale de l'arbre, que le simple fait qu'il n'y avait pas beaucoup de feuilles. C'est en quelque sorte une question d'évaluer l'arbre par rapport à lui-même.

À long terme, je pense que cet arbre dépérira de plus en plus. La décision doit être prise au sujet de la valeur qu'il offre de ce point de vue, et je suppose qu'il faut déterminer à quel moment il aura dépassé le stade où il vaut la peine de le sauver.

Il est difficile de déterminer exactement à quel moment un arbre est mort. S'il a une branche vivante et que le reste de l'arbre ne l'est pas, techniquement, il est encore en vie.

M. Randall Garrison:

Pardonnez-moi. Sans vouloir vous offenser, nous sommes très loin de cette situation dans le cas de cet arbre.

Mme Lisa MacDonald:

Il est vrai que cet arbre est loin de n'avoir qu'une seule branche vivante. Toutefois, j'ai constaté qu'au moins la moitié de l'arbre était en assez mauvaise condition, et cela a été confirmé par un examen aérien que nous avons mené en mars, alors que nous cherchions à prélever des brindilles pour les envoyer à l'Université de Guelph.

M. Randall Garrison:

Votre évaluation professionnelle serait-elle de meilleure qualité si on attendait que vous puissiez évaluer la pousse des feuilles? N'auriez-vous pas une meilleure idée, comme professionnelle de la santé de l'arbre si vous pouviez attendre le...? Je dis le printemps, mais je suis de Victoria.

Devrait-on retarder cette évaluation jusqu'au printemps pour examiner la pousse des feuilles? Seriez-vous en mesure de mieux évaluer l'avenir de l'arbre à long terme à ce moment?

(1250)

Mme Lisa MacDonald:

D'un point de vue objectif, il est toujours mieux d'avoir plus de données, mais je suis plutôt confiante quant à l'évaluation que j'ai réalisée jusqu'à maintenant, vu que j'ai eu maintes occasions... y compris quand l'arbre était déjà en feuilles. L'examen aérien, ainsi que l'examen attentif des brindilles, constitue aussi un outil très utile pour les arboriculteurs.

M. Randall Garrison:

Monsieur le président, je reviens à ma question de savoir de quelle façon nous pouvons être des décideurs efficaces.

Encore une fois, les deux questions à se poser sont celles de savoir si, à court terme, nous pouvons obtenir une bonne évaluation de l'arbre et, ensuite, de savoir si nous faisons le bon choix de décider d'installer le Centre d'accueil des visiteurs à cet endroit.

J'aimerais encore savoir comment les parlementaires pourront arriver à répondre à ces deux interrogations.

Le président:

Merci, monsieur Garrisson.

Nous allons maintenant passer la parole à M. Simms.

M. Scott Simms (Coast of Bays—Central—Notre Dame, Lib.):

Je ne suis pas certain si nous nous lançons dans des soins palliatifs, parce que, en ce qui concerne cet arbre en particulier, je ne fonde pas beaucoup d'espoir dans ses capacités de vivre beaucoup plus longtemps que l'horizon que nous pouvons entrevoir.

Vous venez de mentionner quelque chose à propos de la vue aérienne de l'arbre. Pouvez-vous nous expliquer comment cela fonctionne? Cette démarche vous fournit-elle des renseignements importants, un ensemble de données probantes, quant à la longévité de cet arbre?

Mme Lisa MacDonald:

Cela nous renseigne davantage à propos de l'état de la cime de l'arbre. Dans le cas qui nous occupe, cela nous a fourni plus d'information concernant l'état de la cavité qui s'est formée dans l'arbre.

On considère que mener l'examen d'un arbre seulement à partir du sol limite l'évaluation. La semaine dernière, nous avons été en mesure d'utiliser de l'équipement qui a permis à un membre du personnel de se rendre jusqu'à la cime pour prélever des brindilles. La longueur de celles-ci et l'état des bourgeons dans différentes parties de l'arbre nous donnent une bonne idée de la santé de l'arbre en ce qui concerne la croissance qu'il a pu soutenir l'an passé. Cela porte non pas seulement sur la période la plus récente, mais bien sur l'entièreté de la croissance au cours de l'année.

Il est aussi très important d'examiner de près la cavité. Cela nous renseigne sur la capacité de l'arbre à combattre avec succès l'agent de détérioration ou ce qui a causé ce creux.

M. Scott Simms:

C'est donc le moyen que vous utilisez pour surveiller l'état de la cavité, en vous plaçant au-dessus?

Mme Lisa MacDonald:

Oui. On prend place dans une nacelle et on s'approche le plus possible. On peut ainsi l'examiner.

M. Scott Simms:

J'avais l'image d'un drone. Je suis désolé.

Mme Lisa MacDonald:

Non, il n'y avait pas de drone; c'était plutôt une personne dans une nacelle.

M. Scott Simms:

D'accord. Je m'attendais à quelque chose de beaucoup plus grandiose.

Je conviens qu'il y a des limites aux observations que l'on peut faire à partir du sol. Je suis bien placé pour le savoir: je mesure cinq pieds quatre. Quand vous examinez un arbre, quelles sont les données les plus utiles que vous pouvez recueillir? Quelles sont ces données, qu'il s'agisse d'un examen aérien ou de la prise d'un relevé effectué à l'extérieur de l'arbre?

Mme Lisa MacDonald:

Encore une fois, c'est toujours une bonne chose d'avoir davantage de renseignements.

M. Scott Simms:

Quel est le principal facteur que vous examinez? Si vous n'aviez qu'un facteur à mesurer sur cet arbre pour conclure qu'il est en santé ou qu'il ne l'est pas, quel serait-il?

Mme Lisa MacDonald:

Je ne fonderais jamais une évaluation d'un arbre sur un seul facteur. Je suis désolée. Il s'agit vraiment d'une combinaison de facteurs. Veuillez m'excuser de ne pas fournir plus de détails...

M. Scott Simms:

Il n'y a pas de problème. Je dois examiner des politiques à longueur de journée. Je m'embrouille toujours. Je sais ce que vous ressentez.

Mme Lisa MacDonald:

J'examine la structure de l'arbre, pour vérifier s'il y a des défauts importants, comme la cavité, ainsi que l'état des feuilles, les facteurs environnementaux autour de l'arbre et l'état des arbres à proximité qui subissent des conditions environnementales semblables.

Nous examinons l'ensemble de ces facteurs. On ne devrait vraiment pas en examiner un en particulier, de façon isolée. N'importe lequel de ces facteurs examinés hors contexte pourrait nous induire en erreur.

M. Scott Simms:

Vous avez dit plus tôt que ce que vous avez constaté jusqu'à maintenant vous mène à croire la conclusion à propos de l'espérance de vie de l'arbre. M. Garrisson a évoqué la possibilité d'attendre et de voir l'état de l'arbre ce printemps, même si les renseignements que vous avez recueillis jusqu'à maintenant vous suffisent. Ces renseignements ne sont pas examinés de façon isolée, n'est-ce pas? Jusqu'à quand avez-vous remonté?

Mme Lisa MacDonald:

Nous avons examiné des rapports qui remontent jusqu'à 1995. Toutefois, j'ai commencé à recueillir mes observations personnelles en septembre dernier.

M. Scott Simms:

Il s'agit de vos observations personnelles en plus des facteurs qui ont été mesurés depuis 1995?

Mme Lisa MacDonald:

Oui.

M. Scott Simms:

Donc, en quoi consistent les renseignements recueillis depuis 1995?

Mme Lisa MacDonald:

Nous disposions d'un rapport de 1995 et de cinq autres rapports produits par des arboriculteurs indépendants et des forestiers professionnels inscrits en 2017 et en 2018.

M. Scott Simms:

Très bien. Merci.

Monsieur Wright, ma question est bien évidemment plus générale et ne se limite pas à un seul arbre.

Penchons-nous sur la forêt plutôt que sur l'arbre. Quand il s'agit d'espaces verts, quel sera le portrait à cet égard autour de l'édifice du Centre dans 10 ans, par rapport à ce qu'il était au moment où nous avons fermé l'édifice l'an passé, ou plutôt cette année?

(1255)

M. Robert Wright:

Le plan vise une augmentation importante des espaces verts sur la Colline, et non leur réduction. Nous cherchons à ajouter de la verdure plutôt qu'à en enlever. C'est vraiment l'objectif.

Une des choses qui sont d'une importance capitale, c'est que nous tentons véritablement de mettre en oeuvre une approche campus au fonctionnement de l'enceinte parlementaire. Un des éléments de cette approche tient à la façon...

M. Scott Simms:

Pouvez-vous vous arrêter un instant? Qu'est-ce qu'une approche campus?

M. Robert Wright:

La mise en oeuvre de la vision et du plan à long terme a découlé d'un modèle plutôt intégré et holistique, mais elle ne tenait pas compte d'aspects comme le stationnement de façon aussi exhaustive que les édifices et la manutention de matériel. Toute cette infrastructure en arrière-plan qui permet d'harmoniser et de soutenir le fonctionnement d'un campus ou d'un espace intégré est essentielle.

Vous remarquerez qu'il y a toujours une bonne surface consacrée au stationnement sur la Colline du Parlement. La vision à long terme consiste à réduire les surfaces de stationnement, tout en continuant de fournir des espaces de stationnement pour le fonctionnement du Parlement. Toutefois, on prévoit plutôt un autre type de structure de stationnement, peut-être en partie souterraine, qui permettrait de remplacer une grande partie des surfaces pavées par des espaces verts où seraient plantés des arbres, entre autres.

M. Scott Simms:

Il y a quelques points dans ce que vous dites. Le fait d'ajouter des espaces verts réduit les espaces de stationnement en surface. Je ne veux pas dire qu'il y a moins d'espaces de stationnement.

Avez-vous examiné les possibilités du côté du stationnement souterrain? Des décisions ont-elles été prises à cet égard?

M. Robert Wright:

Cela fait partie de la vision et du plan à long terme. Aucun projet n'est approuvé à cet égard actuellement. Toutefois, cela a toujours fait partie de la vision et du plan à long terme, c'est-à-dire de réduire de façon progressive les espaces de stationnement en surface et de les remplacer par des installations souterraines qui actuellement ne sont pas conçues ni approuvées.

M. Scott Simms:

S'il y a la bonne quantité de terre au-dessus, comme vous l'avez mentionné plus tôt, alors cet espace de stationnement souterrain peut être aussi grand que nous le souhaitons, dans les limites du campus.

M. Robert Wright:

C'est exact. Nous sommes parfaitement au courant des exigences en matière de stationnement et des autres exigences pour assurer le fonctionnement du Parlement.

Encore une fois, nous collaborons étroitement avec les responsables pour nous assurer que le soutien nécessaire est fourni pour les activités du Parlement et que nous sommes en mesure de restaurer de façon adéquate et de moderniser l'enceinte parlementaire pour qu'elle puisse accueillir une démocratie parlementaire du XXIe siècle.

M. Scott Simms:

D'accord, et l'épaisseur du sol au-dessus du stationnement serait suffisante pour soutenir un arbre de cette taille.

M. Robert Wright:

Encore une fois, la conception de ces installations n'a pas été réalisée actuellement. Le fait est que nous cherchons à accroître les espaces verts sur la Colline du Parlement, et non l'inverse.

Malheureusement, il nous arrive de nous trouver dans une situation de transition de ce genre quand nous réalisons un projet d'envergure qui a des incidences. Je conviens que ce type de projet s'échelonne sur une longue période, mais il fait véritablement partie de la restauration et de la modernisation de la Colline du Parlement afin que les activités dans l'enceinte parlementaire soient soutenues maintenant et pour les 100 prochaines années.

M. Scott Simms:

Merci. J'ai une dernière brève question à poser.

La proposition d'aménager un stationnement souterrain doit nécessairement entraîner des coûts importants. Cela a-t-il été prévu dans le budget?

M. Robert Wright:

Non, ce n'est pas un projet qui a été approuvé en ce moment selon un budget précis.

M. Scott Simms:

Merci.

Le président:

Madame MacDonald, vous avez mentionné les rapports antérieurs. Il semble que dans le rapport du mois de mai, il était mentionné que l'arbre était en bon état. Cette cavité est-elle soudainement apparue depuis le mois de mai?

Mme Lisa MacDonald:

Non, cette cavité est mentionnée dans ce rapport, et on y souligne aussi la détérioration survenue dans la cavité. Toutefois, cet examen a été mené au début du mois de mai, donc l'arbre n'était pas en feuilles. Il est noté dans les commentaires sur les limites de cette évaluation qu'il n'y avait aucune feuille dans l'arbre à ce moment. Il n'aurait pas été possible de mesurer à ce moment si la cavité avait un effet direct sur la capacité de l'arbre de conserver une couronne en santé dans cette partie de l'arbre.

Le président:

Très bien.

Monsieur Wright, quand j'ai posé la question au début de la séance à propos de la possibilité que vous commenciez les travaux à l'édifice gris et procédiez en avançant à partir de ce point, vous avez dit que cela réduirait de 15 % la taille du Centre d'accueil des visiteurs. Pour quelle raison cela serait-il le cas? Le parterre devant le Parlement est vraiment très grand. Il semble que l'espace y serait illimité pour la réalisation du projet à cet endroit.

M. Robert Wright:

Nous pourrions évidemment allonger la construction qui est prévue devant le Parlement. Vous avez raison. C'est la symétrie qui s'en trouverait modifiée. Tous les renseignements dont nous disposons montrent que cela modifierait un élément important du plan, ce qui demeure votre prérogative. Toutes les données dont nous disposons montrent que cela ne permettrait pas à l'arbre de vivre longtemps.

(1300)

Le président:

Monsieur Garrisson.

M. Randall Garrison:

Monsieur le président, je souhaite proposer que le Comité demande un moratoire sur l'enlèvement de l'orme centenaire et sur les activités de construction qui compromettraient sa santé jusqu'à la fin du mois de juin, afin de permettre une nouvelle évaluation de la santé de l'arbre et des plans alternatifs qui puissent permettre sa survie à long terme.

Le président:

D'accord. Nous allons discuter de cette proposition sous peu.

Quelqu'un souhaite-t-il poser d'autres questions aux témoins?

M. Scott Reid:

Monsieur le président, j'étais sur le point de poser des questions, mais voyons d'abord si des personnes souhaitent débattre de cette proposition et, si ce n'est pas le cas, je demanderai de passer au vote.

Le président:

Très bien, lisez la motion.

Le greffier du comité (M. Andrew Lauzon):

La motion est la suivante: Que le Comité demande un moratoire sur l'enlèvement de l'orme centenaire et sur les activités de construction qui compromettraient sa santé jusqu'à la fin du mois de juin, afin de permettre une nouvelle évaluation de la santé de l'arbre et des plans alternatifs qui puissent permettre sa survie à long terme.

Mme Ruby Sahota (Brampton-Nord, Lib.):

Nous pouvons poser des questions pour obtenir des précisions sur cette motion, n'est-ce pas?

Vu que tous les témoins sont encore présents, quelle serait l'incidence d'approuver une telle motion? Si nous devions attendre jusqu'en juin, à quel point cela retarderait-il vos plans? Pourriez-vous préciser quelles seraient les incidences?

M. Robert Wright:

Il y aurait des incidences sur l'échéancier et les coûts. Il n'en fait aucun doute.

Pour ce qui est de tous les projets devant être réalisés au préalable — les travaux archéologiques, l'enlèvement des tunnels de service et la voie de construction —, il faudrait examiner les détails liés aux travaux que nous pourrions réaliser en dépit de l'adoption d'une telle motion. Ces travaux devaient commencer maintenant, donc il y aurait, en somme, j'imagine, des incidences pendant une période de trois mois, et une augmentation des coûts connexes qui serait importante.

Mme Ruby Sahota:

Pourriez-vous nous donner une estimation de ces coûts?

M. Robert Wright:

Puis-je renvoyer la question à Mme Garrett?

Le président:

Allez-y, mais je devrai intervenir dès que vous aurez terminé.

Mme Jennifer Garrett (directrice générale, Programme de l'édifice du Centre, ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux):

Des contrats d'une valeur d'environ 11,5 millions de dollars ont été conclus avec des sous-traitants par l'entremise de notre gestionnaire de la construction afin qu'ils réalisent les travaux prévus dans la zone est des terrains d'attractions, donc nous devrons discuter avec notre gestionnaire de la construction pour renégocier ces contrats, et, bien entendu, comme on peut s'imaginer dans un cas où de multiples activités se déroulent... Il s'agit d'une initiative très intégrée et coordonnée, et de multiples entrepreneurs y participent, donc il nous faudrait demander à notre gestionnaire de la construction de rencontrer de nouveau ces entrepreneurs et de renégocier ces contrats afin de faire en sorte que nous puissions décaler le travail tout en conservant les travailleurs...

Mme Ruby Sahota:

Serait-il possible que vous soyez dans une situation de violation de ces contrats?

Mme Jennifer Garrett:

Il n'est pas vraisemblable que nous soyons en situation de violation de contrat, mais les coûts de ces travaux augmenteront assurément.

Le président:

Je suis désolé, mais il est plus de 13 heures et je dois obtenir la permission des membres du Comité pour poursuivre.

M. David de Burgh Graham:

Vous ne l'obtiendrez pas, parce qu'elle a une réunion de comité. Nous en avons tous une.

Mme Ruby Sahota:

Nous devons partir.

M. John Nater (Perth—Wellington, PCC):

Voyons si une majorité de membres souhaitent suspendre.

Mme Ruby Sahota:

Suspendre.

Le président:

Suspendre?

M. David de Burgh Graham:

Suspendre le débat ou le...?

M. John Nater:

Si vous souhaitez suspendre la séance, nous devons tenir un vote à ce sujet.

M. David de Burgh Graham:

Nous remettons à plus tard ce qui est inévitable pour cet arbre si nous faisons cela.

Le président:

Les membres sont-ils d'accord pour ne pas suspendre la séance?

M. David de Burgh Graham:

Je suis prêt à voter sur la motion, si c'est ce que vous voulez faire.

Le président:

Très bien. Les membres sont-ils tous prêts à voter sur la motion de M. Garrisson?

(1305)

M. John Nater:

Je souhaite demander un vote par appel nominal.

Le greffier:

La motion de M. Garrisson est la suivante: Que le Comité demande un moratoire sur l'enlèvement de l'orme centenaire et sur les activités de construction qui compromettraient sa santé jusqu'à la fin du mois de juin, afin de permettre une nouvelle évaluation de la santé de l'arbre et des plans alternatifs qui puissent permettre sa survie à long terme.

(La motion est rejetée par 5 voix contre 4.)

M. Scott Reid:

Avant que vous ne leviez la séance, monsieur le président, je me demandais si vous pouviez...

Le président: Oui?

M. Scott Reid: Je souhaitais poser des questions supplémentaires. Je reconnais que nous avons épuisé le temps alloué et que quelqu'un s'apprête à proposer la levée de la séance, mais j'ai un certain nombre d'autres questions — je soupçonne que c'est le cas pour d'autres membres aussi — qui sont non pas liées à l'arbre, mais au Centre d'accueil des visiteurs et aux travaux qui ont été approuvés, à ceux qui n'ont pas été approuvés et au type de contrats qui ont été octroyés, et ainsi de suite. Je me demande si vous seriez disposé à inviter les témoins — en particulier M. Wright — à revenir.

Mme Linda Lapointe:

Monsieur le président, il est 13 heures.

M. Scott Reid:

Je suis désolé, je n'essaie pas de présenter une motion. J'essaie seulement d'aviser le Comité de ma demande.

Le président:

Nous allons devoir lever la séance.

Pour poursuivre sur ce point, comme vous le savez, et M. Garrisson doit le savoir aussi, nous avons établi une procédure avec le Bureau de régie interne afin de mener des travaux portant sur des questions et des plans de portée plus générale. Nous allons suivre cette procédure et trouver une façon de traiter ces questions.

M. Scott Reid:

D'accord. Merci.

Le président:

Assurément, ces sujets sont tous sur la table.

Merci.

La séance est levée.

Hansard

committee hansard proc 37274 words - whole entry and permanent link. Posted at 18:44 on April 02, 2019

2019-03-19 PROC 145

Standing Committee on Procedure and House Affairs

(1100)

[English]

The Chair (Hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)):

Welcome to the 145th meeting of the Standing Committee on Procedure and House Affairs.

Today, as we continue our study of parallel debating chambers, we are pleased to be joined by Mr. Bruce Stanton, member of Parliament for Simcoe North, who is also the Deputy Speaker and Chair of the Committee of the Whole. As a personal note, he is also the chair of the Canada-Myanmar Friendship Group. For members' information, Mr. Stanton has authored articles on the subject of parallel chambers in both the IRPP's Policy Options magazine and the Canadian Parliamentary Review.

Thank you for being here.

Just before you start, I want to let members know that the delegation from Kenya never made it, so the meeting you got a notice for is not on. Take it off your schedule if you did include it.

Mr. Stanton, we're delighted you're here. I actually think this is one of the most exciting projects that PROC has undertaken, so we look forward to your suggestions. [Translation]

Mr. Bruce Stanton (Simcoe North, CPC):

Thank you, Mr. Chair.

Good morning.

Thank you for the invitation to appear as part of your study of a parallel or concurrent debating chamber for the House of Commons.[English]

Before I get into this, I'd first like to say that I really don't consider myself to be an expert in these matters, but I have shared and will share my perspective today on some of the research I have done in this area. Of course, as some of you may know, some of this was published in the Canadian Parliamentary Review and in the IRPP op-ed the chair mentioned, but these are also my own observations, as a parliamentarian, here since 2006.

I am going to touch on three main things here in my opening comments. The first will be a general description of the concept; second will be some reasons we might be considering this kind of innovation; and third will be some thoughts on how, if the decision were to proceed, that might be dealt with.

After that, of course, I'd be happy to take your questions. [Translation]

Firstly, in terms of the second chamber itself, the briefing materials and the testimony of Mr. Natzler, the clerk of the UK House, will give you a rough idea of how the system works. Both Australia's House of Representatives and the UK Parliament use them. Australia was the first country to implement the structure, in 1993, and the UK followed, to a degree inspired by Australia’s experience, in 1999.[English]

Each has evolved into a permanent and valued part of its parliamentary institution, and it's noteworthy that their functions and the way they serve MPs and Parliament are somewhat different.

The Federation Chamber in Australia, for example, is used as an adjacent lane for parts of the legislative process, such as second reading and report-stage debates, whereas the U.K. keeps all its consideration of government legislation in the main chamber.

In my view, this is telling. While we share the Westminster parliamentary tradition with our Commonwealth friends in the U.K. and Australia, our Standing Orders, conventions and practices have evolved differently to suit our needs and the priorities of parliamentarians here.[Translation]

However, there are some common virtues of the two second chambers. These virtues include the following.

They have a low quorum of three people, including the chair occupant, a member from the government side and member from the opposition. The forum is less controversial, since the debates by their nature are less divided.

(1105)

The parallel structure affords more time for members of Parliament to debate and to speak about issues that have direct relevance in their constituencies. The second chambers operate on a fixed schedule that’s around 30% to 35% of the time in the main chamber.

The second chambers are seen as a way of managing or supplementing the noncontroversial aspects of the day's business that would otherwise take debating time away from the more consequential business of the main chamber, such as routine proceedings, adjournment debates and members statements.[English]

They can act as a proving ground for testing new procedures that may be considered for implementation in the House, and for MPs to hone their debating skills and familiarity with procedures. They are also a help for newer presiding officers to gain knowledge of their roles and points of procedure that will invariably become helpful when they preside in the House.

They generally operate on the same rules of order as the main chamber. They are televised, transcribed and journaled, and provide a small gallery for the public. In our case we would have to add to that simultaneous translation—in essence, the same way that we support standing committees.

The physical setting is similar to a large committee room. The more intimate setting aids decorum. The U.K. and Australia use a U-shaped design to invite more collegiality across party lines.

Since their inception, each of the two chambers has created new features that have become very popular. In the U.K., as you heard, they use the chamber for e-petition debates that can have in excess of 100,000 signatures. Due to the high level of public interest in these debates, they can attract a big online audience, which have been noted to be sometimes higher than for other debates that are broadcast. In Australia, time is reserved for what is called “constituency statements”, like a three-minute S.O. 31, which both members and ministers can use to tailor messages to their own constituents. You'll know that our ministers are prohibited from using that in our S.O. 31 system.[Translation]

The reviews of each second chamber after more than a decade of use—two decades in the case of Australia—show that each overcame the early concerns and skepticism regarding their merit and usefulness.

Secondly, I want to address the reasons for embarking on a project like this. I believe that it's important that any effort to establish a second chamber be based on a reasonable need or short-coming with our current parliamentary system and procedures.

Understanding the scope of the problems would be instrumental in explaining how a proposed second chamber would work, and more importantly, why it's worth doing. Though the outcomes were favourable for the parliaments in our fellow Commonwealth countries, it's recommended that we understand what issue or gap a second chamber would be intended to address.[English]

There should be a cross-party consensus on this before proceeding much further, and it would take some additional work even to land on what the rationale for such a project would be in the Canadian context.

For the examination of where these gaps or areas of improvement could lie, Samara has done some excellent exit surveys of MPs and tapping of the views of MPs currently serving. House leaders, whips past and present, and table officers have an understanding and experience of parliamentary processes that is unique compared with that of the average backbencher, and their insights on where the current system could be improved would be invaluable.

(1110)

I would also suggest getting a firm understanding of the original motivations for both the Federation Chamber and Westminster Hall, because they are instructive. The way these two chambers operate today reflects very much their initial raison d’être. That is why, for example, Westminster Hall is more a domain for backbench business versus the main chamber, whereas the Federation Chamber acts as more of an adjacent lane for a wider array of House business.

Finally, as you look at possible steps for your study and recommendations, it is worth looking at how the Select Committee on Modernisation proceeded with their investigations into what eventually became Westminster Hall.[Translation]

The select committee was aware that creating a second chamber would be, for the institution, a radical and broad innovation to the usual practices. The UK first looked into the second chamber idea in 1994, based on Australia's success. It wasn't until December 1998 that the select committee tabled a discussion document for members of Parliament presenting the possible advantages of the chamber. At that point, the select committee wasn't even proposing to start a second chamber on an experimental basis.[English]

Their intent was to set the idea out in some detail, so members could give their views on the basis of as much information as possible. They then invited members to comment on the proposal over several months, after which they could determine whether to proceed, but if so, how it might best be implemented. As they explained, members will wish to consider it with care, not only in principle but how it might work in practice.

With the inputs they received from MPs in hand, the modernisation committee tabled its second report in the House on March 24, 1999. It was debated in the House in May, and that second report became the basis of a trial of Westminster Hall starting in November of that year. It was not until 2001-02 that Westminster Hall became a permanent part of the U.K. House of Commons parliamentary process.[Translation]

In summary, I believe that your consideration of this idea is a constructive exercise. Parliament, like any other organization with which we have worked, must constantly seek to improve the efficiency of its internal and administrative processes and make good use of its time. The time demands on parliamentarians is a recurring theme throughout the evolution of our standing orders and our practices and traditions.[English]Moreover, we should always be looking for ways to demonstrate to our constituents the value and consequence of the exercise of our duties as MPs.

There are many possible advantages to moving ahead with this idea, and the success in the U.K. and in Australia is well established. For our Parliament, having a good grasp of the issues, obstacles or limits that a second parallel chamber could address is the crucial first step.

I thank you for your attention. I'm happy to take your questions, Mr. Chair. [Translation]

The Chair:

Thank you, Mr. Stanton.[English]

Great.

In the report, you referred to the information from Samara. We have a report here. It's in English, but it's in translation, so you will get a copy of that shortly.

Also, we have someone from Samara here. Could you put your hand up, in case anyone wants to talk to you later?

I have just a quick question. Am I correct that the Australian double chamber evolved because the Canberra state chamber did it first? Are you aware of that?

Mr. Bruce Stanton:

I'm not certain of that, Mr. Chair. I do know that, in the original evolution of this around 1993, it was a fairly volatile time politically for the House of Representatives. They were having real issues with essentially closure of debates, time allocation—“guillotining” was the word they used at that time. They really got to somewhat of an impasse there. I think that got them looking at finding other ways to get on with it. The Federation Chamber was born out of that.

The Chair:

We will go to questioning. If it's okay with the committee, I thought we might do one round normally, and then if people are reasonable, just open it up informally to different people, as we have in the past.

Is that okay?

Mr. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Let's begin.

The Chair:

Let's start with Mr. Simms.

Mr. Scott Simms (Coast of Bays—Central—Notre Dame, Lib.):

Mr. Stanton, all partisanship aside, I'm a fan. Thank you very much. I enjoyed your article when it first appeared in Canadian Parliamentary Review, I think it was.

I've been following this issue and looking into it further in other jurisdictions, much like you have. During my time, I'm going to do two things: I'm going to ask you questions, but I'm also going to give myself the opportunity to vent my spleen on many of these issues.

I say that because I am absolutely envious of many of the things I've heard in witness testimony about Westminster, the clerk there, and what I've read from Australia. I've seen how they have made strides well advanced of what they were back then, both in Australia and England, but also in New Zealand, and how they've managed to do that with a great deal of maturity.

As a matter of fact, if I may be so bold, sometimes they debate the way their House operates in such a mature fashion that it makes us look like a stationary clown car where reasoned debate goes madly off in different directions. That is most disappointing, because we had an episode last year that was absolutely disgraceful, and I think we should all be blamed for that.

I saw it 10 years ago. I saw it 10 months ago. I think ideas like yours get lost, because I don't know if we're mature enough to deal with them yet. That's my view. That's 15 years of my spleen vented.

Some hon. members: Oh, oh!

Mr. Scott Simms: There are two things about that. There is the Federation Chamber in Australia and then the Westminster Hall. One is a supplemental, if I may use that term, in the sense of there being over 600 members of Parliament. A lot of it deals with the backbench business of emergency debates, e-petitions and constituency statements. I'd love to get three minutes to talk about my constituency. I think we all should have that. The Australian model is more of a parallel chamber. That's the one that's adjacent.

My opinion is that we would be better served with a parallel way of doing this. In other words, for the actual legislation that's in the House now, we should have the opportunity to go beyond the House and discuss it outside if we want to talk about a certain issue of the day. As a matter of fact, I do believe that we could deal with the issue of travel on Fridays, because it seems like everybody who is in government wants to get rid of Friday sittings. Everybody in the opposition wants to keep Fridays; it doesn't matter what party it is. That's been going on for 50-odd years.

This could be a situation where Friday is set up for a parallel chamber, and you don't have to be there on a Friday; you want to be there on a Friday because it deals with a bill that is pertinent to the people you represent.

Do you have a preference between the two?

(1115)

Mr. Bruce Stanton:

I think there are features of both that could be seen as advantageous, depending on how we.... As I stressed in my remarks, this comes down to what we think will work best. I agree with taking a look at this in a mature and less partisan fashion, because you're essentially trying to innovate and improve the processes that serve not only parliamentarians but, through them, the public as well. I think this is where the parallel chambers have worked successfully, and certainly in the case of Westminster Hall with the addition of their debates. They have debates on a number of issues that would never be seen here other than the rare take-note debates that we have in the chamber.

I agree with your point, Mr. Simms, with regard to looking at the U.K. example. They used a modernization committee to take up consideration of just that issue. They were able to bring forward some ideas in fairly precise detail.

On the other point you mentioned with regard to debates and taking the issues of governmental business for additional comment, the chambers do use a form of what we would consider adjournment debates. This is where members of the government and opposition are both present, and there's an opportunity for opposition members to then pose questions. You can have this exchange in the parallel chamber. Let's face it: adjournment proceedings are highly subscribed. Quite often there isn't the time to permit them all.

There are a number of different options. This is why, as opposed to landing on a firm position as to what it should be and what it should entail, I think we should take a good look at some of these advantages, and what we can agree upon we could move forward with.

(1120)

Mr. Scott Simms:

Yes, I think you're right. As I said earlier about the parallel function of it, I think that's the prime importance of a parallel chamber. I think you could cover off the other stuff and constituency statements as well.

In the age of social media, we all want to get on camera so we can record it for our Facebook accounts or what have you. I don't mean that facetiously. It's what we do.

Mr. Bruce Stanton:

Right.

Mr. Scott Simms:

I have so many constituents who say, “Gee, when do you get up in the House and say something?” I tell them that I just did it the day before. But nobody watches CPAC, and if they did, I'd be rather alarmed.

The thing about what you're saying is that I fundamentally agree with the function of it, and it should be flexible in the case of this country, because all the other stuff does mean something to a backbench member of Parliament.

In addition to the legislative function and the vetting, let's go back to the guillotining that you talked about—or as we call it, by a fancier name—

The Chair:

You have 30 seconds.

Mr. Scott Simms:

Speaking of guillotining, government programming started back in the late 1990s. It allows people to see what is available for debate, because you can't do it forever, right? Despite the consternation over time allocation, that we don't like it, we've been using it. And I say “we” meaning around the board. Let's face it, you know, at some point you're going to say, “Why are you cutting this off? Oh, and by the way, how come you haven't passed any legislation yet?”

So how does it help in that situation for this chamber to serve a role?

Mr. Bruce Stanton:

I think it would be worth considering that in his testimony, Clerk Natzler was right onto something here. It was to say that as we go forward on this, we should be mindful that we're going to do something that at the very least leaves both opposition and government neutral as it relates to the function of a second chamber, that you're not, on the one side, adding or taking away opportunities for government to make sure they can implement their agenda, or on the other side be in any way changing the degree to which the opposition have the opportunity to put those arguments towards the government. At the very least, we should achieve a balance with that if there are going to be changes at all.

Mr. Scott Simms:

Thank you.

The Chair:

Thank you very much for your comprehensive reply to Mr. Simms.

I'd also like to welcome Frank Baylis to the committee. He's had a long-time interest in changing our democratic systems to make them more efficient, so he's studied this as well.

Mr. Reid.

Mr. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Kingston, CPC):

Thank you.

First of all, welcome, Bruce. We're glad to have you here.

I want to ask about something from your presentation. You mentioned, and I think this is true for both Westminster Hall and the Federation Chamber, that they operate on a fixed schedule. It's around 30% to 35% of the total sitting hours per week of the House of Commons, or House of Representatives in the case of Australia. Are the numbers right for both of those?

Mr. Bruce Stanton:

It seems to be fairly consistent, Mr. Reid.

In each case the chambers have a regular schedule per week, not unlike in the House. That's not to say that each rubric of that schedule is used every week, but for the most part it is, and there's a fixed schedule of set times for a certain part of business to be taken up. For example, in Westminster Hall, on a certain day a time is reserved for e-petition debates, and there's one hour for the liaison committee. There's even a section, I believe, on Thursday for backbench business.

Mr. Scott Reid:

And that has to be done in order to allow coordination with the business of the House, so that people aren't expected to be in two places at once, much as with with our committees.

Mr. Bruce Stanton:

That's entirely correct, and that's why on average, on balance, the time that's taken in the parallel chamber is around 35% of the total hours that are taken up in the main chamber.

Mr. Scott Reid:

So if you had the goal of ramping it up so that it would run at 100% of the number of hours of the main chamber, it would be logistically difficult or impossible, unless you were to have it run into the wee hours of the night.

Mr. Bruce Stanton:

Yes, and I think at that point, one would have to wonder.... That would be an even more radical innovation than what we've seen in both of these other parliaments. They were very specific in setting certain aspects of business in the second chamber, and it was directly in line with what they felt they needed to solve or address, gaps or weaknesses with the current system.

Another recurring theme was the time needed in the main chamber. There was never any doubt that the main chamber is the important forum, especially for exchange and debate on the more controversial and consequential issues of the day.

(1125)

Mr. Scott Reid:

Right.

The Chair:

And votes.

Mr. Bruce Stanton:

And votes, certainly. As I said, votes are never taken in the parallel chamber.

Mr. Scott Reid:

Okay. That gives us an idea. There are some hard limits on how far you can go, unless you're willing to go into the wee hours of the night, in which case you can go back to the main chamber, because it too shuts down at night, presumably because we are all reluctant to sit overnight—

Mr. David de Burgh Graham:

Most of the time.

Mr. Scott Reid:

Yes, most of the time. Perhaps not this week—

Voices: Oh, oh!

Mr. Scott Reid:—but in other weeks.

Here's the thing. The reason I ask that question is that to me.... Others will identify different things they think are of primary concern, but to me the thing that gets squeezed out of the parliamentary calendar, the legitimate business that just doesn't get taken care of the way it should be, is private members' business. I'm not referring to S.O. 31s, although I think members' statements are important. I'm talking about actual private members' legislation. We have a lottery. I'm guessing that about 270 MPs are eligible for the lottery.

Mr. Bruce Stanton:

Yes, all of them except ministers, parliamentary secretaries and Deputy Speakers.

Mr. Scott Reid:

Yes, and Deputy Speakers, who are tragically and unfairly excluded in one of the great crimes of our modern times.

We get to about item 150 and then we run out of time.

Mr. Bruce Stanton:

Yes.

Mr. Scott Reid:

I am in this category, with an item of mine coming up soon. It's a motion. We'll likely get the first hour of debate in, but not the second. That's just the way it works. I'm not happy about that. I'm less unhappy than I'd be if I were someone whose item would have come up with the House sitting in July. The point is, we can move that over to a parallel chamber entirely, I would think. I'm just wondering, if we made that the primary focus of a second chamber—effectively a private members' business chamber—whether we would then be able to go through this.

I have a wrinkle to this question. Right now, about 170 people are included. It's reasonable to expect, at least if the supplementaries were to last a century—that's how we should think in an institution like this—that we're talking about 500 members of Parliament. That's a reasonable estimate as to how many members of Parliament there will be a century from now. If I add another 180 items on there, could we still get through a four-year Parliament and allow everybody a fair shot?

Mr. Bruce Stanton:

Well, it is just as you have described. It's the straight time. We only have one hour a day in the main chamber in which we take up consideration of private members' business, be that bills or motions, so there is a limit there. One could consider adding time to the chamber, I suppose. I don't think there would be agreement to reduce time for government orders and other important parts of the rubric.

When you consider that now only a little more than 50% of eligible members ever get a chance to bring forward a private item for debate in the main chamber, it is conceivable that part of that consideration could be taken up in the parallel chamber and you could essentially move that business along much more quickly.

Mr. Scott Reid:

Yes.

Mr. Bruce Stanton:

I would want to think about the consequences of that for supporting the whole process of preparing bills and all of the functions that currently support private members in that area. You'd have to think about that, but it would certainly be doable. It might be one of those areas of current limitations that a parallel chamber could very much address.

Mr. Scott Reid:

I have only less than a minute here, and the next question is one that I did actually run by you beforehand.

You have a rotation of House officers, Speakers and Deputy Speakers who serve in the House during normal debates. Would it be necessary to have a separate rotation, perhaps with an expanded body of people or a separate body of people who are chairs and deputy chairs of the parallel chamber?

Mr. Bruce Stanton:

Again, you could come at that differently. We currently have a panel of chairs, as does the U.K., which is appointed by the Speaker to preside over meetings not just in the House, but also, for example, in association annual general meetings.

There's a designated group of people. In some cases, it includes senators, and I wouldn't see doing that in a House-type committee, but they are eligible for doing that kind of work.

There would be an additional up to 12 hours a week, potentially, where you would need a chair occupant to manage that. The House may want to consider if they would need to add an additional chair occupant on a regular basis to manage those additional hours, but it could be quite easily done.

(1130)

Mr. Scott Reid:

Thank you, Mr. Chair. [Translation]

The Chair:

Thank you.

We'll now move on to Mr. Christopherson. [English]

Mr. David Christopherson (Hamilton Centre, NDP):

Thanks, Chair.

Deputy Speaker, thanks so much for attending today.

You and I have similar experience in this place. You arrived in the 39th Parliament in 2006, and I got here in the 38th Parliament, just 18 months before you, so most of our experience is the same.

Again, to speak to my experience in coming to this, I've also been a House leader in opposition at Queen's Park, but I was also a part of the House management committee when we were in government. I served a stint as deputy leader, trying to be a referee, similar to you. I think I have a good feel, from all sides, for the concerns and the opportunities.

Let me just say that since this first came on our radar a few years ago when we started to do a review, you and Frank and Mr. Reid and a few others—Mr. Simms—have really taken this to heart. I've had an interest in it, but some of you have gone further and done the research on it.

I only say that to reflect on having been here long enough to see enough things come to life and then go away, then come to life and go away again. However, I think this has some legs. This has captured our attention. We've continued to work on it and people have taken it to heart. If I can be so bold, albeit I won't be here, my gut tells me that this is going to come to be and that it's going to be a good thing. It's a question of how we do it and the process.

If I could jump ahead in my thinking, I think a trial is going to be a definite component of this, because nobody is going to want to go too fast, too far.

I appreciate your recognizing the politics of this, because there are two sides of it. One is the most efficient way to give all members as much participation as possible, particularly in light of our being in a number of eras where more and more power is devolving to the PMO. That's not just to the executive, but concentrated in the PMO.

If I can make a shot for my motion coming up that speaks to our taking back control of hiring our own agents, I will remind people that we still allow the executive to do the hiring process for someone like our Auditor General. It's our Auditor General, but we let the executive, a subset of Parliament, do the hiring process. That's except for the night before when there's a quick little, “Hey, are you okay with Bob Smith?”, and that's it. That's the extent of consultation. To heck with that; we own it.

To me, this is another aspect of trying to reach out and grab back what the historical purpose of Parliament and individual members were.

I would emphasize that no one speaks better to this than Mr. Reid, in terms of both his longevity here, which surpasses ours, and from his interest and being a historian in his own right.

I do think that a trial is going to be a component. That's the one side of it.

The politics of it on the other hand—and I'm glad you touched on it because we have to deal with that too—is that the government wants as much time as possible to get its bills through so that it can say, “Yes, we allowed lots of debate.” Mr. Simms, I think you nailed it right on. The government gets kind of screwed both ways: If you don't allow debate then you're being undemocratic, and if you don't get bills passed, you're being ineffective. Good luck trying to work your way through that.

When we put this in place, we're going to need to be cognizant of that. That's why I'm really happy we are talking, for now, that this is looked at from the view of enhancing, and I would say returning backbench members to their rightful place as important members. We're not supposed to be here just echoing what our leaders tell us to say or to vote the way that our whips say, although that's what we do a lot of the time. We on this committee should be doing everything we can to enhance and preserve the role of individual members, which historically has been going the wrong way.

This was a really good presentation, by the way. Thank you.

Mr. Bruce Stanton:

Thank you.

Mr. David Christopherson:

I liked what you said in noting that we need to reflect on our initial raison d'être. If we stay on that point and let the government of the day, regardless of who it is, know that this is not about trying to play any games with that timing, but rather enhancing the backbench.... Whether it will eventually get into that, remains to be seen.

I will ask you a question. I'm clearing my throat, Scotty.

Some hon. members: Oh, oh!

Mr. David Christopherson: I found it curious that you mentioned ministers. Could you expand on that a bit?

As you know, we separate that pretty clearly here, and yet you're bringing.... That brings back some interesting points. Ministers of the Crown—and I've sat as a minister, provincially—are still members in their own right, with constituencies and constituents and the politics of getting re-elected.

What are your thoughts on how we would sort of break with our tradition, or are we better to stay with keeping the ministers out of it because that system works best for us?

What are your thoughts, Bruce?

(1135)

Mr. Bruce Stanton:

As you pointed out, Mr. Christopherson, ministers are still MPs and they rarely get an opportunity to get on the record on matters that are pertinent to the people they represent.

Australia embarked on what's called a “constituency statement”. They initially scheduled 30 minutes for those, meaning there are roughly 10 of those as part of the rubric, I think, once a week where they have the opportunity. On numerous occasions, there had to be motions made to extend the 30 minutes to 60 minutes. This has happened frequently because of the demand for these three-minute constituency statements.

As you know, ministers are not permitted to participate in S.O. 31s, so it was another avenue for them to get on the record, much like in the spirit of the backbench elements of Westminster Hall, on matters that are directly important and related to the people at home. Often this has been the case. Ministers clearly appreciate that as much as anyone.

Mr. David Christopherson:

So you think that is something we should at least consider even in the initial trial process?

Mr. Bruce Stanton:

It has been a grand success in Australia. Yes.

Mr. David Christopherson:

I'm probably out of time.

The Chair:

Yes.

Mr. David Christopherson:

Thanks, Chair.

The Chair:

That was a great exercise to see who could talk the longest without asking a question.

Now I will open it up informally to anyone who would have a question.

Mr. Nater.

Mr. John Nater (Perth—Wellington, CPC):

Chair, I believe my colleague Mr. Reid may have a couple of questions later.

I have a broad question to get your thoughts on it.

First of all, I do want to thank our friends at Samara. I see that Dr. Paul Thomas is here. I would say Dr. Thomas is one of my two favourite Canadian political scientists who are named Paul Thomas. I just want to point that out. I do appreciate the exceptional work that Samara does and the information it provided to this committee.

You talked a bit about the evolution, especially of Westminster, and how they got to that point. I hadn't realized the process they went through with the initial committee report and the period for members to respond and give some thought to what they wanted, and then coming up with the final report and debating it in the House. It seemed like a very logical process they went through, whether it started that way or not or whether events got in the way.

How would you envision a similar process playing out here? Would it replicate that process, with an initial report and a period for feedback and then a final report that could then be debated in the House? That's my first question.

Connected to that, should we as committee, if we decide to look at that process, also have a part in that looking at other aspects related to that? I'm thinking about some of the Westminster innovations such as the Backbench Business Committee. Should we be looking at that at the same time to see how that might play a role?

We had a review of the e-petition systems here. One thing that was suggested in the past and wasn't adopted at the time was like in the U.K., with a debate to be triggered based on a petition. Should that be rolled up into this type of discussion, or should we focus only on a parallel chamber process? Should we include more in it at the same time? Can we have your thoughts on that?

Mr. Bruce Stanton:

Those are two good points.

In terms of the process going forward, I do recommend...because as the U.K. recognized, this is a fairly large—they said “radical”—innovation in their usual practices. They were very cautious with it. They had a select committee look entirely just at putting that set of initial proposals together, which they then got out to all MPs for a period of months over Christmas break and into the following year, before they came back with a second report. That formed the basis of the debate that went into the House. Then they started it on an experimental basis for a year.

When they first came out with that first set of proposals, they weren't even at that point suggesting a pilot project. They just said, here's what we're thinking, and we really want to see what you think of this proposal. I think the input they had back from MPs went into report two, and that eventually formed the basis of the Standing Orders.

On the second point, the whole culture of backbench business in the U.K. is different and has evolved differently. It would not be my recommendation to go down that road. It might be something for another look, maybe chapter two for the modernization committee, if we were to create such a thing.

It certainly has merit. I think there would be aspects of the program that you could put in a second chamber that would improve opportunities for backbench members to get on record matters that are relevant to their constituents. I would want to get a separate understanding of just how backbench business and that committee operates in the U.K. That is fascinating, I grant you, but I think that would be something for a separate look.

(1140)

Mr. John Nater:

Mr. Christopherson mentioned, and it was mentioned around the table as well, that if we were to implement changes, we should do it on a trial or provisional basis. I suspect you would recommend that as well.

What time period do you think is acceptable? Is it the length of a single Parliament? Is it two Parliaments? What timeline do you think would be appropriate to be able to get to know the system, first of all, but then actually to have a legitimate opportunity to see if it's working and achieving the goal that was set out?

Mr. Bruce Stanton:

In each case, when they got to the point of establishing a pilot project, there were reports a year or so after the first year of operations. That was a report to Parliament, around which there was a determination made as to whether they would go forward, and in some cases what changes or modifications they would make.

In terms of the span of time, a committee looking at this would need at least several months—there's a ton of information out on this—to put together an initial set of proposals. They would need to get it out for input and consultation—that's perhaps another half year—and then try an experimental or pilot project, all broadly within the framework of one Parliament. Then, perhaps at the end of that Parliament or some time shortly after, there would be a report on its utility and its usefulness to Parliament, and only after that—probably in the Parliament after that—an adoption, if Parliament chose to make it a permanent part of the institution.

Mr. John Nater:

Thank you, Mr. Chair.

The Chair:

Other members?

Mr. Graham.

Mr. David de Burgh Graham:

Just a quick comment before I ask a rather more serious question. If we have the parallel chamber sitting after the regular chamber, wouldn't that make it a serial chamber?

Mr. Bruce Stanton:

I take that as a rhetorical question.

Mr. David de Burgh Graham:

When these topics have come up in the past, what have been the credible arguments against doing this, if there were any? Have there been serious...? What are the points made against it?

Mr. Bruce Stanton:

There were, in the initial go-around, in both instances. In the case of Australia, there were dissenting reports on that initial debate and the tabling of the first reports. There was concern that the parallel chamber would in some way diminish the pre-eminence of the main chamber. There was a sensitivity to that. In addition, there was a feeling that it would be inconsequential for audiences at home.

In all cases, the experience showed that early skepticism was essentially solved or dissipated over time, because of the values and some of the enhancements they made to the program. They added things like the constituency statements and having more of what we call “take-note debates”. The debating schedule in Westminster Hall is full. You basically apply to get your debate put on the agenda—either a 30-minute or a two-hour debate. You have to guarantee as the applicant that people from different caucuses will show up and participate. Those debates have been extremely relevant to the people at home. You'll know that take-note debates for us are a pretty rare occurrence. It's pretty much the domain of the usual channels in the main chamber.

Honestly, as we look at this, the opportunities for that parallel chamber to make that kind of a difference are certainly there.

(1145)

Mr. David de Burgh Graham:

Has anybody ever made a parallel chamber and then closed it because it just didn't work?

Mr. Bruce Stanton:

Not to my knowledge.

Mr. David de Burgh Graham:

I have one final, quick question before I cede the floor. Are the party structures and the party control in favour of these things in general, or is there a threat to control over business by giving more power to the backbench from party organizations?

Mr. Bruce Stanton:

Again, that touches on the culture that has developed in the U.K. in particular. Backbench business and the role of backbenchers have been given a very much higher but different kind of profile, going right back to their 1922 Committee. Things have evolved, just as I said at the outset.

Our set of conventions, traditions and Standing Orders has evolved differently from theirs. It's a situation where the functions of the chamber need very much to line up with what we consider our needs to be. Members here have the best understanding of what's going to make a difference, not only for the efficiency of their time—you'll know that we're all under pressure time-wise—but also because it will correspond in essence to bringing the public closer to Parliament, giving them a much greater and stronger connection with the work we do here.

Mr. David de Burgh Graham:

Thank you.

The Chair:

Mr. Simms had a question, but he's deferring, if it's okay with the committee, to Mr. Baylis. Is that okay?

You have a question, Mr. Baylis?

Mr. Frank Baylis (Pierrefonds—Dollard, Lib.):

Thank you, Chair.

If we were to do something in Canada, we'd still not be the pioneers. Can we say that? We're not the first. We're not the second. We're not even, how would I say, a rapid third follower. How long have these been in place in Australia and in the U.K.?

Mr. Bruce Stanton:

They have been since 1994; so Australia has more than 25 years' experience. At mid-decade it did its 20-year report, which to a great extent was the source of the research I did. Yes, we're certainly not early to this at all.

Mr. Frank Baylis:

I'm asking because we're great in Parliament at talking things over and over again. We wouldn't be reinventing the wheel here, would we?

Mr. Bruce Stanton:

No. There are really excellent reports on what the pros and cons have been and the process they undertook to get to the introduction of a second chamber. I will say that there are even differences between those two, Australia and the U.K. In the same vein, we can't take what they did and necessarily replicate it here.

Mr. Frank Baylis:

We can't copy and paste it.

Mr. Bruce Stanton:

I think we need to take account of any gaps or issues or limits that such a device or mechanism might help.

Mr. Frank Baylis:

We would take something that pioneers have done for decades but customize it as Canadian.

Mr. Bruce Stanton:

That would be my read of it, yes.

Mr. Frank Baylis:

Given this approach, when you first go down a path, you go slowly; the second time, when it's been well travelled, you can go with a little more security. I'm just curious, timing-wise, about how long it would take to put this thing in there. Is bringing parliamentarians up to speed on what it would look like the main thing you'd like to accomplish?

Mr. Bruce Stanton:

Yes.

Mr. Frank Baylis:

I know we talked about Samara. It did its survey, and most parliamentarians were against a second chamber. I presume they don't know what it means when they say they're against the second chamber.

Mr. Bruce Stanton:

I took that report, if I can say so, to be more neutral. There's not a wide understanding of what a parallel chamber even is, among parliamentarians, because it's something new for us. In the last Samara report you're referring to, I didn't see the result as being at all a diminishment of that idea. I think, with more information, that could be looked at.

To get back to the origins of your question, Mr. Baylis, the first part would be creating the initial proposed standing order, but we would take some time to really get that right. We would use the examples of the other Houses and put forward the best proposal we could and then get input from MPs. That should take some time, months at least, in which they would have the opportunity to study and reflect on that.

(1150)

Mr. Frank Baylis:

I'd like to hear your thoughts on this. If we were to propose something along the lines of “this is the proposal”—you never get things 100% right anyway—and built into it that after a certain period of time, etc., that would be within the same Parliament.... I note this because one Parliament could say, “We really like it”, but then they could all be voted out. It could happen.

Voices: Oh, oh!

Mr. Frank Baylis: A new group could come in and say, “What's this about?”. I'm wondering if it should start and at least be evaluated within the term of the same people. What are your thoughts on that?

Mr. Bruce Stanton:

I think that's a really sound way of framing it, honestly, because you're right that in a four-year Parliament you would have the opportunity to also put it out as a proposal, get feedback on it, propose a pilot, and allow at least a year or so for that to operate, to learn from how it works, its shortcomings and its advantages, and to table a report on the first year of operations. That would all be completed before the end of a Parliament, and in the next Parliament, then, a motion could be taken up to adopt it.

I'll say again, just as a final point, that the best way to accomplish this, of course, is to have all registered parties in the House working together on this.

Mr. Frank Baylis:

Do I have one last question?

The Chair:

You can have one more.

Mr. Frank Baylis:

Just speaking to the historical sense, you mentioned that there was reluctance in both Houses of Australia and Westminster when it first came. Am I correct in understanding that after it had run, it gained popularity?

Mr. Bruce Stanton:

Yes.

Mr. Frank Baylis:

How did that happen?

Mr. Bruce Stanton:

The early criticism and skepticism all but abated after several years of operation. I mean, it's not to say that there still might not be some dissenting voices out there, but by and large it was seen as an innovation that, no question, was an advantage and a help to the work of parliamentarians and to Parliament itself. In the case of the U.K., these e-petition debates, as Clerk Natzler said at your last meeting, are sometimes the most watched bits of Parliament that you're going to find, aside from some special committees from time to time at which there's controversy or something of that nature. In terms of general debates, it has the effect of bringing the public closer to the proceedings of Parliament.

Mr. Frank Baylis:

Thank you.

The Chair:

Madame Lapointe. [Translation]

Ms. Linda Lapointe (Rivière-des-Mille-Îles, Lib.):

Thank you.

Mr. Stanton, I listened to you very carefully. I'll ask you the following question to make sure that I understood correctly.

You're proposing, for example, that the Standing Committee on Procedure and House Affairs conduct a fairly extensive study. However, consultations and studies take time. As my colleague Mr. Baylis was saying, some things already exist, including reports. You mentioned limits earlier. We mustn't reinvent the wheel each time.

If I have understood correctly, you're proposing that, in the next Parliament, we conduct a major study and prepare a report on the topic. You're suggesting that we set up pilot projects and carry out the projects in the next Parliament. Is that correct?

Mr. Bruce Stanton:

Yes. First, the Parliament of the United Kingdom may have created a select committee on modernization to study this issue specifically.

Ms. Linda Lapointe:

Yes.

Mr. Bruce Stanton:

Therefore, it may not be necessary for a subcommittee of the Standing Committee on Procedure and House Affairs to do so. In this case, it will be up to us to decide. However, the topic and study are very broad, and consequences and changes must be implemented in all Parliament's processes and procedures. As a result, I think that the committee can first propose a set of recommendations for consideration and consultations with the members of Parliament. If they so wish, a motion could then be introduced to establish the second chamber. It would on an experimental basis, in my opinion.

I agree that this process will take up to two years, in order to obtain all the comments and recommendations from the other members. The new second chamber will then be tested for a certain period, on an experimental basis.

(1155)

Ms. Linda Lapointe:

You spoke earlier about all the people in Great Britain and Australia who were initially skeptical. However, this skepticism is no longer necessarily an issue. Have these countries carried out studies and prepared reports on the topic?

Mr. Bruce Stanton:

In my opinion, some things have become obvious over time and as the second chamber project progresses. Concerns and skepticism were initially expressed. However, these concerns didn't materialize. More importantly, there has been further improvement with regard to the business of parliamentarians. The benefits showed a significant improvement, despite the initial concerns.

Ms. Linda Lapointe:

Thank you. [English]

The Chair:

Mr. Christopherson.

Mr. David Christopherson:

Just to follow up, we've been talking around it, but I really want your perspective because, in your capacity as Deputy Speaker, you've spent more time than most of us thinking of this place holistically—every day, it's your job—and how things move and what's doable and what isn't.

I think it's fair to say that there is a lot of interest and a fair bit of support, and some of us are actually excited about this as a positive move forward. All of that is to say that it looks as if, right now, Chair, at least at this committee, if we could find the sweet spot, I think we're in a position, I would hope, to put together a report that actually moves this forward.

My question to you is this: In the real world of how this place actually operates, the question is ideally, within that context, for those of us who want this to happen, what do you think we should shoot for in this Parliament? Do you think there is enough time that we could actually get into the details? Should we spend more time now drilling down on details to get it as close to ready as possible, and then ask the House to endorse it, and then carry that over?

Or do you think that, given the realities—and you and I have been through a number of Parliaments now—that we're better off to just wrap up this report and give a favourable recommendation to the next Parliament?

I sense that you're enthusiastic toward this as an idea, as many of us are.

So that was a long way to ask what you think is the best we could do in this Parliament with this committee, given that we probably have majority support across all three of the recognized parties to do something. What do you think that something is? What's the most ambitious thing we could do to see this come to light, given that we're into the silly season, we're running out of runway, but we do have time?

Give us your thoughts, sir.

Mr. Bruce Stanton:

Yes, it might not be the most ambitious approach that I would take, but I think if your committee were to table its recommendations based on what it has reviewed here and to give perhaps an initial path forward as to what next steps Parliament may wish to consider in the next iteration, that would still form the basis of a study on record, looking at the facts—the pros and cons of this idea—and then putting it into play so it could be picked up by the next Parliament to move forward with....

In that report, you might want to take some of what this committee considers to be the highlights, or what you consider to be the advantageous aspects of a parallel chamber.

But if you were to go forward, also give some thought to what that path of development might look like. Is it a separate committee? Is it a subcommittee of this one? However, agreeably, your work is very busy. You have a lot on your table. It might not be ideal for this committee to do. But that's the way I would see it.

I agree with your latter suggestion around getting that documented evidence summarized and reported to the House, but beyond that I don't see creating a pilot project by the end of this Parliament. There are a few other things going on between now and June, and it might just get lost in the matters pending.

(1200)

Mr. David Christopherson:

So as much as possible, tee up the next Parliament—

Mr. Bruce Stanton:

That's what I would suggest.

Mr. David Christopherson:

—and if they, in the majority, are as enthusiastic, they would have something to work with.

Mr. Bruce Stanton:

Yes, very much.

There will be members who will be back in the next Parliament, who will know that this is an area of study in which there was some interest and can pick it up from there, if the next Parliament wishes.

Mr. David Christopherson:

Excellent, that's a great contribution to this discussion. Thank you so much, Deputy.

The Chair:

Thank you.

We have time for one short question. Either it could be Mr. Simms or he could defer to Mr. Whalen.

Is that okay?

You have one question.

Mr. Nick Whalen (St. John's East, Lib.):

Thank you very much, Mr. Chair, for the opportunity.

Thank you very much, Mr. Deputy Speaker. It's a great report.

In your presentation, you mentioned one point, which is that it's important to know what gap we're trying to address by having a second chamber.

What is your view on the gap that needs to be addressed by the second chamber, or is there one?

Mr. Bruce Stanton:

Well, I have looked at this in more of a conceptual sense. I would certainly defer to members to really think about and discuss those things.

In my view, and speaking not so much as a chair occupant but as an MP over these years, I do think that the opportunities for more MPs to get on the record matters that are directly relevant to their own constituents has been a feature of the other parallel chambers that has been resoundingly successful.

I would suggest finding ways to do that through debates, through constituency statements and through other aspects of that part, while not taking away from the main chamber the importance of its taking up consideration of government and more controversial and consequential business.

Mr. Nick Whalen:

Do you think this could happen simply by shortening the amount of time that each individual would have to participate in regular debates? Many chambers in the world limit the amount of time you speak on an issue to three minutes per reading. It seems that 10 minutes per reading has a lot of repetition.

Mr. Bruce Stanton:

Yes, it can have that effect.

If you were to venture into that area—not to say it isn't worth consideration—you're getting into an area that is very much the domain of the parties and how they wish to debate important measures before the House as they relate to government business. I think time limitations are a different kind of discussion. I do believe that both on the government side and on the opposition side—and we see this repeated time and again—parties want the opportunity to get on the record on these matters that are very much part of our law-making, so I would not want to see this in any way derogating from the ability of the House to perform that important function. This is perhaps why a secondary chamber gives an additional ability to do some of these things without taking away the preeminence of the main chamber.

The Chair:

There is one last quick question from Mr. Reid.

Mr. Scott Reid:

To be honest, this is a comment, not a question, to my colleague, Mr. Whalen I'm responding to his suggestion that you can shorten interventions to three minutes.

As a practical matter, it's often difficult to express a complex thought, especially one that involves providing the chamber with background information in a shorter intervention. I recently was addressing the indigenous languages act and had to go through population statistics on Inuktitut speakers and how many of them are unilingual. You just can't do that quickly.

You can always divide your time. We already have a process for allowing 20-minute speeches to be divided into 10. One could easily subdivide further and accomplish that goal. A folkway has to develop of accepting that, but division of time is all done by consent anyway. I think that's a better way of achieving what you're pointing to than to put a cap on, which creates an irreversible problem. I can't say that I'm going to be aggregating the time of the next three speakers in order to provide a more fulsome discussion.

I just wanted to get that on the record.

The Chair:

Thank you, Mr. Reid, and thank you, Mr. Stanton. This has been very helpful to kick off our debate on the potential of this.

We'll just suspend for a couple of minutes to change witnesses.

(1200)

(1205)

The Chair:

Welcome back to meeting 145 of the committee.

During the break, I had a compliment on how well our committee works together. I may have to refer to that in the future at some time. I'll keep that.

Our next order of business is the study of the Centre Block rehabilitation project.

Mr. Scott Reid:

Mr. Chair, on a point of order, we're starting a few minutes past 12. Would it be agreeable to the committee, in order to get a full hour with these witnesses, if we go a little bit past 1 p.m. to sort of even out?

(1210)

Mr. David de Burgh Graham:

I have a meeting at 1, but you guys can go longer.

The Chair:

Do we have agreement? Okay.

Mr. David de Burgh Graham:

Can we go on autopilot for that time?

Mr. Scott Reid:

Yes, no votes.

The Chair:

Autopilot and no votes. Okay. That's fair.

Our next order of business is a study of the Centre Block rehabilitation project. As members will recall, one of our last meetings in Centre Block before it closed was on this subject. We agreed that it was important for PROC to be involved in the process throughout the project, a point that the Speaker supported when he appeared before us recently in relation to the House's interim estimates. The issue was also raised at the February 28 meeting of the Board of Internal Economy.

As we continue the discussion, we're delighted to be joined today by officials from the House of Commons: Michel Patrice, Deputy Clerk, Administration; Stéphan Aubé, Chief Information Officer; and Susan Kulba, Senior Director and Executive Architect, Real Property Directorate.

Thank you all for being here.

Although we're extending this, I still want to have the last five minutes to do some committee business for our next meeting, if that's okay.

Mr. Scott Reid:

Totally.

The Chair:

You may want to stay, because one of the things I want to talk about is the tree.

Mr. David de Burgh Graham:

A tree?

The Chair:

Yes: “the” tree.

Mr. Patrice, if you could give your opening statement and enlighten us, that would be great.

Mr. Michel Patrice (Deputy Clerk, Administration, House of Commons):

Thank you, Mr. Chair and members of the committee. I intend to do a short presentation in order to maximize the exchange with the committee.[Translation]

I'm pleased to be joining you today to present the governance model approved by the Board of Internal Economy. My goal is to ensure the ongoing involvement of members of Parliament in the Centre Block rehabilitation project and to speak with you so that you have the chance to share your expectations and observations.[English]

In terms of the governance model, at the last meeting of the Board of Internal Economy, the board decided to establish a working group composed of one member from each recognized party. That working group would report to the board but would be involved in the rehabilitation project of Centre Block to ensure that MPs were fully engaged, aware and part of the decision-making. Ultimately, while the authority of the decision rests with the board, they would do a report and go into more of the granularity in terms of the Centre Block rehabilitation project.

Obviously, in addition to this working group, as I said last time I appeared before this committee, at the administrative level there is an integrated working group with the administration of the House of Commons, Public Services and Procurement Canada, and also our Hill partner that is looking at and overseeing the project more in terms of its execution and its implementation.

In addition, there's this committee, which is for us a forum, in terms of the governance, to come here on a regular basis to provide updates and to consult and to receive your views on your expectations and needs.

I would suggest that in a nutshell, this is the model of governance. Obviously, there are other aspects that will flow from the work and from looking at the project in terms of where we go and how Centre Block will be rehabilitated. Other stakeholders, such as the media and the public, will for sure also be engaged in consultation, whether through this committee, the working group or the board itself.

I will say, having gone through the West Block experience, a significant number of lessons were learned from that project. From my perspective and in my personal opinion, the most significant one was that the MPs were not sufficiently engaged in the West Block development and its creation. I welcome, then, the direction we've received from the board in establishing that working group of MPs that will assure their continuous involvement at a high level in the project and its granularity. Centre Block is obviously an iconic building for the centre of parliamentary democracy, but it's also your workplace, so it's important that your needs be taken into consideration and that the reality of your lives here be recognized and taken into account in the rehabilitation.

Susan, Stéphan and I are ready to answer any questions you may have.

Thank you very much.

(1215)

The Chair:

Just before I go to the first questioner, did the board make any suggestion that this committee might have input into the Board of Internal Economy if there were a need to make an adjustment in this building?

Mr. Michel Patrice:

The board talked about this committee quite a bit during that discussion and obviously welcomes any involvement this committee may want to have in the project, and recognizes—

Mr. David Christopherson:

Our lobbying worked.

The Chair:

Thank you very much. That's music to our ears.

Mr. Graham.

Mr. David de Burgh Graham:

I don't have a full seven minutes of questions, so I'll start with what I've got for now.

You mentioned you have a new oversight panel of members from the existing parties, to come in. How is it going to work? Will you have one member from each party look over the blueprints, the plans, or have an overview once a year?

Mr. Michel Patrice:

No. I think those MPs are going to be more involved than that. Obviously, we will consult and meet with them on a regular basis.

One of the first asks, I would suggest, given the discussion we had at the board, as members suggested, is that this group come up with proposed guiding principles or fundamental principles for the rehabilitation of the Centre Block. That's going to be in addition to giving them a detailed briefing on the project, its structure, the way it works. The different players and stakeholders will have to have a discussion to develop those guiding and fundamental principles, which obviously will be presented to the board.

Mr. David de Burgh Graham:

How is the shutdown of Centre Block going now? We've been gone now for a couple of months.

Ms. Susan Kulba (Senior Director and Executive Architect, Real Property Directorate, House of Commons):

To date, obviously it's become a project site. A period of decommissioning has started and there are continued investigations. As you know when you occupied the building, the investigations were slightly intrusive. Now they are getting more and more intrusive. They're the type of investigation work that would have disturbed operations. They are ongoing and will increase over the next number of months, as well as the decommissioning, moving out all of the assets that were left behind at the end of their life cycle. That's where we're at right now.

Mr. David de Burgh Graham:

Is the timeline you're seeing now consistent with what we have heard in the past, of 10 years?

Mr. Michel Patrice:

Ten years has often been mentioned, but I would suggest that it's premature to determine a number of years until the scoping has been deep enough to understand the state of the building. I find it a very interesting project, but I've learned that in reality we're not sure how the building has been constructed. We have pictures from that time. For example, as the building was built over a period of years and rebuilt after the fire, I understand the foundation structure was wood. Then there was a technological change in the industry and it moved to steel. That we have learned from pictures from the construction at the time, so I think it would be premature to talk about how long it's going to take and the state of the building once we start opening it up, but 10 years often comes up. We'll see as it develops.

The same answer would apply to the budget.

Mr. David de Burgh Graham:

Is there any possibility of it being faster than 10 years?

Mr. Michel Patrice:

I think anything is possible.

Mr. David de Burgh Graham:

A final question before I hand it off to Ms. Sahota, if there's still time.

When I started here, I heard that the West Block was to be closed to put in committee rooms. Is that still the intention? Is that a plan in stone or will we decide 10 years from now?

Mr. Michel Patrice:

I think that option was put on the table. It's not cast in stone right now because there's going to be an evolution over the next 10 years in the needs of Parliament or the House of Commons in that time.

We just heard a discussion about the possible creation of a parallel chamber. Is that an option?

(1220)

Mr. David de Burgh Graham:

Is there any reason that West Block has to be closed when Centre Block reopens or could it stay open right through—

Mr. Michel Patrice:

The West Block will stay open after Centre Block is renovated. For example, a lot of the offices here are planned to become MP's offices, MP's suites.

Every option for the chamber is on the table, but it's been designed so it could be reconstructed to create multiple committee rooms.

The Chair:

Ms. Sahota.

Ms. Ruby Sahota (Brampton North, Lib.):

I'm interested to know how you're going to select the MPs for the working committee.

Mr. Michel Patrice:

That's a prerogative of the parties.

Ms. Ruby Sahota:

The parties will choose.

Mr. Michel Patrice:

The parties will determine, yes.

Ms. Ruby Sahota:

Is this the official parties or every party that has a seat in the House?

Mr. Michel Patrice:

It's the recognized parties.

Ms. Ruby Sahota:

You mentioned there are a lot of lessons you learned from the construction of West Block. You mentioned that having MPs involved was something that had been overlooked at this time.

Can you be more specific as to what actual physical lessons, aside from the involvement of members of Parliament, you learned from the opening of West Block, what things were overlooked here?

Mr. Michel Patrice:

It could be a very long list. Obviously, we're going to do a report and we're going to assess. We're still learning things.

Ms. Ruby Sahota:

What about three big ones, off the top of your head?

Mr. Michel Patrice:

One of them, I would say, is about the operationalization of the building versus the construction. How can we do that better? We had a model. When it was developed it was that we finish the building—the construction, the structure and so on—and then we integrate the technology and the testing. We accelerated that process toward the end of the project, when we started to do it in parallel to basically shorten the time to operationalize and make the building fully operational. I think it's a qualified success, but I think we have learned that, if we want to do that and do it in a more serial manner, the way that we do the project—we've discussed it often amongst ourselves—is by zone. We need a clean zone before we start doing the technology.

Ms. Ruby Sahota:

And I have two more. I don't think I have much more time.

Mr. Michel Patrice:

Stéphan.

Mr. Stéphan Aubé (Chief Information Officer, House of Commons):

If I could add to this, as we just talked about, instead of saying an end date 10 years ago, but kind of focusing on an end period, to give ourselves maybe a return of Parliament versus saying it has to be that September. We can look within a yearly period. It gives us the proper time to do the operationalization, as Michel talked about, so we can move in at the proper time for Parliament. That's one big thing.

The other one is the balance between security and operations. We want to make sure.... For example, we had some issues with the exterior doors on this building. Security requirements were very high to meet requirements for this building, recognizing that it caused many operational issues. These are lessons learned that we want to make sure are folded into the design of the Centre Block, as an example.

Ms. Ruby Sahota:

Thank you.

The Chair:

Mr. Reid.

Mr. Scott Reid:

Thank you to our guests for being here today.

Based on what came out of the previous discussion regarding the effort to try to move toward getting authorization for a plan at the front end from parliamentarians, I think that makes sense. I think it's a logical way to start approving the overall theme and needs. Facing up to some of the compromises it involves on our part would be helpful.

I do observe that there are some things for which we can't avoid putting off some of the decisions, based on the fact that our needs and expectations are going to change. I'll give you an example of one.

We're going through this process with my family's business. We're building a new head office. We have to deal with the fact that expectations about washrooms are changing. Washrooms were traditionally women's washrooms and men's washrooms. Now we've started to incorporate the idea of baby changing washrooms. Now you have three sets of washrooms with less space in each one. Maybe we want a gender non-specific washroom in the future. We can actually guess at what our future selves are going to want.

Given that the washrooms in Centre Block are a vexed question anyway, this is something where an approval process may have to occur several years down the road for certain aspects of the building. We can get to some of the lighting—I'd point to that as another example—possibly as changes occur, as well as ventilation, because expectations as to acceptable carbon dioxide levels are likely to shift over time. I throw those out.

I wanted to ask a couple questions on general themes here. On the relationship between the Centre Block renovation and the long-term plan, is the group that's being set up just meant to feed back regarding Centre Block only, or on long-term plans as well?

(1225)

Mr. Michel Patrice:

I would suggest it's the long-term plan as well, because it's all part and parcel of a bigger project, which is the parliamentary campus.

Mr. Scott Reid:

Right.

I have just been reading that the rehabilitation of Centre Block isn't what is referred to as the “functional requirements” gathering phase. Do you have an end date in mind for that phase?

Mr. Michel Patrice:

I will just give you the end date of what we talked about as design completion. We're talking about January 20, 2022.

Susan, would you go more into—

Ms. Susan Kulba:

Yes. The gathering of the requirements is part of the pre-design and schematic phases, which essentially are ongoing until February 2020. We're at the very beginning of schematic design.

Mr. Scott Reid:

February 2020 or February 2022?

Ms. Susan Kulba:

Pre-design and schematic design go to February 2020.

Mr. Scott Reid:

Right.

Ms. Susan Kulba:

Then we enter a phase that's called “detail design”. That would go until the beginning of 2022.

Mr. Scott Reid:

Okay. Are these timelines published on some website somewhere?

Ms. Susan Kulba:

No. These are the planned timelines by PSPC at this point.

Mr. Scott Reid:

Right. Is this the sort of document—I think you're referring to something—that you would be comfortable tabling with us so we can have a better grasp ourselves?

Ms. Susan Kulba:

Sure.

Mr. Scott Reid:

Okay. Maybe the clerk can get that from you at some convenient time.

Getting our heads around that is obviously helpful. We're not sure in 2022, or even 2020, for that matter, what the structure of Parliament will look like. Is it going to be a majority or a minority? Who will be the Prime Minister? We're not sure about all of that stuff. That would be really useful. Who is going to be in what position on this committee, or on the Board of Internal Economy?

Is phase two of the visitor centre considered to be part of the Centre Block renovation, or is that considered to be something else?

Ms. Susan Kulba:

It is. That's correct. It's part of the Centre Block rehabilitation.

Mr. Scott Reid:

Is phase two effectively a fait accompli? We've all heard about the famous elm tree. I remember that elm tree from when I was a kid. I grew up in Ottawa. I have a certain amount of sentimental attachment to it.

Leaving aside my personal attachment, evidently other people have an attachment to it as well, as we've all seen. The plan is to have that come down, as I understand it, by the end of this month in order to harvest it for furniture. It's coming down in order to facilitate the expanded visitor welcome centre, or phase two of the centre.

I have to ask the question. First of all, is the tree's downing a fait accompli? Is the giving out of contracts, the locking-in of expenditures for the visitor welcome centre, also at this point a fait accompli, or is there still room for input prior to these things happening? I'm not sure I should be asking that, too, by the way.

Mr. Michel Patrice:

The visitor welcome centre is obviously a big component of the Centre Block rehabilitation project because we have to look at a window of the next 50 years. Centre Block should be able to sustain the next 50 years of Parliament.

The visitor welcome centre is basically an addition of space to move certain functions out of Centre Block to provide more space in Centre Block, to recognize, for example, the growth in the number of MPs that is likely to occur during the next 50 years, and also the various services and so on.

Mr. Scott Reid:

Right.

Mr. Michel Patrice:

I would say, yes, it's an integral part of the Centre Block project.

Mr. Scott Reid:

No, no. I was not asking about that, but about whether or not contracts have been given out, designs have been made, expenses have been incurred in a way where an attempt to slow down and take a look at them would have the effect of causing—

(1230)

Mr. Michel Patrice:

I think the contracts have been given. I don't know when it's—

Ms. Susan Kulba:

The overall project contracts were awarded—

Mr. Michel Patrice:

Yes.

Ms. Susan Kulba:

—for design and for the construction managers.

Mr. Michel Patrice:

So a hole will be dug because the visitor welcome centre will be underground, but the design in terms of what's going to be contained in what room and what space has not been established.

Mr. Scott Reid:

Are the contracts that have been let so far in the public domain?

Ms. Susan Kulba:

Yes. They were tendered by Public Services and Procurement Canada.

Mr. Scott Reid:

I realize you are not from Public Works, but would you be in a position to direct us or our clerk to that information?

Ms. Susan Kulba: Absolutely.

Mr. Michel Patrice:

We will provide that information to the clerk.

Mr. Scott Reid:

That would be very helpful to us.

I think I'm out of time, Mr. Chair. Maybe I will try getting back in the open round.

Thank you.

The Chair:

If it's okay with people, we will do an open round after Mr. Christopherson.

But before we go to Mr. Christopherson, I want to get clarification on something related to what Mr. Reid was talking about.

I'm assuming that the ultimate authority for anything that happens in the parliamentary precinct is under the auspices of the Speaker and/or the Board of Internal Economy. No one can trump that. Do the Speaker and the Board of Internal Economy have the last say in everything that happens in the parliamentary precinct both inside and outside of buildings?

Mr. Michel Patrice:

I would say that in practice it's a bit more complex than that in terms of the requirements for parliamentarians and Parliament. It's definitely under the authority of the Speakers and the boards of their respective Houses, but it remains a reality that the Parliament Buildings and the grounds are in the custody of or belong to the Government of Canada.

It's the same in terms of how ultimately they're the ones who obtain the funding for the projects, and it's the executive that basically grants the funds for the projects. It's a mixed model, I would say, but obviously in terms of requirements, needs and identifying the needs, it's the parliamentarians under the Speaker and their respective board.

There's also another player on the Hill, and it's basically the National Capital Commission with respect to federal land use in terms of the grounds themselves. It's sometimes a web of players that are involved.

The Chair:

Thank you.

Mr. Michel Patrice:

I'm going to add that there's also what we call FHBRO, which is about the heritage, preserving the heritage fabric of the building. That is another entity that gets involved in terms of what we can or cannot do to the heritage buildings.

The Chair:

It's very helpful to understand that complexity a bit.

Mr. Christopherson.

Mr. David Christopherson:

Thanks, Chair. I'm glad you asked that question, because it's quite germane to the point.

Before I do that, though, I do want to just give us all a little pat on the back—nobody else can do it; I can tell you that. We started out getting a report on West Block. We became alarmed at the lack of MP input. We were determined, ourselves, at this committee, that it was going to change in the future, and we made a decision that we were going to make an overture to BOIE. Each of us was then asked to go back and lobby our respective whips and members of BOIE. It would seem that was effective, based on what I'm hearing now, that there was constant talk about “PROC, PROC, PROC”. That's good. I'd just start out by congratulating the chair and the committee on being able to do this. Having been around for a while, I can tell you it's pretty big, in the world of moving government and decision-making, that we've been able to insert ourselves in the way we need to.

That being said, based on your last answer, though, it seems to me that we should be pushing for a little more clarity. The very question the chair asked is the one that was on my mind. I thought the combination Speaker/BOIE was the end of the road. I thought, “They make the decision; that's it.” Now I'm hearing it's not quite that simple, because at least the government—in its capacity to allocate money but recognizing that Parliament, and not the executive, controls the purse strings at the end of the day, though they can ask for money, as they will do tonight.... It's Parliament that says, “Yes, you can have the money”, or, “No, you can't have the money.” We see what goes down, down in the States, when that kind of thing gets challenged.

Then there is, as you've mentioned, the National Capital Commission. It gets its oar in the water. There's something called FHBRO or something close to that. It gets its oar in the water. Now we're putting our oar in the water. I think, Chair, that we should ask the staff to come back and give us a flowchart, as well as they understand it. I see the look on your face, and that's why I want it. The fact that it's nebulous leaves us out in nowhere land. We can think we're an important part of this, but we're all politicians. We can make something something or we can make something nothing, starting with the same something—it just depends on what we want to do with it.

I would like to see that clarity. Doing that, Chair, I think would allow this committee to establish the exact role of that integrated working group. To me, their reporting, if you will, or their advice goes to BOIE, yet I think we should still maintain that the group come in to meet with PROC, I guess as a separate entity. We could even define it as a subcommittee of this committee to make sure that it still stays here.

The fact is the parties get to pick who they're sending. Again we're now back into the executive structure of how this place runs, potentially leaving ordinary members once out, meaning they get to pick who those people are. They may or may not be the ones the rest of us would see as the best representatives of our interests. I'd still like to see some kind of line item—not so much on accountability but on input and dialogue—between that integrated working group and this group.

To put all of that in a nutshell, I'd like to see, as well as can be determined—the fact that it's not clear is one reason I want to see it—the flowchart of decision-making. In that I would ask you to include where you see the working group or where BOIE sees the working group. Then, Chair, we'll have an opportunity to delve into the details of that.

I was surprised. I'll tell you I was a bit surprised that BOIE said, “We have decided.” I'm okay, because I think it's a good move, but I was hoping we were establishing the kind of working relationship in which it would say, “This is where we're thinking of going. Does this satisfy your needs?”

To me, there still needs to be a clarification of the relationship between BOIE and final decision-making, the integrated working group, and PROC, and how they actually fit into an actual process.

(1235)

The Chair:

The ministers too should be in this chart, where they have an effect.

Mr. David Christopherson:

Well, yes. That's why I said, Chair, that I heard there were at least four entities—FHBRO; the government, meaning the executive; the National Capital Commission; and the Speaker/BOIE. Then you could add PROC to that. We have our oar in the water, so that's five players.

Again, the fact that you can't make it clear is my point. I'm not expecting it to come back such that you need to go and figure out how this works; I want to see it right now. If it's a bit of a web or unclear, I'd like to see that reflected so that we can help provide clarity, because it's in the clarity that we'll actually determine whether we get meaningful input or not.

That's kind of where I am right now, Chair. I hope that provides focus for when we next take up this issue. Thank you.

Thank you very much for your presentation.

Mr. Michel Patrice:

Thank you very much.

The Chair:

I guess we could add the heritage department to that flow chart too.

Mr. David Christopherson:

Yes. Add everybody who has a say in the decision-making and in what order.

The Chair:

Mr. Nater.

Mr. John Nater:

Mr. Chair, I would perhaps add that there are other tenants as well in Centre Block, such as the Senate, PCO, Parliamentary Protective Service, and the Library of Parliament.

Mr. David Christopherson:

And the media.

Mr. John Nater:

The media and all of those are part of that web.

The Chair:

Okay.

We'll go informally now, beginning with Madame Lapointe. [Translation]

Ms. Linda Lapointe:

Thank you, Mr. Chair.

I want to thank the witnesses for being here and for taking the time to return to the committee to answer our questions.

The last time you were here, I was surprised by the little informed provided. We didn't know where we were headed. At least, that's the impression that you gave me. We would start by leaving Centre Block, and then we would see where we stood. That's how I saw things.

Mr. Aubé, thank you for providing information on the number of square meters in Centre Block in comparison with West Block. We can see that the support space in West Block has increased in comparison with the support space in Centre Block. However, you haven't provided details. Is it because the information isn't available?

(1240)

Mr. Stéphan Aubé:

I provided some details.

Ms. Linda Lapointe:

You mentioned postal services and communication rooms. It's very detailed, but we don't know what used to be in Centre Block. We went from 570 to 1,441 square metres. I believe that the storage service gained space, and there must be reasons for this. The rest of the information is very clear.

Mr. Stéphan Aubé:

We'll provide those details later, Ms. Lapointe.

Ms. Linda Lapointe:

Thank you. That's nice of you.

Ms. Kulba, at the previous meeting, you said that the decommissioning would take nine months and that it would help you know where we're headed.

Parliamentary business ended in mid-December. I remember that, on the very popular show Infoman, the Prime Minister demonstrated how quickly the offices had been emptied. In mid-December, I had the impression that we were removing everything from Centre Block.

The decommissioning started three months ago, and is scheduled to take nine months. Where do you stand after three months?

Ms. Susan Kulba:

We are about 20% complete.

Ms. Linda Lapointe:

You’re 20% complete, but we are a third of the way through the scheduled timeframe.

Mr. Patrice, as I understand it, once the building is decommissioned, then, we’ll know what the next steps are. Is that right?

Mr. Michel Patrice:

I didn’t give any details on the next steps. Beyond decommissioning the building, we need to conduct some investigative work. That will give us information on the building’s condition, mechanical, electrical and plumbing systems, and other structural elements. I can tell you that it will take a bit more than nine months.

Ms. Linda Lapointe:

Decommissioning involves emptying everything out of Centre Block in order to study its structural condition.

Mr. Michel Patrice:

We need to open up the walls and floors to see their internal structure.

Ms. Linda Lapointe:

The decommissioning process is 20% complete.

Ms. Kulba, in response to a question from my fellow member Mr. Bittle, you said you were going to provide us with a first steps plan in January. I don’t think I received it. Is the plan ready?

Mr. Michel Patrice:

The plan actually comes from the Board of Internal Economy. The plan had to be presented to and discussed with the Board of Internal Economy, which then had to provide direction. That direction was provided at our last meeting.

Ms. Linda Lapointe:

The Board of Internal Economy gave you…. You showed up with a….

Mr. Michel Patrice:

A discussion took place, and the Board of Internal Economy gave us direction. Discussions took place and a decision was made. I am very glad for the direct involvement and ongoing engagement of members.

Ms. Linda Lapointe:

That’s important, to be sure. As you said earlier, this is our workplace.

Mr. Patrice, I was a bit surprised when you said that anything was possible in relation to the 10-year timeline.

Might we be returning to Parliament in eight or nine years, or could it take as long as 15 years?

Mr. Michel Patrice:

Unfortunately, I don’t have a crystal ball. I wouldn’t want to speculate as to whether it will be sooner or later. We’ll see. It will become clearer as the work progresses.

Ms. Linda Lapointe:

I still find it quite surprising that Centre Block is being closed and that so little is known about its structural condition. Back in October, I watched an episode of Découverte. The program reported quite a bit of detailed information. From the show, it seemed that everything had been evaluated and that there was a clear sense of what the next steps were. I don’t get the impression that—

(1245)

Mr. Michel Patrice:

For historic buildings and projects of this magnitude, it’s always possible to come up with better projections or guesses. I prefer to deal in facts, because I like to know that, when I say something, it’s based on research and science, as opposed to average-based data for similar projects.

Ms. Linda Lapointe:

I see.

Mr. Michel Patrice:

We have a very high-level plan. The experts and other stakeholders know exactly what has to be done to deliver a successful project. There are very high-level steps, and those working on the project know exactly where the process is headed. Neither we nor the experts know all the details about the project.

I often liken it to a home renovation, which, by the way, is much more straightforward because we know how a home is built. Nevertheless, there are always surprises. Everything can’t be expected to go according to plan during a small renovation. That is all the more true when carrying out a project of this magnitude, with this kind of construction and symbolism at stake. The surprises will be many.[English]

I would go back to something Mr. Reid mentioned, because right now he's involved in a project. Obviously at some point in time we're going to have a design and a plan. I'm going to suggest that we cannot be fools and think that those plans won't change if the project is under way for a period of 10 years, for example. We need to be ready to reassess when needed or when the circumstances change, and to address and accept changes to the design, even though it may have been adopted, approved and agreed to in January 2022, for example. We need to be open-minded enough to go back and say, “Things have changed, or as we were doing it we found a better solution, or the needs have changed in terms of bathrooms, or layout,” and things like that.

That's why it's important in my view that MPs, and I repeat, are continuously engaged. When I say continuously, I'm talking from the start to the end, because we're not doing this building for ourselves; we're doing it for you, because that's your workplace and that's the art of democracy. [Translation]

Ms. Linda Lapointe:

Thank you very much.

Mr. Michel Patrice:

Thank you. [English]

The Chair:

Of course, the technology is changing so quickly.

We'll go to Mr. Graham and then Mr. Reid.

Mr. David de Burgh Graham:

I have more comments than questions at the moment.

We were talking about the oversight committee. I'll come back to it quickly. I proposed that it become a subcommittee of PROC or a committee of the chair and vice-chairs of PROC, or something, to have a direct connection between that oversight committee and PROC. We're in the loop and it's not a committee of whips, who have a very different perspective from all the other MPs, which is one thing I'm concerned about.

So I want that on the record now.

The other thing is to ensure that a former parliamentarian is on the oversight committee, someone like David who will soon be a former parliamentarian, who has a deep understanding of privilege of the place—which not everybody does—and somebody who will still remember Centre Block when it reopens, because by the time this project is finished, a PROC committee might not have anybody who's ever seen the inside of Centre Block. So it would be nice to have somebody on that oversight committee who remembers what it was supposed to look like. If three-quarters of Parliament changes again, which can happen every generation, and it takes a generation to do Centre Block, no one's going to have a clue what Centre Block's supposed to do.

So I think it's important to have that institutional memory brought with us by people who have worked in that building and know what it can and should do.

But I do have a quick question. It's been a burning question for me since we opened West Block, albeit it's less serious. Why is there a cat door on the side doors of all of our committee rooms? Take a look at that door. You'll find a little cat door on it.

Ms. Susan Kulba:

It's for cable pass-through.

Mr. David de Burgh Graham:

Cable pass-through, okay, because it's just the right size and shape for a cat.

Voices: Oh, oh!

Mr. David de Burgh Graham: That's all I've got for now. Thank you.

Ms. Susan Kulba:

The cats are long gone.

Mr. Stéphan Aubé:

It's a requirement of the media so that they will have access, if ever they need to televise outside.

Mr. David de Burgh Graham:

It's for the media, okay.

Sorry, I did have one more quick comment. The elm tree shouldn't be cut down. Shut it down for 10 years and renovate it.

(1250)

The Chair:

You have a sensitivity to cats and trees.

Mr. Reid.

Mr. Scott Reid:

There is some evidence. I was just reading.... I've got so many papers here, but our friends at Greenspace have given us some information about the elm tree.

They've got a piece here that discusses the tree and says it may not be as unhealthy as has been reported. I took the liberty of confirming that there was a parallel story of an elm tree, the Washington Elm in Cambridge, Massachusetts, supposedly the spot under which Washington commanded the American army in the revolution. It was already old and large at that time. As a result it was seen as iconic and it survived and finally died of old age at the age of 210 in 1923, the moral of the story being that this tree might have a lot of life in it if it's allowed to live.

I want to ask a couple of questions relating to the visitors centre, phase two.

So the work on phase two will begin, I assume, before major work on Centre Block begins, Ms. Kulba?

Ms. Susan Kulba:

In digging into the ground, yes, that's what they're planning at this point. Again, the schedules are not firmed up through Public Works. We've received some draft preliminary ones but their plan is to start to dig—

Mr. Scott Reid:

That would have the effect of removing the circular drive from operation. Would it also have the effect of intruding upon things like Canada Day celebrations, the light shows, and the weekly Wednesday yoga that has become a part of our culture up here—for some of us less intensively, I admit, than others. I'm not as stretchy as other people, I guess.

But all of these things could be intruded upon. We have no information at all, and some of these things are taken very seriously by Ottawa residents and by Canadians in general.

Ms. Susan Kulba:

That's correct. Public Works has indicated to the best of their ability that they want to keep the activities of the Hill ongoing.

So right now we know that they want to put hoarding just forward of the Vaux wall and that those activities would still have about half the lawn to use. So the space will be reduced, but they want to maintain the sound and light shows and the Canada Day celebrations. That's what they're trying to achieve.

Mr. Scott Reid:

Perhaps, colleagues, it might make sense to get someone from Public Works to give more detailed answers on those considerations.

Is there a completion date estimate or cost estimate for phase two as opposed to the overall Centre Block renovations at this point?

Ms. Susan Kulba:

Not that we have. We don't have that information from Public Works.

Mr. Scott Reid:

Do you think somebody has that information, or is it something that is still too early to tell because we don't know?

Mr. Michel Patrice:

It's probably too early right now.

Mr. Scott Reid:

We don't know about the geology down there, whether we have to do blasting and that sort of thing.

Mr. Michel Patrice:

We know it's Canadian bedrock, so we know there's going to be blasting.

Mr. Scott Reid:

Do we know if there would be as much blasting as there was for phase one? It was quite intrusive.

Ms. Susan Kulba:

I would expect at least that much, yes.

Mr. Scott Reid:

From looking at the 2006 development plan, which gives us a bit of an idea of an anticipated footprint, I get the impression that it is larger. I could be wrong, but it looks like it is larger than phase one was in terms of the volume of space.

Ms. Susan Kulba:

I would say yes to that. It's not determined 100% yet, because we haven't firmed up all the requirements. All the requirements to support Parliament that can't fit in the Centre Block as is are going to spill out into that underground visitor welcome facility, so that final footprint has yet to be decided exactly because we don't have all of the requirements that feed into it.

Mr. Scott Reid:

One thing I heard from one person who had been involved in this process was that there was talk of putting a museum of parliamentary history into that space. Have you heard anything about that?

Ms. Susan Kulba:

No, I'm not aware of that. There will be visitor services in that space, which may include potentially some interpretation services, but there has certainly been no mention of museums.

(1255)

Mr. Scott Reid:

Right.

Mr. Michel Patrice:

For example, I know that the Library of Parliament is thinking of maybe having some interpretation services in that facility, but I've never heard anything about the museum.

Mr. Scott Reid:

When I heard that, I meant to raise it eventually.

To make what seems to me to be an obvious observation, we should be trying to minimize to the extent we can, in a way that is compatible with the other objectives we have to achieve, the amount of bedrock we have to blast and remove. If there's anything that can be done elsewhere rather than there, then it should be moved there.

I offer the fact that at number 1 Wellington, we have a series of underused committee rooms in what used to be a railway tunnel. If, for example, there were a desire to display some of the artifacts associated with Parliament's history to interested visitors, it would be reasonable to use that space once the Senate has returned to the Centre Block rather than try to create space in what is now solid bedrock, both because that would be very expensive and also because it would be more intrusive.

If you're blasting further out, you've got to come further out, and you take up more of the Hill, and that blasting really is intrusive. When we were sitting through the House of Commons and committee meetings, I think we'd all agree when the blasting was under way it was genuinely intrusive.

Mr. David Christopherson:

Especially a few days after the shooting.

Mr. Scott Reid:

Yes, that's right.

Even when it wasn't, explosions would shake the foundation and so on... I don't want to exaggerate the importance of that, but I could see how it could intrude on a number of things.

There was one last question on that theme. What has been done so far with phase two of the visitor welcome centre, I suspect, must have had no input from the new process you've suggested. But is the intention to allow that process to kick in for any further decisions made on phase two of the visitor centre?

A voice: Correct.

Mr. Scott Reid: Thank you very much.

The Chair:

Mr. Nater.

Mr. John Nater:

I have one very brief question. It's about this building.

Up on the fourth floor within the Mackenzie Tower is a wonderful room. It's currently used as a spousal lounge, but it's not accessible. I find that concerning. My mother-in-law uses a wheelchair. My wife and I have three young children, so we often use a stroller to get all three of them there. They're at the age of four and under. That room's not accessible. I find it a little bit concerning that we've spent $800 million plus, yet we have a wonderful room that looks lovely on the inside and is not accessible. I hope that we can have some thoughts on why that might be.

Ms. Susan Kulba:

Yes, it was a challenge to find a use for that room. I have to say that you start going through a list of priorities and knowing that it wasn't going to be accessible.... There was space across the hall provided for activities that would require accessibility for some of the people participating in those activities. No matter what space we would have assigned there, to put a lift in was just not feasible.

Mr. John Nater:

So that room will never be accessible for...?

Ms. Susan Kulba:

At this point, no.

Ms. Ruby Sahota:

[Inaudible—Editor] I don't get it.

Ms. Susan Kulba:

We do have space across there for some activities, but in working with that particular user group, they preferred to have both spaces.

The Chair:

Given the connection, as you said, between the various authorities, including the relevant ministers, would it make sense to have a bit more formal connection between the relevant ministers and the Board of Internal Economy on this particular project, just so they're not working in isolation?

Mr. Michel Patrice:

I would suggest that the government is also represented on the board with the ministers who are on the board. Without getting into their own internal way of functioning, I would suggest that there are members of cabinet on the board.

The Chair:

I think there is only one member, and it's not the minister responsible for Public Works, or whoever does have a responsibility related to the Hill.

Mr. Michel Patrice:

We have the House leader, who is on the board, and also right now Mr. LeBlanc. We also have the whip.

The Chair:

David.

Mr. David Christopherson:

I'm sorry, Chair, but I want to come back to this. If I'm too far off, I'll of course follow your guidance to get back, but I am really disturbed to hear this. I understand the practical reasons why. I accept that, but here's the thing. In this day and age, not only a government building but the premier government building on Parliament Hill, one of the buildings used for spouses—meaning the public—is not accessible. We deliberately designed, built and designated a room for Canadian citizens to use. In this case it's a spouses lounge, but it could be anything, and if you have any kind of disability regarding mobility, you can't get in there.

I'm sorry, but I find that unacceptable. Either we bite the bullet and spend the money that it takes to make it accessible or we don't use it for a public space, and we use it for some other capacity. To say that we had no other choice but to go ahead and create a space that disabled Canadians can't get to.... In this case, it might even directly be a member or a member's spouse, partner or parent, which is what the room is designated for, and if they aren't perfectly able-bodied, they can't use it.

I have trouble with it. Maybe that's just me, but I am having trouble with that. Again, I understand the practicality. I am not faulting anyone per se, but in allowing a space for the public or for anybody, any person at all—visitor, worker, member, family, whoever—that is not accessible, we've made a major blunder. All it's going to take is one spouse or partner to make an issue out of it, and we have no defence. I'll bet you dollars to doughnuts that if that happened we'd quickly shut it down and find another space.

Again, I'll just leave with colleagues one of these forward headaches that won't be mine.

Voices: Oh, oh!

Mr. David Christopherson: I urge all of you to give some thought to the idea that we've done something and allowed something—and now we're aware of it—that makes no sense given current laws and attitudes, especially around equality.

Thanks.

(1300)

The Chair:

Thank you.

Are there any more questions for our witnesses before we go to committee business?

Mr. Reid.

Mr. Scott Reid:

I have just a quick observation. I'm sure there were defensible reasons—we might not agree with them—for the space not being accessible, reasons that relate to honouring the heritage of the building and not being able to adjust floor levels without intruding upon materials that are a century and a half old. It's also conceivable that parliamentarians, who tend to be very sensitive to this kind of need, if they were in a position to say so, would have said that on this occasion we were going to override the heritage consideration for the sake of accessibility.

Looking forward, I think this is a good example of the kind of thing where you hit some kind of line, and where it would be helpful to have people and parliamentarians to say that in this case something overrides another normally absolutely solid line, and that a red line is actually not a red line in this case.

The Chair:

Thank you all.

If you could stay, I want to do a little committee business here.

First of all, on the elm tree, I'm suggesting that we do two things. I think most members are aware of the issue. We should have an emergency meeting, bringing in Public Works or whoever, plus the people who wrote us the letter, and scope it out and learn more about it. Second is to write a strong letter to Public Works, the BOIE and the Speaker that there be a moratorium on cutting it down until we have that meeting so we can make our recommendations.

I don't know what people think of that.

A voice: It's an important idea, Chair.

Mr. David Christopherson:

So moved.

The Chair:

Okay, we'll schedule that.

Second, our next meeting on Thursday may or may not occur, because we may be voting all night on the supplementary estimates. But if it does, for the next two meetings, just to give the Speaker some ability to work, on this study we're doing now on the dual chambers, we could have Samara, for one, and maybe the Clerk, for another, give us input, if people think those would be valuable witnesses. Would that be good?

Mr. Reid's motion may be after the break week. Hopefully we'll have room for that. It's the one about us carrying on this work into future PROCs and parliaments.

Minister Gould suggested that April 11 would be the best day for her on election and security intelligence threats. Here I speak of Ms. Kusie's motion. Is April 11 okay with people?

(1305)

Mr. David Christopherson:

Mr. Chair, I have a reminder. We mentioned it at our informal luncheon. I mentioned it at our formal meeting. Again, I just want to remind members that public accounts is still very interested in getting a couple of standing order changes to improve and beef up the ability of public accounts to do their oversight. I just want to put it on a future list that at some point in the near future I'm hoping that we'll receive a report from public accounts in terms of a couple of standing order changes that, in an ideal world, would get unanimity and get through the House quickly. As you're thinking through things we want to work on, there's at least one meeting there that I'm hoping will happen in April or in May at the latest.

The Chair:

People may want to get any feedback they need from their parties on that, and we'll add it to the schedule, if we get that request from Public Works.

Ms. Kusie.

Mrs. Stephanie Kusie (Calgary Midnapore, CPC):

She's coming on April 11. What is our schedule until that time?

The Chair:

It depends on whether we have a meeting on Thursday.

Mrs. Stephanie Kusie:

Okay.

The Chair:

If not, there are things we've agreed to. First of all is an emergency meeting on the elm tree; then on the dual chambers, we would have Samara and the Clerk as witnesses; and then possibly this Public Works request, if we get it. Those are the things we've talked about.

Mrs. Stephanie Kusie:

Thank you.

The Chair:

Also, in order to have Australia as a witness on the dual chambers, we'll have to have an evening meeting, because that's early in the morning for them. I assume everyone—

Mr. David Christopherson:

We should go there.

The Chair:

Is that a motion to travel to Australia?

Some hon. members: Oh, oh!

Mr. David Christopherson:

I could move it.

Some hon. members: Oh, oh!

The Chair:

So is an evening meeting good?

A voice: Yes.

The Chair: Thank you.

The meeting is adjourned.

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

(1100)

[Traduction]

Le président (L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)):

Bienvenue à la 145e séance du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

Aujourd'hui, nous poursuivons nos discussions sur les chambres de débat parallèles, et nous sommes heureux d'accueillir M. Bruce Stanton, député de Simcoe-Nord, qui est aussi vice-président et président du comité plénier. Sur une note plus personnelle, j'ajouterai qu'il est également président du Groupe d'amitié Canada-Myanmar. À titre d'information pour les membres, M. Stanton est l'auteur d'articles sur les chambres parallèles qui ont paru dans la revue Options politiques de l'IRPP et dans la Revue parlementaire canadienne.

Merci d'être avec nous.

Avant que vous preniez la parole, j'aimerais informer les membres que la délégation du Kenya n'a pas réussi à se rendre, alors la rencontre a été annulée et vous pouvez la retirer de votre horaire si elle y était inscrite.

Monsieur Stanton, nous sommes ravis de votre présence. Je pense en fait qu'il s'agit d'un des projets les plus excitants que le Comité ait entrepris, alors nous avons hâte d'entendre vos suggestions. [Français]

M. Bruce Stanton (Simcoe-Nord, PCC):

Merci, monsieur le président.

Bonjour.

Je vous remercie de l'invitation à comparaître dans le cadre de votre étude sur une chambre de débat parallèle ou concomitante à la Chambre des communes.[Traduction]

Avant de commencer, j'aimerais préciser que je ne me considère pas comme un expert en la matière, mais j'ai présenté et je vais vous présenter mon point de vue aujourd'hui en fonction des recherches que j'ai menées. Bien sûr, comme certains d'entre vous le savent sans doute, une partie de l'information a été publiée dans la Revue parlementaire canadienne et dans un article d'opinion paru dans la revue Options politiques de l'IRPP, comme le président l'a mentionné, mais il s'agit encore une fois de mes observations personnelles à titre de parlementaire en poste depuis 2006.

Mon témoignage portera sur trois grands axes: d'abord, une description générale du concept, ensuite les raisons justifiant une innovation de ce genre, et enfin, mes réflexions sur la manière de procéder si on décide d'aller de l'avant.

Ensuite, bien sûr, je serai heureux de répondre à vos questions.[Français]

En premier lieu, en ce qui concerne la chambre parallèle elle-même, les documents d'information et le témoignage de M. Natzler, greffier de la Chambre du Royaume-Uni, vous auront donné une idée générale du fonctionnement du système. La Chambre des représentants de l'Australie et le Parlement du Royaume-Uni y ont tous les deux recours. L'Australie a été le premier pays à mettre en place cette structure en 1993, puis le Royaume-Uni a, dans une certaine mesure, emboîté le pas en 1999 en s'inspirant de l'expérience de l'Australie.[Traduction]

Ces deux chambres sont désormais un élément permanent et utile de leur institution parlementaire, et il convient de noter que leurs fonctions et leur utilité pour les députés et leur Parlement respectif diffèrent quelque peu.

Par exemple, la Chambre de la fédération en Australie sert d'avenue parallèle pour certains éléments du processus législatif, comme les débats à l'étape de la deuxième lecture ou à l'étape du rapport, alors que, au Royaume-Uni, toutes les délibérations sur un projet de loi du gouvernement se déroulent dans la chambre principale.

À mon avis, cette différence est éloquente. Bien que nous ayons en commun la tradition parlementaire de Westminster avec nos amis du Commonwealth du Royaume-Uni et de l'Australie, nos règlements, nos conventions et nos pratiques respectifs ont évolué différemment en fonction des besoins et des priorités des parlementaires.[Français]

On trouve toutefois certaines caractéristiques communes aux deux chambres parallèles, dont les suivantes.

Il y a un quorum réduit, soit trois personnes, y compris le président, un député du parti gouvernemental et un député de l'opposition. Il n'y a aucun vote. C'est un forum moins divisé, car les débats sont, par nature, moins tranchés.

(1105)

La structure parallèle donne plus de temps aux députés pour débattre et prendre la parole sur des questions qui touchent directement leur circonscription. Il y a un horaire fixe qui correspond à environ 30 % ou 35 % des périodes à la Chambre principale.

Les chambres parallèles sont considérées comme une manière de gérer ou de compléter les aspects non controversés des travaux quotidiens qui grugeraient du temps de débat sur des dossiers de plus grande envergure à la Chambre principale, par exemple les affaires courantes, les débats d'ajournement et les déclarations de députés. [Traduction]

La chambre parallèle est un terrain d'essai pour les nouvelles procédures qui pourraient être appliquées à la chambre principale et permet aux députés de perfectionner leurs qualités d'orateur et leurs connaissances de la procédure. Elle permet également aux nouveaux présidents d'apprendre leur rôle et de se familiariser avec les éléments de procédure qui leur seront assurément utiles lorsqu'ils présideront les délibérations de la Chambre.

En règle générale, la chambre parallèle est assujettie au même règlement que la chambre principale: télédiffusion, transcription et journaux des délibérations. Il y a une petite tribune du public. Dans notre cas, il faudrait ajouter l'interprétation simultanée — essentiellement, le même appui offert aux comités permanents.

Les installations physiques ressemblent à une grande salle de comité. L'aménagement plus intime favorise le décorum. Le Royaume-Uni et l'Australie utilisent un aménagement des sièges en forme de U afin de favoriser la collégialité entre députés de différents partis.

Depuis leur création, chacune des deux chambres parallèles a mis en place de nouveaux éléments désormais populaires. Au Royaume-Uni, les débats sur les pétitions électroniques peuvent avoir lieu lorsque la pétition comprend plus de 100 000 signatures. En raison du haut degré d'intérêt du public, beaucoup de personnes suivent ces débats en ligne, parfois dans une plus grande mesure que les autres débats télédiffusés. En Australie, une période est réservée aux « déclarations des circonscriptions ». Il s'agit de déclarations de trois minutes semblables à celles accordées aux députés à l'article 31 du Règlement; les députés et les ministres peuvent présenter un message visant les habitants de leur circonscription, ce que nos ministres n'ont pas le droit de faire au cours de la période des déclarations des députés.[Français]

Les études menées sur les deux chambres parallèles après plus de 10 ans d'existence — 20 ans dans le cas de l'Australie — montrent qu'elles ont toutes deux surmonté les préoccupations et le scepticisme concernant leur validité et leur utilité.

En deuxième lieu, j'aimerais aborder les raisons justifiant l'adoption d'un projet comme celui-ci. Il est important, je crois, que tous les efforts pour l'établissement d'une chambre parallèle soient fondés sur un besoin raisonnable ou une lacune du système et des procédures parlementaires actuels.

Il est important de connaître la portée des problèmes pour bien expliquer le fonctionnement de la chambre parallèle proposée et, surtout, les raisons pour lesquelles cette avenue est la bonne. Bien que le projet ait porté ses fruits dans le Parlement de nos amis du Commonwealth, il est recommandé de bien saisir le problème ou la lacune que viendra régler la chambre parallèle envisagée.[Traduction]

C'est un élément sur lequel les divers partis devraient s'entendre avant que le projet n'aille plus loin. Il faudrait déployer plus d'effort, ne serait-ce que pour convenir des raisons pour lesquelles un projet de la sorte devrait être mis en place dans le contexte canadien.

Si l'on cherche une étude sur les lacunes et points d'amélioration potentiels du système en place, Samara a fait un excellent travail à l'aide des enquêtes de fin de mandat des députés et d'entrevues auprès de députés en poste. Les leaders à la Chambre et les whips, anciens ou en poste, et les greffiers ont une connaissance et une expérience concernant nos processus parlementaires qui sont uniques et que n'ont pas les députés d'arrière-ban. Leurs observations sur les améliorations possibles au système seraient précieuses.

(1110)

Je recommande aussi qu'on étudie sérieusement les motifs pour lesquels la Chambre de la fédération et le Westminster Hall ont été créés puisque cette information sera très révélatrice. Le fonctionnement de ces deux chambres parallèles reflète leur raison d'être originale. C'est pourquoi le Westminster Hall est le lieu d'étude privilégié des initiatives des députés d'arrière-ban par opposition à la chambre principale, et c'est pourquoi la Chambre de la fédération sert d'avenue parallèle à une gamme plus vaste de travaux de la chambre principale.

En dernier lieu, il conviendrait, pendant que vous étudiez les étapes à venir et les recommandations à formuler, que vous vous penchiez sur les travaux qu'a effectués le Comité spécial de la modernisation en vue de la création du Westminster Hall.[Français]

Le comité spécial était conscient que la création d'une chambre parallèle serait, pour leur institution, une innovation radicale et profonde des pratiques traditionnelles. Le Royaume-Uni a envisagé la possibilité d'une chambre parallèle en 1994 en raison du succès que connaissait l'Australie. Il a fallu attendre décembre 1998 avant que le comité spécial dépose un document d'étude présentant aux députés les avantages potentiels d'une chambre parallèle. À ce moment, le comité spécial ne recommandait même pas la mise à l'essai d'une telle chambre.[Traduction]

Le Comité spécial visait plutôt à présenter des renseignements sur la question, de sorte que les députés puissent formuler des commentaires éclairés. Il a ensuite invité les députés à s'exprimer sur la proposition au cours de plusieurs mois, après quoi on déciderait si les travaux devaient se poursuivre et, dans l'affirmative, de quelle manière il conviendrait de mettre en place la chambre parallèle. Comme ils l'ont mentionné, les députés étaient appelés à étudier la proposition avec sérieux, non seulement dans son principe, mais également dans la forme concrète que pourrait prendre la chambre.

Après avoir recueilli les observations des députés, le Comité spécial de la modernisation a présenté à la Chambre son deuxième rapport le 24 mars 1999. Le rapport a fait l'objet d'un débat en mai, puis il a servi de fondement pour la mise à l'essai du Westminster Hall en novembre de la même année. Ce n'est qu'en 2001-2002 que le Westminster Hall est devenu un élément permanent du processus parlementaire de la Chambre des communes du Royaume-Uni.[Français]

En résumé, je crois que votre étude de la question est un exercice constructif. Le Parlement, comme tout autre organisme avec lequel nous avons été appelés à travailler, doit constamment chercher à renforcer l'efficience de ses processus internes et administratifs, et à bien utiliser son temps. La gestion du temps des parlementaires est un élément récurrent au fil de l'évolution du Règlement ainsi que de nos pratiques et de traditions.[Traduction]De plus, il nous faut toujours être à la recherche de moyens de démontrer à nos électeurs la valeur et les résultats de nos fonctions de députés.

Il y a de nombreux avantages à explorer le projet plus en profondeur, et les systèmes en place au Royaume-Uni et en Australie ont fait leurs preuves. Pour le Parlement du Canada, il convient d'avoir une excellente idée des problèmes, obstacles ou limites que viendrait régler une chambre parallèle. Il s'agit d'une première étape cruciale.

Je vous remercie de votre attention. Monsieur le président, je serai heureux de répondre à vos questions. [Français]

Le président:

Merci, monsieur Stanton.[Traduction]

Excellent.

Dans le rapport, vous parlez de l'information recueillie par Samara. Nous avons un rapport ici. Il est en anglais, mais en cours de traduction, alors vous en recevrez un exemplaire sous peu.

De plus, nous avons quelqu'un de Samara ici. Pourriez-vous lever la main, au cas où quelqu'un voudrait vous parler plus tard?

J'ai simplement une petite question. Ai-je raison de penser que la chambre double de l'Australie a été instaurée dans la foulée de la chambre de l'État de Canberra, qui l'a été en premier? Le savez-vous?

M. Bruce Stanton:

Je n'en suis pas certain, monsieur le président. Je sais que, lorsque le tout a commencé vers 1993, la situation politique était très volatile à la Chambre des représentants. Les questions entourant les motions de clôture, l'attribution de temps — qu'on appelait à l'époque la « guillotine » — étaient de vrais casse-tête et les avaient menés véritablement dans une impasse. Je pense que cela les a amenés à chercher d'autres solutions, et la Chambre de la fédération en a été une.

Le président:

Nous allons passer à la période des questions. Si les membres du Comité sont d'accord, j'ai pensé que nous pourrions avoir une série de questions comme à l'habitude, puis si les gens sont raisonnables, procéder de manière informelle, comme nous l'avons fait par le passé.

Est-ce que cela vous convient?

M. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Allons-y.

Le président:

Nous allons commencer par M. Simms.

M. Scott Simms (Coast of Bays—Central—Notre Dame, Lib.):

Monsieur Stanton, en mettant de côté tout esprit de partisanerie, je suis un admirateur. Merci beaucoup. J'ai bien aimé votre article lorsqu'il est paru, si je me souviens bien, dans la Revue parlementaire canadienne.

J'ai suivi le dossier et examiné ce qui s'est passé dans d'autres pays, un peu comme vous l'avez fait. Pendant le temps qui m'est alloué, je vais faire deux choses: vous poser des questions et livrer le fond de ma pensée sur divers sujets.

Je le dis parce que j'envie beaucoup de choses dont nous ont parlé des témoins au sujet de Westminster, le greffier là-bas, et ce que j'ai lu à propos de l'Australie. J'ai vu les grands progrès qu'ils ont réalisés depuis le début, tant en Australie qu'en Angleterre, et aussi en Nouvelle-Zélande, et leur façon de gérer le tout avec une grande maturité.

En fait, j'irai jusqu'à dire qu'ils discutent parfois du fonctionnement de leur chambre d'une façon si mature qu'à côté de cela nous avons l'air d'un cirque où un débat rationnel part dans toutes sortes de direction. C'est très décevant, car nous avons eu un débat de ce genre l'an dernier dont nous devrions tous avoir honte.

J'ai été témoin de cela il y a 10 ans. J'ai été témoin de cela il y a 10 mois. Je pense que les idées comme les vôtres s'évanouissent, car je ne sais pas si nous avons la maturité nécessaire pour nous en occuper. C'est mon point de vue. Je vide mon sac après 15 ans de frustrations.

Des députés: Oh, oh!

M. Scott Simms: Il y a deux éléments ici. Il y a la Chambre de la fédération en Australie et le Westminster Hall. L'une est complémentaire, si je peux utiliser ce mot, car il y a plus de 600 députés. On y traite principalement des affaires des députés d'arrière-ban, les débats d'urgence, les pétitions électroniques et les déclarations des circonscriptions. J'adorerais disposer de trois minutes pour parler de ma circonscription. Je pense que nous devrions tous disposer de ce temps. Le modèle australien ressemble davantage à une chambre parallèle, à une avenue parallèle.

Je pense qu'il serait plus avantageux pour nous d'avoir une avenue parallèle. En d'autres mots, nous devrions avoir la possibilité, pour la mesure législative dont la Chambre est saisie à l'heure actuelle, d'en discuter à l'extérieur de la Chambre si nous voulons discuter d'un point particulier. En fait, je crois que nous pourrions discuter de la question des déplacements le vendredi, car il semble que tous les députés du gouvernement veulent supprimer les jours de séance le vendredi, et que tous les députés de l'opposition veulent continuer à siéger le vendredi, et ce, peu importe le parti au pouvoir. La situation perdure depuis une cinquantaine d'années.

Le vendredi pourrait être la journée des débats dans la chambre parallèle. On n'aurait pas à y assister tous les vendredis, mais seulement lorsqu'on y discute d'un projet de loi qui est pertinent pour les gens qu'on représente.

Avez-vous une préférence entre les deux?

(1115)

M. Bruce Stanton:

Les deux comportent des caractéristiques qui peuvent être avantageuses, selon la façon dont nous... Comme je l'ai souligné dans mes observations, il faut se demander ce qui fonctionnera le mieux pour nous. Je suis d'accord avec vous qu'il faut examiner la question de façon mature et moins partisane, car ce qu'on s'efforce de faire essentiellement, c'est d'innover et d'améliorer les procédures qui ne servent pas seulement les parlementaires, mais par leur entremise, la population également. Je pense que c'est dans ce cas que les chambres parallèles prouvent leur utilité, et c'est le cas assurément du Westminster Hall avec l'ajout de débats. Ils ont des débats sur des sujets qu'on ne verrait jamais ici, sauf pour les rares débats exploratoires que nous avons à la Chambre.

Je suis d'accord avec votre idée, monsieur Simms, d'examiner l'exemple du Royaume-Uni. Ils ont eu recours à un comité de modernisation pour se pencher uniquement sur cette question. Ils ont amené des idées qui étaient relativement bien détaillées.

Au sujet de l'autre point que vous avez mentionné concernant les débats et la possibilité de discussions additionnelles sur les enjeux gouvernementaux, les chambres utilisent ce qu'on pourrait appeler des débats d'ajournement. Des membres du gouvernement et de l'opposition sont présents, et les députés de l'opposition ont alors l'occasion de poser des questions. Ce genre d'échanges peut avoir lieu dans la chambre parallèle. Il faut bien l'admettre: les débats d'ajournement sont très populaires. Bien souvent, on manque de temps.

Il existe différentes options. C'est pourquoi, au lieu d'adopter une position ferme sur sa nature et ce qu'elle doit englober, je pense qu'il faut examiner certains avantages et ce sur quoi nous pouvons nous entendre pour aller de l'avant.

(1120)

M. Scott Simms:

Oui, je pense que vous avez raison. Comme je l'ai mentionné plus tôt au sujet de la fonction parallèle, à mon avis, c'est l'importance fondamentale d'une chambre parallèle. On peut y discuter d'autres enjeux et y tenir les déclarations des circonscriptions.

À l'ère des médias sociaux, nous voulons tous que cela soit filmé afin de pouvoir l'enregistrer sur nos comptes Facebook ou autres. Je ne dis pas cela pour plaisanter. C'est ce que nous faisons.

M. Bruce Stanton:

C'est juste.

M. Scott Simms:

De nombreux électeurs me demandent: « Eh bien, quand vous levez-vous pour prendre la parole à la Chambre? » Je leur réponds que j'ai pris la parole la veille, mais personne ne regarde CPAC, et s'ils le faisaient, je m'inquiéterais.

Je suis tout à fait d'accord avec ce que vous dites au sujet de son rôle, et il faut que ce soit souple dans notre cas, car tout le reste a de l'importance pour les députés d'arrière-ban au Parlement.

En plus de la fonction législative et du processus d'examen, revenons aussi à la guillotine dont vous avez parlé — ou du nom plus joli que nous lui avons donné...

Le président:

Il vous reste 30 secondes.

M. Scott Simms:

Parlant de la guillotine, on a commencé à diffuser des émissions gouvernementales à la fin des années 1990. De cette façon, les gens peuvent voir ce qui fait l'objet des débats, car cela ne peut pas s'éterniser, n'est-ce pas? Même si l'attribution de temps soulève la consternation, même si on dit qu'on n'aime pas cela, nous nous en servons. Et je dis bien « nous », tous partis confondus. Soyons réalistes, car d'un côté, on demande pourquoi on clôt le débat, et de l'autre, pourquoi aucun projet de loi n'a encore été adopté?

Dans ce genre de situation, quel rôle utile la chambre pourrait-elle jouer?

M. Bruce Stanton:

Je pense que le greffier Natzler avait un bon point à ce sujet, à savoir qu'en allant de l'avant, nous ne devons pas oublier que ce que nous allons faire laissera, à tout le moins, tant l'opposition que le gouvernement neutres au sein de la chambre parallèle, c'est-à-dire que d'une part, on ne donne pas plus ou moins de chances au gouvernement de mettre en oeuvre son programme, et d'autre part, qu'on ne donne pas plus ou moins de chances à l'opposition de faire valoir ses arguments auprès du gouvernement. Nous devons, à tout le moins, parvenir à un équilibre ici si nous voulons apporter quelque changement que ce soit.

M. Scott Simms:

Merci.

Le président:

Merci beaucoup d'avoir répondu de façon aussi détaillée à M. Simms.

J'aimerais également souhaiter la bienvenue à M. Frank Baylis au Comité. Il s'intéresse depuis longtemps aux façons de rendre nos systèmes démocratiques plus efficaces, alors il a examiné la question également.

Monsieur Reid.

M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Kingston, PCC):

Merci.

Tout d'abord, bienvenue, Bruce. Nous sommes heureux de vous avoir avec nous.

J'aimerais vous poser une question concernant votre exposé. Vous avez mentionné, et je crois que c'est vrai tant pour le Westminster Hall que pour la Chambre de la fédération, qu'ils ont un horaire fixe. Cela correspond à environ 30 % à 35 % du nombre total d'heures de séances par semaine à la Chambre des communes, ou à la Chambre des représentants en Australie. Est-ce exact dans les deux cas?

M. Bruce Stanton:

Cela semble être plutôt uniforme, monsieur Reid.

Dans chaque cas, les chambres ont un horaire hebdomadaire régulier, tout comme la chambre principale. Cela ne veut pas dire que chacune des rubriques de cet horaire est employée hebdomadairement, mais la plupart d'entre elles le sont. Un horaire fixe est établi, et il est composé de périodes consacrées à certaines parties des travaux. Par exemple, à Westminster Hall, une certaine période d'un certain jour de la semaine est réservée aux débats sur les pétitions électroniques, et une heure est réservée au comité de liaison. Je crois qu'il y a même une partie du jeudi consacrée aux initiatives des députés d'arrière-ban.

M. Scott Reid:

Et cet horaire doit être établi afin de permettre la coordination des activités de cette chambre avec les travaux de la chambre principale. Ainsi, les gens ne sont pas censés être à deux endroits en même temps, tout comme les séances de nos comités sont coordonnées.

M. Bruce Stanton:

C'est tout à fait exact, et c'est la raison pour laquelle, en moyenne, l'horaire de la chambre parallèle correspond à environ 35 % des périodes de la chambre principale.

M. Scott Reid:

Donc, si votre but était d'élargir cet horaire jusqu'à ce qu'il atteigne la durée totale des périodes de la chambre principale, il serait difficile, voire impossible, de le faire d'un point de vue logistique, à moins que la chambre parallèle poursuive ses activités jusqu'au petit matin.

M. Bruce Stanton:

Oui, et je pense qu'à ce moment-là, on se demanderait... Cette innovation serait encore plus radicale que ce que nous avons observé dans ces deux autres parlements. Ils ont attribué de façon très précise certains aspects de leurs travaux à la seconde chambre, et cela cadre exactement avec ce dont ils avaient l'impression d'avoir besoin pour combler les lacunes du système actuel ou remédier à ses faiblesses.

Un autre thème récurrent était le temps qui était nécessaire à la chambre principale. Il n'y a jamais eu aucun doute que la chambre principale est la tribune qui importe, en particulier pour les échanges et les débats portant sur les enjeux controversés ou significatifs du moment.

(1125)

M. Scott Reid:

C'est exact.

Le président:

Et les votes.

M. Bruce Stanton:

Et les votes, assurément. Comme je l'ai indiqué, les votes n'ont jamais lieu dans la chambre parallèle.

M. Scott Reid:

D'accord. Cela nous donne une idée des possibilités. Il y a certaines restrictions fixes qui ne peuvent être surmontées, à moins que nous soyons disposés à poursuivre nos activités jusqu'au petit matin, auquel cas nous pouvons retourner à la chambre principale, car elle est aussi fermée la nuit en raison de notre réticence à siéger pendant cette période...

M. David de Burgh Graham:

La plupart du temps.

M. Scott Reid:

Oui, la plupart du temps. Peut-être pas cette semaine...

Des voix: Oh, oh!

M. Scott Reid: ..., mais les autres semaines.

La situation est la suivante. La raison pour laquelle je pose cette question, c'est que, selon moi... D'autres députés soulèveront d'autres questions qui sont particulièrement préoccupantes, selon eux, mais, à mon avis, les initiatives qui sont sacrifiées au cours de l'établissement du calendrier parlementaire, les affaires légitimes qui ne reçoivent simplement pas l'attention qu'elles devraient, ce sont les affaires émanant des députés. Je ne fais pas allusion aux déclarations faites par les députés en vertu de l'article 31 du Règlement, même si je considère qu'elles sont importantes. Je parle des projets de loi d'initiative parlementaire proprement dits. Nous participons à une loterie. Je suppose qu'environ 270 députés ont le droit de participer à cette loterie.

M. Bruce Stanton:

Oui, tous les députés sauf les ministres, les secrétaires parlementaires et les Vice-présidents de la Chambre.

M. Scott Reid:

Oui, et les Vice-présidents de la Chambre, qui sont tragiquement et injustement exclus du processus, ce qui représente l'un des plus grands crimes de notre ère moderne.

Nous nous rendons à peu près jusqu'au point 150, puis nous manquons de temps.

M. Bruce Stanton:

Oui.

M. Scott Reid:

Je fais partie de cette catégorie, étant donné que l'une de mes initiatives sera présentée bientôt. Il s'agit d'une motion. Il est probable que nous aurons le temps de mener la première heure de débats, mais non la seconde. Ça ne me plaît pas, mais c'est ainsi que les choses fonctionnent. Toutefois, je suis moins frustré que si mon initiative avait été étudiée si la Chambre siégeait en juillet. Le fait est que nous pourrions transférer complètement ces travaux à la chambre parallèle, je pense. Je me demande simplement si nous serions en mesure d'étudier toutes ces initiatives si c'était la priorité de la deuxième chambre — ce qui en ferait effectivement la chambre des affaires émanant des députés.

Toutefois, cette question a un hic. À l'heure actuelle, environ 170 personnes participent au processus. Il est raisonnable de s'attendre à ce que nous parlions d'environ 500 députés, du moins si les questions supplémentaires devaient se poursuivre pendant un siècle — et c'est ainsi que nous devrions envisager une institution de ce genre. C'est là une estimation raisonnable du nombre de députés qui se succéderont au cours des 100 prochaines années. Si j'ajoutais 180 questions supplémentaires au calendrier, pourrions-nous en venir à bout au cours d'une législature de quatre ans et donner à tous des chances égales?

M. Bruce Stanton:

Eh bien, les choses se passent exactement comme vous l'avez décrit. C'est une question de temps simple. À la chambre principale, nous ne disposons que d'une heure pour examiner les affaires émanant des députés, que ce soit des projets de loi ou des motions. Il y a donc une limite à ce qui peut être fait. Je suppose que nous pourrions envisager de prolonger les sessions à la chambre. Je ne crois pas que les parlementaires accepteraient de réduire le temps consacré aux ordres émanant du gouvernement et à d'autres parties importantes de l'ordre du jour.

Lorsque nous prenons en considération le fait que seulement un peu plus de la moitié des députés admissibles ont la chance de présenter une initiative parlementaire qui sera débattue à la chambre principale, il est concevable qu'une partie de cet examen puisse se dérouler à la chambre parallèle et qu'essentiellement, nous puissions faire avancer ces affaires beaucoup plus rapidement.

M. Scott Reid:

Oui.

M. Bruce Stanton:

Il faudrait que je réfléchisse aux répercussions que cela aurait sur le soutien du processus de préparation des projets de loi et sur tous les services qui appuient actuellement les députés dans ce domaine. Il faudrait réfléchir à cela, mais ce serait certainement faisable. Les affaires émanant des députés pourraient être l'un des aspects présentement limités auxquels une chambre parallèle pourrait remédier.

M. Scott Reid:

Il me reste moins d'une minute, mais ma prochaine question est l'une de celles qu'en fait, je vous ai présentées à l'avance.

Un groupe d'agents supérieurs, de Présidents et de Vice-présidents de la Chambre assurent tour à tour des fonctions à la Chambre pendant les débats habituels. Serait-il nécessaire d'organiser une rotation distincte, reposant peut-être sur un groupe élargi de personnes ou sur un groupe distinct de personnes qui occupent les postes de présidents et de vice-présidents de la chambre parallèle?

M. Bruce Stanton:

Je le répète, vous pourriez aborder ce problème différemment. Tout comme le Royaume-Uni, nous disposons actuellement d'un groupe de présidents qui ont été nommés par le Président de la Chambre en vue de présider non seulement des réunions à la Chambre, mais aussi des assemblées générales annuelles d'associations, par exemple.

Il y a un groupe de personnes désignées qui, dans certains cas, comprend des sénateurs. Je n'envisagerais pas de leur faire présider des comités du genre de ceux de la Chambre, mais ils ont le droit d'assumer ce genre de travail.

Nous aurions éventuellement besoin qu'un président occupe le fauteuil pendant 12 heures de plus par semaine. La Chambre pourrait vouloir examiner la possibilité d'ajouter régulièrement un autre président pour gérer ces heures supplémentaires, mais cela pourrait être fait très facilement.

(1130)

M. Scott Reid:

Merci, monsieur le président. [Français]

Le président:

Merci.

Nous passons maintenant à M. Christopherson. [Traduction]

M. David Christopherson (Hamilton-Centre, NPD):

Merci, monsieur le président.

Monsieur le Vice-président, je vous remercie infiniment d'assister à la séance d'aujourd'hui.

Vous et moi avons vécu une expérience semblable ici. Vous êtes arrivé en 2006 dans le cadre de la 39e législature, alors que je suis arrivé ici seulement 18 mois avant vous, dans le cadre de la 38e législature. La plupart de nos expériences sont donc identiques.

Pour parler de l'expérience que j'avais en arrivant ici, je préciserais de nouveau que j'ai été leader parlementaire de l'opposition à Queen's Park, mais j'ai aussi été membre du comité de gestion de la Chambre lorsque nous étions au pouvoir. Enfin, j'ai également passé un certain temps à occuper le poste de leader adjoint, en essayant, un peu comme vous le faites, de jouer les arbitres. Je pense avoir une bonne idée des possibilités et des préoccupations qui existent sur tous les fronts.

Permettez-moi de dire simplement que, depuis que cela est apparu sur nos écrans radars il y a quelques années alors que nous commencions à mener une étude, vous, Frank, M. Reid et quelques autres personnes — dont M. Simms — avez pris cette question à coeur. Cet enjeu a aussi suscité mon intérêt, mais certains d'entre vous sont allés plus loin et ont mené des recherches à cet égard.

Je mentionne cela seulement pour rendre compte du fait que je suis ici depuis assez longtemps pour avoir vu des idées apparaître et disparaître, puis réapparaître pour disparaître de nouveau. Cependant, je pense que cette idée se tient vraiment. Elle a capté notre attention. Nous avons continué de l'étudier, et les gens l'ont vraiment pris à coeur. Si je puis me permettre — même si je ne serai pas ici pour le voir —, mon instinct me dit que cette idée verra le jour et que ce sera une bonne chose. La question est de savoir comment nous procéderons et en quoi consistera le processus.

Si je peux prendre les devants, je dirais qu'à mon avis, un essai fera sûrement partie des étapes à franchir, car personne ne voudra aller trop vite ou trop loin.

Je vous suis reconnaissant de reconnaître le côté politique de cette entreprise, parce qu'il y a deux façons de l'envisager. Premièrement, c'est le moyen le plus efficace de donner à tous les députés autant d'occasions de participer que possible, compte tenu surtout du fait que nous traversons des périodes où un nombre de plus en plus important de pouvoirs sont transférés au Cabinet du premier ministre. Ils ne sont pas seulement transférés à l'exécutif; ils sont concentrés dans le Cabinet du premier ministre.

Si je peux me permettre de lancer un message à propos de ma motion à venir qui traite de la reprise du contrôle de l'embauche de nos propres agents, je rappellerai aux gens que nous permettons toujours à l'exécutif de mener le processus d'embauche d'une personne comme notre vérificateur général. Il s'agit de notre vérificateur général, mais nous permettons à l'exécutif, c'est-à-dire un sous-ensemble du Parlement, de procéder à son embauche. C'est ce qui se produit, si l'on fait abstraction du fait qu'on nous demande la veille si l'on voit des objections à la nomination de Bob Smith. Voilà l'étendue de la consultation. Au diable cette façon de faire; ce processus relève de nous.

Selon moi, il s'agit là d'une autre façon de tenter de regagner la raison d'être historique du Parlement et de chaque député.

J'insisterai sur le fait que personne n'explique cela mieux que M. Reid, en raison de sa longévité ici, qui surpasse la nôtre, et de l'intérêt qu'il manifeste à cet égard, étant donné qu'il est lui-même un historien.

Je pense qu'un essai sera l'une des étapes à franchir. C'est là un aspect de cet enjeu.

Un autre aspect de cet enjeu est son côté politique — et je suis heureux que vous l'ayez mentionné, car c'est un aspect que nous devrons également gérer —, c'est-à-dire le fait que le gouvernement désire disposer d'autant de temps que possible pour faire adopter ses projets de loi, de manière à pouvoir affirmer qu'il a permis aux députés de débattre longuement de la question. Monsieur Simms, je pense que vous avez visé en plein dans le mille. En quelque sorte, le gouvernement perd sur les deux tableaux: s'il ne permet pas que ses projets de loi fassent l'objet de débats, il est considéré comme antidémocratique, et s'il ne parvient pas à faire adopter ses projets de loi, il est considéré comme inefficace. Je lui souhaite bonne chance dans ses tentatives de concilier tout cela.

Lorsque nous mettrons ce système en place, nous devrons être conscients de cela. C'est la raison pour laquelle je suis très heureux que nous discutions de cela pour le moment, que nous examinions le système en vue de l'améliorer et, je dirais, de redonner aux députés d'arrière-ban la place qui leur revient en tant qu'importants participants au système. Nous ne sommes pas censés être ici simplement pour répéter les paroles que nos chefs veulent entendre ou pour voter comme nos whips l'exigent, bien que nous le fassions très souvent. Nous, les membres du Comité, devrions faire tout en notre pouvoir pour préserver et enrichir le rôle de chaque député, un rôle qui a été perverti dans le passé.

Soit dit en passant, votre exposé était excellent. Merci.

M. Bruce Stanton:

Merci.

M. David Christopherson:

J'ai aimé ce que vous avez dit en nous faisant remarquer que nous devons réfléchir à notre raison d'être initiale. Si nous insistons sur ce point et que nous faisons savoir au gouvernement du moment, quel qu'il soit, que nous ne tentons pas de jouer des jeux pour perturber son calendrier, mais plutôt d'enrichir le rôle des députés d'arrière-ban... Il reste à savoir si, tôt ou tard, il souscrira à cette idée.

Je vais vous poser une question. Je m'éclaircis la voix, Scotty.

Des voix: Oh, oh!

M. David Christopherson: Je trouve curieux que vous ayez mentionné les ministres. Pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet?

Comme vous le savez, nous établissons une distinction assez claire à ce sujet, et pourtant vous soulevez... Cela nous rappelle quelques arguments intéressants. Les ministres — et j'ai été moi-même ministre à l'échelle provinciale — sont tout de même des députés de plein droit. Ils ont une circonscription et des électeurs à satisfaire et, d'un point de vue politique, ils doivent être réélus.

Selon vous, comment romprions-nous en quelque sorte avec cette tradition, ou serait-il préférable d'exclure les ministres de ce processus parce que le système fonctionnerait mieux pour nous?

Qu'en pensez-vous, Bruce?

(1135)

M. Bruce Stanton:

Comme vous l'avez souligné, monsieur Christopherson, les ministres sont tout de même des députés, et ils ont rarement l'occasion de parler publiquement de questions qui sont pertinentes pour les gens qu'ils représentent.

L'Australie a lancé ce qui est connu sous le nom de « déclarations des circonscriptions ». Initialement, ils consacraient 30 minutes à ces déclarations, ce qui signifie qu'il y avait environ 10 déclarations par semaine, je pense, dans le cadre de ce point à l'ordre du jour. À de nombreuses reprises, il leur a fallu présenter des motions en vue de prolonger cette période en la faisant passer de 30 à 60 minutes. Cela se produit fréquemment en raison de la demande pour ces déclarations des circonscriptions, qui durent trois minutes.

Comme vous le savez, les ministres ne sont pas autorisés à participer aux déclarations en vertu de l'article 31 du Règlement. Par conséquent, c'était un autre moyen pour eux de s'exprimer publiquement, pareillement à la volonté des députés d'arrière-ban de Westminster Hall, à propos de questions qui concernent les membres de leur circonscription et qui les préoccupent. Cela a souvent été le cas. Manifestement, les ministres se réjouissent de ces occasions autant que les autres députés.

M. David Christopherson:

Donc, vous pensez que c'est une option que nous devrions au moins envisager, même dans le cadre d'un processus d'essai initial?

M. Bruce Stanton:

Oui. Cette initiative a été couronnée de succès en Australie.

M. David Christopherson:

Mon temps de parole est probablement écoulé.

Le président:

Oui.

M. David Christopherson:

Merci, monsieur le président.

Le président:

C'était un excellent exercice, qui nous a permis de déterminer qui pourrait parler le plus longtemps sans poser de questions.

Je vais maintenant céder officieusement la parole à toute personne qui souhaiterait poser une question.

Monsieur Nater.

M. John Nater (Perth—Wellington, PCC):

Monsieur le président, je crois que mon collègue, M. Reid, aura peut-être quelques questions à poser tout à l'heure.

J'aimerais obtenir votre avis sur une question générale.

Tout d'abord, je tiens à remercier nos amis chez Samara. Je vois que M. Paul Thomas est ici. Je dirais qu'il est l'un de mes deux politologues canadiens préférés du même nom. Je tenais simplement à le souligner. Je suis reconnaissant du travail exceptionnel qu'effectue Samara et de l'information que ses représentants ont fournie à notre comité.

Vous avez parlé un peu de l'évolution de Westminster en particulier et de la façon dont les choses en sont arrivées là. Je n'étais pas conscient du processus suivi là-bas, c'est-à-dire le rapport initial du comité et la période accordée aux députés pour leur permettre d'y réagir et de faire part de leurs réflexions sur la façon de procéder, puis l'élaboration du rapport final et, enfin, le débat à ce sujet à la Chambre. C'est, me semble-t-il, une procédure tout à fait logique, peu importe la position adoptée au début ou les facteurs qui ont fait obstacle au projet.

Comment envisageriez-vous de mettre en place un processus similaire ici? Reproduirions-nous les mêmes étapes, c'est-à-dire la publication d'un rapport initial, suivie d'une période de rétroaction, puis le dépôt d'un rapport final qui serait ensuite débattu à la Chambre? Voilà ma première question.

Dans le même ordre d'idées, si nous décidions d'examiner ce processus au sein de notre comité, devrions-nous également tenir compte d'autres aspects connexes? Je songe à certaines des innovations propres à Westminster, comme le comité des affaires des députés d'arrière-ban. Devrions-nous étudier cette option en même temps pour voir comment cela pourrait jouer un rôle?

Notre comité a mené un examen des systèmes de pétitions électroniques. Une des suggestions faites dans le passé — suggestion qui n'a pas été retenue à l'époque —, c'était l'idée de déclencher des débats en fonction des pétitions, comme c'est le cas au Royaume-Uni. Devrions-nous aborder ce sujet dans le cadre de ce genre de discussions, ou devrions-nous plutôt nous concentrer uniquement sur la création d'une chambre de débat parallèle? Faut-il y inclure d'autres éléments par la même occasion? Qu'en pensez-vous?

M. Bruce Stanton:

Ce sont deux bons arguments.

En ce qui concerne la marche à suivre, je recommande... parce que, comme le Royaume-Uni l'a reconnu, il s'agit d'une innovation assez importante — que les parlementaires britanniques ont qualifiée de « radicale » — dans leurs usages habituels. Ils ont fait preuve d'une grande prudence. Un comité spécial s'est vu confier la tâche exclusive d'élaborer une série de propositions initiales, lesquelles ont ensuite été soumises à l'attention de tous les députés pendant plusieurs mois durant le congé de Noël et au cours de l'année suivante, avant de présenter un deuxième rapport. C'est ce qui a constitué le fond du débat à la Chambre. Par la suite, le projet a été mis à l'essai pendant une année.

Lorsque le comité a publié la première série de propositions, il n'était même pas encore prêt à proposer un projet pilote. Il a simplement présenté son avis et demandé aux députés de se prononcer sur la proposition. Je crois que les commentaires des députés ont été intégrés dans le deuxième rapport, ce qui a servi de base aux règlements.

Pour ce qui est du deuxième point, la culture des initiatives des députés d'arrière-ban étant différente au Royaume-Uni, cet aspect a évolué différemment. Je ne recommanderais pas que nous suivions la même voie. C'est quelque chose que nous pourrions examiner dans le cadre d'une autre étude, peut-être en guise de deuxième projet pour le comité de la modernisation, si jamais nous devions créer une telle entité.

L'idée est certes valable. Je pense que certains aspects du programme pourraient être mis à contribution dans une chambre parallèle en vue de permettre aux députés d'arrière-ban d'avoir plus d'occasions de prendre la parole sur des questions qui touchent les gens qu'ils représentent. Je préfère toutefois que nous examinions séparément la façon dont les initiatives des députés d'arrière-ban et le comité connexe fonctionnent au Royaume-Uni. C'est fascinant, je vous le concède, mais je crois que cette question mérite une étude distincte.

(1140)

M. John Nater:

Comme M. Christopherson et d'autres l'ont mentionné, si nous devions apporter des changements, il faudrait le faire à titre expérimental ou provisoire. Je présume que c'est ce que vous recommanderiez également.

À votre avis, quel échéancier serait acceptable? Est-ce la durée d'une législature? S'agit-il plutôt de deux législatures? Quel délai serait approprié, d'après vous, pour que l'on puisse d'abord apprendre à connaître le système, puis avoir une occasion légitime de voir s'il fonctionne bien et atteint l'objectif fixé?

M. Bruce Stanton:

Dans chaque cas, lorsque les parlementaires en sont venus à établir un projet pilote, des rapports ont été publiés environ 12 mois après la première année d'existence. C'était un rapport au Parlement, dans le cadre duquel on déterminait s'il fallait aller de l'avant et, dans certains cas, quels changements ou modifications s'imposaient.

En ce qui a trait à l'échéancier, un comité chargé d'étudier cette question aurait besoin d'au moins plusieurs mois — il y a une tonne d'information là-dessus — pour élaborer une série initiale de propositions. Il faudrait ensuite les publier aux fins de commentaires et de consultations — ce qui nécessite peut-être six mois de plus —, puis les mettre à l'essai dans le cadre d'un projet pilote, le tout grosso modo au cours d'une seule législature. Par la suite, peut-être à la fin de la même législature ou peu de temps après, il y aurait un rapport sur l'utilité d'une telle chambre pour le Parlement. Ce n'est qu'après ces étapes que nous pourrons l'adopter — probablement au cours de la législature suivante —, si le Parlement choisit d'en faire une partie permanente de l'institution.

M. John Nater:

Merci, monsieur le président.

Le président:

D'autres observations?

Monsieur Graham.

M. David de Burgh Graham:

J'aurais une brève observation à faire avant de poser une question un peu plus sérieuse. Si nous avons une chambre parallèle qui siège après la chambre régulière, n'y aurait-il pas alors des débats à répétition?

M. Bruce Stanton:

Je suppose que c'est là une question de pure forme.

M. David de Burgh Graham:

Lorsque ces sujets ont fait l'objet de discussions dans le passé, quels arguments crédibles ont été invoqués contre un tel projet, le cas échéant? Y a-t-il eu de sérieux...? Quels points ont été soulevés par les détracteurs?

M. Bruce Stanton:

C'est ce qui s'est produit dans le processus initial, et ce, dans les deux cas. En Australie, des opinions dissidentes ont été exprimées durant le débat initial et après le dépôt des premiers rapports. Certains craignaient que la chambre parallèle diminue en quelque sorte la prééminence de la chambre principale. Cela touchait une corde sensible. De plus, on estimait que ce serait sans conséquence pour les téléspectateurs.

Dans tous les cas, l'expérience a montré que le scepticisme initial s'est essentiellement dissipé avec le temps en raison des valeurs et de certaines des améliorations apportées au programme. On y a ajouté notamment les déclarations des circonscriptions, en plus d'accroître la fréquence de ce que nous appelons des « débats exploratoires ». Le calendrier des débats au Westminster Hall est bien rempli. Il faut, en somme, présenter une demande pour inscrire un sujet à l'ordre du jour — il peut s'agir d'un débat de 30 minutes ou de 2 heures. L'auteur de la demande doit garantir que les membres des différents caucus se présenteront et participeront aux discussions. Ces débats se sont révélés d'une grande pertinence pour les gens à la maison. Vous n'êtes pas sans savoir que, chez nous, les débats exploratoires sont assez rares. Cela relève, en gros, des voies habituelles utilisées dans la chambre principale.

Honnêtement, en examinant ce dossier, nous constatons qu'il existe certes des possibilités pour qu'une chambre parallèle produise ce genre de résultats.

(1145)

M. David de Burgh Graham:

A-t-on déjà créé une chambre parallèle qui a ensuite dû fermer ses portes parce que cela n'a tout simplement pas fonctionné?

M. Bruce Stanton:

Pas à ma connaissance.

M. David de Burgh Graham:

J'ai une dernière petite question à poser avant de céder la parole. Les structures des partis et leurs directions respectives sont-elles en faveur de ces choses en général, ou est-ce que le fait de donner plus de pouvoirs aux députés d'arrière-ban représente une menace d'empiétement sur les affaires des organisations politiques?

M. Bruce Stanton:

Encore une fois, cela se rapporte à la culture qui s'est développée au Royaume-Uni en particulier. Les initiatives et le rôle des députés d'arrière-ban ont obtenu une visibilité nettement supérieure, mais de façon différente, et ce, dès la création de leur comité en 1922. Les choses ont évolué, comme je l'ai dit au début.

Nos conventions, traditions et règlements ont évolué différemment des leurs. Il faut vraiment veiller à ce que les fonctions de la chambre soient en adéquation avec ce que nous considérons comme étant nos besoins. Les députés ici comprennent très bien ce qui améliorera la situation, non seulement pour l'efficacité en matière de temps — vous savez sans doute que nous faisons face à des contraintes de temps —, mais aussi parce que cela permettra essentiellement de rapprocher le public du Parlement, renforçant ainsi son lien avec le travail que nous accomplissons ici.

M. David de Burgh Graham:

Merci.

Le président:

M. Simms avait une question, mais il cède son tour à M. Baylis, si le Comité est d'accord. Cela vous convient-il?

Vous avez une question, monsieur Baylis?

M. Frank Baylis (Pierrefonds—Dollard, Lib.):

Merci, monsieur le président.

Si nous devions faire quelque chose au Canada, nous ne serions toujours pas des pionniers. Est-ce exact? Nous ne sommes pas le premier ni le deuxième pays à le faire. Nous ne sommes même pas — comment dire — le troisième pays à emboîter le pas. Depuis combien de temps ces chambres sont-elles en place en Australie et au Royaume-Uni?

M. Bruce Stanton:

Elles existent depuis 1994; l'Australie a donc une expérience de plus de 25 ans. Au milieu de la décennie, le Parlement australien a préparé un rapport visant une période de 20 ans, et c'est ce qui a constitué, dans une large mesure, la source de mes recherches. En effet, nous ne sommes certainement pas parmi les premiers dans ce dossier.

M. Frank Baylis:

Je vous pose la question parce que nous, parlementaires, sommes passés maîtres dans l'art de discuter de questions à d'innombrables reprises. Nous ne réinventerions pas la roue ici, n'est-ce pas?

M. Bruce Stanton:

Non. Il existe d'excellents rapports sur les avantages et les inconvénients et sur le processus que les autres pays ont suivi pour établir une chambre parallèle. J'admets qu'il existe même des différences entre l'Australie et le Royaume-Uni. Là encore, nous ne pouvons pas nécessairement reproduire ce qu'ils ont fait.

M. Frank Baylis:

Nous ne pouvons pas faire du copier-coller.

M. Bruce Stanton:

Je crois que nous devons tenir compte des lacunes, des problèmes ou des limites qu'un tel système ou mécanisme pourrait aider à régler.

M. Frank Baylis:

Nous prendrions une mesure que les pionniers ont adoptée depuis des décennies, mais nous l'adapterions au contexte canadien.

M. Bruce Stanton:

C'est ce que je dirais, oui.

M. Frank Baylis:

Compte tenu de cette approche, lorsqu'on s'engage dans une voie pour la première fois, on y va lentement, mais la deuxième fois, on peut s'y prendre avec plus d'assurance. Je suis simplement curieux de savoir combien de temps il faudrait pour mettre le tout en place. Votre principal objectif serait-il de montrer aux parlementaires à quoi cela pourrait ressembler?

M. Bruce Stanton:

Oui.

M. Frank Baylis:

Je sais que nous avons parlé de Samara. Cette organisation a mené un sondage, et la plupart des parlementaires étaient contre l'idée d'une chambre parallèle. Je présume qu'ils ne savent pas ce que cela signifie lorsqu'ils disent s'opposer à la création d'une chambre parallèle.

M. Bruce Stanton:

Selon moi, ce rapport était, pour ainsi dire, plutôt neutre. La plupart des parlementaires ne comprennent même pas ce qu'est une chambre parallèle, parce que c'est quelque chose de nouveau pour nous. Dans le dernier rapport de Samara auquel vous faites allusion, je ne trouve pas que le résultat vient diminuer l'importance de cette idée. Je crois que c'est envisageable, à condition d'avoir plus d'information.

Pour revenir à votre question de départ, monsieur Baylis, la première étape consisterait à élaborer une proposition initiale de règlements, mais il nous faudrait un certain temps pour vraiment bien faire les choses. En nous appuyant sur les exemples des autres chambres, nous présenterions la meilleure proposition possible, puis nous demanderions l'avis des députés. Ce travail devrait prendre au moins plusieurs mois pendant lesquels les députés auraient l'occasion d'étudier la proposition et d'y réfléchir.

(1150)

M. Frank Baylis:

J'aimerais savoir ce que vous pensez de ceci. Si nous devions présenter une proposition — rien ne sera jamais parfait, de toute façon —, et que nous y intégrions les commentaires formulés après un certain temps, etc., il faudrait procéder au cours de la même législature... Je le signale parce que les députés élus pour une législature donnée pourraient vraiment aimer cette idée, mais ils pourraient ensuite tous être défaits. C'est possible.

Des voix: Oh, oh!

M. Frank Baylis: Un nouveau groupe pourrait venir et dire: « Qu'est-ce que c'est que cette histoire? » Je me demande si le projet devrait débuter et, à tout le moins, être évalué durant le mandat des mêmes personnes. Qu'en pensez-vous?

M. Bruce Stanton:

Je crois que c'est une excellente façon de présenter la situation, bien franchement, parce que vous avez raison de dire que, dans une législature de quatre ans, on aurait l'occasion de mettre de l'avant la proposition, de recueillir des commentaires là-dessus, de proposer un projet pilote et de laisser la chambre parallèle fonctionner pendant au moins un an afin d'en tirer des leçons, d'en cerner les lacunes et les avantages et de déposer un rapport sur la première année de fonctionnement. Le tout serait achevé avant la fin d'une législature et, au cours de la suivante, une motion d'adoption pourrait alors être présentée.

Je le répète, et c'est mon dernier point: la meilleure façon d'y parvenir consiste, bien entendu, à amener tous les partis enregistrés à la Chambre à travailler ensemble sur ce dossier.

M. Frank Baylis:

Ai-je le temps de poser une dernière question?

Le président:

Oui, une toute dernière.

M. Frank Baylis:

Vous avez dit que, du point de vue historique, il y avait une certaine réticence chez les parlementaires en Australie et au Royaume-Uni lorsque cette idée a été proposée pour la première fois. Ai-je raison de dire qu'après sa mise en place, la chambre parallèle a gagné en popularité?

M. Bruce Stanton:

Oui.

M. Frank Baylis:

Comment expliquer cela?

M. Bruce Stanton:

Les critiques et le scepticisme exprimés au début se sont dissipés après plusieurs années de fonctionnement. Cela ne signifie pas qu'il n'y a plus aucune voix dissidente, mais en général, cette pratique a été considérée comme une innovation qui s'est avérée, sans contredit, avantageuse et utile pour le travail des parlementaires et pour le Parlement lui-même. Dans le cas du Royaume-Uni, comme le greffier Natzler l'a dit lors de votre dernière séance, les débats les plus regardés au Parlement portent sur les pétitions électroniques, mis à part les travaux occasionnels de certains comités spéciaux lorsqu'il y a une controverse ou quelque chose de ce genre. En ce qui concerne les débats en général, cela a pour effet de rapprocher le public des délibérations du Parlement.

M. Frank Baylis:

Merci.

Le président:

Madame Lapointe, vous avez la parole. [Français]

Mme Linda Lapointe (Rivière-des-Mille-Îles, Lib.):

Merci beaucoup.

Monsieur Stanton, je vous ai écouté avec beaucoup d'attention. Je vais vous poser la question suivante pour m'assurer d'avoir bien compris.

Vous proposez, par exemple, que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre fasse une étude assez exhaustive. Or, faire des consultations et des études prend quand même un certain temps. Comme mon collègue M. Baylis le disait, certaines choses existent déjà, entre autres des rapports. Vous parliez plus tôt de limites. Il ne faut pas réinventer la roue chaque fois.

Si j'ai bien compris, vous proposez que, lors de la prochaine législature, on fasse une grande étude et un rapport à ce sujet. Vous suggérez qu'on mette sur pied des projets pilotes et que cela prenne effet au cours de la législature suivante. Est-ce exact?

M. Bruce Stanton:

Oui. Premièrement, il est possible que le Parlement du Royaume-Uni ait créé un comité spécial de modernisation pour faire une étude précisément sur cette question.

Mme Linda Lapointe:

Oui.

M. Bruce Stanton:

Par conséquent, il n'est peut-être pas nécessaire qu'un sous-comité du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre le fasse. Dans ce cas, ce sera à nous d'en décider. Cependant, parce que le sujet et l'étude sont très vastes, qu'il y a des conséquences et que des changements doivent être appliqués à tous les processus et procédures du Parlement, je pense que le Comité peut d'abord proposer une série de recommandations afin que celles-ci soient étudiées et que les députés soient consultés. S'ils le souhaitent, une motion pourrait alors être présentée pour mettre sur pied de cette chambre parallèle. Ce serait à titre expérimental, à mon avis.

Je suis d'accord sur le fait que ce processus prendra jusqu'à deux ans, entre autres pour recevoir tous les commentaires et les recommandations des autres députés. Il s'agira ensuite de faire l'essai de la nouvelle chambre parallèle pendant une certaine période, à titre expérimental.

(1155)

Mme Linda Lapointe:

Tout à l'heure, vous parliez de tous ceux qui, aussi bien en Grande-Bretagne qu'en Australie, étaient sceptiques au départ. Or ce scepticisme n'est plus nécessairement présent. Dans ces pays, a-t-on fait des études et des rapports à ce sujet?

M. Bruce Stanton:

À mon avis, certaines choses sont devenues évidentes avec le temps et le déroulement du projet de chambre parallèle. Des préoccupations et du scepticisme ont été exprimés au départ. Cependant, ces inquiétudes ne se sont pas matérialisées. Surtout, il y a eu plus d'amélioration en ce qui a trait aux affaires des parlementaires. Les avantages représentaient une nette amélioration alors qu'il y avait des inquiétudes au départ.

Mme Linda Lapointe:

Je vous remercie. [Traduction]

Le président:

Monsieur Christopherson, vous avez la parole.

M. David Christopherson:

Dans le même ordre d'idées, je sais que nous discutons de la question, mais j'aimerais vraiment avoir votre point de vue, parce que, en votre qualité de Vice-président de la Chambre, vous avez passé plus de temps que la majorité d'entre nous à penser globalement à cet endroit — au quotidien, c'est votre travail — et au déroulement des travaux et à ce qui est possible et à ce qui ne l'est pas.

Je crois qu'il est juste de dire que cela suscite un fort intérêt et beaucoup d'appui, et certains d'entre nous sont en fait enthousiastes par rapport à ce pas dans la bonne direction. Tout cela pour dire que, monsieur le président, au moins au Comité, si nous arrivons à trouver le bon compromis, je crois que nous pourrons, du moins je l'espère, pondre un rapport qui permettra à cette idée de voir le jour.

Voici ma question. Dans le contexte réel du fonctionnement de la Chambre des communes, pour ceux d'entre nous qui souhaitent que ce projet se concrétise, selon vous, quel devrait être notre objectif pour la législature actuelle? Croyez-vous que nous avons suffisamment de temps pour réellement entrer dans les détails? Devrions-nous consacrer plus de temps maintenant à régler les détails en ce sens pour faire avancer le plus possible le projet, demander ensuite à la Chambre son aval et poursuivre le travail avec la prochaine législature?

Au contraire, êtes-vous plutôt d'avis que, compte tenu des réalités — et vous et moi avons connu un certain nombre de législatures —, il serait préférable de terminer notre rapport et de formuler une recommandation favorable en ce sens pour la prochaine législature?

J'ai l'impression que vous êtes enthousiaste par rapport à cette idée, tout comme bon nombre d'entre nous.

Bref, tout cela pour vous demander ce que vous estimez être la meilleure façon de procéder au Comité pour la législature actuelle, étant donné qu'une majorité de députés des trois partis reconnus sont favorables à faire quelque chose. À votre avis, quelle forme pourrait prendre ce « quelque chose »? Quelle serait la mesure la plus ambitieuse que nous pourrions prendre pour contribuer à concrétiser cette idée, comme nous sommes au coeur de la saison folle et que notre marge de manoeuvre est de plus en plus réduite, même s'il nous reste encore du temps?

Qu'en pensez-vous, monsieur?

M. Bruce Stanton:

Oui. Ce n'est peut-être pas l'approche la plus ambitieuse que je prendrais, mais je crois que, si le Comité formule des recommandations en se fondant sur ses travaux pour proposer une marche à suivre concernant les prochaines étapes que la prochaine législature pourrait envisager, cela formera tout de même le fondement d'une étude officielle qui a porté sur les faits et les avantages et les inconvénients de cette idée en vue de mettre la question sur la table pour que la prochaine législature ait la possibilité d'aller de l'avant avec...

Dans un tel rapport, vous pourriez souligner ce que le Comité considère comme les points saillants ou ce que vous considérez comme les avantages d'une chambre parallèle.

Toutefois, si vous souhaitez aller de l'avant en ce sens, je vous invite aussi à penser à la forme que pourrait prendre ce cheminement pour donner vie à cette idée. Est-ce un comité distinct? Est-ce un sous-comité du Comité? Cependant, j'avoue que votre travail n'est pas de tout repos. Vous avez beaucoup de pain sur la planche. Ce n'est peut-être pas idéal que ce soit ce comité qui fasse ce travail. C'est ainsi que je vois la chose.

Je suis d'accord avec votre dernière suggestion de résumer les données probantes dans un rapport qui sera présenté à la Chambre. Cependant, au-delà de cela, je ne crois pas qu'il soit possible de créer un projet pilote d'ici la fin de la législature actuelle. Il y a déjà plusieurs autres choses qui se passeront d'ici juin, et cela risque de se perdre dans toutes les affaires en suspens.

(1200)

M. David Christopherson:

Bref, dans la mesure du possible, préparer le tout pour la prochaine législature...

M. Bruce Stanton:

C'est ce que je proposerais.

M. David Christopherson:

... et si la majorité des députés de la prochaine législature sont enthousiastes par rapport à cette idée, ils auraient un bon point de départ.

M. Bruce Stanton:

Oui. C'est exact.

Certains députés seront réélus pour la prochaine législature, et ils seront au courant que c'est un sujet qui suscitait un certain intérêt. Les députés pourront alors reprendre le travail là où nous serons rendus, si c'est ce que souhaite la prochaine législature.

M. David Christopherson:

C'est excellent. Cela contribue beaucoup à nos discussions. Merci beaucoup, monsieur le Vice-président.

Le président:

Merci.

Nous avons le temps pour une petite question. M. Simms peut la poser, ou il peut choisir de laisser M. Whalen y aller.

Est-ce correct?

Vous avez une question.

M. Nick Whalen (St. John's-Est, Lib.):

Je vous remercie énormément de me donner l'occasion de poser une question, monsieur le président.

Monsieur le Vice-président, merci beaucoup. C'est un excellent rapport.

Dans votre exposé, vous avez mentionné qu'il est important de bien saisir la lacune que nous essayons de régler avec une chambre parallèle.

Selon vous, quelle est la lacune que nous devons régler et que viendra régler la deuxième chambre? Y en a-t-il une?

M. Bruce Stanton:

Eh bien, je me suis penché sur cette idée davantage sur le plan conceptuel. Je laisse certainement les députés réfléchir à ces éléments et en discuter.

Je m'exprime ici davantage à titre de député de longue date plutôt que d'occupant du fauteuil, mais je crois qu'une caractéristique des autres chambres parallèles qui a connu un succès retentissant est que cela permet à plus de députés de prendre la parole sur des questions qui touchent directement les gens qu'ils représentent.

Je propose de trouver des manières de le faire durant les débats, les déclarations des circonscriptions et d'autres occasions similaires, tout en préservant la prééminence de la chambre principale qui se penche sur les affaires du gouvernement et les questions qui sont plus controversées et qui ont plus de conséquences.

M. Nick Whalen:

Croyez-vous que nous pourrions tout simplement y arriver en réduisant le temps de parole de chaque député pour participer aux débats réguliers? De nombreuses chambres dans le monde limitent le temps de parole des députés à trois minutes par lecture. J'ai l'impression qu'il y a beaucoup de répétitions avec des interventions de 10 minutes par lecture.

M. Bruce Stanton:

Oui.

Cela peut avoir un tel effet. Si vous vous aventurez dans ce sujet — je ne dis pas que cela n'en vaut pas la peine —, vous touchez un domaine qui relève particulièrement des partis et qui touche la manière dont ils souhaitent débattre de mesures importantes devant la Chambre qui ont trait aux affaires du gouvernement. Je crois que la réduction de la durée des interventions est une autre discussion. Je crois que tant du côté des députés ministériels que de l'opposition — et nous le voyons sans cesse — les partis souhaitent avoir l'occasion de prendre la parole sur ces questions qui font vraiment partie intégrante de notre processus législatif. Bref, je souhaite que cela ne nuise pas à la capacité de la Chambre d'exercer cette fonction importante. Voilà peut-être pourquoi une chambre parallèle permet de faire certains de ces travaux sans nuire à la prééminence de la chambre principale.

Le président:

Nous avons une dernière petite question du côté de M. Reid.

M. Scott Reid:

Pour être honnête, ce n'est pas une question; c'est un commentaire en réponse à mon collègue, M. Whalen. J'aimerais répondre à sa suggestion concernant la possibilité de réduire les interventions à trois minutes.

En pratique, c'est souvent difficile d'exprimer une idée complexe, en particulier s'il faut fournir à la Chambre un peu de contexte, avec une intervention plus courte. J'ai récemment pris la parole au sujet de la Loi sur les langues autochtones et j'ai passé en revue les statistiques démographiques sur les locuteurs de l'inuktitut pour montrer dans quelle mesure bon nombre d'entre eux étaient unilingues. Ce n'est tout simplement pas possible de le faire rapidement.

Rien ne vous empêche de partager votre temps. Nous avons déjà un processus en place qui permet de diviser des interventions de 20 minutes en interventions de 10 minutes. Un député pourrait facilement repartager son temps pour arriver à cette fin. Cette pratique doit gagner en popularité pour être acceptée, mais il faut le consentement de la Chambre de toute manière pour partager son temps. Je crois que c'est une meilleure façon d'arriver à votre objectif que l'imposition d'une limite, ce qui entraîne un problème irréversible. Je ne peux pas dire que je vais combiner le temps imparti aux trois prochains intervenants pour avoir une discussion plus approfondie sur la question.

Je tenais seulement à signaler ce point.

Le président:

Merci, monsieur Reid, et merci, monsieur Stanton. Cela nous aidera énormément à donner le coup d'envoi à nos délibérations sur le potentiel de cette idée.

Nous allons prendre une pause de quelques minutes pour laisser aux nouveaux témoins le temps de s'installer.

(1200)

(1205)

Le président:

Nous reprenons les travaux de la réunion 145 du Comité.

Durant la pause, j'ai été complimenté sur le haut degré de collaboration de notre comité. J'aurai peut-être besoin d'y faire référence dans l'avenir à un moment donné. Je vais garder précieusement ce compliment.

Le prochain point à l'ordre du jour de la réunion est l'étude sur le projet de réhabilitation de l'édifice du Centre.

M. Scott Reid:

Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Nous reprenons nos travaux, et il est déjà passé midi depuis quelques minutes. Le Comité est-il d'accord pour poursuivre les travaux un peu après 13 heures pour avoir une heure pleine avec ces témoins?

(1210)

M. David de Burgh Graham:

J'ai une réunion à 13 heures, mais la réunion peut se poursuivre sans moi.

Le président:

Sommes-nous d'accord? D'accord.

M. David de Burgh Graham:

Pouvons-nous procéder en mode pilote automatique pour cette période?

M. Scott Reid:

Oui. Aucun vote.

Le président:

En mode pilote automatique et aucun vote. D'accord. C'est raisonnable.

Le prochain point à notre ordre du jour est une étude sur le projet de réhabilitation de l'édifice du Centre. Comme vous vous en souvenez, l'une de nos dernières réunions dans l'édifice du Centre avant sa fermeture portait sur ce sujet. Nous avions convenu que c'était important pour le comité PROC de participer au processus tout au long du projet, et le Président de la Chambre a dit qu'il était du même avis lorsqu'il a récemment comparu devant le Comité pour discuter du budget provisoire des dépenses de la Chambre. Cette question a aussi été soulevée lors de la réunion du 28 février du Bureau de régie interne.

Nous poursuivons donc nos travaux, et nous sommes ravis d'accueillir aujourd'hui des fonctionnaires de la Chambre des communes: Michel Patrice, sous-greffier, Administration; Stéphan Aubé, dirigeant principal de l'information, et Susan Kulba, directrice principale et architecte exécutive, Direction des biens immobiliers.

Merci à tous les témoins de leur présence ici.

Même si nous prolongerons la réunion, je tiens tout de même à réserver les cinq dernières minutes pour des travaux du Comité concernant notre prochaine réunion, si cela vous convient.

M. Scott Reid:

Absolument.

Le président:

Vous souhaiterez peut-être rester, parce que l'un des éléments dont je souhaite parler a trait à un arbre.

M. David de Burgh Graham:

Un arbre?

Le président:

Oui: « cet » arbre.

Monsieur Patrice, je vous invite à faire votre exposé et à nous expliquer ce qu'il en est.

M. Michel Patrice (sous-greffier, Administration, Chambre des communes):

Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité. J'ai l'intention de seulement faire un bref exposé, ce qui nous laissera plus de temps pour les échanges.[Français]

C'est un plaisir d'être avec vous aujourd'hui pour vous présenter le modèle de gouvernance approuvé par le Bureau de régie interne, afin d'assurer l'implication soutenue et continue des députés dans le projet de réhabilitation de l'édifice du Centre, ainsi que pour échanger avec vous, afin que vous puissiez nous faire part de vos attentes et observations.[Traduction]

Pour ce qui est du modèle de gouvernance, à sa dernière réunion, le Bureau de régie interne a décidé de créer un groupe de travail composé d'un député de chaque parti reconnu. Ce groupe de travail fera rapport au Bureau de régie interne, mais il participera au projet de réhabilitation de l'édifice du Centre pour s'assurer que les députés sont pleinement consultés et informés et qu'ils participent au processus décisionnel. Au bout du compte, même si le pouvoir décisionnel demeure entre les mains du Bureau, le groupe de travail produira un rapport et il procédera à un examen plus détaillé du projet de réhabilitation de l'édifice du Centre.

Évidemment, en plus de ce groupe de travail, comme je l'ai mentionné la dernière fois que j'ai témoigné devant le Comité, sur le plan administratif, il y a un groupe de travail intégré composé de représentants de l'Administration de la Chambre des communes, de Services publics et Approvisionnement Canada et de notre partenaire sur la Colline qui supervise davantage la réalisation et la mise en oeuvre du projet.

Par ailleurs, il y a votre comité, qui se veut une tribune pour nous, en ce qui a trait à la gouvernance, où nous pouvons faire le point régulièrement sur le projet, vous consulter et prendre note de vos commentaires sur vos attentes et vos besoins.

Voilà en gros le modèle de gouvernance. Évidemment, il y a d'autres aspects qui découlent des travaux, de la suite des choses concernant le projet et de la réhabilitation en soi de l'édifice du Centre. D'autres intervenants, comme les médias et les citoyens, seront évidemment consultés que ce soit par l'entremise de ce comité, du groupe de travail ou du Bureau de régie interne.

Comme j'ai vécu la réhabilitation de l'édifice de l'Ouest, je dois dire que nous avons tiré de nombreuses leçons de ce projet. De mon point de vue — et c'est mon opinion personnelle —, la leçon la plus importante était que les députés n'avaient pas suffisamment été consultés quant à l'élaboration du projet de réhabilitation de l'édifice de l'Ouest et à sa création. Je suis donc heureux de l'orientation que nous avons reçue du Bureau de régie interne avec l'établissement d'un groupe de travail composé de députés qui veillera à ce que des députés soient consultés de manière continue concernant le projet dans son ensemble et les détails. L'édifice du Centre est évidemment un édifice emblématique qui représente le centre de la démocratie parlementaire, mais c'est aussi votre milieu de travail. Il est donc important de tenir compte de vos besoins et de la réalité de vos vies dans la réhabilitation de cet édifice.

Susan, Stéphan et moi-même sommes prêts à répondre à vos questions.

Merci beaucoup.

(1215)

Le président:

Avant de passer au premier intervenant, pouvez-vous nous dire si le Bureau de régie interne a laissé entendre que le Comité aura son mot à dire si un changement est nécessaire dans cet édifice?

M. Michel Patrice:

Le Bureau a beaucoup parlé de ce comité durant nos discussions, et il accueille évidemment avec plaisir toute contribution de ce comité dans le projet et il reconnaît...

M. David Christopherson:

Nos démarches ont porté leurs fruits.

Le président:

Merci beaucoup. Cela fait plaisir à entendre.

Monsieur Graham, vous avez la parole.

M. David de Burgh Graham:

Je n'ai pas de questions pour meubler sept minutes, mais je vais poser celles que j'ai pour l'instant.

Vous avez mentionné la création d'un nouveau groupe de surveillance composé de députés des partis reconnus. Comment cela fonctionnera-t-il? Demanderez-vous à un député de chaque parti de passer en revue les bleus et les plans ou cela prendra-t-il la forme d'un survol une fois par année?

M. Michel Patrice:

Non. Je pense que ces députés s'impliqueront plus que cela. De toute évidence, nous les consulterons et les rencontrerons régulièrement.

Selon ce que le Bureau a discuté, la première tâche de ce groupe consistera, comme les membres l'ont proposé, à dresser une liste de principes directeurs ou fondamentaux proposés en vue de la réhabilitation de l'édifice du Centre. Le groupe se chargera également d'offrir des séances d'information détaillées sur le projet, sa structure et la manière de procéder. Les divers acteurs et intervenants devront tenir une discussion afin d'élaborer ces principes directeurs et fondamentaux, lesquels seront présentés au Bureau, bien entendu.

M. David de Burgh Graham:

Comment se déroule la fermeture de l'édifice du Centre, que nous avons quitté depuis quelques mois?

Mme Susan Kulba (directrice principale et architecte exécutive, Direction des biens immobiliers, Chambre des communes):

Il est maintenant devenu un site de projet, bien entendu. Une période de fermeture a débuté et l'édifice fait l'objet d'investigations continues. Ces dernières, comme vous le savez pour avoir occupé l'édifice, sont quelque peu intrusives. Maintenant, elles le deviennent de plus en plus. C'est le genre d'investigation qui aurait perturbé les activités. Ces démarches sont en cours et iront en augmentant au cours des prochains moins. On s'emploie également à fermer l'édifice et à en retirer tous les biens et meubles laissés derrière à la fin de leur cycle de vie. Voilà où nous sommes rendus actuellement.

M. David de Burgh Graham:

L'échéancier est-il toujours celui dont il a été question par le passé, soit de 10 ans?

M. Michel Patrice:

L'échéancier de 10 ans a souvent été évoqué, mais je pense qu'il est prématuré de fixer un nombre d'années avant d'avoir évalué suffisamment la situation pour comprendre l'état du bâtiment. Je trouve que c'est un projet très intéressant, mais j'ai appris qu'en réalité, nous ne sommes pas certains de la manière dont l'édifice a été construit. Nous avons des photos prises à l'époque. Par exemple, comme la construction s'est étalée sur un certain nombre d'années et que l'édifice a été reconstruit après l'incendie, je crois comprendre que la structure des fondations était en bois. Un changement de technologie est survenu au sein de l'industrie, qui a commencé à utiliser l'acier. C'est ce que les photos prises lors de la construction nous ont appris. Je pense donc qu'il est prématuré de parler de l'état de l'édifice et de la longueur des travaux une fois que nous commencerons à ouvrir les murs, mais il est souvent question d'un échéancier de 10 ans. Nous verrons ce qu'il en est à mesure que les travaux avanceront.

La même réponse s'appliquerait au budget.

M. David de Burgh Graham:

Les travaux pourraient-ils prendre moins de 10 ans?

M. Michel Patrice:

Je pense que tout est possible.

M. David de Burgh Graham:

J'ai une dernière question à poser avant de céder la parole à Mme Sahota, s'il reste du temps.

À mon arrivée à la Chambre, j'ai entendu dire que l'édifice de l'Ouest serait fermé afin d'y aménager des salles de comité. Est-ce encore ce qu'on a l'intention de faire? Le plan est-il coulé dans le béton ou prendra-t-on une décision dans 10 ans?

M. Michel Patrice:

Je pense que cette option a été envisagée. Le plan n'est pas définitif pour le moment, car les besoins du Parlement ou de la Chambre des communes vont évoluer au cours des 10 prochaines années.

Nous venons d'entendre parler de la création possible d'une chambre parallèle. Est-ce une option?

(1220)

M. David de Burgh Graham:

Y a-t-il une raison pour laquelle l'édifice de l'Ouest doit être fermé quand l'édifice du Centre rouvrira, ou pourrait-il rester ouvert jusqu'à...

M. Michel Patrice:

L'édifice de l'Ouest restera ouvert une fois que l'édifice du Centre aura été rénové. Par exemple, un grand nombre de bureaux se trouvant ici doivent devenir des bureaux ou des suites de députés.

Chaque option envisagée pour la Chambre est sur la table, mais l'aménagement a été conçu pour que l'on puisse reconstruire le tout afin de créer de multiples salles de comité.

Le président:

Madame Sahota.

Mme Ruby Sahota (Brampton-Nord, Lib.):

J'aimerais savoir de quelle manière vous choisirez les députés qui formeront le comité de travail.

M. Michel Patrice:

C'est une prérogative des partis.

Mme Ruby Sahota:

Les partis choisiront.

M. Michel Patrice:

Ce sont les partis qui détermineront la composition du comité, oui.

Mme Ruby Sahota:

Est-ce que ce seront les partis officiels ou tous les partis qui occupent un siège à la Chambre?

M. Michel Patrice:

Ce seront les partis reconnus.

Mme Ruby Sahota:

Vous avez indiqué que vous avez beaucoup appris de la construction de l'édifice de l'Ouest, ajoutant que les députés n'avaient pas été invités à s'impliquer jusqu'à maintenant.

Si on laisse de côté la participation des députés, pouvez-vous être plus précis quant aux leçons concrètes que vous avez tirées de l'ouverture de l'édifice de l'Ouest? À quoi n'avait-on pas pensé?

M. Michel Patrice:

La liste pourrait s'avérer très longue. À l'évidence, nous allons préparer un rapport et évaluer le déroulement des choses. Nous sommes encore en train d'apprendre.

Mme Ruby Sahota:

De mémoire, quelles seraient les trois principales leçons?

M. Michel Patrice:

L'une d'entre elles concerne l'opérationnalisation de l'édifice lors de la construction. Comment pouvons-nous faire mieux? Nous avions un modèle. Lorsqu'il a été élaboré, il était prévu que nous terminions la construction et la réfection de la structure de l'édifice, après quoi nous installerions la technologie et procéderions aux essais. Nous avons accéléré le processus vers la fin du projet, commençant à travailler en parallèle afin de raccourcir essentiellement le temps nécessaire à l'opérationnalisation de l'édifice pour le rendre pleinement fonctionnel. Ce fut un succès relatif, mais je pense que nous avons appris que, si nous voulons procéder ainsi et avancer plus en séries, nous devons, comme nous en avons souvent discuté entre nous, procéder par zones. La zone doit être propre pour que nous puissions commencer à y installer la technologie.

Mme Ruby Sahota:

J'ai deux autres questions, mais je ne pense pas qu'il me reste beaucoup de temps.

M. Michel Patrice:

Stéphan.

M. Stéphan Aubé (dirigeant principal de l'information, Chambre des communes):

Si vous me permettez d'ajouter une observation, au lieu de parler d'un horizon de 10 ans, comme nous venons de l'indiquer, nous devrions nous concentrer sur une période de fin des travaux en vue d'un retour possible du Parlement au lieu de fixer ce retour en septembre. Nous pouvons viser une période de l'année; voilà qui nous laisserait le temps nécessaire pour rendre l'édifice fonctionnel, comme Michel l'a souligné, et agir à temps pour accommoder le Parlement. C'est un point crucial.

Il faut également concilier la sécurité et les activités. Nous voulons nous assurer... Par exemple, nous avons éprouvé des problèmes avec les portes extérieures de l'édifice. Les exigences en matière de sécurité étaient très élevées pour cet édifice, ce qui a causé des problèmes opérationnels. Nous avons tiré des leçons de la situation, des leçons dont nous voulons tirer parti dans l'aménagement de l'édifice du Centre.

Mme Ruby Sahota:

Merci.

Le président:

Monsieur Reid.

M. Scott Reid:

Je remercie nos invités de comparaître aujourd'hui.

D'après ce qui est ressorti des discussions précédentes sur les efforts déployés pour tenter de faire approuver un plan initial par les parlementaires, je pense que c'est sensé. Je considère que c'est une manière logique de commencer à faire approuver le thème général et les besoins. Il serait utile que nous connaissions certains des compromis que nous devrons faire.

Je constate que nous ne pouvons reporter certaines décisions, étant donné que nos besoins et nos attentes évolueront. Je vais vous donner un exemple.

Mon entreprise familiale est en train de traverser un processus semblable alors que nous construisons un nouveau bureau principal. Nous devons composer avec le fait que les attentes à l'égard des toilettes évoluent. Traditionnellement, il y avait des toilettes pour hommes et pour femmes. Nous avons maintenant commencé à intégrer le concept de salles à langer. Il y a maintenant trois groupes de toilettes où l'espace est plus restreint. Nous voudrons peut-être aménager des toilettes non genrées dans l'avenir. De fait, nous pouvons prévoir ce que nous voudrons dans l'avenir.

Comme les toilettes de l'édifice du Centre constituent une question délicate de toute façon, c'est un point au sujet duquel un processus d'approbation pourrait avoir lieu dans plusieurs années au sujet de diverses facettes de l'édifice. À titre d'exemple, nous pourrions modifier l'éclairage et la ventilation, car les attentes quant aux niveaux acceptables de dioxyde de carbone changeront probablement au fil des ans. Ce ne sont là que quelques exemples.

Je voulais poser quelques questions sur les thèmes généraux. En ce qui concerne la relation entre la rénovation de l'édifice du Centre et le plan à long terme, le groupe qui est en train d'être mis sur pied doit-il se prononcer sur l'édifice du Centre uniquement ou sur les plans à long terme également?

(1225)

M. Michel Patrice:

Selon moi, il s'intéresserait au plan à long terme également, car tout cela fait partie intégrante d'un projet global touchant le campus parlementaire.

M. Scott Reid:

D'accord.

J'ai lu récemment que la réhabilitation de l'édifice du Centre n'est pas ce qu'on appelle la phase de collecte des « exigences fonctionnelles ». Avez-vous une date butoir pour cette phase?

M. Michel Patrice:

Je vous donnerai la date butoir que nous avons évoquée pour la fin de la phase de conception. Il est question du 20 janvier 2022.

Susan, pourriez-vous en dire plus...

Mme Susan Kulba:

Oui. La collecte des exigences s'inscrit dans les phases de conception préliminaire et d'élaboration des esquisses, lesquelles se poursuivront essentiellement jusqu'en février 2020. Nous en sommes au tout début de la conception des esquisses.

M. Scott Reid:

Février 2020 ou 2022?

Mme Susan Kulba:

La conception préliminaire et l'élaboration d'esquisse doivent se terminer en février 2020.

M. Scott Reid:

D'accord.

Mme Susan Kulba:

Nous entamerons ensuite ce qui s'appelle la « conception détaillée », phase qui se poursuivra jusqu'au début de 2022.

M. Scott Reid:

D'accord. Cet échéancier est-il publié sur un site Web quelconque?

Mme Susan Kulba:

Non. Pour le moment, ce sont les dates établies par SPAC.

M. Scott Reid:

D'accord. Est-ce le genre de document — auquel vous avez fait référence, je pense — que vous seriez prêts à nous remettre pour que nous comprenions mieux de quoi il en retourne?

Mme Susan Kulba:

Bien sûr.

M. Scott Reid:

D'accord. Vous pourriez le remettre au greffier en temps opportun.

Le fait de comprendre le dossier nous est évidemment d'une grande aide. La structure du Parlement en 2022, ou même en 2020, est incertaine. Le gouvernement sera-t-il majoritaire ou minoritaire? Qui sera le premier ministre? Nous en sommes incertains. Il nous serait donc utile d'en savoir plus. Qui occupera quelles fonctions au sein de ce comité ou du Bureau de régie interne?

Considère-t-on que la phase 2 du Centre d'accueil des visiteurs fait partie de la rénovation de l'édifice du Centre ou qu'il s'agit-il d'une initiative distincte?

Mme Susan Kulba:

Cette phase fait bel et bien partie de la réhabilitation de l'édifice du Centre.

M. Scott Reid:

La phase 2 est-elle un fait accompli? Nous avons tous entendu parler du fameux orme. Comme j'ai grandi à Ottawa, cet arbre est pour moi un souvenir d'enfance et j'éprouve à son égard un certain attachement sentimental.

Mis à part mon attachement personnel, d'autres personnes y sont manifestement également attachées, comme nous avons pu le constater. D'après ce que je comprends, on entend l'abattre d'ici la fin du mois pour utiliser son bois afin d'en faire des meubles. Son abattage doit faciliter l'agrandissement du Centre d'accueil des visiteurs dans le cadre de la phase 2 de l'édifice du Centre.

Je vous demanderai donc si l'abatage de cet arbre est un fait accompli. A-t-on déjà accordé les contrats et fixé les dépenses relatives au Centre d'accueil des visiteurs, ou est-il encore possible d'intervenir avant que ce ne soit chose faite? Je ne suis pas certain que je devrais poser cette question, soit dit en passant.

M. Michel Patrice:

Le Centre d'accueil des visiteurs constitue, de toute évidence, une composante importante du projet de réhabilitation de l'édifice du Centre, car il faut envisager un horizon de 50 ans. L'édifice du Centre doit pouvoir héberger le Parlement pendant 50 ans.

On ajoute essentiellement de l'espace pour le Centre d'accueil des visiteurs afin de transférer certaines fonctions ailleurs qu'à édifice du Centre pour qu'il y ait plus d'espace. Par exemple, le nombre de députés et de services divers augmentera probablement au cours des 50 prochaines années.

M. Scott Reid:

D'accord.

M. Michel Patrice:

Je dirais que oui, cette phase fait partie intégrante du projet de l'édifice du Centre.

M. Scott Reid:

Non, non. Ce n'est pas ce que je demandais. Je voulais savoir si, oui ou non, les contrats ont été accordés, les esquisses, réalisées, et les dépenses, effectuées, de sorte que toute tentative de ralentir le processus pour se pencher sur la question aurait pour effet de...

(1230)

M. Michel Patrice:

Je pense que les contrats ont été accordés. J'ignore quand c'est...

Mme Susan Kulba:

Les contrats pour l'ensemble du projet ont été accordés...

M. Michel Patrice:

Oui.

Mme Susan Kulba:

... pour les gestionnaires de la conception et de la construction.

M. Michel Patrice:

Un trou sera donc creusé pour accueillir le Centre d'accueil des visiteurs, qui sera souterrain, mais l'aménagement intérieur n'a pas encore été déterminé.

M. Scott Reid:

Les contrats accordés jusqu'à maintenant sont-ils du domaine public?

Mme Susan Kulba:

Oui. Les appels d'offres ont été publiés par Services publics et Approvisionnement Canada.

M. Scott Reid:

Je comprends que vous ne faites pas partie de ce ministère, mais seriez-vous en mesure de nous indiquer, à nous ou à notre greffier, où nous pourrions trouver l'information?

Mme Susan Kulba: Mais certainement.

M. Michel Patrice:

Nous transmettrons l'information au greffier.

M. Scott Reid:

Cela nous serait fort utile.

Je pense que mon temps est écoulé, monsieur le président. Je tenterai peut-être d'intervenir au cours du tour de table.

Merci.

Le président:

Si cela vous convient, nous effectuerons un tour de table après l'intervention de M. Christopherson.

Avant d'accorder la parole à M. Christopherson, toutefois, je veux clarifier quelque chose à propos du sujet abordé par M. Reid.

Je présume que le Président et/ou le Bureau de régie interne constituent l'autorité suprême pour tout ce qui concerne ce qui se passe sur la Cité parlementaire. Personne ne peut surpasser leur autorité. Ont-ils le dernier mot pour tout ce qui concerne ce qui se passe sur la Cité parlementaire, et ce, tant à l'intérieur qu'à l'extérieur des édifices?

M. Michel Patrice:

Je dirais que dans les faits, c'est un peu plus complexe que cela en ce qui concerne les exigences relatives aux parlementaires et au Parlement. Les Présidents et les bureaux sont indubitablement responsables de leurs chambres respectives, mais les édifices et les terrains du Parlement relèvent de la responsabilité du gouvernement du Canada, auquel ils appartiennent.

Il en va de même pour l'obtention du financement pour les projets; c'est le pouvoir exécutif qui accorde essentiellement des fonds à cet égard. Je dirais que c'est un modèle mixte, mais les exigences, les besoins et leur identification relèvent évidemment de la responsabilité des parlementaires, sous l'égide du Président et de leur bureau respectif.

Un autre acteur intervient sur la Colline, et c'est essentiellement la Commission de la capitale nationale, qui s'occupe de l'utilisation des terres fédérales. Parfois, toute une gamme d'acteurs sont appelés à jouer un rôle.

Le président:

Merci.

M. Michel Patrice:

J'ajouterais que le Bureau d'examen des édifices fédéraux du patrimoine intervient également afin de préserver la trame patrimoniale des édifices. C'est une autre entité qui joue un rôle afin d'indiquer ce que nous pouvons ou ne pouvons pas faire aux édifices patrimoniaux.

Le président:

Il est très utile de comprendre un peu la complexité de la situation.

Monsieur Christopherson.

M. David Christopherson:

Merci, monsieur le président. Je suis ravi que vous ayez posé cette question, car elle est étroitement liée au sujet à l'étude.

Mais avant d'y répondre, je veux nous féliciter — personne ne peut le faire; je peux vous le dire. Nous avons commencé avec un rapport sur l'édifice de l'Ouest. Nous nous inquiétions au sujet du manque de participation des députés. Nous étions résolus, à ce comité, de changer cette situation à l'avenir, et nous avons décidé de faire preuve d'ouverture à l'égard du Bureau de régie interne. On a demandé à chacun de nous d'exercer des pressions auprès de nos whips et des membres du Bureau de régie interne. Je crois que ces démarches ont été efficaces, d'après ce que j'entends maintenant, et on parlait constamment du comité de la procédure. C'est bien. Je vais tout d'abord féliciter le président et le Comité d'avoir réussi à faire cela. Je suis ici depuis un bon moment déjà, et je peux vous dire que c'est énorme, dans le monde des gouvernements successifs et des processus décisionnels, que nous ayons pu participer à ce processus comme nous devions le faire.

Cela dit, si je me fie à votre dernière question, j'ai l'impression que nous devrions demander un peu plus de clarté. J'avais en tête la question que le président a posée. Je croyais que le Président et le Bureau de régie interne constituaient l'étape finale. Je me disais: « Ils prennent la décision, et c'est fini. » On me dit maintenant que ce n'est pas aussi simple, car le gouvernement — dans sa capacité d'allouer des fonds mais en reconnaissant que le Parlement, et non pas l'organe exécutif, tient les cordons de la bourse au final, même s'il peut demander de l'argent, comme il le fera ce soir... C'est le Parlement qui dit « oui, vous pouvez obtenir l'argent » ou « non, vous ne pouvez pas obtenir l'argent ». Nous voyons ce qui se passe aux États-Unis, lorsque ces décisions sont contestées.

Puis il y a, comme vous l'avez mentionné, la Commission de la capitale nationale. Elle a son mot à dire. Il y a ce que l'on appelle le BEEFP ou quelque chose qui s'y rapproche. Il a son mot à dire. Maintenant, nous ajoutons notre voix au chapitre. Je pense, monsieur le président, que nous devrions demander au personnel de revenir et de nous fournir un diagramme et de nous faire part de ce qu'il en comprend. Je vois l'expression sur votre visage, et c'est la raison pour laquelle je veux ce diagramme. Le fait que c'est nébuleux nous laisse perplexes. Nous pouvons croire que nous jouons un rôle important dans ce processus, mais nous sommes tous des politiciens. Nous pouvons transformer quelque chose en quelque chose ou en rien; cela dépend de ce que nous voulons en faire.

J'aimerais que ce soit clair. Ce faisant, monsieur le président, ce comité pourrait ainsi établir le rôle exact de ce groupe de travail intégré. Pour moi, il doit rendre des comptes, pour ainsi dire, ou offrir ses conseils au Bureau de régie interne. Or, je pense que le groupe devrait rencontrer le comité de la procédure, en tant qu'entité distincte. Nous pourrions alors en faire un sous-comité de ce comité.

Le fait est que les partis peuvent choisir qui ils envoient. Là encore, nous revenons à la structure exécutive quant au fonctionnement de cet endroit, et les simples députés peuvent choisir les gens qu'ils veulent. Pour le reste d'entre nous, ces personnes peuvent ne pas être les meilleurs représentants pour défendre nos intérêts. J'aimerais que quelque chose soit prévu — pas tant un mécanisme de reddition de comptes, mais plutôt des suggestions et des discussions — entre ce groupe de travail intégré et ce groupe.

Bref, j'aimerais voir — le fait que ce ne soit pas clair en est l'une des raisons — le meilleur diagramme pouvant être créé pour la prise de décisions. Je vous demanderais d'inclure où le groupe de travail devrait se situer dans le diagramme, selon vous ou le Bureau de régie interne. Ensuite, monsieur le président, nous aurons l'occasion d'examiner les détails.

J'ai été surpris. Je dois vous dire que j'ai été un peu étonné d'entendre le Bureau de régie interne dire « nous avons décidé ». Cela me va, car je pense que c'est une bonne chose, mais j'espérais que nous établissions le type de relation de travail où le Bureau dirait « c'est l'orientation que nous entendons prendre; cela répond-il à vos besoins? ».

À mon sens, il faut clarifier la relation entre le Bureau de régie interne et la prise de décision finale, le groupe de travail intégré et le comité de la procédure, et préciser comment ils cadrent dans le processus.

(1235)

Le président:

Les ministres devraient également figurer dans ce diagramme, là où ils ont une incidence.

M. David Christopherson:

Eh bien, oui. C'est pourquoi j'ai dit, monsieur le président, que j'ai entendu qu'il y avait au moins quatre entités — le BEEFP, le gouvernement, à savoir l'organe exécutif, la Commission de la capitale nationale, ainsi que le Président et le BRI. On pourrait ajouter le Comité de la procédure. Nous avons notre mot à dire, si bien qu'il y a cinq intervenants.

Là encore, le point que je fais valoir est le manque de clarté. Je ne m'attends pas à ce que vous retourniez et établissiez le fonctionnement; je veux que ce soit fait maintenant. Si c'est un peu ambigu ou nébuleux, j'aimerais que nous contribuions à apporter des clarifications, car cette clarté permettra de déterminer si les personnes concernées ont suffisamment voix au chapitre.

C'est ce que je pense en ce moment, monsieur le président. J'espère que nous apporterons ces clarifications lorsque nous étudierons la question. Merci.

Merci beaucoup de votre exposé.

M. Michel Patrice:

Merci beaucoup.

Le président:

J'imagine que nous pourrions ajouter le ministère du Patrimoine à ce diagramme également.

M. David Christopherson:

Oui. Ajoutez tous les intervenants qui ont leur mot à dire dans le processus de prise de décisions et dans quel ordre.

Le président:

Monsieur Nater.

M. John Nater:

Monsieur le président, j'ajouterais également qu'il y a d'autres locataires dans l'édifice du Centre, notamment le Sénat, le BCP, le Service de protection parlementaire et la Bibliothèque du Parlement.

M. David Christopherson:

Et les médias.

M. John Nater:

Les médias et tous les autres intervenants de ce réseau.

Le président:

D'accord.

Nous allons procéder de façon informelle maintenant, en commençant avec M. Lapointe. [Français]

Mme Linda Lapointe:

Merci beaucoup, monsieur le président.

Je remercie les témoins d'être avec nous et de prendre le temps de revenir au Comité pour répondre à nos questions.

La dernière fois que vous êtes venu témoigner, j'ai été surprise par le peu d'information qui avait été présentée. On ne savait pas où on allait. C'est à tout le moins l'impression que vous m'avez donnée. Tout d'abord, on allait commencer par sortir de l'édifice du Centre et, après, on verrait où on en serait. C'est ainsi que je l'ai perçu.

Monsieur Aubé, je vous remercie de nous avoir donné de l'information sur le nombre de mètres carrés que nous avions à l'édifice du Centre par rapport à celui à l'édifice de l'Ouest. On voit que la superficie des locaux auxiliaires à l'édifice de l'Ouest a augmenté par rapport à celle à l'édifice du Centre, mais vous n'avez pas détaillé cette information. Est-ce parce qu'elle n'est pas disponible?

(1240)

M. Stéphan Aubé:

Je l'ai un peu détaillée.

Mme Linda Lapointe:

Vous avez parlé des services postaux et des salles de communication. C'est très détaillé, mais on ne sait pas ce qu'il y avait auparavant à l'édifice du Centre. On est passé de 570 à 1 441 mètres carrés. Je crois que c'est le service d'entreposage qui a gagné cet espace et il doit y avoir des raisons à cela. Le reste de l'information est très claire.

M. Stéphan Aubé:

Nous allons vous fournir ces détails plus tard, madame Lapointe.

Mme Linda Lapointe:

Merci, c'est gentil.

Madame Kulba, à la réunion précédente, vous avez dit que le déclassement prendrait neuf mois et que cela vous aiderait à savoir où on s'en va.

Les travaux parlementaires ont pris fin au milieu de décembre. Je me rappelle que, à l'émission très populaire Infoman, le premier ministre montrait la rapidité avec laquelle on avait vidé les bureaux. Au milieu de décembre, j'ai eu l'impression qu'on sortait tout de l'édifice du Centre.

Cela fait trois mois que le déclassement a commencé, sur une période prévue de neuf mois. Où en êtes-vous après ces trois mois?

Mme Susan Kulba:

Nous en sommes à environ 20 %.

Mme Linda Lapointe:

Vous en êtes à 20 % et on en est au tiers de la période prévue.

Monsieur Patrice, c'est une fois le déclassement complété qu'on saura quelles sont les prochaines étapes. Vous ai-je bien compris?

M. Michel Patrice:

Je n'ai pas donné de détails sur les prochaines étapes. Au-delà du déclassement, il faut faire du travail d'investigation, ce qui nous donnera de l'information sur l'état de l'édifice, ses éléments mécaniques et électriques, la tuyauterie et d'autres éléments structurels. Je vous dirais que cela prendra un peu plus que neuf mois.

Mme Linda Lapointe:

Le déclassement, c'est vider l'édifice du Centre pour pouvoir étudier l'état de la structure.

M. Michel Patrice:

Il faut ouvrir les murs et les planchers pour examiner l'intérieur de la structure.

Mme Linda Lapointe:

Le déclassement en est donc à 20 %.

Mon collègue M. Bittle a posé une question à ce sujet. Madame Kulba, vous avez dit que vous alliez nous présenter en janvier un plan sur les premières étapes, mais je ne crois pas l'avoir reçu. Ce plan est-il prêt?

M. Michel Patrice:

En fait, le plan vient plutôt du Bureau de régie interne. Il fallait que la discussion et la présentation aient lieu au Bureau et que celui-ci fournisse des directives. C'est ce que nous avons obtenu lors de la dernière réunion du Bureau.

Mme Linda Lapointe:

Le Bureau de régie interne vous a donné... Vous êtes arrivés avec un...

M. Michel Patrice:

Il y a eu un dialogue, et le Bureau de régie interne nous a donné des directives. Il y a eu des discussions et une décision. Pour ma part, je suis bien content qu'il y ait cette implication directe, continue et soutenue des députés.

Mme Linda Lapointe:

Oui, franchement, c'est important. Comme vous le disiez tantôt, il s'agit de notre lieu de travail.

Vous m'avez un peu surprise, monsieur Patrice, quand vous avez dit plus tôt que tout était possible et qu'on parlait ici de 10 ans, plus ou moins.

Est-ce qu'on pourra y retourner dans 8 ou 9 ans, ou est-ce que cela pourrait aller jusqu'à 15 ans?

M. Michel Patrice:

Malheureusement, je ne suis pas prophète. Je ne peux pas m'avancer et vous dire que ce sera plus long ou plus court. Nous verrons. Cela va se définir au fur et à mesure que le projet va avancer.

Mme Linda Lapointe:

Je continue d'être très surprise qu'on ferme cet édifice et qu'on ne semble pas très informé sur la structure. J'ai vu l'émission Découverte en octobre dernier. Cela paraissait très détaillé. On semblait savoir où l'on s'en allait, avoir tout mesuré, partout. En tout cas, à l'émission Découverte, on semblait savoir où l'on s'en allait. Je n'ai pas l'impression que...

(1245)

M. Michel Patrice:

Pour des projets de cette ampleur et des édifices historiques de cette nature, on peut faire de meilleures prévisions ou de meilleures conjectures. Or pour ma part, j'aime travailler avec des faits et, quand j'avance quelque chose, j'aime vraiment que ce soit basé sur la recherche et sur la science plutôt que sur une moyenne provenant de projets de cette nature.

Mme Linda Lapointe:

D'accord.

M. Michel Patrice:

Il y a effectivement un plan de très haut niveau. Les experts et les gens savent exactement ce qu'ils doivent faire pour que la conclusion du projet soit un succès. Il y a des étapes, à très haut niveau, et dans ce projet les gens savent très bien où ils s'en vont. Ce que je vous dis, c'est que, comme les experts, nous ne possédons pas toute l'information, dans le détail, de ce projet.

J'ai souvent fait l'analogie avec un projet de rénovation, qui, soit dit en passant, est beaucoup plus simple étant donné que nous savons comment nos maisons sont construites. Cela dit, il y a toujours des surprises. On ne peut pas s'attendre à ce qu'il n'y ait pas de surprises dans un petit projet de rénovation. C'est d'autant plus vrai dans un projet de cette ampleur, avec un édifice construit de cette façon et avec un tel symbolisme. Les surprises seront nombreuses.[Traduction]

Je veux revenir sur quelque chose que M. Reid a mentionné, car il participe actuellement à un projet. De toute évidence, à un moment donné, nous aurons un plan. Nous ne devrions pas être malavisés et penser que ces plans ne changeront pas si le projet est en cours pour une période de 10 ans, par exemple. Nous devons être prêts à le réévaluer au besoin ou lorsque les circonstances changent et à accepter les modifications à la conception et à s'y adapter, même s'ils seront adoptés et approuvés en janvier 2022, par exemple. Nous devons faire suffisamment preuve d'ouverture d'esprit pour revenir et dire, « La situation a changé, nous sommes en train de trouver une meilleure solution, ou les besoins ont changé pour ce qui est des salles de bain ou de l'aménagement, notamment ».

C'est pourquoi il est important que les députés, et je le répète, participent constamment au processus. Par constamment, j'entends du début à la fin, car nous ne construisons pas cet édifice pour nous; nous le faisons pour vous, car c'est votre lieu de travail et c'est l'art de la démocratie. [Français]

Mme Linda Lapointe:

Merci beaucoup.

M. Michel Patrice:

Merci. [Traduction]

Le président:

Bien entendu, la technologie évolue très rapidement.

Nous allons entendre M. Graham, puis M. Reid.

M. David de Burgh Graham:

Ce sont davantage des observations que des questions que j'ai en ce moment.

Nous parlons du comité de la surveillance. Je vais y revenir rapidement. J'ai proposé d'en faire un sous-comité du comité de la procédure ou un comité du président et des vice-présidents du comité de la procédure pour qu'il y ait un lien direct entre le comité de la surveillance et le comité de la procédure. Nous sommes engagés dans ce processus et ce n'est pas un comité composé de whips, qui ont une perspective très différente de celle des autres députés, ce qui est une source de préoccupation pour moi.

Je tiens donc à le préciser aux fins du compte rendu.

Par ailleurs, nous devrions nous assurer qu'un ancien parlementaire siège au comité de la surveillance, quelqu'un comme David qui sera bientôt un ancien parlementaire, qui comprend très bien le privilège de l'endroit — et ce n'est pas tout le monde qui le comprend — et qui se souvient de l'édifice du Centre au moment de sa réouverture, car d'ici la fin du projet, un comité de la procédure pourrait ne compter aucun membre qui ait déjà vu l'intérieur de l'édifice du Centre. Il serait bien si un membre du comité de la surveillance se rappelait ce à quoi l'édifice ressemblait. Si les trois quarts des parlementaires changent à nouveau, ce qui peut se produire à chaque génération, et il faudra une génération pour aménager l'édifice du Centre, personne n'aura la moindre idée de ce que l'édifice du Centre est censé faire.

Je pense donc qu'il est important d'avoir cette mémoire institutionnelle qu'ont les personnes qui ont travaillé dans cet édifice et qui savent ce qu'il peut et devrait faire.

Mais je veux poser une question brièvement. C'est une question qui me brûle les lèvres depuis que nous avons ouvert l'édifice de l'Ouest, même si elle est moins sérieuse. Pourquoi y a-t-il une porte pour chats sur toutes les portes des côtés de toutes nos salles de comité? Regardez cette porte. Vous y trouverez une petite porte pour chats.

Mme Susan Kulba:

C'est pour faire passer des câbles.

M. David de Burgh Graham:

C'est pour faire passer des câbles, d'accord, car c'est juste la bonne forme et la bonne taille pour un chat.

Des députés: Oh, oh!

M. David de Burgh Graham: Ce sont toutes les questions que j'ai pour l'instant. Merci.

Mme Susan Kulba:

L'époque des chats est révolue depuis longtemps.

M. Stéphan Aubé:

C'est une exigence des médias pour qu'ils puissent avoir accès s'ils doivent téléviser quelque chose à l'extérieur.

M. David de Burgh Graham:

C'est pour les médias, d'accord.

Désolé, j'ai une autre brève observation à formuler. On ne devrait pas couper le frêne. Prenez 10 ans pour le remettre en état.

(1250)

Le président:

Vous êtes sensible aux chats et aux arbres.

Monsieur Reid.

M. Scott Reid:

Il y a des preuves. Je lisais justement... J'ai tellement de documents ici, mais nos amis à Greenspace nous ont fourni des renseignements sur le frêne.

Il y a des informations ici sur l'arbre qui font état qu'il ne serait pas aussi malade qu'on l'a signalé. J'ai pris la liberté de confirmer qu'il y avait une histoire parallèle au sujet d'un autre frêne, le Washington Elm à Cambridge, au Massachusetts, apparemment situé à l'endroit où Washington était aux commandes de l'armée américaine durant la révolution. Il était déjà vieux et gros à l'époque. Par conséquent, il était considéré comme étant emblématique et il a survécu et est mort de vieillesse à l'âge de 210 ans en 1923, la morale de l'histoire étant qu'il n'en reste peut-être plus pour longtemps pour cet arbre si on le laisse vivre.

Je veux poser quelques questions au sujet de la phase deux du centre des visiteurs.

Donc, je présume que les travaux à la phase deux débuteront avant que les travaux majeurs de l'édifice du Centre commencent, madame Kulba?

Mme Susan Kulba:

On procédera à des travaux d'excavation, oui; c'est ce qui est prévu pour l'instant. Là encore, les calendriers n'ont pas été confirmés par Travaux publics. Nous avons reçu des calendriers préliminaires, mais le plan est de commencer à creuser...

M. Scott Reid:

Cela aurait l'incidence de retirer la promenade circulaire. Cela aurait-il aussi une incidence sur les célébrations de la fête du Canada, les spectacles de lumières et les séances de yoga hebdomadaires du mercredi qui font désormais partie de notre culture ici — moins intensément pour certains d'entre nous. Je ne suis pas aussi flexible que d'autres, j'imagine.

Mais cela pourrait empiéter sur ces activités. Nous n'avons aucune information, et des résidants d'Ottawa et du Canada prennent ces activités très au sérieux.

Mme Susan Kulba:

C'est correct. Travaux publics a fait savoir qu'il veut maintenir les activités sur la Colline.

Donc, à l'heure actuelle, il veut installer des palissades de chantier devant le mur Vaux et environ la moitié de la pelouse pourrait être utilisée pour ces activités. L'espace sera réduit, mais le ministère veut maintenir les spectacles de sons et de lumières et les célébrations de la fête du Canada. C'est ce qu'il essaie d'accomplir.

M. Scott Reid:

Chers collègues, il serait peut-être logique de demander à un représentant de Travaux publics de fournir des réponses plus détaillées sur ces points.

Y a-t-il une estimation de la date d'achèvement ou du coût de la phase deux par rapport aux rénovations globales de l'édifice du Centre à l'heure actuelle?

Mme Susan Kulba:

Non. Nous n'avons pas ces renseignements de Travaux publics.

M. Scott Reid:

Pensez-vous que quelqu'un possède ces renseignements, ou est-il encore trop tôt pour le savoir?

M. Michel Patrice:

C'est probablement trop tôt.

M. Scott Reid:

Nous ne savons pas quelle est la géologie du terrain et si nous devons effectuer des travaux de dynamitage, notamment.

M. Michel Patrice:

Nous savons que c'est un sous-sol rocheux canadien, si bien qu'il y aura du dynamitage.

M. Scott Reid:

Savons-nous s'il y aura autant de travaux de dynamitage que durant la phase un? C'était assez intrusif.

Mme Susan Kulba:

Je m'attends que ce sera au moins tout autant, oui.

M. Scott Reid:

En regardant le plan d'aménagement de 2006, qui nous donne une petite idée de ce que l'on peut prévoir, j'ai l'impression que c'est plus vaste. Je me trompe peut-être, mais on dirait que la superficie est plus importante qu'à la phase un.

Mme Susan Kulba:

Je vous répondrais que oui. Cela n'a pas encore été déterminé à 100 % car nous n'avons pas encore confirmé toutes les exigences. Toutes les exigences pour soutenir le Parlement qui ne peuvent pas s'appliquer à l'édifice du Centre seront transférées au Centre d'accueil des visiteurs souterrain, si bien qu'il reste à établir exactement ce plan final car nous ne connaissons pas encore toutes les exigences.

M. Scott Reid:

Une personne qui a participé à ce processus a fait savoir qu'il y a eu des discussions pour aménager un musée de l'histoire parlementaire dans cet espace. Avez-vous entendu quoi que ce soit à ce sujet?

Mme Susan Kulba:

Non, je ne suis pas au courant de cela. Il y aura des services aux visiteurs dans cet espace, ce qui pourrait inclure des services d'interprétation, mais on a fait aucunement mention de musées.

(1255)

M. Scott Reid:

D'accord.

M. Michel Patrice:

Par exemple, je sais que la Bibliothèque du Parlement songe à ce qu'il y ait des services d'interprétation dans cette installation, mais je n'ai jamais entendu parler du musée.

M. Scott Reid:

Lorsque j'en ai entendu parler, j'avais l'intention de soulever ce point tôt ou tard.

Pour faire ce qui me semble être une observation évidente, nous devrions essayer de minimiser le plus possible, tout en veillant à ce que soit compatible avec les objectifs que nous devons atteindre, la superficie de sous-sol rocheux que nous devons dynamiter et retirer. Si nous pouvons aménager un espace ailleurs, alors nous devrions le faire.

À l'édifice situé au 1, rue Wellington, nous avons diverses salles de comité sous-utilisées dans ce que nous appelions autrefois le tunnel ferroviaire. Si, par exemple, on veut exposer certains des artéfacts associés à l'histoire du Parlement pour les visiteurs intéressés, il serait raisonnable d'utiliser cet espace lorsque le Sénat sera de retour dans l'édifice du Centre, plutôt que d'essayer de créer un espace qui se trouve au-dessus d'un sous-sol rocheux solide, ce qui serait très dispendieux et plus intrusif.

Si vous dynamitez plus loin, alors vous accaparerez une plus grande section de la Colline, et ces travaux de dynamitage sont très intrusifs. Lorsque nous siégions aux séances à la Chambre des communes et aux comités, je pense que nous pouvons tous convenir que les travaux de dynamitage étaient vraiment intrusifs.

M. David Christopherson:

Surtout les jours qui ont suivi la fusillade.

M. Scott Reid:

Oui, c'est vrai.

Mais même le reste du temps, les explosions font trembler les fondations et tout... Je ne veux pas en exagérer l'importance, mais je peux concevoir que ce soit intrusif à plusieurs égards.

J'ai une dernière question à ce sujet. Tout ce qui a été fait jusqu'à maintenant dans la phase deux, au Centre d'accueil des visiteurs, n'a pas dû faire l'objet de la nouvelle procédure dont vous parlez, j'imagine, mais l'intention est-elle qu'elle intervienne dans les décisions futures de la phase deux pour le Centre d'accueil des visiteurs?

Une voix: Tout à fait.

M. Scott Reid: Merci beaucoup.

Le président:

Monsieur Nater.

M. John Nater:

Je n'ai qu'une brève question à poser sur cet édifice-ci.

Au quatrième étage, dans la tour Mackenzie, il y a une salle superbe qui sert actuellement de salle familiale, mais elle n'est pas accessible. Je trouve que c'est malheureux. Ma belle-mère est en fauteuil roulant. Ma femme et moi avons trois jeunes enfants, donc nous utilisons souvent une poussette pour les y emmener. Notre plus vieille a quatre ans. Cette salle n'est pas accessible. Je trouve un peu troublant que nous dépensions plus de 800 millions de dollars et que nous ayons une salle magnifique, très belle de l'intérieur, mais qui n’est pas accessible. J'aimerais que nous réfléchissions un peu aux raisons à cela.

Mme Susan Kulba:

Oui, il a été difficile de trouver une utilité pour cette salle. Je dois dire qu'on avait toute une liste de priorités et que comme on savait qu'elle ne serait pas accessible... Il y a un espace de l'autre côté du couloir qui est prévu pour les activités nécessitant une meilleure accessibilité. Mais peu importe l'usage que nous devions attribuer à cette salle, il n'était tout simplement pas possible d'y installer un élévateur.

M. John Nater:

Cette salle ne sera donc jamais accessible?

Mme Susan Kulba:

Pour l'instant, non.

Mme Ruby Sahota:

[Inaudible] Je ne comprends pas.

Mme Susan Kulba:

Nous avons des salles de l'autre côté du couloir qui peuvent servir à certaines activités, mais d'après nos discussions avec ce groupe d'utilisateurs, ils préféraient avoir accès aux deux espaces.

Le président:

Compte tenu des liens qui existent entre les diverses personnes en autorité, comme vous l'avez dit, y compris entre les ministres responsables, serait-il logique d'établir un lien un peu plus officiel entre les divers ministres responsables et le Bureau de régie interne dans le cadre de ce projet, pour qu'ils ne travaillent pas tous en vase clos?

M. Michel Patrice:

J'aimerais mentionner que le gouvernement est aussi représenté au Bureau par les ministres qui en font partie. Sans trop entrer dans son mode de fonctionnement interne, je vous dirais qu'il y a des membres du Cabinet qui font partie du Bureau.

Le président:

Je pense qu'il n'y en a qu'un qui en fait partie, et ce n'est pas la ministre responsable des Travaux publics, ni quiconque a des responsabilités liées à la Colline.

M. Michel Patrice:

Il y a la leader du gouvernement à la Chambre qui en fait partie actuellement, de même que M. LeBlanc. Le whip aussi, d'ailleurs.

Le président:

David.

M. David Christopherson:

Je m'excuse, monsieur le président, mais j'aimerais revenir un peu à cela. Si je m'éloigne trop du sujet, je m'en remets bien sûr à vos lumières pour me ramener sur la bonne voie, mais ce que j'entends me dérange beaucoup. J'en comprends les raisons pratiques. Je les accepte, mais le fait est qu'aujourd'hui, à notre époque, l'un des édifices fréquentés par les conjoints des parlementaires, c'est-à-dire par le public, n'est pas accessible, et on parle là non seulement d'un édifice gouvernemental, mais du principal édifice gouvernemental sur la Colline du Parlement. Nous avons délibérément conçu, construit et aménagé une salle pour les citoyens canadiens. Dans ce cas-ci, c'est une salle familiale, mais ce pourrait être n'importe quoi, et quiconque ayant un handicap sur le plan de la mobilité ne peut pas y accéder.

Je m'excuse, mais je trouve cela inacceptable. Soit nous prenons le taureau par les cornes et dépensons ce qu'il faut pour rendre cette salle accessible, soit nous ne l'utilisons pas comme espace public et nous l'utilisons autrement. De dire que nous n'avons pas d'autre choix que d'y créer un espace auquel les Canadiens handicapés n'ont pas accès... Dans ce cas-ci, il pourrait même s'agir d'un député lui-même, de sa conjointe, de son partenaire ou de son parent, alors que c'est justement la fonction de cette pièce, mais si la personne n'est pas physiquement apte à 100 %, elle ne pourra pas l'utiliser.

Cela me dérange. Ce n'est peut-être que moi, mais cela me dérange. Encore une fois, j'en comprends les raisons pratiques. Je ne jette le blâme sur personne en particulier, mais je pense qu'en créant un espace inaccessible pour le public ou quiconque (visiteurs, travailleurs, députés, membre de la famille, peu importe), nous faisons une grosse bourde. Il suffira d'une conjointe ou d'un conjoint qui s'en plaint, et nous n'aurons rien à dire pour notre défense. Je parierais gros que si cela arrivait, nous fermerions rapidement cette salle et en trouverions une autre.

Encore une fois, je laisse mes collègues réfléchir aux maux de tête que cela pourrait leur causer à l'avenir, mais ce ne sera pas mon problème.

Des voix: Oh, oh!

M. David Christopherson: Je vous somme toutes et tous de bien réfléchir au fait que nous permettons une chose — et nous en sommes maintenant conscients — qui n'a aucun sens compte tenu des lois et des attitudes d'aujourd'hui, particulièrement en matière d'égalité.

Merci.

(1300)

Le président:

Merci.

Avez-vous d'autres questions à poser à nos témoins avant que nous ne discutions des travaux du Comité?

Monsieur Reid.

M. Scott Reid:

Je n'ai qu'une brève observation à faire. Je suis certain qu'il y a des raisons, avec lesquelles nous ne sommes peut-être pas d'accord, qui justifient la création d'un espace inaccessible, des raisons liées à la valeur patrimoniale de l'édifice et au fait qu'on ne puisse pas modifier le niveau des étages sans endommager des matériaux qui datent d'un siècle et demi. Il est aussi concevable que les parlementaires, qui sont généralement très sensibles à ce genre de besoin, décident, s'ils le peuvent à ce moment-ci, de donner préséance à l'accessibilité plutôt qu'aux considérations patrimoniales.

Pour les prochaines fois, je pense que c'est un bon exemple où l'on se heurte à un genre de barrière et où il serait utile que les parlementaires et les autres affirment que dans ce cas, quelque chose d'autre aura préséance sur une limite habituellement intouchable et que cette limite n'est pas vraiment intouchable dans ce cas-ci.

Le président:

Merci à toutes et à tous.

Si vous voulez bien rester un peu, j'aimerais que nous discutions rapidement des travaux du Comité.

Premièrement, au sujet de l'orme, je propose deux choses. Je pense que la plupart des députés sont au courant de la situation. Nous devrions organiser une rencontre d'urgence et y inviter des représentants de Travaux publics ou toute autre personne compétente, en plus de celles qui nous ont écrit la lettre, pour bien définir les enjeux et recueillir toute l'information. Deuxièmement, il faudrait écrire une lettre convaincante à Travaux publics, au BRI et au Président de la Chambre afin de réclamer un moratoire sur sa coupe jusqu'à ce que nous puissions nous réunir pour faire des recommandations.

Je ne sais pas ce que vous en pensez.

Une voix: Ce serait important, monsieur le président.

M. David Christopherson:

Je le propose.

Le président:

Très bien, nous l'inscrirons à l'horaire.

Deuxièmement, notre prochaine séance, jeudi prochain, pourrait ne pas avoir lieu parce que nous pourrions devoir passer la nuit à voter sur le Budget supplémentaire des dépenses. Si toutefois elle a lieu, pour les deux prochaines séances, question que le Président de la Chambre puisse faire son travail concernant cette étude sur les deux chambres, nous pourrions entendre Samara, dans un premier temps, puis peut-être le greffier, dans un deuxième, si nous croyons que ce seraient des témoins pertinents. Est-ce que cela vous conviendrait?

Nous pourrions donner suite à la motion de M. Reid après la semaine de relâche. J'espère que nous aurons du temps pour cela. C'est la motion sur la poursuite de nos travaux par les futurs PROC au cours des prochaines législatures.

La ministre Gould a laissé entendre que le 11 avril serait la meilleure journée pour sa comparution concernant les menaces aux élections et aux renseignements de sécurité. Je parle ici de la motion de Mme Kusie. Êtes-vous d'accord pour viser le 11 avril?

(1305)

M. David Christopherson:

Monsieur le président, j'aimerais faire un petit rappel. Nous l'avons mentionné lors de notre dîner informel. Je l'ai mentionné aussi lors de notre rencontre officielle. Encore une fois, je tiens à rappeler aux membres que le comité des comptes publics souhaite toujours vivement effectuer quelques modifications au Règlement pour améliorer et renforcer son pouvoir d'exercer son rôle de surveillance. J'aimerais que ce soit inscrit à la liste des sujets sur lesquels nous nous pencherons dans un avenir rapproché. J'espère que nous recevrons bientôt un rapport des comptes publics sur les modifications à apporter au Règlement, des modifications qui, dans un monde idéal, feraient l'unanimité et seraient adoptées par la Chambre rapidement. Comme vous réfléchissez à nos futurs sujets d'étude, j'espère que nous pourrons nous réserver au moins une séance pour cela en avril ou en mai, au plus tard.

Le président:

Les membres voudront peut-être connaître l'opinion de leur parti à ce sujet, puis nous l'ajouterons au calendrier, si nous en recevons la demande de Travaux publics.

Madame Kusie.

Mme Stephanie Kusie (Calgary Midnapore, PCC):

Elle viendra le 11 avril. Qu'avons-nous à l'horaire d'ici là?

Le président:

Tout dépend de la séance de jeudi, qui se tiendra ou non.

Mme Stephanie Kusie:

Très bien.

Le président:

Sinon, il y a déjà des choses dont nous avons convenu. Premièrement, il y aura une réunion d'urgence concernant l'orme, puis une autre sur les deux chambres, où nous recevrons Samara et le greffier comme témoins, puis il pourrait y avoir cette demande de Travaux publics, si nous la recevons. Ce sont les choses dont nous avons parlé.

Mme Stephanie Kusie:

Merci.

Le président:

De même, pour que nous puissions inviter des témoins de l'Australie à comparaître sur la question des deux chambres, nous devrons prévoir une séance de soir, parce que cela correspond au matin là-bas. Je présume que tout le monde...

M. David Christopherson:

Nous devrions aller là-bas.

Le président:

Est-ce une motion pour que nous nous rendions en Australie?

Des députés: Oh, oh!

M. David Christopherson:

Je pourrais le proposer.

Des députés: Oh, oh!

Le président:

Êtes-vous donc d'accord pour que nous tenions une réunion de soir?

Une voix: Oui.

Le président: Merci.

La séance est levée.

Hansard

committee hansard proc 38418 words - whole entry and permanent link. Posted at 18:44 on March 19, 2019

2019-02-28 PROC 144

Standing Committee on Procedure and House Affairs

(1100)

[English]

The Vice-Chair (Mrs. Stephanie Kusie (Calgary Midnapore, CPC)):

I call the meeting to order.

Good morning, and welcome to meeting 144 of the Standing Committee on Procedure and House Affairs.

Today, as we begin our study of parallel debating chambers, we are pleased to be joined by Sir David Natzler, the Clerk of the United Kingdom House of Commons, who is appearing by video conference from London, and who is retiring.

Congratulations on your retirement, sir.

Thank you, Mr. Natzler, for making yourself available. Please go ahead with your opening statement.

Sir David Natzler (Clerk of the House, United Kingdom House of Commons):

Thank you.

It's a great pleasure for me to be talking to you. I think I did talk to your committee some years ago on the subject of child care.

Today is indeed my last day as a Clerk. This is practically my last hour, and there is nowhere I would rather be.

You've had a paper from us about Westminster Hall. What I thought I would do is just make a few general points, and then I'm happy to answer any questions.

My first point is that 20 years ago when this started, a lot of people thought it was a pretty batty idea. How could the House sit in two places at once? Either everybody would go to Westminster Hall and the chamber would be empty, or nobody would bother to go to the parallel chamber in Westminster Hall. There's no possibility of having votes there, so what's the point of having parliamentary business when you can't come to any decisions that are at all controversial? They thought the thing would be a dead duck.

It wasn't an original British idea, as you probably know and as the memo sets out. It actually comes from our Australian cousins, who'd had a parallel chamber for some years, which we'd observed. It was a straight steal from them. Therefore, if you do take it on, please remember where the parliamentary copyright belongs: It is in Canberra, and you might like to ask my colleague in Canberra for his experiences over a longer period.

Over the last 20 years it has become an absolutely understood part of our parliamentary life here. As with you, we have a lot of members. We have more than you; we have 650. You're all members; many members have speeches and issues they want to raise, and they don't have enough opportunity to do it. Westminster Hall offers them that possibility through a series every week of around 12 debates of different lengths, but most importantly, all of them are answered by ministers.

In other words, it is not a graffiti wall. This is a series of policy issues that are answered by ministers. In the longer debates, the opposition has a slot, as does indeed the second-largest opposition party.

It has also proven a popular space for doing slightly new or different things. It has always been a little more relaxed than the main chamber, partly because it's smaller and partly because of the layout. It was a deliberate decision to lay it out not in the face-to-face style that I know you have and that we have in the main chamber, but in a couple of horseshoes so that there is less of the sense of party. I wouldn't overstate that, but there's less of a sense of party. It's also slightly better lit and less panelled and forbidding, particularly for new members, who often start by making a speech in Westminster Hall before they make a speech in the main chamber. The Speaker allows that, so their maiden speech is in the chamber, but they can, as it were, get used to the idea of speaking in front of colleagues in Westminster Hall.

It's also, on a very domestic note, a good breeding ground for our clerks. Our more junior clerks are in charge there, sitting next to the chair, and both the chairman and the clerks benefit from that.

It has, to my mind, no downsides. There's no real evidence that it sucks people out of the chamber. The two buildings are very near one another. It is true that the chamber retains a type of seniority in that people will have a debate in Westminster Hall sometimes for an hour or 90 minutes, and then a couple of weeks later you hear in the chamber, “Well, we've had a debate in Westminster Hall, but it's time we had a debate in the chamber”, as if that were somehow slightly higher status.

In terms of the debates raised by backbenchers, it has no more or no fewer practical consequences, but there is that inherent pecking order. I'm not sure that's a bad thing. As I say, it has massively increased opportunities for individual backbenchers or groups of backbenchers to have debates heard and answered in reasonable time.

(1105)

I'll add one more thing. We have an e-petition system that you may know about. If more than 100,000 people sign a petition online, it's not guaranteed, but they're given a very strong steer that it is likely to be debated. Those are debated on Monday evenings. It's the only thing we do on Mondays between 4:30 and 7:30 in Westminster Hall.

It is very popular with the public. It's not that they come along, but they watch online in astonishing numbers. It is, of course, a subject they themselves have chosen, an often slightly unexpected one—slightly off centre, if you like. We tell the petitioners that this is when the debate is going to be and that they might want to watch or listen to it, and they do.

In the last few years, I think eight of the 10 most-watched debates in Parliament here have been in fact on e-petitions at Westminster Hall. The most watched was not the debate as to whether we should extend our bombing campaign of northern Iraq into Syria, as you might expect, but a debate, which sounds facetious, on whether we should exclude President Trump from visiting the United Kingdom. He wasn't at that time a president, but that was a very heavily signed petition. Something like, from my memory, 300,000 people watched it, and not just from the U.K., but from literally almost every corner of the world, including southern Sudan, so don't imagine that Westminster Hall, because it doesn't have the main party debates on second readings or report stages of controversial bills, is not of interest to the public.

That's probably enough.

Did you hear all of that?

The Chair (Hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)):

Yes. Thank you very much. That was very helpful.

We're excited to have you with us on the last day of your 43 years in office. Hopefully if you come to Canada, you'll visit us. You could probably tell us a lot more. You're welcome to come to our committee.

Thanks, Stephanie, for filling in for me.

We're going to have some questions now to see what we can mine from your 43 years of experience.

Go ahead, Mr. Simms.

Mr. Scott Simms (Coast of Bays—Central—Notre Dame, Lib.):

Yes, and I have a very short period of time to do it, Mr. Natzler.

My name is Scott Simms. I'm from Newfoundland and Labrador. Thank you so much for being here.

I have a couple of specific questions, but before I get into the specifics, I want to ask you about participation rates in the parallel chamber. I've read quite a bit about Australia and the experience in Westminster.

Would you say that since its inception, participation rates have been better than expected, lower than expected, or as expected?

(1110)

Sir David Natzler:

It's very nice to meet you.

I don't think anything in particular was expected, and that's not being evasive.

Mr. Scott Simms:

I understand.

Sir David Natzler:

Most of the debates are in a standard format. A member puts in for a half-hour debate, makes a 15-minute speech, and is then answered by a minister for 15 minutes. The minister is normally accompanied by a parliamentary private secretary—in other words, another member—an unpaid assistant, and/or a whip. However, the party representative from the opposition is not allowed to take part, and other members are not expected to take part. You only expect three members, and it would be unusual if there weren't, and there nearly always have been.

There were some misunderstandings early on with the government—they perhaps didn't take it with the full seriousness that they later realized they should—in that they were either supplying the wrong minister or mentioning that a whip could answer the debates. That was a very brief early misunderstanding, and they're now fully answered by sometimes senior ministers at Westminster Hall.

For the longer debates—and there are about three 90-minute debates and two 60-minute debates a week—other members can be expected to join in, and they do. In the application, the member is meant to show a belief that there are going to be people there, because it is a competitive process to get the slots. When that has happened, there have nearly always been more than enough people to have a decent number of speakers, if I can put it that way.

What we don't do is keep an exact count of who is there for any one debate. We have at times done that—about 10 years ago, I think—and it showed unexpectedly high participation. Members like going there. It's easy to drop in. It's easier, psychologically, to drop in to Westminster Hall than it is to the chamber. You're still meant to be there for the opening speech, but there's slightly less of the atmosphere of going to church, which we still have with the chamber.

I don't know if you have that in Newfoundland, but—

Mr. Scott Simms:

Yes, we do. It's my cabin in the woods.

I want to ask you about something brought in that's not part of the Canadian Standing Orders, but it is part of the British. I want to see how it fits with the second chamber, and that is government programming. I believe it was in the 1990s when you programmed the bills. We don't have programming per se. You call it guillotining, I believe, when it comes to a certain debate; we call it time allocation.

When it comes to programming of the bill, when you proceed in the main chamber, will that go over into the second chamber, the parallel chamber, and be part of the debate on the legislation?

Sir David Natzler:

No. The Standing Orders originally conceived that non-controversial orders of the day—that's to say government business, predominantly bills—might be taken in Westminster Hall. In practice, in 20 years it has never happened, and I think it never will.

Two provisions make that inappropriate for anything that's at all controversial and that also requires a decision, which is different from being controversial, and there's a really important distinction.

One is that you can't have a vote. If the question is opposed at the end of the business, if somebody shouts “no” and other people shout “yes”, the chair can simply say, “We can't decide it.” In theory, we remit it to the chamber. In practice, because the business doesn't require any decision, it's just been a take-note debate, in effect, on the motion that this House has considered a particular matter. Only on one occasion has time ever been found to have a pro forma division in the main chamber. In sum, no controversial business is ever put there.

In terms of bills, you're right. Nearly all government bills are now programmed, which means that after second reading there is a motion put to the House, and generally agreed to, that says how long the public bill committee has to look at it—in other words, the date by which it must be reported—and it also usually provides one or, occasionally, two days for the report—that's the consideration stage—back on the chamber. Virtually all bills are programmed.

Guillotining was something slightly different, because it tended to cover how long you would have for second reading as well. We still have that for bills that are introduced in a great hurry and go through all stages in a day. We may be having two next week to do with Northern Ireland. They often come up in a hurry. That's the guillotine. It's a motion that you do before you've even got on to the bills. It's a really interesting point, but it has nothing to do with Westminster Hall.

I just stress that you can have controversial subjects there that can be debated, but they're not decided. You can have a debate on abortion, which is a really controversial subject; or on organ donation, but simply on the motion that this House has considered organ donation. You have a vigorous debate and speeches, but at the end of the day there's no decision expected.

(1115)

Mr. Scott Simms:

Is the parallel chamber used for a lot of the subjects that you just brought up? If I were to say that I want to have a take-note debate on my particular opinion on the backstop for the Brexit situation, would that be done in a parallel chamber? Can I do that, or is it frowned upon?

Sir David Natzler:

You could do that. It wouldn't be frowned upon. We've had quite a lot of debates on that subject.

I should have brought the Order Paper with me. Somebody may be going to get an Order Paper for today. The director of broadcasting has nimble feet—

Mr. Scott Simms:

I hope it arrives before you retire.

Sir David Natzler:

Sorry?

Mr. Scott Simms:

I said that I hope it arrives before you retire.

Sir David Natzler:

Yes, and I have about seven hours.

Voices: Oh, oh!

Sir David Natzler: The source of subject might be more like.... I can tell you what is on, which is much easier than giving notional examples.

It might be a particular education issue in Newfoundland—in other words, a local issue of some national significance—or it might be a national issue, but one that not everybody wants to get passionately excited about, but some people do. There are a range of issues that members want to debate and want to build up interest in, as it were, but don't expect a decision on.

Mr. Scott Simms:

Thank you, sir.

The Chair:

Thank you, Mr. Clerk, for supporting our bow tie Thursdays, which the next speaker was instrumental in starting.

It is Mr. Scott Reid.

Mr. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Kingston, CPC):

Thank you.

Sir David, it's a pleasure to have you with us.

It looks as if the Order Paper just arrived, by the glance you gave to the side. If you need to—

Sir David Natzler:

No. That was because of the reference to bow tie Thursdays. I'm wearing a bow tie and I'm about to go back into the chamber, but it's also the name of the television company that is running this service for us. It's called Bow Tie television. They're terribly pleased to have you on their trailers.

Mr. Scott Reid:

It's a little extra service that we offer.

I just want to make sure that I understand this.

As I understand it, from what you said there would never be a vote in the House of Commons on an item of business that had been debated in the parallel chamber. Is that correct?

Sir David Natzler:

This is a technical misunderstanding.

If something is debated in the parallel chamber, the Standing Order says that if, when the chairman puts the question, it is opposed, then it cannot be decided then and there and it stands over to the main chamber. However, there is in fact no provision for putting the question in the main chamber. It's not put automatically. It doesn't just appear on the Order Paper that you have to suddenly vote whether or not the House has considered the matter of organ donation. There would have been no further debate, and it would be a quite pointless vote. Nobody would know whether to vote yes or no. It would have no meaning—although we do have some of those votes sometimes. In this case, we've only ever had it once in 20 years, for a political reason, a bit of a stunt, and it wasn't popular. Members asked why we were voting on it.

It is simply a votable matter. It isn't debated in the parallel chamber. We only have these debates where the House has considered a particular matter.

Mr. Scott Reid:

Regarding the Hansards of the debates that take place in Westminster Hall, how are they recorded?

I know that everything is put online nowadays, but in my head I think of Hansard as a paper document. Would one read through the debates of the day in the House of Commons, and then separately find the debates of the parallel chamber, much as someone would have to search separately if looking for the debates of one of the committees? Why don't you tell me how it's done?

Sir David Natzler:

As you say, there are two forms of publication—well, actually three.

There's the written record, the Hansard, as you say. Then there are the records of Westminster Hall. In this case, the decision has been taken to circulate and print them with the Hansards, the daily parts of the chamber.

Each day, you get your Hansard, and at the back is the full transcript of Westminster Hall, which you would not get of committees on bills or delegated legislation, so it is given that status. It is the sitting of the House. That wasn't uncontroversial and obviously costs a bit extra. However, it's a very interesting point and it shows that it is taken seriously.

Anyone flicking through the Hansard...and obviously, there are still old-fashioned types like me who actually read things on paper and don't necessarily go online. Online, you'd find it as easily as you would the main chamber, but it would obviously be under a separate heading.

The third one is the full audiovisual record, which is streamed and is accessible through parliamentlive.tv, for all proceedings of the House.

(1120)

Mr. Scott Reid:

What would happen if I were to go to the online Hansard to search for a debate using certain keywords? Let's imagine I was looking for “organ donation”.

Sir David Natzler:

It was what, sorry?

Mr. Scott Reid:

I'm just throwing out organ donation as an example.

Let's imagine that this subject has been debated on one day in the Commons, and on some other day it's been debated in Westminster Hall. Would I use the search same process, and would it turn up results differently?

Sir David Natzler:

It is completely integrated into the proceedings of the House for the purpose of archiving, of transcribing, of recording—everything. It has exactly the same status and therefore is as reachable.

Mr. Scott Reid:

One of the issues that is constantly on our minds in Canada is our century-long and completely unsuccessful battle against excessive partisanship. There was some hope being expressed by members, including me, that a parallel chamber might be a venue where there would be less partisanship than there is in the main House. You made comments indicating that might be a vain hope.

I am wondering if you could indicate whether or not partisanship is in fact lessened in your parallel chamber. If it hasn't been lessened to the extent that it could have been, what suggestions would you have as to how that situation could be improved?

Sir David Natzler:

As ministers say, that's a very good question.

It is still partisan. These are debates sometimes on matters of party controversy, but sometimes not. However, if they are on matters of party controversy, the language will be as strong, the debate will be as vigorous, and the opposition will be as strongly expressed from one side to another as in the main chamber.

There is a slight difference of atmosphere, but one must remember that the end of each day is a half-hour adjournment debate in the chamber, which the whip sits in on but plays no part in. That's really between a member and a minister. That is the format in Westminster Hall, and those have never been partisan.

People have introduced elements of partisanship when members, or indeed the minister in replying, tend to get a rather frosty response, but there is a feeling that here is where you try to put party aside. It obviously depends a bit on the subject. Sometimes you can't, when the subject has been raised in a partisan spirit. Because other members are not present and supporting and encouraging, as it were, it is more like a private match of singles and not one of your ice hockey games where everyone is shouting. The nature of the debate makes it less partisan.

I think people have observed over the years in Westminster Hall a slight relaxation of tone. It's hard to put a finger on it. It's partly because of sitting in the horseshoe. Sometimes, if there are more than five or six, some people will have to sit not definitely on one side or another, whichever party they're from, and might be a little more co-operative in debate. I do urge you to think of the layout of the chamber. I think it makes a huge difference in how people behave, and I am not alone in this. Obviously every behavioural psychologist will tell you it makes a difference. I think it has in Westminster Hall.

I have here the five subjects that are being debated on Tuesday in Westminster Hall.

On the future of Catholic sixth form colleges, there's an hour and a half, meaning quite a lot of people want to join in there. Religious education is highly controversial in some ways, but it will not necessarily be massively one party against another. I suspect there will be people from both parties making similar views, probably in support of their Catholic sixth form colleges.

U.K. relations with Kosovo will be debated for half an hour. That is not a partisan issue.

Investment in regional transport infrastructure will predominantly be people from the opposition complaining that the north of England doesn't get enough, but there will also be one or two from the government side complaining they don't get enough either.

There will be a half an hour on the effect on the solar industry of the replacement of the feed-in tariff. That is something that is critical of the government, because they replaced the feed-in tariff. That again will be non-partisan, in the sense that a Conservative member is raising it, but there may well be Labour members asking to have permission, which they will get, to intervene. The minister will then make a very vigorous defence.

Finally, there will be half an hour regarding the effect of leaving the EU without a deal on public sector catering. I don't understand that. That is probably quite a factious affair.

Some hon. members: Oh, oh!

Sir David Natzler: I do understand. It's about the public procurement directive in public sector catering, including the House of Commons. We have to comply with that, so we aren't allowed a “buy British” policy. However, once we leave the EU, we would possibly be allowed a “buy British” policy, or indeed, if we get “Canada-plus” plans, a “buy Canada” policy.

(1125)

The Chair:

Thank you. That was very edifying.

Mr. Christopherson is next.

Mr. David Christopherson (Hamilton Centre, NDP):

Thank you, Chair.

Thank you very much for your presentation. It was not only informative but enjoyable.

I wish you all the best in your retirement. As somebody else getting ready to join that club, I wish you a good one.

Sir David Natzler:

I'm sorry to hear that.

Mr. David Christopherson:

Well, I'm not, and neither is my family. All good things come to an end.

I have three questions. I'll outline them, and you can answer them as you feel would be best.

The first one, in no particular order, is about the slots. You said there were x number of speaking spots, or slots. Who fills those?

One of the controversies that we continue to have is the expanding power of whips' offices over individual members. Questions and everything else are preordained by the whip and the Speaker, who in some cases are acting like a traffic cop rather than using their discretion as to who gets to speak. I would be interested in your comments on that.

Two, what changes to your standing orders, as you can recall, did you have to make to bring about the chamber and to find its place in the organization of things?

Lastly, you made reference to the agenda today. I think you said there were five things. How does the agenda get set?

Sir David Natzler:

I'll take one and three together—the agenda-setting and the slots.

The whips in the government have absolutely no power in this at all, so it is in the hands—equivalent to the Standing Order—of the chairman of ways and means, who is the Deputy Speaker. That is not notional, and he exercises the same sort of paternal control that the Speaker exercises over the chamber.

That doesn't mean he's there much of the time. The chairman of ways and means doesn't normally preside in Westminster Hall; other chairs do, from the panel of chairs who do public bill committees, and so on. It is, rather, his baby and not the Speaker's baby; that was the idea 20 years ago.

The actual decision as to how many slots there are is a tricky one, oddly enough. It changes occasionally, but it is decided, ultimately, by the chairman of ways and means; it isn't in the Standing Order.

Currently we have 13 hours. Some longer slots are an hour and a half, and there are some shorter slots, and each day is a mixture of the two. The chairman can vary that, and as the years go by, occasionally they do. We're experimenting now with 60-minute slots, that being the compromise, as you will grasp, between a 30-minute slot and a 90-minute slot.

Mr. David Christopherson:

That's very Canadian of you.

Sir David Natzler:

The important thing is that it's not the whips who decide any of this, nor, interestingly, is it the House itself; it is actually the Deputy Speaker.

The subject matter is largely decided by a ballot. You put in a new ballot for a particular slot. You can put in for 30, 60 or 90 minutes, and take your chance on what comes out.

Now, I don't think it's a secret that in addition to being a ballot, there are some informal aspects—what one might call speaker's choices. In other words, some subjects that come out of the ballot are perhaps not entirely through the process of sortition. I don't know how it's done, but the subjects somehow turn up. I think members are able to make a particularly strong case for a subject.

There is also, I think, an informal party balance kept through the week, so that if there are more tickets going into the ballot than there are places, there's a reasonable balance among the various parties as to which member of which party gets which slot. That has nothing to do with the whips. It would simply mean that on a given day, it isn't coincidence that on the Tuesday I spoke of.... Well, we actually have one Conservative and four Labour members, but I don't know who put in or who wanted those particular days. I notice the balance is different the next day. There are three Conservative, one Labour and one SNP member on Wednesday of next week. We don't generally have all the same party, as far as I can see. I've never asked.

The standing order is very simple. In Standing Order No. 10, we just said there shall be...well, you can read it. It wasn't difficult to set it up by Standing Orders, because all the Standing Orders, except those specifically excluded, apply in Westminster Hall. There are a few excluded, which probably are not of interest to you, and I'm sure that Charles Robert will be able to construct one for you. It was partly about the powers of the Chair being potentially slightly different.

The procedures are the same and the conventions are the same. They are about having to turn up at the beginning and come back at the end, how you speak, where you speak from—you speak from your place. If you see what I mean, it wasn't as though we were setting up a completely new style of debating chamber. The powers of the Chair to.... We have time limits now in Westminster Hall, which there weren't originally. There were time limits that were introduced in the chamber, and then after a few years the chairman of ways and means himself said he thought we should have time limits in Westminster Hall. There was a little difficulty in introducing them, for electronic reasons.

Otherwise it broadly reflects the chamber. There's very little difference.

(1130)

Mr. David Christopherson:

I have one last question.

Was it unanimous to create your Standing Order No. 10?

Sir David Natzler:

You have me there. I will correct myself, or someone else will when I'm gone.

Yes. It was not a political issue. It was done first, as the memorandum points out—which I must admit I had forgotten—on a pilot basis, as we often do. In other words, we often set something up for a year. It only lasts for a year, so it's a sessional order. At the end of it, if it works we can change it, adapt it, and come back with it. That is the way that nearly all innovations have come forward, because of that sense of caution.

Mr. David Christopherson:

Very good.

That's good for me in this round, Chair. Thank you.

The Chair:

Thank you, Mr. Christopherson.

Now we will go to the wooden bow tie, with Mr. de Burgh Graham.

Mr. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Thank you.

I'm curious about a whole lot of things. I'll see what I can get through in the time I have.

As you're probably aware, the House of Commons in Canada is undergoing renovations. I understand that Westminster itself is going to be under renovations soon.

I'm curious about the physical structure of the two chambers in relation to each other, where they are geographically, how big Westminster Hall is in terms of the number of seats, physically, and what your plan is, if you close the main chamber for renovations, for a main chamber and secondary chamber.

That's my first question.

Sir David Natzler:

Shall I answer the first one?

Mr. David de Burgh Graham:

By all means.

Sir David Natzler:

I have a very little brain. I won't remember them otherwise.

That is an issue. Currently, what we call Westminster Hall is actually the Grand Committee Room. It is a late 19th century construct, like a sort of pimple on the northwestern corner of Westminster Hall, which is our great medieval hall. It is extremely easily reached from the chamber nowadays, even for those with disabilities. It used to be a major problem. People had to go up some stairs. We finally got our lifts in, which was really important. It was a block that we couldn't overcome.

I suspect that it takes a member about three minutes to get from the chamber to Westminster Hall. When there's a vote in the main chamber, as I explained, the sittings are suspended so that the members can go to vote in and around the main chamber.

I've never heard of any difficulty with members getting away from Westminster Hall when the sitting is suspended and getting to the chamber. It holds about 70 people. I think that's right. There are technically 70 seats, from memory.

It has actually had almost that many people, amazingly. There can be this big debate in Westminster Hall, and you get dozens of members. There's very little public gallery space. There's only room for about 25, and they are seated as in a select committee room, like your room, at the back. There are just three or four rows of chairs that are very near the members, which is slightly unusual for us, but it is the same in our committee rooms. We have the full audiovisual set-up, which was quite an expensive ask.

Indeed, we are moving out, as you are, and redoing the main palace. We haven't published our plans for how we're going to provide for Westminster Hall sittings. However, you can be assured that we will have a very large committee room very near the main chamber, which will indeed be designed to ensure that we can have Westminster Hall sittings.

When we go back into the main building—which I know you are planning to do as well—the more interesting issue will be whether we will resume using the Grand Committee Room for Westminster Hall sittings. Some members are saying, “Why don't we use the lovely new chamber, the big one, the temporary one that we'll just have left? We could always go and sit there.”

The answer is that the whole idea is that it should be smaller. The Grand Committee Room is a very pleasantly sized room, nearly Gothic, but well lit. If there are four or five people, you don't feel that you're in a completely empty room.

(1135)

Mr. David de Burgh Graham:

Is there any quorum requirement for Westminster Hall?

Sir David Natzler:

Yes. It's in the paper, and you have it there. It's either two or three; I can't remember. In other words, effectively no.

There are no quorum requirements in the chamber either, unless you have a vote. You have to have a certain number of people to vote, which is 40, but if you aren't having any voting, you often just have three or four members there.

Mr. David de Burgh Graham:

You mentioned the petitions with 100,000 signatures. How often do those happen? Have there been quite a lot of them?

Sir David Natzler:

We only have about 28 or 29 sitting Mondays in a year. Again, it's my impression that it is most unusual now to have a sitting Monday without having a petition debate in Westminster Hall. There was a bit of a slow start, but the word got around that it was really worth going and that we would have petitions introduced.

The issue is that they've not been arranged by a member. A member of the Petitions Committee introduces them. They're not necessarily in favour of or against what's being discussed, but it's to get the debate going. Most of them are successful, in the sense that they attract half a dozen members who are willing to take part.

There's the occasional dud, a petition about which members don't really feel they have very much that they can usefully say, but as you can imagine, that's quite rare.

Mr. David de Burgh Graham:

You mentioned that debate length is based on the projected interest in a debate. That's why you get some that are 30 minutes and some that are 90 minutes.

I know that around here, RSVPs from MPs are notoriously unreliable. They often say that they're coming and they often don't. How do you prejudge attendance at a debate?

Sir David Natzler:

We don't; the member has to, and it is a slight problem. The member takes responsibility. If she or he puts in for a 60- or 90-minute debate, it says very plainly that you shouldn't do this, and if you want to say which other members are putting in, please put it in on the form.

You can't force them to turn up; you're absolutely right. I guess maybe about once a week or once a fortnight, we do get what's meant to be a longer debate, but even with a long speech from the member starting, other members have not turned up in the event, and the thing falls short. We suspend so as to know when we're starting the next one with a new minister and new cast.

I don't think there's a public black mark against the member, but there's certainly a private one to note that they are not meant to go for the longer debates unless they think they can fill the space, not just with themselves, but with colleagues.

Mr. David de Burgh Graham:

You mentioned that chairs of Westminster Hall are committee chairs as opposed to chamber chairs. Is that correct?

Sir David Natzler:

We have a two-tier committee system, so that may be misleading. We have our select committees, which look into subjects of their own choice, the so-called scrutiny committees that have chairs elected by the chamber. That's a different issue. They are not involved.

These are the committees that are smaller versions of the chamber, of maybe 17 or 20 members who look at legislation in detail on the committee stage off the floor, or look at delegated legislation, statutory instruments and so on. They are chaired in a neutral manner from a panel of about 35 members who are nominated by the Speaker on a party balance. They are senior members who are paid extra. They chair public bill committees and general committees, but they also chair Westminster Hall.

Mr. David de Burgh Graham:

In a typical week, how long does Westminster Hall sit, how many hours?

Sir David Natzler:

It sits on Tuesdays, Wednesdays and Thursdays, and Mondays for three hours if there's a petition. For the Tuesdays, Wednesdays and Thursdays, my math produced 13 hours, but my math may be wrong. I think it's 13 hours plus a possible three hours for a Monday sitting, which is quite a lot by our standards or anybody's standards. That's a lot of paper.

On a Tuesday or Wednesday Hansard, Westminster Hall is a pretty significant wodge at the back.

(1140)

Mr. David de Burgh Graham:

I'm out of time. Thank you.

The Chair:

Thank you.

The clerk has to go in about 10 minutes, so if it's okay, I will go to Mr. Nater. If people who are interested could ask one question, that would be great.

Go ahead, Mr. Nater.

Mr. John Nater (Perth—Wellington, CPC):

Thank you, Mr. Chair, and again, thank you, Sir David, for joining us on the day of your retirement. It is much appreciated.

I'm going to divert very slightly from Westminster Hall. I'm taking advantage of your expertise on a slightly different matter.

It's on the subject of the Backbench Business Committee. Would you be able to very briefly describe the purpose of the Backbench Business Committee, who sits on it, and how those members are appointed to that committee?

Sir David Natzler:

Okay. I will try to be brief.

The purpose of the Backbench Business Committee, which was recommended in 2009 by the House of Commons reform committee, was to ensure that on days when the government didn't need the floor for its agenda, rather than filling it with boring debates in which junior ministers would make long statements and nobody wanted to debate them, the backbenchers would have a decision as to what they debated, and to some extent put that to the House for decision, because these are potentially decisive resolutions.

The idea was to set up a committee of backbenchers, chaired by a member chosen by the House as a whole from the opposition, to act as a jury, if you like. Members come and pitch to that committee and say they would like to have a three-hour debate if possible on X. They now sit in public to hear these applications. They then meet in private to decide which ones to give, and for approximately how long and on which days.

They are nominated theoretically by the House and in practice by parties. It was originally a whole-House selection, but that rather fell away after some difficulties early on, which are behind us now.

It's a real success. It means Thursdays are now by and large not voting days. Today is, obviously. For Thursday we've had the business still going on, thank goodness, on two backbench topics. One is about Welsh affairs, because tomorrow is St. David's Day, and we always have a Welsh affairs debate near St. David's Day. The other one is on the U.K.'s progress towards net-zero carbon emissions.

I'm watching my own annunciator on this as well. I notice how many members are speaking on that. They will turn up and speak about that. It's backbenchers who have chosen it. Ministers respond, and the opposition joins in, and so you have debates that are purposeful. Sometimes they are controversial and can lead to votes, and they are resolutions of the House. They are perfectly the same, in theory, as any other decision of the House. Just because it came on a backbench day doesn't make it less valid.

Mr. John Nater:

Thank you for that. That's very helpful.

I note that St. David's Day and your first day of retirement fall on the same day. That's somewhat coincidental, or perhaps it's on purpose that it happened, but that's wonderful.

Sir David Natzler:

It's not a coincidence.

Mr. John Nater:

Well, that's wonderful. Happy St. David's Day.

Sir David Natzler:

Thank you.

Mr. John Nater:

I just want to clarify something. You had mentioned earlier that no government legislation is dealt with in Westminster Hall. Am I right to assume, then, that Westminster Hall in no way speeds up a government's agenda, and in the same way, Westminster Hall is no way for opposition to thwart the business of government? Thus, it has no impact, one way or the other, in speeding up or slowing down legislation.

Sir David Natzler:

That is absolutely correct. It is neutral. As far as I know, other than ensuring ministers turn up, the government's business managers—who I do know fairly well—take very little interest in Westminster Hall at all, and that's a good thing.

Mr. John Nater:

Thank you so much.

The Chair:

Mr. Simms, you have one question.

Mr. Scott Simms:

Thank you, Chair.

Very quickly, I understand that in 2009 or 2010, or shortly thereafter, you made a huge change in Westminster, whereby your select committee chairs are chosen by all members of the House. How is that going?

Sir David Natzler:

It has gone well. This was a recommendation from the House of Commons reform committee, to which I was the clerk.

As it's in my last hour, I can be candid. Most members favoured this idea. They thought it was a really good idea. It would give the chairs of the committees more standing in the House.

There had been a habit of the members being appointed to select committees to include one senior member from the party who, it was understood, would take the chair of that committee, and then the committees were expected to just elect them.

It didn't always work. Sometimes they chose some other member as their chair, which was fine too, as it was a good sign of independence. However, the government would then also try to leave the person off. There was a row in 2001-2002, when the government party tried to have two senior chairs not appointed to the committee at all.

Follwing that failed coup, the Wright committee said, “Why doesn't the House choose chairs? We will divide up the parties in advance; the parties meet in a small room and decide who gets which committee, on a arm-wrestling basis, which has always worked perfectly well so far. They then come forward to report that X committee is Conservative, X is Liberal Democrat, X is Labour, and then only members of that party can stand for election, with the electoral college—the House as a whole—voting by an alternative vote system.” Members absolutely love it.

Well, you are members; members enjoy voting. They don't seem to mind competing against one another within parties, so for some chairs, we would have four or five candidates. You would think the caucus might say, “No, this is our Labour candidate for X committee”, but it doesn't seem to work like that. They quite happily compete, without visible hard feelings, and then they have to canvass, of course, the other parties to get them to vote for them in a secret ballot.

The only voice on the Wright committee that said this would never work because, first, there wouldn't be any elections and it would all be sorted out by the caucuses and we would look ridiculous, was me, and I was completely wrong. It has been a really great success.

I hope that's helpful.

(1145)

The Chair:

Thank you.

Mr. Scott Simms:

Yes, it's extremely helpful.

Mr. Scott Reid:

It's not really helpful; it's provocative.

I want to ask a question to follow up on that.

First of all, are the chairs elected for the life of the entire Parliament?

Sir David Natzler:

Yes.

Mr. Scott Reid:

There must have arisen a situation in some committee of members of that committee expressing dissatisfaction at the chairmanship of their chair.

Sir David Natzler:

Yes.

Mr. Scott Reid:

At that point, is there any recourse, either for them or for the House of Commons as a whole, with regard to that chair?

Sir David Natzler:

There isn't for the House of Commons as a whole.

Of course, in the Standing Orders, if they give due notice and there are members from both the two largest parties on the committee voting that way, they can express a lack of confidence in the chair. You can look in detail at the way we set it up in the Standing Orders. In other words, to prevent a party coup, you can say, “We're not happy with the chair.”

Sure, we have had difficulties. It was my fear, to be honest, that these would be chairs parachuted in, and my experience with select committees was that they like choosing their own chair and feeling comfortable with them because they had chosen them and they could at any time unchoose them just by a vote, with notice. However, by and large, this has not happened, and chairs and committees have rubbed along together. Possibly the chairs are a little more powerful than they used to be, but members know they have that in reserve.

Evidently, we've had chairs resigning or wanting to step down. I'm not sure if we've had chairs dying. We do have changes of chairs, and then you have a by-election.

Mr. Scott Reid:

Is the by-election again by the House as a whole?

Sir David Natzler:

Yes, that is the same electoral college, the House as a whole.

Mr. Scott Reid:

Effectively, if the committee finds a want of confidence in the chair, at that point the committee can no longer meet until such time as the by-election has occurred in the House as a whole, which might take a period of time, perhaps a day or two.

Sir David Natzler:

No, we would be very quick. We can get a by-election going very quickly, and the Standing Orders were drafted quite carefully to give some freedom to the Speaker to abbreviate intervals. However, sure, you have to have time for people to agree to stand, because to stand as chair, you need a certain number of supporters and from more than one party.

If that did happen, the committee would not be completely helpless. These are scrutiny committees. They're not holding up legislation or anything. Their program might be briefly interrupted, but they can appoint a temporary chair at any time, and they do when the chair is away. Other people can take the chair, as happened this morning in your meeting.

Mr. Scott Reid:

Right, but we have a system of deputy chairs to allow us to do that. We'd have two deputy chairs in addition to the chair.

Sir David Natzler:

We don't appoint deputy chairs in advance, but every committee knows that it's usually, obviously, one of the senior members from the other side who will take the chair if for whatever reason the chair isn't there.

(1150)

Mr. Scott Reid:

I have one last question.

You said this is not for legislative committees, but only committees that are not dealing with legislation.

Sir David Natzler:

Right. “Scrutiny committees” is what we call them, including, for example, the procedure committee. The chair of our procedure committee is directly elected by the House as a whole.

Mr. Scott Reid:

Thank you.

The Chair:

We'll go to Mr. Graham for the last question.

Mr. David de Burgh Graham:

Thank you.

I have one final line of questioning. You said that Westminster Hall is very much independent, that it doesn't have much interference from the parties' structure.

Do the whips of the different parties try, or have they tried over the years, to interfere in the background with the operation of that chamber or take control of it in different ways? Have they just left it on its own all this time?

Sir David Natzler:

As far as I'm aware, they haven't, but I don't want to be naive. It may be that they stipulate their members to put in particular subjects for debate, but I really doubt it. I think members spot that and don't like it on either side. This is their place. It is their home, more than the chamber in many ways, which is inevitably dominated by whips of both sides, by the government and by the opposition, who have 20 days a year, and by the parties. Backbenchers would resent it if the whips did do that.

It may occasionally be attempted. I detect that a smaller party may have tried to get a slot in Westminster Hall for what is really a pretty partisan debate, because they have less chance, so they raise a subject that is of interest mainly to them.

I think that is seen as fair enough, but by and large, this is backbench territory and it's respected as such.

Mr. David de Burgh Graham:

Thank you.

Happy retirement. Thanks very much for this.

The Chair:

As you'll have lots of time after retirement, if we needed you, could you appear again?

Sir David Natzler:

I do have a successor who is taking over at one minute past midnight tomorrow and who will be at least as well qualified to answer, but when Canada calls, I will always do my best to help.

My very best to all of you, and thank you.

The Chair:

We wish you the best in your last sitting in 45 years today. Thank you.

The clerk is here and can start early, but we'll suspend for a couple of minutes and start right after that.

(1150)

(1155)

The Chair:

Welcome back to the 144th meeting of the committee. Our next order of business is a briefing on the implementation of changes to the petition system.

Members will recall that our 75th report, which was concurred in by the House on November 29, 2018, contains several recommendations concerning changes to the petition system. While some of these changes have already been implemented, others will take effect at the beginning of the next Parliament.

Here to brief us today from the House of Commons are André Gagnon, who is the Deputy Clerk of Procedure, and Jeremy LeBlanc, who is the Principal Clerk of Chamber Business and Parliamentary Publications.

Thank you both for being here. We look forward to hearing how our suggestions are being implemented.

Mr. André Gagnon (Deputy Clerk, Procedure):

Thank you, Mr. Chair.[Translation]

Thank you, everyone.

I won’t be retiring today.[English]

This is not my last day.

Mr. David Christopherson:

So you think. That's as far as you know.

Voices: Oh, oh!

Mr. André Gagnon:

That's as far as I know. Thank you for the vote of confidence. That starts the meeting very well.

Mr. David Christopherson:

You're well on your way to 45 years in your own right—not bad.

Mr. André Gagnon:

Yes. Thank you.

Our objective today, as Mr. Bagnell indicated, is to go through the different follow-ups to the 75th report, which was adopted last fall.[Translation]

Today we will be discussing five very specific points, and we will conclude with a presentation of the Web drafts, which will be accessible at the start of the next Parliament.[English]

The first item has to do with the number of days that petitions remain open on the website. Mr. Bagnell has referred to some items that have already been put in place. This one has already been put in place. It started on January 28, I think.[Translation]

The fact that petitioners may ask that the petition stay open for 30, 60, 90 or 120 days makes things even more flexible for the different petitioners.

The first petition submitted by a member of Parliament was that of Mr. Blake Richards, who was a member of this committee at the time. That petition was authorized on January 28 and[English]essentially was closed for signatures yesterday, and it met the 500-signature threshold.

The second item had to do with sponsors. Members of this committee had indicated that having sponsors associated with a member of Parliament and associated with a petition could, in some instances, be understood differently by different people. This change has been made as well, so members are now authorizing the publication of a petition on the website.

The third item has to do with the format of paper petitions.[Translation]

For those of you who remember, the origin of this recommendation by the committee was a point of order raised by Ms. Finley in the House. The objective of the recommendation is to have various types of petitions accepted, certified and tabled in the House. Obviously, this will increase the number of petitions submitted by members, and their representation of citizens’ interests. This process has begun.

The fourth point we wish to draw to your attention is dissolution. When the committee, during the 41st Parliament, adopted the changes to allow electronic petitions, it asked that anything on the electronic petitions website at the time of the dissolution be considered to have lapsed. There are cases where ongoing petitions amass a large number of signatures.

(1200)

[English]

Once dissolution arrives, the website is closed, and all of that is essentially moved. If you compare that to paper petitions, for instance, you see that paper petitions continue throughout the year, but clearly if we have a paper petition that has been certified by Journals Branch and provided to a member of Parliament and the member of Parliament doesn't table it in the House before dissolution, that member of Parliament or another member of Parliament can have it recertified for the next Parliament. Essentially, the signatures that were on that petition are not lost.

The committee could consider the idea of having, let's say, any e-petitions that had met the 500-signature threshold at the time of dissolution certified afterwards. This would not be possible now, but they could be certified afterwards for the next Parliament. That could be a possibility, or any e-petitions that were certified but never tabled before dissolution could also be recertified for the other Parliament. This is a possibility that the committee could consider.

For instance, if today you had someone put a petition on the website asking that the petition be open for 120 days, essentially that would mean this petition would never be tabled in the House, because 120 days would bring us past the June 21 deadline. Let's say we only sit until that time and don't sit any later. That petition could not be tabled in the House, even though that petition could have met the 500-signature threshold. This is something that we wanted to bring to your attention.[Translation]

The matter of the paper petitions that have been placed online is the topic of a large part of the 75th report we are presenting today, to provide information on what has been done.[English]

We have worked very closely with the Privy Council Office to establish a way that all those paper petitions could be dealt with as efficiently as possible, and that's what we want to present to you today. This collaboration has worked very well, and we're very happy to say that this system will be in place at the beginning of the 43rd Parliament.

In a very practical way, this is how we propose it would work. As usual, any member of Parliament having a paper petition would send it to the Journals Branch to have it certified. The clerk of petitions in the Journals Branch would get the text of that petition translated right away. Rarely are petitions bilingual, so that text would be immediately translated and verification would take place to see if it's certified. Once it was certified, the clerk of petitions would download a certificate on the MP portal for petitions. That means the individual, the member, could immediately table the certificate in the House, exactly the same way we do for e-petitions.

Once the certificate is tabled in the House regarding a paper petition, the text of that paper petition would appear on the website, exactly as we do for e-petitions, and PCO would be informed so that a response could be worked on immediately, respecting again the 45 days afterwards that the government would have to respond to it, to table a response in the House, and that response to the paper petition would appear on the website as well. The response would be put with it at that time.

That would meet the request put forward by the committee, but in a much more efficient manner than having the paper petition circulating from the office of the member to the office of the clerk of petitions, back to the office of the member, then tabled in the House and then sent to the PCO, which was the case previously. Now what would happen is that only the certificate would be sent to the PCO, and only the certificate would be sent to members. Journals Branch would keep the paper copy of the petition until it's tabled in the House, as with e-petitions. On a regular basis, those petitions would be destroyed so that the private personal information found on those petitions would remain unaccessible to all.

That covers most of it.

To illustrate all of that, Jeremy is going to do a short presentation with mock-ups, and we'll be more than happy to answer all of your questions.

(1205)

Mr. Jeremy LeBlanc (Principal Clerk, Chamber Business and Parliamentary Publications):

Thank you, André.

You have paper copies of those mock-ups in front of you, and they're on the screens as well. I want to take you briefly through what the new site will look like at the launch of the 43rd Parliament.

The look and feel of the petitions website is very much like what we have currently for electronic petitions. The difference is that we've rebaptized it so that it's just called “petitions” rather than “e-petitions”, since we'll be having both paper and electronic petitions. You'll see very obvious buttons that stand out, quick-access buttons that allow you to get to the more popular sections of the website, notably the one in purple that brings you to all e-petitions that are open for signature, since we expect that's what the vast majority of people will be coming to the website to do, to sign an e-petition. That will take them there relatively quickly. [Translation]

Next, there is a section that allows you to do a search in any of the petitions. There is more information on this site than on the actual petitions site. Also, the information is presented in a more user-friendly way so as to better respect access standards for websites, for instance for visually impaired persons.

We added a button to the right to identify the Parliament concerned. We will archive the petitions of the 42nd Parliament, which is the current one. You will thus have access to them, as well as to those of the 43rd Parliament. At this time, since the site only contains petitions from the current Parliament, there is no information near the button on the right, but it will be possible eventually to do a search in the petitions of a given Parliament.

There are also icons that will allow you to quickly find paper or electronic petitions. In the list, the small icon that looks like a computer screen indicates an electronic petition, and the icon that looks like a sheet of paper is for paper petitions.[English]

Next, if you go to the detailed page for each petition, again it has a layout very similar to what we have currently. There are some small changes to improve a bit of the look and feel of it and make it more accessible. Most notably, we've added a few other elements as well. We've added what language the petition was originally submitted in. As André mentioned, it's very rare for us to receive petitions in both official languages. Usually they're in one or the other language. We'll indicate what the source language is, giving people an idea of whether the text is a translation or the original language.

We've also integrated the text of the government response to the petition directly on that page. Currently there's a PDF version of the response that you can click on, and it opens a new version. This is not great from an accessibility perspective. The text of responses is usually relatively short, a few paragraphs, so it's possible to integrate that text directly in the page of the petition. As we mentioned in the fall, the last time we appeared before the committee, we have an agreement with the Privy Council Office whereby the responses to petitions are going to be transmitted to us electronically, so we'll be doing away with the reams of paper that represents.

As soon as a response is presented in the House by the parliamentary secretary, the Privy Council Office can transmit that text to us electronically. We can quickly upload it to the website, and there's an alert that is sent to the office of the member who presented that petition to let the member know that the government response is available. Rather than having to wait for a paper response to be sent to your office by messenger, which takes a day or two, you'll get an email alert that the response has been uploaded to the website and is available. That's something you can very easily share with people who may have been involved in organizing that paper petition through your own contacts. That's an improvement. The information will be available much more rapidly than is currently the case.

There's also an interesting feature at the bottom of the page. I'm sure you realize that there are often situations of the same paper petition being presented by multiple members or by the same member multiple times. We'll keep a running total of identical petitions at the bottom of the page.

In this example, it concerns health services. This is all fictitious data, but we've created examples of other members who may have presented that same petition, the date when they presented it, and a running total of the number of signatures collected. There were 148 signatures in this example, but also others that had been collected, for a grand total of 568, as you can see at the bottom of the page. It's a way of keeping track of the number of identical petitions that are presented, and also of the total number of signatures collected for them.

(1210)

[Translation]

The next slide shows what the petitions website will look like on a mobile device. Since it was designed for the current site, it easily adapts to mobile devices, so that people will be able to consult it from various locations.

The next slide shows the government response section, which has now been integrated into the research section. This makes it possible to do a search in all petitions to which the government provided a reply. Here as well, we improved the display, and we provide more information on the status of the petition.

I also want to draw your attention to the small green button that is at the top of the page, right next to the menu. It is the “MP” button.[English]or “Member of Parliament” in English. That is the button that will allow members to access the MP portal, where they can find information about both paper and electronic petitions.

As André was mentioning, the process we envisage is that when we receive a paper petition in the Journals Branch and it's certified, we will send an electronic certificate that will become available in the member's portal. Rather than the entire petition being returned to your office through internal mail, which takes a day or two, it's uploaded electronically. You'll get an alert automatically to let you know there's a certified petition that's available. You just have to go to this MP portal. You or your delegated staff can then print the certificate and present that petition in the House. It will have the text of the petition and the number of signatories in the same way we do for electronic petitions, on a single sheet of paper.

Once the petition is presented in the House, that certificate will disappear from this section of the portal, so it's not possible to re-present the same petition over and over again.

Once it's presented, the certificate disappears and will instead be added to another new section, for the information of members, which gives you all the petitions that you have presented and information about them, including the latest update and where they are in the process. Has a response been received, and on what date? What date was the petition presented? You have that information there. You can also click on any of those petitions to get more detailed information about them.

That concludes what we want to show you. We're happy to answer any questions you might have for us.

The Chair:

If it's okay, we'll just do this by open questions and answers.

Go ahead, Mr. Graham.

Mr. David de Burgh Graham:

I have a number of questions to get through.

You're probably aware, André and Jeremy, of the study that's been at the BILI committee for the last five years about getting sessional papers onto the Internet. Can this process be used to get all sessional papers to the general public, and is there any intention of doing that?

Mr. André Gagnon:

You have to understand the different categories of sessional papers.

You have those special and easy reports, let's say, from the Energy Council of Canada or whatever, which are tabled by the minister. There are responses to petitions, responses to questions on the Order Paper. There are responses to different categories of reports, committee reports, pursuant to Standing Order 109. Those different items are all considered sessional papers, and there are also orders for returns that are massive. This is clearly a start to the process of considering whether we could eventually envisage all of the information tabled by the government in the House of Commons, all documents tabled by the government, to be made accessible in an electronic format.

What we're doing here today is the first stage. As you can imagine, the documents tabled in the House—I think it's around 3,000 every year—amount to a lot of documents. As well, as we understand it—and people from Treasury Board and the Privy Council would be in a better position to answer that—sometimes, for instance, the format is not the same from one department to another, or perhaps there are tables in the documents that make it more difficult for people who have accessibility issues.

Those issues are not small. They're really not small. To get to that point could be a good long-term objective, but clearly what we've done today is just the first step. This committee, I think, has looked at that. The Library of Parliament has looked at part of that, asking for some sessional papers to be scanned, which is a completely different issue and certainly less accessible for people from the outside.

This is a first step, to answer your question.

(1215)

Mr. David de Burgh Graham:

In the same vein, if PCO returns a response to a petition that includes a spreadsheet, for example, and they happen to send you the Excel, would the Excel go up, or do you have to print that into a PDF to table it? How would you do that?

Mr. André Gagnon:

The idea is that the information we would get—and I'm talking here about responses to petitions—from PCO would not be modified in any way, either for format or content, from the House of Commons. That's what we're working on: to have something agreed upon in terms of the software and the look and feel of what would be presented.

Mr. David de Burgh Graham:

While a petition is open, can anything happen to it? Can someone withdraw it? Can it be corrected if it has a mistake in it, or is it set in stone, and for those 120 or 60 days it is completely untouchable?

Mr. André Gagnon:

Jeremy can correct me, but I think that's why the committee has decided to adopt the changes and permit the 30, 60, 90, 120 days. The idea is you're locked into those, and it's to have that initial choice.

Mr. Jeremy LeBlanc:

I think the idea is that once it's published, it's very difficult to withdraw or change the text. If you were changing the text, then the people who signed it previously may not have signed the same thing. The change may seem insignificant, but for some people it might be a big deal, so we don't change the text and we generally don't withdraw petitions once they're published.

Mr. David de Burgh Graham:

Even an Oxford comma might be enough to mess up the whole meaning of the thing, so yes, I get that.

When you log in as an MP to the financial portal and a number of other places, it accepts the identification of your browser and carries on. Is this going to have the same system, or are we going to have to have a separate log-in for it?

Mr. Jeremy LeBlanc:

It's the same system. It will recognize you based on the account that you've logged in with.

Mr. André Gagnon:

Or your delegate.

Mr. David de Burgh Graham:

Okay, that's helpful.

If someone prints off an electronic petition and gathers signatures on paper, can those be used for anything, or does it have to be certified as a paper petition?

Mr. André Gagnon:

It would have to be a paper petition.

Mr. David de Burgh Graham:

The two are completely separate processes? Is there no way of amalgamating the two processes?

Mr. André Gagnon:

No.

Mr. David de Burgh Graham:

Okay. This will be my last question for the moment. I might have more later.

When a petition is certified, does anyone check that the addresses are valid?

Mr. André Gagnon:

Do you mean a paper petition or an e-petition?

Mr. David de Burgh Graham:

I mean either one—or both, for that matter.

Mr. André Gagnon:

This issue was considered at length during the last Parliament. Essentially we looked at how to attest to the quality of the signature, or the legitimacy of the signature, and at that time the committee adopted certain elements to determine which types of signatures are not acceptable, such as, for instance, all signatures that end with gc.ca, meaning people signing from their offices in government. A couple of filters like that exist to attest to the legitimacy of the signatures.

Mr. Jeremy LeBlanc:

I would add that for e-petitions, when someone attempts to sign, they enter an email address. There's an email that's sent by the system to that address to validate that the address actually exists, and the person has to click on the link sent to that address before their signature will be counted. For an e-petition, there's a validation that the address exists.

For paper petitions, we don't go and see that Jeremy LeBlanc lives at whatever address was given. We don't verify to that degree. We just verify that the address format is accepted, the signature seems legitimate and doesn't look like it's in the same handwriting as all the other signatures on the page, and those sorts of things.

Mr. David de Burgh Graham:

If you find them all in the same handwriting, would you come back to say that you think they're all from the same person? You can't prove that either.

Mr. Jeremy LeBlanc:

No, we can't, but there are suspicions.

Quite honestly, it would only matter in the case of a petition that was very close to the 25-signature threshold. Once you pass 25 valid signatures, whether there are 26, 226 or 2,026, it doesn't make a huge difference in terms of certification or not.

Mr. David de Burgh Graham:

I have one final question on the electronic signatures.

Who receives the signatories' data? When somebody has signed a petition, who is going to have access to that data?

Mr. Jeremy LeBlanc:

Staff in the Journals Branch are the only ones who would have access to it, and as André mentioned, it's destroyed at regular intervals. We have access to it for the purpose of validating or verifying if there's something suspicious about it, but outside the staff who are managing the process, nobody does.

Mr. David de Burgh Graham:

The members who have actually contributed the petitions won't have access to that data either.

Mr. Jeremy LeBlanc:

They do not.

Mr. David de Burgh Graham:

Thank you.

The Chair:

Just before we go to Mr. Reid, can you tell me how you go back a screen from the one you have up now? If you go to the start, do you click on the petitions website thing at the top?

(1220)

Mr. Jeremy LeBlanc:

To get to the portal on the petitions website, if you're logged in as a member of Parliament, there's a button that appears at the top that says in green either “Member of Parliament” or “Député”, en français. Clicking on that button will bring you to the MP portal from the petitions website.

Also, whenever there's something that appears in your portal, you'll also get an email alert and you can click on a link that will bring you there.

The Chair:

On that opening screen, if you click on “Create”, is that where you get the choice of paper or electronic?

Mr. Jeremy LeBlanc:

That would be for creating an electronic petition. There's information available to people in the “About” section that has templates for creating paper petitions, but the “Create” link—

The Chair:

You would go to the “About” section first.

Mr. Jeremy LeBlanc:

There are links to a guide on paper petitions that gives you templates and information there. “Create” would really be for creating an electronic petition.

The Chair:

This is just an idea, but don't you think it might make it clearer on that opening screen if it were to say “Create Paper” or “Create Electronic”, or something? It's something to think about.

Mr. Reid is next.

Mr. Scott Reid:

Thank you both for being here. I congratulate you on these very thoughtful improvements. I particularly like the idea of keeping a running count of the number of signatures that have been accumulated so far.

There's a process that goes on at Parliament Hill that I think is ultimately frustrating. If I get a petition with several thousand signatures, I divide it up into the minimum number of pages possible and distribute it as widely as possible. Anybody who sits through the petitions period in the House knows that the same petition will be mentioned over and over again, presumably for the purpose of creating the illusion that there's a greater level of support for this concern than for the other competing concerns that are being expressed in other petitions.

In a type of tragedy of the Commons, similar to what happens when fishing grounds get overfished, we see people wasting a bunch of the House of Commons' time reiterating the same item over and over again. This change helps to perhaps get around that by showing how much actual support there is for each topic, so congratulations on that.

By the way, I'm as guilty as anybody else of participating in that type of thing in the House of Commons.

I want to ask some questions regarding a couple of technical areas.

If a petition is submitted in one official language, it's then translated. Does the originator of the petition get the opportunity to see the translation prior to it going up, or is it simply assumed that it is...?

Mr. André Gagnon:

Are we talking here about the e-petition, or the—

Mr. Scott Reid:

I'm sorry; it's the e-petition I'm referring to.

Mr. Jeremy LeBlanc:

In neither case would we send the translation back for validation unless we received a particular request from the petitioner to validate it in advance. Typically, we don't.

Mr. Scott Reid:

Let me ask something slightly different. If you get it in both official languages—I'm speaking of e-petitions, not paper petitions—do you confirm to make sure that it says the same thing in both languages? The obvious question is that if it doesn't, how would you deal with that?

Mr. Jeremy LeBlanc:

If it is an e-petition, the user doesn't have the opportunity to enter it in both languages. The screen doesn't allow them to enter the text in English and in French. It's whatever—

Mr. Scott Reid:

They must choose one language.

Mr. Jeremy LeBlanc:

They choose the language that they submit it in, and there are rules prohibiting people from having two petitions open simultaneously that are on the same topic. If you tried to enter the same petition in another language, that wouldn't be allowed because it's the same petition, so they're stuck submitting it in one language.

However, as I say, if a petitioner expresses an interest in verifying the translation or wants to have a say in what the translation looks like, we can certainly co-operate with them. There's an email address that they can send questions to, and we get back to them.

Mr. Scott Reid:

This committee held extensive hearings and published a report on the use of indigenous languages in Canada, and there has been considerable interest in the House in particular in the use of indigenous languages in the proceedings of the House of Commons.

As a practical matter, I've expressed my own reservations as to how easy it actually is to achieve a utopia in which a member of Parliament can pop up and begin speaking a non-official language in the House and expect to be understood. Although we've done our best to find a workable solution, the reality is that there are limits to what can be done.

When it comes to the issue of submitting a petition or having a petition available in one of our indigenous languages, is that an option that exists at the moment? If it doesn't exist, is it the sort of thing that could be made to exist if you got appropriate direction from the House?

(1225)

Mr. André Gagnon:

Clearly, today the only two languages that can be used in a petition would be French or English. That said, when a petition is tabled in the House, nothing would prevent an individual from speaking in an indigenous language.

In terms of having it appear on the website, if we're talking about—

Mr. Scott Reid:

That's what I'm asking about.

Mr. André Gagnon:

—having it in another language, that would probably necessitate a change to the Standing Orders and certainly in practice, and also the different languages that would be permitted would need to be identified.

Mr. Scott Reid:

I ask this in part because we just had a debate at second reading on the indigenous languages act. I can't remember what the bill number is, but I'm sure you're familiar with it.

Mr. André Gagnon:

It's Bill C-91.

Mr. Scott Reid:

Yes. My own intervention was to draw the attention of the House to the fact that in the case of one indigenous language in particular, Inuktut, a very high proportion of people who speak that language are unilingual speakers. Not every indigenous language has a written form, or a consensus written form, but that's not true with Inuktut, where there is a consensus written form in syllabics that are pretty much universally understood among Inuktut speakers, who are numerous. It's literally the only language that many of these people understand or can read. If someone wanted to have a petition on something that's relevant to Nunavut, it would literally be not presentable, as things stand, in the language that is the only language spoken by a substantial proportion of the population of that territory, to give a real-life example.

Mr. André Gagnon:

Let's talk about a paper petition, where it's much easier to implement. If that paper petition were written in an indigenous language and, on the side, in English or French, that petition could be received in the House. If we're talking here about e-petitions, that would probably require intervention from this committee in the form of a recommendation from this committee that was adopted by the House.

Mr. Scott Reid:

That's really helpful, and as you've probably guessed, my comments were directed less at you than they were at the rest of the committee to think about. I very much appreciate that.

I have one last question. Not on this screen but on another screen, you showed keywords associated with a petition. I assume it's the case that if I were to search for a keyword such as “cannabis”, for example, I would essentially get to see all the petitions that have that keyword in them.

Mr. André Gagnon:

Yes, or it could be “marijuana”, for instance, because there are some other terms associated with the different—

Mr. Scott Reid:

Yes.

Now the screen's back up. I look down, and “cannabis” is a nice easy one. That was E-1528, the first petition. If I look at the second one, it has some keywords that might be non-intuitive.

How do you go about selecting keywords? Is there a protocol you follow?

Mr. André Gagnon:

The same people who work on our parliamentary publications help us as well. We call them information management officers. They have a terminology book, if I could put it that way. Essentially, when we're talking about cannabis, you would also have “marijuana” or “drugs”, the different words associated with the different terminology presented.

Clearly, if the petition being prepared has defined terminology in it, this would appear there, as you imagine.

Mr. Scott Reid:

Right, and that's a really good example of what I'm getting at. I'm glad you said that. An example here is that if I'm trying to encourage people to sign a petition, and the petition I have in mind is over pharmacare, and I'm directing towards something about.... You can see how “drugs” is an issue, but they are prescription drugs, not illegal drugs, whereas somebody else is trying to get a petition signed that is dealing with the issue of LSD or heroin or whatever. You can see how there's a certain overlap that is inherently problematic.

I'm just throwing that out again as more of a comment than a question, but can I ask if the book they use is a source that's available for us to see if we ask for it? Is it the sort of thing we could take a look at? I don't doubt their objectivity or their best efforts; I'm just genuinely curious as to what it contains.

(1230)

Mr. André Gagnon:

This is a living document. I shouldn't have used the word “book”, because it's more of a living document.

Mr. Jeremy LeBlanc:

It's more of a database, really.

Mr. André Gagnon:

It's more of a database to permit them to identify different terminology, and it evolves with the nature of the debates in the House. It's clearly related to the work done in the House and in committees.

Mr. Scott Reid:

That's very helpful. Thank you very much.

The Vice-Chair (Mrs. Stephanie Kusie):

Are there further questions?

Mr. de Burgh Graham, go ahead, please.

Mr. David de Burgh Graham:

I have a couple of questions.

You were here for the previous panel when we discussed a secondary debating chamber and the idea of the 100,000 signatures to create a debate. Has there ever been any kind of practice like that in Canada in the past?

Mr. André Gagnon:

In the last Parliament this issue was discussed significantly, and if I remember well, in this Parliament as well, when Mr. Kennedy Stewart presented a motion regarding that issue.

Regarding the possibility of having a debate in Canada on different legislatures in Canada, I'm not too sure if that is the case.

Mr. David de Burgh Graham:

Would that require changes to the Standing Orders? I imagine it would.

Mr. André Gagnon:

Most probably, yes.

Mr. David de Burgh Graham:

I'm going to go slightly off topic to build on what Scott was asking about.

One of the things that's always driven me nuts as a bilingual person is that Hansard is available in either English or French, and there's no untranslated Hansard available anywhere online. It would be really helpful if there were English, French and floor as online options. I put that to you as a “please do this one of these years”. I'd very much appreciate it.

In the same vein, when you're looking at an MP's profile page on the parliamentary website, motions are virtually impossible to track. They're not run through LEGISinfo, which they should be. Most of our private members' motions, which fall under private members' business, should be under LEGISinfo. If you could fix that too, I'd appreciate it.

Those are my comments. I don't know if you have comments on that.

Mr. André Gagnon:

Jeremy's responsible, as his title indicates, for parliamentary publications, so he could speak to—

Mr. Jeremy LeBlanc:

I've taken notes.

Mr. David de Burgh Graham:

We may chat longer.

Thank you.

Mr. André Gagnon:

You're in trouble.

Mr. David de Burgh Graham:

He's used to it anyway.

Thank you. [Translation]

The Vice-Chair (Mrs. Stephanie Kusie):

Thank you Mr. Graham.[English]

Does anyone have any further questions for our guests?

I will leave it to the chair.

The Chair:

Thank you, Stephanie.

I sensed from your presentation that there's one item the committee could discuss and make a decision on, and that is what happens at dissolution. At the moment, you said that paper petitions can carry over, but electronic petitions can't.

Mr. André Gagnon:

Paper petitions can be recertified. As for all the electronic petitions, they cannot. They're moot on the day of dissolution.

The Chair:

If this committee was in favour of making them equal either way, would that require a change to the Standing Orders?

Mr. André Gagnon:

Most probably it would just be a report to the House. Having that report adopted would be sufficient. It's not right now in the Standing Orders. It was in the report that was adopted by the House in the last Parliament.

The Chair:

Do committee members have a view on that? Paper petitions can be carried over; electronic petitions can't. It would make sense to have some symmetry. It would make sense to have them both either yes or no, I would think.

Mr. David de Burgh Graham:

I have a question about that.

On the issue of paper petitions, there are no dates on them, so you don't know when they were from. We just recertify them because there's a petition. You do know the date when they are created as an electronic petition, so there's always been the question of one Parliament binding the next one. Is there any impact of that with this question? Do you see it as one Parliament binding the next one, or is the petition such a separate issue that it doesn't fall under that precedent?

Mr. André Gagnon:

That could be easily understandable, in the sense that if there's a change in government and one of the issues that is part of a petition from the previous Parliament has nothing to do with the next Parliament—because the new government decided to proceed otherwise—then it would be—

Mr. Jeremy LeBlanc:

Or it deals with a bill, which would no longer be before the House.

Mr. André Gagnon:

Exactly.

Mr. David de Burgh Graham:

Perhaps the middle ground could be that the petition would still be available on the website and available for somebody to adopt, as opposed to automatically carrying over. I don't think it would require any rule changes to do that.

Is that something that you could do without a rule change? The website could simply say, “These are orphan petitions because Parliament dissolved. If you'd like to claim one of them as opposed to starting it afresh”—because it's already been translated and things—“click here”.

(1235)

Mr. André Gagnon:

That could be a possibility, yes.

Mr. David de Burgh Graham:

Is that something that requires us to direct it, or is it something you guys can just do?

Mr. Jeremy LeBlanc:

As André mentioned, the previous committee in the last Parliament issued a report on how to set up the e-petition system that was very prescriptive. One of those clear directives was that at dissolution, the site was to be completely deactivated. All of those signatures were to be closed and there was to be no further action taken on them. I think to change that, which was a clear directive, would probably take another clear directive to us.

They're not necessarily orphaned either, I would say. If a member is very much championing a particular cause and is involved or associated with a petition, which may or may not be the case, but sometimes is, and that member is re-elected, it may not really be orphaned. That member may still very much care about that issue and may still want to present the petition, or there could even be someone in their constituency who wants to do it. They're not necessarily orphaned, although some will be, because there are members who won't be returning to the next Parliament.

Mr. André Gagnon:

But the signatures would be lost.

Mr. David de Burgh Graham:

I think it makes sense to lose the signatures. If somebody really wants that petition to go forward, there's nothing stopping them from taking the text and resubmitting it, if the text is still available.

Would an incomplete past petition still have the text available on the website, or is it clearly gone?

Mr. André Gagnon:

It would be available.

Mr. David de Burgh Graham: That's all it needs.

Mr. André Gagnon: The issue at this point is the question of the signatures.

Mr. David de Burgh Graham:

The signatures have to go. I think that's okay, in my opinion.

The Chair:

Go ahead, Mr. Jowhari.

Mr. Majid Jowhari (Richmond Hill, Lib.):

When it's electronic, and let's say it's past 120 days.... I specifically ask the question because I have a petition that I have chosen not to submit for a response because I'm looking for a right time to table it. If the House rises on the 21st, that petition is now gone, whereas if it was a paper petition, that petition would still hold, correct? Is it because the signatures on that are supporting that petition after it's been verified, and then it's lost?

Mr. André Gagnon:

The difference is that the paper petition can be recertified, which is not the case for—

Mr. Majid Jowhari:

Is it because the signatures are there that it can be recertified?

Mr. André Gagnon:

It's because that's the practice that has always existed.

Mr. Majid Jowhari:

Okay. It does not have anything to do with the fact that the signatures are there that it could be recertified; it's a procedural matter.

Mr. André Gagnon:

Yes, it's a decision the committee has—

Mr. Majid Jowhari:

Just as a point of clarification, are we trying to bring parity between digital and paper petitions, or we are saying the digital petition is going to stay as is regardless?

Mr. André Gagnon:

This has been a concern of the committee from the beginning. In the last Parliament, this issue was there. With the changes that were brought forward in the 75th report, for instance, saying that the text of both paper and electronic petitions should be on the website, it has always been quite a concern of this committee to make sure that the practices regarding those different types of petitions are as similar as possible. Going ahead with a change to permit those e-petitions that have gathered 500 signatures to be presented in the next Parliament would go exactly in that same vein.

Mr. Majid Jowhari:

Thank you, Mr. Chair.

The Chair:

Just so people understand the mechanics, if Parliament rises on June 21, petitions can still be presented on petition Wednesday, right?

Mr. André Gagnon:

No.

The Chair:

I thought petitions didn't have to be presented in the House. I thought there was an avenue for that.

Mr. André Gagnon:

The third Wednesday of each month when the House is not sitting—I think that's the third Wednesday—

Mr. Jeremy LeBlanc:

That would be the Wednesday after the 15th—

Mr. André Gagnon:

Yes.

On that day, the government can table a response and it can table documents with the Journals Branch that are needed pursuant to either the Standing Orders or different acts.

The government cannot table documents that they wish to just share if these documents are not requested or based on acts. Similarly, paper petitions cannot be tabled with the Journals Branch on that third Wednesday of each month.

The Chair:

I thought, in the old days—

Mr. André Gagnon:

You can table petitions in the House with the Clerk. You can come to the table and give us petitions. Those petitions that are tabled with the Clerk are deemed to have been tabled in the House, but that's only when the House is sitting.

(1240)

The Chair:

You're saying you can't mail it to the Clerk when the House isn't sitting.

Mr. André Gagnon:

Exactly.

The Chair:

If we rise on June 21 and don't come back, and then the writ drops in September before we come back, the paper petitions can be recertified in the next Parliament, but the electronic petitions can't.

Mr. André Gagnon:

Exactly.

The Chair:

Okay.

I would like to get the committee's opinion and a decision or a recommendation to the House.

Go ahead, Mr. Graham.

Mr. David de Burgh Graham:

My recommendation on the signatures carrying over is status quo. I don't see the reason to change it.

The Chair:

Why is your reason for having two different systems?

Mr. David de Burgh Graham:

Signatures on a paper petition are undated. It's a simple form. If you have the form, you can resubmit it. Because we have the prescriptive timelines for the electronic petitions, the 120 days will for sure expire between parliamentary sessions. I don't see why we would bring it back and say, “This one is special because of the timing it had.” You can resubmit the same text and ask for the same signatures again. I don't see the problem with that.

Unless someone else has a different opinion, I'm all ears, but that's my position.

The Chair:

Are you saying that if the paper petition doesn't go through, it's sent back to the person and they can just bring it back to the next Parliament?

Mr. David de Burgh Graham:

They can bring it back once the new Parliament is in place. After dissolution, the new government is not in place the next day. There's a fairly significant period of time. There's no way a petition can generally span that time anyway. There are a small number of exceptions. I don't see why it would survive.

Go ahead.

Mr. Scott Reid:

If I understand correctly, what you're saying is that a petition that as been started and has collected signatures but has been sent here for certification ought at that point to be sent back if the House has risen for whatever reason, as long as it has gone through all of those stages. That's the only condition under which it would get sent back. Is that correct?

Mr. David de Burgh Graham:

If the House is dissolved, it would be sent back, and if the person wanted to resubmit it following the election, they would be welcome to do so.

At the beginning I had the opposite perspective, but André made the point about the government changing, for example, and the issues no longer being pertinent. You don't want those things to automatically go through. There needs to be a way of saying—

Mr. Scott Reid:

I agree. If the issue is something like, let's say, climate change, and there is change in government, a general petition that climate change be made an issue of priority might not be effective.

Who would it be sent back to?

Mr. David de Burgh Graham:

The original submitter, I would assume, would be notified that it had been killed, and the member of Parliament who sponsored it would be notified that it had been killed.

Mr. Scott Reid:

Obviously, the member of Parliament might not be back.

Mr. David de Burgh Graham:

Right, so a new member of Parliament would have to sponsor it in any case. Again it goes back to the issue we had before, about binding one Parliament from the previous one.

Mr. Scott Reid:

We're talking about paper petitions right now, right?

Mr. David de Burgh Graham:

No, we're talking about digital ones.

Mr. Scott Reid:

Okay, sorry.

Mr. David de Burgh Graham:

I don't see any reason to change the status quo on either digital or paper on this one.

The Chair:

The digital ones you can keep in your office and they can be recertified, right?

For paper, you hang on to them. In the new Parliament, if someone wants to recertify them, they come to you, and they can be recertified.

Mr. David de Burgh Graham:

If you submit a paper petition for certification, it comes back to you, signatures and all.

The Chair:

They're just saying that you don't have to come back. You keep it and recertify it in the next Parliament if someone so requests.

Mr. David de Burgh Graham:

Once it's certified, it comes back to us. We have it in our hands, and it's up to us to table it. Once it's tabled, it's a moot point, and if it hasn't been tabled, it's still yours. You take off the green sheet and you give it back to the clerk and you do it again.

It doesn't work the same way, because there's no time limit on petitions. The whole structure is different. There are 25 signatures, not 1,000, and there's no time limit. They are two totally different systems. I don't seen why one should influence the other.

The Chair:

It's in the MP's hands at dissolution.

Mr. André Gagnon:

Exactly.

The Chair:

How do you know it's one you're recertifying? Do they have a number or something on them?

Mr. André Gagnon:

Yes. When you receive a certified petition, there is a number associated with it. I suspect that when members resubmit it for recertification, the green page is usually still on it, and if it's not, there are no issues about that, because the clerk of petitions will look at it in the usual fashion.

The Chair:

If on June 20 a petition that had 120 days to go has 499 signatures, and Parliament's dissolved and we rise on June 20, and there's an election in the fall, those 499 people have lost it. They have to start all over again under the present system.

Mr. André Gagnon:

The electronic petitions would continue during the summer until, let's say, September 1 or whenever—

The Chair:

Parliament's dissolved.

Mr. Jeremy LeBlanc:

It's not even if it's at 499. If it's at 40,000, and it hasn't been presented, those 40,000 signatures are lost.

The Chair:

You'd have to start all over again.

Mr. David de Burgh Graham:

A hundred and twenty days after June 20 is October 17, I think, which is before the election in any case. In those 120 days, it's going to die no matter what.

(1245)

The Chair:

It's going to what?

Mr. David de Burgh Graham:

It's not going to happen in any case. Perhaps the compromise here, André and Jeremy, is for the petition system to say, “Warning: If you submit this petition, it has no chance of being presented”, with this parameter. The website just says, “You can submit it if you want, but it's going to die.”

A voice: We could have nicer words than that, but....

Mr. André Gagnon:

That's a positive way to encourage public participation.

Mr. Jeremy LeBlanc:

As André mentioned in his presentation, if someone were to open a petition today, February 28, and have it open for 120 days, it could never be presented, so we'd have to put that warning up now.

Mr. David de Burgh Graham:

Yes, now, and that's my point.

Mr. Jeremy LeBlanc:

It's seven months before the election.

The Chair:

If you guys were not clerks at the moment, do you have a personal opinion on...?

Mr. André Gagnon:

We're always clerks, Mr. Chair.

Mr. David de Burgh Graham:

We should call David back.

The Chair:

Do you see any rationale or fairness for the petitions not being the same?

Mr. André Gagnon:

The question you may want to ask yourself is whether citizens see the difference. What we're talking about here, certification of paper petitions, is something that's probably not known by a lot of people, I would say. The difference between this type of petition and the electronic type of petition is a detail that's probably not known by the vast majority of the population.

The Chair:

But is there any rationale, in terms of fairness, to have different systems for the two?

Mr. André Gagnon:

That's for the committee to decide.

The Chair:

Go ahead, Mr. Jowhari.

Mr. Majid Jowhari:

Yes, thank you.

If I wanted to hedge, I would always go to the paper and make sure that I have more than 120 days left, because now that petition is always there. If the House rises, I get that petition back and I can give it to another MP or myself to table without having to go and get the signatures, whereas if I have an e-petition, as in the case that I explained, and now I've decided not to, there's no way it's going to be able to be tabled, so now, when it comes to the next Parliament, if and when I'm back, I have to launch another petition to be able to do that, whereas I wouldn't need to do that with the paper.

Mr. André Gagnon:

Yes, that could be a—

Mr. Majid Jowhari:

I'll just resubmit it for recertification.

Mr. André Gagnon:

We're talking here about a very small window of time. It's usually at the end of a Parliament—

Mr. Majid Jowhari:

No, I realize that, but what I'm saying is that with the paper, I always have the opportunity to recertify it, whereas with the electronic petition, it's gone.

Mr. André Gagnon:

Yes. Some would say, however, that you're in a position to gather many more signatures with an electronic petition. I think around 1,300 people a day sign petitions on the website. It's up to members.

Mr. Majid Jowhari:

No, no, I agree. It is easier because it's across the country, while being able to get the paper across the country.... I totally understand and support digital.

The Chair:

I'll take David's proposal as a motion that the status quo stay, and I'll open for debate on that.

Go ahead, Stephanie.

Mrs. Stephanie Kusie (Calgary Midnapore, CPC):

I believe we're in support of the idea.

The Chair:

Is there anyone else?

I will call the question. All those in favour of leaving the status quo in place so that paper petitions can be reinstated in the next Parliament but electronic petitions cannot, please signify.

(Motion agreed to: yeas 4; nays 3 [See Minutes of Proceedings])

The Chair: That doesn't preclude our revisiting the matter, but that's your decision for now.

Mr. David de Burgh Graham:

Changing it would have required changing the Standing Orders, right?

The Chair:

No, it would just be a report from us to Parliament, and Parliament would have to approve it.

(1250)

Mr. John Nater:

Chair, we talked briefly about that letter to the next committee, our letter to our future selves. That could be something we could include for further consideration at the next Parliament.

The Chair:

Sure.

Gentlemen, thank you very much. We always appreciate the great work you've done. This system is going to make it a lot more apparent to people.

Mr. André Gagnon:

Thank you.

The Chair:

On the Tuesday we come back, we have Bruce Stanton, Deputy Speaker of the House, who was here earlier today, for the first hour. The second hour will be the Centre Block rehabilitation witnesses from administration, related—

Mr. David Christopherson:

Why is he here?

The Chair:

He did a big article on this before we started the study.

Mr. David Christopherson:

Yes, it was on the chamber. Okay, fine.

The Chair:

The second hour will be our initial meeting on the Centre Block rehabilitation, and people from administration will report back from BOIE if they've met on this.

Mr. Scott Reid:

That's actually happening right now. [Translation]

Ms. Linda Lapointe (Rivière-des-Mille-Îles, Lib.):

When we come back on March 19, we will hear Mr. Stanton. Who else is there, afterwards?

The Chair:

We will hear Mr. Stanton during the first hour.

Ms. Linda Lapointe:

Yes.

The Chair:

During the second hour, the topic will be[English]project rehabilitation[Translation]

from the Centre Block.

Ms. Linda Lapointe:

Fine.

The Chair:

We will also discuss administration, and we will hear the witnesses’ statements.[English]

Related to Stephanie's study, the minister said she's available to come on April 9. Would that be okay?

Mrs. Stephanie Kusie:

If that's when she's available, that's great.

The Chair:

It would be Tuesday, April 9.

Go ahead, David.

Mr. David de Burgh Graham:

I have another topic. It's a question for the analyst. In the fall of 2016 we started a study on the Standing Orders, which resulted in that famous meeting 55. I'm just curious as to whether the standing order study is still technically open.

The Clerk of the Committee (Mr. Andrew Lauzon):

This committee has a permanent mandate to study the Standing Orders. Any element of the Standing Orders that interests the committee is open to study.

The Chair:

Scott, can you remind me where your motion is?

Mr. Scott Reid:

You mean the motion about the long-term vision and stuff. I have it right here. If you have a second, we can put it on notice.

A voice: It's not on paper, though.

Mr. David de Burgh Graham:

You can put it on notice early, Scott.

Mr. Scott Reid:

We have it in both official languages.

The Chair:

If we have unanimous consent, we can just discuss it. It's the one about carrying forward the study.

Mr. David de Burgh Graham:

It was about the committee's long-term vision and plan.

The Chair:

Go ahead, Mr. Bittle.

Mr. Chris Bittle (St. Catharines, Lib.):

I asked Mr. Reid if he could send us an electronic copy. I don't perceive there being an issue, but if we can just get the copy sent to us, we can come back next time with an answer.

Mr. Scott Reid:

We'll send it out to all members of the committee by email in both official languages today.

The Chair:

Go ahead, Mr. Christopherson.

Mr. David Christopherson:

I mentioned at an earlier gathering that in terms of the Standing Orders, the public accounts committee may be looking at forwarding a recommendation for change to this committee.

The meeting before this one was public accounts. I asked again if a majority is interested in getting those changes through. There is, so I would expect that shortly after we get back we will be receiving a request from that committee to look at some standing order changes vis-à-vis public accounts. It's not complicated and it shouldn't take a lot of time.

The Chair:

In 10 words or less, could you give us a sense of what they're about?

Mr. David Christopherson:

Yes, I can. There are two changes.

One is to insert into the mandate the word “non-partisan” to make it clear that public accounts is a different creature because of its oversight responsibilities.

Then the second one is to ensure that we don't repeat the absolute democratic nightmare that we went though—I won't say when—when a new government came in and wiped out all of the work that was being done by the public accounts committee.

There's a lot of tracking that goes on. There are commitments that are made from departments when they come, and some of those have timelines that can take up to a couple of years to be fulfilled. We have a system now that allows us to track every utterance, every promise and every commitment made, and we were halfway through developing some draft reports when all of that was just wiped out, based on the argument from the new members that they didn't know anything about it, so they weren't going to deal with it.

We want to bring in some changes so that no government can ever do that again when it comes to the oversight capacity of public accounts to hold the government of the day to account.

Those are the two major items.

(1255)

The Chair:

Could you try to urge people to do that quickly during the break time? Then we could do it on the 21st of April, maybe.

Mr. David Christopherson:

All right. As fortune would have it, I've been tasked with bringing back the recommendations to the committee, so I'll get on that post-haste and see if I can meet that deadline.

The Chair:

You can table them with the clerk so we have the 48 hours, and then....

Mr. David Christopherson:

We're on it, Chair.

The Chair:

Thanks.

Is there anything else for the good of the nation?

That was a good meeting. The meeting is now adjourned.

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

(1100)

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Stephanie Kusie (Calgary Midnapore, PCC)):

Je déclare la séance ouverte.

Bonjour, et bienvenue à la 144e séance du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

Aujourd'hui, alors que nous entamons notre étude des chambres de débat parallèles, nous sommes heureux d'accueillir M. David Natzler, greffier de la Chambre des communes du Royaume-Uni, qui se joint à nous par vidéoconférence de Londres et qui prendra sa retraite.

Félicitations pour votre retraite, monsieur.

Merci, monsieur Natzler, de vous être libéré. Vous pouvez commencer votre déclaration préliminaire.

M. David Natzler (Greffier de la Chambre, Chambre des communes du Royaume-Uni):

Merci.

C'est un grand plaisir pour moi de vous parler. Je pense que j'ai parlé de la garde d'enfants à votre comité il y a quelques années.

Aujourd'hui est effectivement ma dernière journée à titre de greffier. C'est pratiquement ma dernière heure de travail, et je ne voudrais pas être ailleurs.

Nous vous avons remis un document sur Westminster Hall. J'ai pensé faire quelques observations générales, après quoi je serai heureux de répondre à vos questions.

Tout d'abord, il y a 20 ans, quand tout a commencé, beaucoup de gens pensaient que c'était une idée assez folle. Comment la chambre peut-elle siéger à deux endroits en même temps? Soit tout le monde se rendait à Westminster Hall et la chambre était vide, soit personne ne se donnait la peine de se rendre à la chambre parallèle à Westminster Hall. Il n'y a aucune possibilité de tenir des votes là-bas, alors à quoi bon procéder à des travaux parlementaires si l’on ne peut pas prendre de décisions sur des sujets le moindrement controversés? On pensait que c'était voué à l’échec.

Ce n'était pas une idée britannique à l’origine, comme vous le savez probablement et comme le dit le document déposé. L’idée vient en fait de nos cousins australiens, qui avaient une chambre parallèle depuis quelques années, laquelle nous avons observée. Nous leur avons volé l’idée directement. Par conséquent, si vous pensez reprendre l’idée, rappelez-vous à qui revient le droit d'auteur parlementaire, c'est-à-dire à Canberra, et vous voudrez peut-être demander à mon collègue de Canberra de vous parler de sa plus longue expérience.

Au cours des 20 dernières années, c’est devenu un volet de notre vie parlementaire ici qui est bien compris de tous. Comme vous, nous avons beaucoup de députés. Nous en avons plus que vous; nous en avons 650. Vous êtes tous députés; de nombreux députés veulent faire des discours et soulever des questions, mais ils n'ont pas suffisamment de temps pour le faire. Westminster Hall leur offre cette possibilité grâce à une série d’une douzaine de débats de différentes durées chaque semaine et il est important de mentionner que des ministres sont présents pour répondre à toutes les questions.

Autrement dit, ce n'est pas comme un mur de graffitis. Il s'agit d'une série de questions stratégiques auxquelles les ministres répondent. Dans les débats plus longs, l'opposition a un créneau, tout comme le deuxième parti d'opposition en importance.

Ces débats se sont également révélés un endroit populaire pour faire des choses légèrement nouvelles ou différentes. Ils sont toujours un peu plus détendus que ceux à la chambre principale, en partie en raison de leur plus petite taille et de la façon dont ils sont aménagés. Nous avons choisi délibérément de ne pas utiliser le format face à face comme vous avez ici et comme nous avons à la chambre principale, mais de disposer les chaises en deux fers à cheval pour qu’on ait moins l’impression d'une division entre les partis. Je n'exagérerais pas, mais l'esprit de parti est moins présent. L'éclairage est également meilleur et l’ambiance moins rigide et menaçante, surtout pour les nouveaux députés, qui commencent souvent par faire un discours à Westminster Hall avant de faire un discours à la chambre principale. Le président le permet, alors leur discours inaugural est à la chambre, mais ils peuvent, pour ainsi dire, s'habituer à l'idée de parler devant des collègues à Westminster Hall.

C'est aussi, pour notre pays, un endroit formateur pour nos greffiers. Nos greffiers moins expérimentés sont responsables et s’assoient à côté du président; tant le président que les greffiers en profitent.

À mon avis, cette façon de faire n'a aucun inconvénient. Il n'y a pas vraiment de preuve qu’elle incite les gens à ne pas aller à la chambre. Les deux édifices sont très proches l'un de l'autre. Il est vrai que la chambre conserve une certaine ancienneté; parfois, les gens tiennent un débat d'une heure ou de 90 minutes à Westminster Hall, puis, quelques semaines plus tard, on entend dire à la chambre: « Eh bien, nous avons eu un débat à Westminster Hall, mais il est temps que nous ayons un débat à la chambre », comme si elle était supérieure.

En ce qui concerne les débats soulevés par les députés d'arrière-ban, il n'y a ni plus ni moins de conséquences pratiques, mais il y a un ordre hiérarchique inhérent. Je ne suis pas certain que ce soit une mauvaise chose. Comme je l’ai dit, cette façon de faire donne aux députés d'arrière-ban ou aux groupes de députés d'arrière-ban plus de possibilités pour tenir des débats et obtenir des réponses dans un délai raisonnable.

(1105)

J'aimerais ajouter une chose. Nous avons également un système de pétitions électroniques que vous connaissez peut-être. Si plus de 100 000 personnes signent une pétition en ligne, ce n'est pas garanti, mais elles peuvent s’attendre à ce que la pétition soit très probablement débattue. Ces pétitions sont débattues le lundi soir. C'est la seule chose que nous faisons le lundi de 16 h 30 à 19 h 30 à Westminster Hall.

C'est une mesure très populaire auprès du public. Le public n’assiste pas, mais beaucoup de gens regardent les séances en ligne. Ces séances portent bien sûr sur un sujet qu'ils ont eux-mêmes choisi, un sujet souvent un peu inattendu, un peu en marge, si vous voulez. Nous disons aux pétitionnaires que c'est à ce moment-là que le débat aura lieu et qu'ils voudront peut-être le regarder ou l'écouter, et c'est ce qu'ils font.

Au cours des dernières années, je crois que 8 des 10 débats les plus regardés au Parlement ont porté sur des pétitions électroniques à Westminster Hall. Le débat le plus suivi ne visait pas à décider si oui ou non nous prolongions notre campagne de bombardement du nord de l'Irak jusqu’en Syrie, comme on pourrait s’y attendre, mais plutôt à décider si nous devrions interdire au président Trump de visiter le Royaume-Uni. Il n'était pas président à l'époque, mais c'est une pétition qui a reçu beaucoup de signatures. Si je me souviens bien, 300 000 personnes l'ont regardé, et pas seulement du Royaume-Uni, mais de presque tous les coins du monde, y compris du Sud du Soudan, alors ne vous imaginez pas que Westminster Hall n'intéresse pas le public, parce que les principaux partis n’y tiennent pas de débat à l’étape de la deuxième lecture ou de rapport sur les projets de loi controversés.

C'est probablement suffisant.

Avez-vous tout entendu?

Le président (L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)):

Oui. Merci beaucoup. C’était très utile.

Nous sommes ravis que vous soyez parmi nous le dernier jour de vos 43 années de service. J'espère que si vous venez au Canada, vous viendrez nous rendre visite. Vous pourriez probablement nous en dire beaucoup plus. Vous êtes le bienvenu à notre comité.

Merci, Stephanie, de m’avoir remplacé.

Nous allons maintenant passer aux questions pour voir quels enseignements nous pourrons tirer de vos 43 années d'expérience.

Allez-y, monsieur Simms.

M. Scott Simms (Coast of Bays—Central—Notre Dame, Lib.):

Oui, et j’ai très peu de temps pour le faire, monsieur Natzler.

Je m’appelle Scott Simms. Je viens de Terre-Neuve-et-Labrador. Merci beaucoup d’être ici.

J'ai quelques questions plus précises, mais avant d'entrer dans les détails, j'aimerais vous poser une question au sujet du taux de participation à la chambre parallèle. J'ai beaucoup lu sur l'Australie et l'expérience de Westminster.

Diriez-vous que depuis la création de la chambre, le taux de participation a été meilleur que prévu, plus faible que prévu ou comme prévu?

(1110)

M. David Natzler:

Je suis ravi de vous rencontrer.

Je ne pense pas qu'on s'attendait à quoi que ce soit, et je ne le dis pas pour vous donner une réponse évasive.

M. Scott Simms:

Je comprends.

M. David Natzler:

La plupart des débats se déroulent dans un format standard. Un député participe à un débat d'une demi-heure, fait un discours de 15 minutes et reçoit une réponse d'un ministre pendant 15 minutes. Le ministre est normalement accompagné d'un secrétaire parlementaire privé, c'est-à-dire d'un autre député, d'un adjoint non rémunéré ou d'un whip. Toutefois, le représentant du parti de l'opposition n'est pas autorisé à participer, et l’on ne s'attend pas à ce que les autres députés participent. On ne s'attend qu'à ce que trois députés participent, et ce serait inhabituel s'il n'y en avait pas; il y en a presque toujours eu.

Il y a eu des malentendus au début avec le gouvernement — celui-ci ne prenait peut-être pas la chose très au sérieux et s’est rendu compte plus tard qu’il devait le faire —, il envoyait souvent le mauvais ministre ou mentionnait qu'un whip pouvait répondre aux débats. Ce malentendu au départ a été de très courte durée, et les ministres de haut niveau participent maintenant pleinement au débat à Westminster Hall.

Pour les débats plus longs — il y a environ 3 débats de 90 minutes et 2 débats de 60 minutes par semaine —, d'autres députés peuvent participer, et ils le font. Dans sa demande, le député doit montrer qu'il croit que les gens seront au rendez-vous, parce que l’attribution des créneaux est un processus concurrentiel. Lorsque cela s'est produit, il y a presque toujours eu assez de gens pour avoir un nombre suffisant d'intervenants, si je peux m'exprimer ainsi.

Ce que nous ne faisons pas, c'est de tenir un compte exact des personnes présentes à un débat. Nous l’avons fait parfois — il y a une dizaine d'années, je crois — et cela a montré une participation étonnamment élevée. Les députés aiment aller là-bas. C’est facile d’y faire un saut. Psychologiquement, c’est plus facile de faire un saut à Westminster Hall qu'à la chambre. Les députés sont toujours censés être là pour le discours d'ouverture, mais on y retrouve moins l’ambiance d’église que nous avons encore avec la chambre.

Je ne sais pas si vous avez cela à Terre-Neuve, mais...

M. Scott Simms:

Oui, nous le faisons. C'est à mon chalet dans les bois.

J'aimerais vous poser une question au sujet d'une disposition qui ne fait pas partie du Règlement canadien, mais qui fait partie du Règlement britannique. Je veux voir comment cela cadre avec la deuxième chambre, c'est-à-dire l'établissement du calendrier du gouvernement. Je crois que c'est dans les années 1990 lorsque vous établissiez le calendrier des projets de loi. Nous n'avons pas de calendrier proprement dit. Vous appelez cela guillotiner, je crois, lorsqu'il s'agit d'un certain débat; nous appelons cela attribuer le temps.

Lorsqu'il s'agit d’établir le calendrier pour un projet de loi, lorsque vous procédez à l'étude à la chambre principale, est-ce que le projet est renvoyé à la deuxième chambre, la chambre parallèle, pour que celle-ci en débatte?

M. David Natzler:

Non. Au départ, le Règlement prévoyait que les éléments non controversés de l’ordre du jour — c'est-à-dire les affaires du gouvernement, surtout les projets de loi — pourraient être renvoyés à Westminster Hall. En pratique, en 20 ans, ce renvoi ne s'est jamais produit, et je pense qu’il ne se produira jamais.

Deux dispositions rendent cette mesure inappropriée pour tout élément qui est controversé et qui exige également une décision, ce qui est différent d'être controversé, et il y a une distinction très importante.

Premièrement, on ne peut pas voter. Si la question est rejetée à la fin des travaux, si quelqu'un crie « non » et que d'autres crient « oui », le président peut simplement dire « nous ne pouvons pas décider ». En théorie, nous nous en remettons à la chambre. En pratique, la question ne nécessite pas de décision, il s'agit simplement d'un débat exploratoire sur une motion que la chambre a examinée. À une seule occasion, on n'a trouvé le temps d'avoir une division sur la forme dans la chambre principale. En somme, aucune question controversée n'y est renvoyée.

Pour ce qui est des projets de loi, vous avez raison. Presque tous les projets de loi d'initiative ministérielle sont maintenant programmés, ce qui signifie qu'après la deuxième lecture, une motion est présentée à la chambre, et est généralement adoptée, pour indiquer combien de temps le comité doit examiner le projet de loi d'intérêt public — autrement dit, la date à laquelle il doit en faire rapport — et elle prévoit aussi habituellement un ou à l'occasion deux jours pour le rapport — c'est-à-dire l'étape de l'étude — à la chambre. Presque tous les projets de loi sont programmés.

Guillotiner fait référence à une mesure un peu différente, parce qu'elle prévoyait généralement la durée de la deuxième lecture également. Nous le faisons toujours pour les projets de loi qui sont présentés à la hâte et qui franchissent toutes les étapes en une journée. Nous en aurons peut-être deux la semaine prochaine pour parler de l'Irlande du Nord. Ces projets de loi sont souvent déposés avec empressement. C'est la guillotine. C'est une motion que vous présentez avant même d'avoir examiné les projets de loi. C'est un élément très intéressant, mais il n'a rien à voir avec Westminster Hall.

Permettez-moi seulement d’insister sur le fait que des sujets controversés peuvent être débattus, mais qu’aucune décision ne peut être prise. Vous pouvez avoir un débat sur l'avortement, qui est un sujet vraiment controversé; ou sur le don d'organes, mais simplement sur la motion voulant que la chambre se penche sur le don d'organes. Il y a des débats et des discours enflammés, mais au bout du compte, aucune décision n'est attendue.

(1115)

M. Scott Simms:

Est-ce que beaucoup de sujets comme ceux que vous venez de mentionner sont débattus à la chambre parallèle? Si je dis que je veux tenir un débat exploratoire sur ma propre opinion sur le filet de sécurité pour le Brexit, est-ce qu’il aurait lieu à la chambre parallèle? Puis-je le faire, ou est-ce mal vu?

M. David Natzler:

Vous pourriez le faire. Cela ne serait pas mal vu. Nous avons eu beaucoup de débats à ce sujet.

J'aurais dû apporter le Feuilleton. Quelqu'un va peut-être aller chercher le Feuilleton d’aujourd'hui. Le directeur de la radiodiffusion est habile...

M. Scott Simms:

J'espère qu'il arrivera avant que vous ne partiez à la retraite.

M. David Natzler:

Pardon?

M. Scott Simms:

J'ai dit que j'espérais qu'il arrive avant que vous ne partiez à la retraite.

M. David Natzler:

Oui, et il me reste environ sept heures.

Des voix : Oh, oh!

Sir David Natzler: La source du sujet pourrait ressembler davantage... Je peux vous dire ce qu'il en est, ce qui est beaucoup plus facile que de donner des exemples théoriques.

Ce peut être un enjeu lié à l'éducation à Terre-Neuve — autrement dit, un enjeu local, mais d'importance nationale — ou ce peut être un enjeu national, mais qui ne suscite pas un vif intérêt pour tout le monde, mais seulement pour certains. Les députés veulent débattre de tout un éventail de questions qui suscitent un intérêt, pour ainsi dire, mais ils ne s'attendent pas à ce qu'une décision soit prise.

M. Scott Simms:

Merci, monsieur.

Le président:

Merci, monsieur le greffier, d'avoir pris part à notre jeudi noeud papillon; le prochain intervenant a joué un rôle clé dans le lancement de cette tradition.

C’est au tour de M. Scott Reid.

M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Kingston, PCC):

Merci.

Monsieur Natzler, c'est un plaisir de vous avoir parmi nous.

Il semble que le Feuilleton vient d'arriver, d'après le regard que vous venez de jeter à côté de vous. Si vous avez besoin de...

M. David Natzler:

Non, c'était à cause de la mention des jeudis noeud papillon. Je porte un noeud papillon et je suis sur le point de retourner à la chambre, mais c'est aussi le nom de l'entreprise de télévision qui nous offre le service. Il s'agit de la chaîne de télévision Bow Tie. Ils sont très heureux de vous avoir dans leurs bandes-annonces.

M. Scott Reid:

C’est un petit service supplémentaire que nous offrons.

Je veux simplement m’assurer de bien comprendre.

D'après ce que je comprends, d'après ce que vous avez dit, il n'y aurait jamais de vote à la Chambre des communes sur une question qui a été débattue à la chambre parallèle. Est-ce exact?

M. David Natzler:

C’est un malentendu de nature technique.

Si une question est débattue à la chambre parallèle, le Règlement stipule que si, lorsque le président met la question aux voix, on s’y oppose, alors elle ne peut pas être tranchée à ce moment-là et elle est renvoyée à la chambre principale. Toutefois, il n'y a en fait aucune disposition permettant de mettre la question aux voix à la chambre principale. Ce n'est pas mis aux voix automatiquement. Il n'est pas simplement indiqué au Feuilleton que vous devez tout à coup voter pour décider si la chambre s'est penchée sur la question du don d'organes. Il n'y aurait pas eu d'autre débat, et ce serait un vote tout à fait inutile. Personne ne saurait s'il faut voter oui ou non. Le vote n'aurait aucun sens, bien que nous tenions parfois certains votes du genre. Dans ce cas-ci, nous ne l'avons fait qu'une seule fois en 20 ans, pour une raison politique, un genre de ruse, et cette méthode n’a pas été populaire. Les députés ont demandé pourquoi nous votions.

C'est simplement une question qui peut faire l'objet d'un vote. Il n'y a pas de débat à la chambre parallèle. Ces débats n’ont lieu que si la chambre a examiné la question.

M. Scott Reid:

Comment sont consignés les comptes rendus des débats qui ont lieu à Westminster Hall?

Je sais que tout est mis en ligne de nos jours, mais dans ma tête, le hansard est un document papier. Peut-on lire les débats du jour à la Chambre des communes, puis trouver à un autre endroit les débats de la chambre parallèle, tout comme il faut faire une recherche distincte pour les débats de l'un des comités? Dites-moi comment on procède?

M. David Natzler:

Il y a deux formes de publication — en fait, trois.

Il y a le compte rendu écrit, le hansard, comme vous dites. Il y a aussi les comptes rendus de Westminster Hall. Ici, on a décidé de les distribuer et de les imprimer ensemble, les débats au quotidien.

Chaque jour, vous recevez le hansard, et au verso il y a la transcription intégrale de Westminster Hall, ce que vous n’obtiendriez pas des comités sur les projets de loi ou la législation déléguée. C’est la séance de la chambre, on la traite comme telle. Cela ne s'est pas fait sans heurts et cela coûte évidemment un peu plus cher. Toutefois, c’est un point très intéressant et cela montre qu’on le prend au sérieux.

Quiconque parcourt le hansard... bien sûr, il y a encore des gens comme moi qui préfèrent lire sur papier et qui ne vont pas nécessairement en ligne. En ligne, vous le trouvez aussi facilement que les débats de la chambre principale, mais évidemment sous une rubrique distincte.

La troisième forme est l’enregistrement audiovisuel complet, qui est diffusé en continu et accessible sur parliamentlive.tv, pour toutes les délibérations de la chambre.

(1120)

M. Scott Reid:

Que se passerait-il si je consultais le hansard en ligne pour trouver un débat en utilisant certains mots clés? Imaginons que je cherche « don d’organes ».

M. David Natzler:

Pardon?

M. Scott Reid:

Je lance cela comme exemple: don d’organes.

Imaginons que ce sujet ait été débattu un jour à la Chambre des communes et un autre jour à Westminster Hall. Est-ce que j’utiliserais la même méthode de recherche, et est-ce que cela donnerait des résultats différents?

M. David Natzler:

C'est complètement intégré dans les travaux de la chambre aux fins d’archivage, de transcription, d’enregistrement... absolument tout. C'est traité exactement pareil et c'est donc aussi accessible.

M. Scott Reid:

Un des problèmes que nous avons constamment à l’esprit au Canada, c’est la lutte contre les excès de partisanerie que nous menons sans aucun succès depuis un siècle. Certains députés, dont moi-même, espéraient qu’une chambre parallèle serait une tribune où il y aurait moins de partisanerie que dans l'enceinte principale. Vous sembliez dire que c’était un vain espoir.

Pourriez-vous nous dire s'il y a, oui ou non, moins de partisanerie dans votre chambre parallèle? Si elle n'a pas diminué autant qu'elle aurait dû, avez-vous des suggestions pour améliorer la situation?

M. David Natzler:

Comme disent les ministres, c’est une très bonne question.

La partisanerie est toujours présente. Il y a des débats parfois qui dressent les partis l'un contre l'autre, mais parfois non. Si c'est le cas, cependant, le langage sera aussi fort, le débat aussi vigoureux et les passes d'armes aussi acharnées d’un côté à l’autre qu’à la chambre principale.

L'ambiance est un peu différente, mais il ne faut pas oublier que chaque journée se termine par un débat d’ajournement d’une demi-heure, auquel le whip assiste, mais sans y prendre part. Cela se passe vraiment entre un député et un ministre. C’est la formule à Westminster Hall, et ces débats-là ont toujours échappé à la partisanerie.

Il arrive qu'elle se manifeste lorsque des députés, ou même le ministre avec sa réponse, obtiennent une réaction plutôt glaciale, mais on sent que c'est ici qu'on essaie de mettre le parti de côté. Évidemment, cela dépend un peu du sujet. Parfois, on n'y arrive pas, si le sujet a été soulevé dans un esprit partisan. Mais vu que d’autres députés ne sont pas là pour appuyer et encourager, cela ressemble plus à un combat singulier qu'à un de vos matchs de hockey sur glace où tout le monde crie. La nature du débat le rend moins partisan.

Je pense qu'on a observé au fil des ans un léger relâchement de ton à Westminster Hall, sans trop qu'on sache exactement pourquoi. C’est en partie à cause de la configuration en fer à cheval. Parfois, s'ils sont plus de cinq ou six, les gens doivent s’asseoir d’un côté ou de l’autre sans que ce soit vraiment défini, quel que soit leur parti, et ils peuvent se monter un peu plus coopératifs dans le débat. Je vous exhorte à réfléchir à la disposition du lieu. Je pense que cela fait une énorme différence dans le comportement des gens, et je ne suis pas seul à le penser. N'importe quel psychologue du comportement vous le dira. Je crois que c’est ce qui arrive à Westminster Hall.

J’ai ici les cinq sujets qui seront débattus mardi à Westminster Hall.

Il y a l’avenir des collèges catholiques de classe terminale, un débat d'une heure et demie, ce qui veut dire que beaucoup de gens veulent y être. L’éducation religieuse suscite beaucoup de controverse parfois, mais on ne verra pas nécessairement les partis faire bloc l'un contre l'autre. Je soupçonne qu’il y aura des gens de part et d'autre qui exprimeront des points de vue semblables, probablement pour appuyer leurs collèges catholiques.

Les relations du Royaume-Uni avec le Kosovo seront débattues pendant une demi-heure. Ce n’est pas un sujet qui prête à la partisanerie.

Il y a ensuite les investissements dans les infrastructures de transport régionales. On verra surtout des députés de l’opposition se plaindre que le nord de l’Angleterre n’en a pas assez, mais on en verra aussi un ou deux du parti ministériel se plaindre qu’ils n’en ont pas assez non plus.

On débattra pendant une demi-heure de l’effet du remplacement du tarif de rachat garanti sur l’industrie solaire, une question cruciale pour le gouvernement, parce que c'est lui qui a remplacé le tarif. Là encore, il n'y aura pas de partisanerie, vu que la question est soulevée par un député conservateur, mais il se peut fort bien que des députés travaillistes demandent la permission d'intervenir, ce qu’ils obtiendront. Le ministre présentera alors une défense très vigoureuse.

Enfin, il y aura un débat d'une demi-heure concernant la sortie de l’Union européenne sans accord sur les services de restauration du secteur public. Je ne comprends pas cela. C’est probablement une affaire qui sème la discorde.

Des députés: Oh, oh!

Sir David Natzler: Je comprends. Il s’agit de la directive sur les marchés publics en restauration du secteur public, qui comprend la Chambre des communes. Nous devons nous y conformer, alors nous n'avons pas droit à une politique d'achat préférentiel en Grande-Bretagne. Mais lorsque nous aurons quitté l’Union européenne, nous aurons peut-être droit à une politique « Achetez britannique » ou, bien sûr, si nous signons une entente sur le modèle « Canada plus », à une politique du genre « Achetez canadien ».

(1125)

Le président:

Merci. C’était très instructif.

C’est au tour de M. Christopherson.

M. David Christopherson (Hamilton-Centre, NPD):

Merci, monsieur le président.

Merci beaucoup de votre exposé. C’était non seulement instructif, mais aussi agréable.

Je vous offre aussi mes meilleurs voeux pour votre retraite. Comme je m'apprête aussi à me joindre au club, je vous en souhaite une bonne.

M. David Natzler:

Je suis désolé d’entendre cela.

M. David Christopherson:

Eh bien, pas moi, ni ma famille d'ailleurs. Toute bonne chose a une fin.

J’ai trois questions. Je vais les énoncer et vous pourrez y répondre comme vous le jugerez bon.

La première, sans ordre particulier, concerne les périodes d'intervention, les créneaux. Vous avez dit qu’il y avait x nombre de créneaux. Qui les remplit?

Une des controverses qui perdure chez nous concerne le pouvoir grandissant des bureaux des whips sur les députés. Les questions et tout le reste sont établis à l'avance par le whip et le Président, qui dans certains cas se comportent en agents de circulation au lieu d'user de leur pouvoir discrétionnaire pour décider qui a la parole. J’aimerais savoir ce que vous en pensez.

Deuxièmement, quels changements avez-vous dû apporter à votre règlement, d'après ce que vous vous rappelez, pour que la chambre parallèle prenne sa place dans l’ordre des choses?

Enfin, vous avez parlé de l’ordre du jour. Je crois que vous avez dit qu’il y avait cinq sujets. Comment l’ordre du jour est-il établi?

M. David Natzler:

Je vais prendre les questions une et trois ensemble: l'ordre du jour et les créneaux.

Les whips du gouvernement n’ont absolument aucun pouvoir à cet égard, alors c’est entre les mains — l’équivalent du Règlement — du président du Comité des voies et moyens, qui est aussi le vice-président. Ce n’est pas théorique: il exerce le même genre de contrôle paternel que le Président exerce sur la chambre.

Cela ne veut pas dire qu’il est là souvent. Le président du Comité des voies et moyens ne préside pas normalement à Westminster Hall; d’autres le font, désignés par le groupe des présidents des comités qui traitent des projets de loi d’intérêt public, et ainsi de suite. C’est plutôt son « bébé » et non le bébé du Président; c’était l’idée il y a 20 ans.

La décision quant au nombre de créneaux est assez difficile, étrangement. Cela change à l’occasion, mais c’est finalement le président du Comité des voies et moyens qui a le dernier mot; cela ne figure pas dans le Règlement.

À l’heure actuelle, nous disposons de 13 heures. Il y a des créneaux d'une durée d’une heure et demie et d'autres plus courts, et le programme de chaque jour est un mélange des deux. Le président peut modifier cela et, au fil des ans, il arrive que cela se produise. Nous avons actuellement à l'essai des créneaux de 60 minutes, c’est-à-dire un compromis, vous voyez bien, entre ceux de 30 minutes et de 90 minutes.

M. David Christopherson:

Voilà qui est très canadien.

M. David Natzler:

Ce qu'il faut retenir, c'est que les whips ne décident rien de tout cela, ni la chambre elle-même, curieusement. C'est en réalité le vice-président.

Le sujet est déterminé en grande partie par un scrutin. Vous déposez un nouveau bulletin pour obtenir un créneau particulier. Vous pouvez y aller pour 30, 60 ou 90 minutes et voir ce qui en sortira.

Je ne crois pas que ce soit un secret pour personne, mais en plus d'avoir un scrutin, il y a certains aspects officieux — on pourrait appeler cela des « choix du Président ». Autrement dit, certains sujets qui sortent de la boîte ont peut-être échappé en partie au processus de sélection. Je ne sais pas comment cela se produit, mais ils se retrouvent de quelque façon à l'ordre du jour. Il y a des députés qui peuvent être très convaincants pour obtenir l'inscription d'un sujet.

Il y a aussi, je crois, un équilibre tacite à tenir entre les partis au cours de la semaine: s’il y a plus de bulletins dans la boîte qu’il y a de créneaux, on vise un équilibre raisonnable dans l'attribution des créneaux entre les différents partis. Cela n’a rien à voir avec les whips. Cela veut dire simplement que ce n’est pas une coïncidence si le mardi dont j’ai parlé... Eh bien, nous avons en fait un conservateur et quatre travaillistes, mais je ne sais pas qui a déposé un bulletin ou qui voulait cette journée-là en particulier. Je vois que la répartition est différente le lendemain. Il y a trois conservateurs, un travailliste et un député du SNP mercredi prochain. En général, d’après ce que je peux voir, nous n'avons pas tout le temps le même parti. Je n’ai jamais posé la question.

Le Règlement est bien simple. À l’article 10, nous venons de dire que... eh bien, vous pouvez le lire. Le Règlement n’a pas été difficile à établir parce que, sauf quelques articles, c'est le Règlement de la chambre qui s’applique à Westminster Hall. Quelques articles font exception, qui ne vous intéressent probablement pas, et je suis sûr que Charles Robert pourra vous en monter un. Il s'agissait en partie des pouvoirs de la présidence qui pouvaient différer légèrement.

Les procédures et les conventions sont les mêmes. Il s’agit de se présenter au début et de revenir à la fin, de la façon de s'exprimer, de l'endroit où s'exprimer — c'est-à-dire depuis votre siège. Ce n’était pas comme si nous mettions en place un nouveau style de chambre de débat, vous voyez ce que je veux dire. Le pouvoir de la présidence de... Nous avons maintenant des limites de temps à Westminster Hall, ce qui n’était pas le cas au début. Des limites de temps ont été imposées à la chambre, puis au bout de quelques années, le président du Comité des voies et moyens lui-même a dit qu’il serait bon d'en avoir à Westminster Hall. Nous avons eu un peu de mal à les appliquer, pour des raisons électroniques.

Sinon, c'est comme à la chambre. Il y a très peu de différence.

(1130)

M. David Christopherson:

J’ai une dernière question.

Étiez-vous unanimes à vouloir créer votre article 10 du Règlement?

M. David Natzler:

Vous me prenez au dépourvu. Je vais me corriger, ou quelqu’un d’autre le fera quand je serai parti.

Oui. Ce n’était pas une question politique. Cela a commencé par un projet pilote, comme le mémoire l’indique — ce que j’avais oublié, je dois l’admettre. Il nous arrive souvent d'établir quelque chose pour une année. Cela ne dure qu’un an, alors c’est un ordre sessionnel. À la fin, si cela fonctionne, nous pouvons le modifier, l’adapter et revenir avec. C’est comme cela que presque toutes les nouveautés ont été adoptées, avec un grand souci de prudence.

M. David Christopherson:

Très bien.

C’est bon pour moi, monsieur le président. Merci.

Le président:

Merci, monsieur Christopherson.

Nous allons maintenant passer au noeud papillon en bois, avec M. de Burgh Graham.

M. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Merci.

Beaucoup de choses m’intéressent. Je vais voir ce que je peux faire dans le temps dont je dispose.

Comme vous le savez sans doute, la Chambre des communes du Canada est actuellement en rénovation. Je crois savoir que Westminster le sera aussi bientôt.

Je suis curieux de connaître la structure physique des deux chambres l'une par rapport à l’autre, où elles sont situées géographiquement, quelle est la taille de Westminster Hall, combien il y a de sièges, physiquement, et quels sont vos plans pour avoir deux enceintes si la principale doit fermer pour cause de rénovation.

C’est ma première question.

M. David Natzler:

Est-ce que j'y réponds maintenant?

M. David de Burgh Graham:

Je vous en prie.

M. David Natzler:

J’ai un petit cerveau. Je ne m’en souviendrai pas autrement.

C’est un problème. À l’heure actuelle, ce que nous appelons Westminster Hall est en fait la grande salle de comité. C’est une construction de la fin du XIXe siècle, une sorte de saillie à l’angle nord-ouest de Westminster Hall, qui est notre grande salle médiévale. Il est très facile d’y accéder à partir de la chambre de nos jours, même pour les personnes handicapées. Auparavant, c’était un problème majeur. Il fallait grimper des marches. Nous avons finalement obtenu nos ascenseurs, auxquels nous tenions vraiment. C’était un obstacle que nous n'arrivions pas à surmonter.

J'imagine qu’il faut environ trois minutes à un député pour se rendre de la chambre à Westminster Hall. S’il y a un vote à la chambre principale, comme je l’expliquais, les séances sont suspendues pour que les députés puissent aller voter à l’intérieur et autour de la chambre principale.

Je n’ai jamais entendu dire que des députés ont eu de la difficulté à s’échapper de Westminster Hall lorsque la séance était suspendue et qu'ils devaient se rendre à la chambre. Environ 70 personnes peuvent y prendre place. Je pense que c’est exact. De mémoire, on compte techniquement 70 sièges.

Étonnamment, il y a déjà eu presque autant de monde. Il peut y avoir un grand débat à Westminster Hall, et les députés se comptent par dizaines. Il y a très peu d’espace pour accueillir le public. Environ 25 personnes peuvent prendre place à l'arrière, comme dans une salle de comité spécial, semblable à la vôtre. Il y a trois ou quatre rangées de chaises qui sont très près des députés, ce qui est un peu inhabituel pour nous, mais c’est la même chose dans nos salles de comité. Nous avons tout l'équipement audiovisuel voulu, ce qui a coûté très cher.

En effet, nous déménageons, comme vous, et nous refaisons le palais principal. Nous n’avons pas publié nos plans quant à l'organisation des séances de Westminster Hall. Vous pouvez être assurés, toutefois, que nous aurons une très grande salle de comité tout près de la chambre principale, qui sera effectivement aménagée pour accueillir les séances de Westminster Hall.

Lorsque nous retournerons dans l’édifice principal — ce que vous prévoyez de faire aussi —, la question la plus intéressante sera de savoir si les séances de Westminster Hall se tiendront à nouveau dans la grande salle de comité. Certains députés disent: « Pourquoi ne pas utiliser la belle grande chambre neuve, la chambre temporaire que nous aurons tout juste quittée? Nous pourrions toujours aller siéger là. »

La réponse, l’idée générale, c’est qu’il faudrait que ce soit plus petit. La grande salle de comité est très agréable, presque gothique, mais bien éclairée. S’il y a quatre ou cinq personnes, on n’a pas l’impression d’être dans une pièce complètement vide.

(1135)

M. David de Burgh Graham:

Y a-t-il un quorum à établir à Westminster Hall?

M. David Natzler:

Oui. C’est dans le document, et vous l’avez ici. Il faut deux ou trois personnes, je ne me rappelle plus. Autant dire qu'il n'y en a pas.

Il n’y a pas non plus de quorum exigé à la chambre, à moins qu’il y ait un vote. Il faut un certain nombre de personnes pour voter, soit 40, mais s'il n'y a pas de vote, on y voit souvent trois ou quatre députés seulement.

M. David de Burgh Graham:

Vous avez parlé des pétitions de 100 000 signatures. À quelle fréquence est-ce que cela se produit? En avez-vous eu beaucoup?

M. David Natzler:

Nous ne siégeons pas plus de 28 ou 29 lundis par année. Encore une fois, j’ai l’impression qu’il est très rare maintenant de siéger un lundi sans qu'il y ait un débat sur une pétition à Westminster Hall. Après un début un peu lent, le mot s'est passé que cela valait la peine d'y aller parce que des pétitions seraient présentées.

Le problème est qu’elles n’ont pas été organisées par un député. Elles sont présentées par un membre du Comité des pétitions, qui n'est pas nécessairement pour ou contre leur contenu, mais c’est pour lancer le débat. La plupart réussissent, en ce sens qu’ils attirent une demi-douzaine de députés qui sont disposés à en débattre.

Il arrive que ce soit un pétard mouillé, une pétition sur laquelle les députés n’ont pas l’impression d’avoir grand-chose à dire, mais comme vous pouvez l’imaginer, c’est assez rare.

M. David de Burgh Graham:

Vous avez dit que la durée des débats varie selon l'intérêt que l'on s'attend qu'ils soulèvent. C'est la raison pour laquelle vous en avez de 30 minutes et d'autres de 90 minutes.

Je sais qu'ici les réponses de nos députés sont notoirement peu fiables. Souvent, ils annoncent qu'ils seront là mais ne viennent pas. Comment prévoir la participation à un débat?

M. David Natzler:

Nous ne faisons pas de prévisions. Cela appartient au député, ce qui pose un léger problème. Il prend la responsabilité. S'il demande un débat de 60 ou 90 minutes, il est très clair qu'il ne devrait pas et qu'il devrait inscrire sur le formulaire le nom des autres députés qui y participeront.

Impossible de les obliger à être là; vous avez parfaitement raison. Je suppose qu'environ une fois par semaine ou une fois par quinzaine, nous avons droit à un débat qui se veut plus long, mais même avec un long discours de la part du premier député, d'autres députés ne se sont pas manifestés et les attentes sont déjouées. Nous suspendons le débat pour savoir quand nous commencerons le prochain avec un nouveau ministre et une nouvelle distribution des interventions.

Je ne pense pas qu'il y ait une tache noire publique contre le député, mais il y a certainement une note privée pour indiquer qu'on n'est pas censé opter pour un débat plus long sauf si l'on pense pouvoir occuper tout l'espace, pas seulement avec soi-même, mais avec des collègues également.

M. David de Burgh Graham:

Vous avez dit que les présidents de Westminster Hall sont des présidents de comité par opposition à des présidents à la chambre. C'est bien cela?

M. David Natzler:

Nous avons un système de comités à deux paliers, ce qui peut être trompeur. Nous avons nos comités spéciaux, qui étudient des sujets de leur choix, les comités dits d'examen, dont le président est élu par la chambre. Mais c'est une autre histoire. Ils ne sont pas concernés.

Ce sont les comités qui sont des versions réduites de la chambre; ils sont formés de 17 ou 20 députés, qui font l'examen détaillé des projets de loi à l'étape de l'étude en comité, ou qui étudient les projets de loi délégués, les textes réglementaires et ainsi de suite. Ils ont un président neutre choisi parmi un groupe d'environ 35 députés proposés par le Président de la Chambre des communes proportionnellement à la représentation des partis. Ce sont des députés chevronnés, qui touchent un supplément de rémunération. Ils président les comités pour l'étude des projets de loi d'intérêt public et les comités généraux, de même que Westminster Hall.

M. David de Burgh Graham:

Au cours d'une semaine typique, combien d'heures siège-t-on à Westminster Hall?

M. David Natzler:

Westminster Hall siège le mardi, le mercredi et le jeudi, ainsi que le lundi pour trois heures s'il y a une pétition. Pour le mardi, le mercredi et le jeudi, mes calculs, qui sont peut-être erronés, donnent 13 heures. Je pense que c'est 13 heures plus une possibilité de 3 heures pour une séance du lundi, ce qui est beaucoup selon nos normes ou les autres normes existantes. Cela donne beaucoup de papier.

En fin de journée, les mardis ou les mercredis à Westminster Hall, le volume de papier est énorme.

(1140)

M. David de Burgh Graham:

Mon temps est écoulé. Merci.

Le président:

Merci.

Le greffier doit nous quitter dans une dizaine de minutes. Si cela vous convient, je vais donner la parole à M. Nater. Si les personnes intéressées pouvaient s'en tenir à une seule question, ce serait formidable.

Allez-y, monsieur Nater.

M. John Nater (Perth—Wellington, PCC):

Merci, monsieur le président, et encore une fois, merci, sir David, de vous être joint à nous le jour de votre retraite. C'est très apprécié.

Je vais m'éloigner très légèrement de Westminster Hall pour profiter de votre expertise sur un sujet légèrement différent.

Je veux parler du Comité des affaires des députés de l'arrière-ban. Pourriez-vous expliquer très brièvement la raison d'être du Comité des affaires des députés de l'arrière-ban, en précisant qui en fait partie et comment ses membres sont nommés?

M. David Natzler:

D'accord. Je vais tâcher d'être bref.

L'objet du Comité des affaires des députés de l'arrière-ban, qui est né de la recommandation du comité de réforme de la Chambre des communes en 2009, est de veiller à ce que, les jours où le gouvernement n'a rien à présenter pour son programme, plutôt que d'occuper son temps avec des débats stériles au cours desquels des ministres de second rang font de longues déclarations qui n'intéressent personne, il donne aux députés de l'arrière-ban le choix du débat, quitte à laisser la chambre décider, vu qu'il peut s'agir de résolutions qui pourraient être décisives.

L'idée était de mettre sur pied un comité de députés de l'arrière-ban, présidé par un député choisi par la chambre parmi les rangs de l'opposition, pour faire office de jury, si vous voulez. Les députés se présentent et font leur boniment devant ce comité en disant qu'ils aimeraient avoir un débat de trois heures, si possible, sur X. Ils siègent alors en public pour recevoir ces demandes. Ils se réunissent ensuite en privé pour décider lesquelles accepter, et combien de temps environ leur consacrer et quels jours.

Ils sont nommés en principe par la chambre et en pratique par les partis. C'était à l'origine un choix de la chambre, mais la formule a été abandonnée après certaines difficultés initiales, qui sont maintenant chose du passé.

C'est un véritable succès. Cela veut dire que le jeudi n'est généralement plus jour de vote. C'est le cas aujourd'hui, manifestement. Jeudi, il y avait encore des travaux en cours, Dieu merci, sur deux sujets émanant de l'arrière-ban. Le premier concerne les affaires galloises, parce que demain est la Saint-David, et que nous avons toujours un débat sur les affaires galloises à l'occasion de la Saint-David. Le débat concerne les progrès réalisés par le Royaume-Uni en matière d'émissions nettes de carbone.

Je regarde mon avertisseur à ce sujet aussi. Je remarque combien de députés prennent la parole sur la question. Ils se présenteront pour en parler. Ce sont les députés de l'arrière-ban qui ont choisi. Les ministres répondent, et l'opposition se joint au groupe, ce qui donne des débats qui veulent dire quelque chose. Parfois, les propositions sont litigieuses et peuvent mener à des votes et deviennent des résolutions de la chambre. En théorie, ces résolutions sont exactement la même chose que n'importe quelle autre décision de la chambre. Ce n'est pas parce qu'elle a été adoptée lors d'une journée de l'arrière-ban qu'elle est moins valable.

M. John Nater:

Je vous remercie. C'est très utile.

Je remarque que la Saint-David et le début de votre retraite tombent le même jour. C'est peut-être une coïncidence, ou peut-être à dessein, mais c'est merveilleux.

M. David Natzler:

Ce n'est pas une coïncidence.

M. John Nater:

Eh bien, c'est merveilleux. Bonne Saint-David!

M. David Natzler:

Merci.

M. John Nater:

Une simple clarification, s'il vous plaît. Vous avez dit tout à l'heure qu'aucun projet de loi du gouvernement ne passe par Westminster Hall. Est-ce à dire que Westminster Hall n'accélère en rien le programme du gouvernement, et que, de la même façon, Westminster Hall n'est pas un moyen pour l'opposition de bloquer les travaux du gouvernement? Donc, il n'a aucune incidence sur l'accélération ou le ralentissement de l'étude des projets de loi.

M. David Natzler:

C'est tout à fait exact. C'est neutre. À ce que je sache, à part s'assurer que les ministres se présentent, les gestionnaires des affaires du gouvernement — que je connais très bien — s'intéressent très peu à Westminster Hall, et c'est une bonne chose.

M. John Nater:

Merci beaucoup.

Le président:

Monsieur Simms, vous avez une question.

M. Scott Simms:

Merci, monsieur le président.

Très rapidement, je crois comprendre qu'en 2009 ou 2010, ou peu après, vous avez apporté un énorme changement à Westminster, en faisant en sorte que l'ensemble des députés participent au choix des présidents de vos comités spéciaux. Comment cela se passe-t-il?

M. David Natzler:

Cela s'est bien passé. C'était une recommandation du comité de réforme de la Chambre des communes, dont j'étais le greffier.

Comme c'est ma dernière heure, je peux être franc. La plupart des députés étaient en faveur de l'idée. Ils y voyaient une très bonne idée. Cela ferait une plus grande place aux présidents des comités à la chambre.

Selon la coutume, les députés nommés à des comités spéciaux comprenaient un député chevronné du parti qui, c'était entendu, assumerait la présidence du comité, après quoi on s'attendait que le comité l'élise.

Cela n'a pas toujours fonctionné comme prévu. Parfois, ils ont choisi un autre député comme président, ce qui était bien aussi, et c'était un bon signe d'indépendance. Par contre, le gouvernement essayait ensuite d'exclure la personne. Il y a eu du grabuge en 2001-2002 lorsque le parti ministériel a voulu empêcher deux présidents chevronnés d'être nommés au comité.

Après ce coup d'État raté, le comité Wright a dit: « Pourquoi la chambre ne choisit-elle pas les présidents? Nous allons diviser les partis d'avance; les partis se réunissent dans une petite salle pour décider, dans un bras de fer, qui obtiendra tel ou tel comité, ce qui a toujours bien fonctionné jusqu'ici. Ils viennent ensuite déclarer que le comité X est conservateur, le X libéral-démocrate, le X travailliste, et que seuls les membres de tel parti peuvent être élus, le collège électoral — la chambre — votant selon un système de vote préférentiel. » Les députés adorent cela.

Ma foi, vous êtes députés, et les députés aiment voter. Ils ne semblent pas réfractaires la concurrence au sein des partis, si bien que, pour certaines présidences, nous avons quatre ou cinq candidats. On pourrait croire que le caucus dirait: « Non, c'est notre candidat travailliste pour le comité X », mais cela ne fonctionne pas ainsi. Ils sont très heureux de se faire concurrence, sans éprouver de ressentiment visible; ils doivent ensuite consulter, bien sûr, les autres partis pour les convaincre de voter pour eux par scrutin secret.

Une seule voix au sein du comité Wright a dit que cela ne fonctionnerait jamais parce que, d'abord, il n'y aurait pas d'élections et que tout serait décidé par les caucus et que nous aurions l'air ridicule; c'était la mienne, et j'avais complètement tort. Cela a vraiment été un succès éclatant.

J'espère que cela vous est utile.

(1145)

Le président:

Merci.

M. Scott Simms:

Oui, c'est extrêmement utile.

M. Scott Reid:

Ce n'est pas vraiment utile; c'est provocateur.

J'aurais une question de suivi.

Tout d'abord, les présidents sont-ils élus pour toute la durée de la législature?

M. David Natzler:

Oui.

M. Scott Reid:

Il doit bien y avoir déjà eu une situation dans un comité ou l'autre où des membres du comité ont marqué leur mécontentement à l'égard de la présidence.

M. David Natzler:

Oui.

M. Scott Reid:

À ce moment-là, y a-t-il un recours, soit pour eux, soit pour la Chambre des communes, contre le président?

M. David Natzler:

Il n'y en a pas pour la Chambre des communes.

Bien sûr, dans le Règlement, s'ils donnent le préavis réglementaire et s'ils votent dans ce sens, les députés des deux plus grands partis membres du comité peuvent retirer leur confiance à leur président. Vous pouvez voir en détail la façon dont nous avons formulé cela dans le Règlement. Autrement dit, pour éviter le coup d'État d'un parti, on peut dire: « Nous ne sommes pas satisfaits du président. »

Bien sûr, nous avons connu des difficultés. Pour être franc, je craignais qu'il y ait des présidents parachutés et, d'après mon expérience de certains comités spéciaux, ils aiment choisir eux-mêmes leur président et être à l'aise avec lui parce qu'ils l'ont choisi eux-mêmes et qu'ils peuvent à tout moment s'en débarrasser par un simple vote, avec préavis. Mais, en général, cela n'est pas arrivé, et les présidents et les comités se sont bien entendus. Les présidents sont peut-être un peu plus puissants que jadis, mais leurs députés savent qu'ils ont cela en réserve.

À l'évidence, des présidents ont démissionné ou ont voulu démissionner. Je ne sais pas si certains sont décédés. Nous avons des changements de présidents, ce qui entraîne une élection partielle.

M. Scott Reid:

L'élection partielle est-elle, encore une fois, une élection par la chambre?

M. David Natzler:

Oui, c'est le même collège électoral, la Chambre des communes.

M. Scott Reid:

En fait, le comité qui constate un manque de confiance envers son président ne peut plus se réunir avant l'élection partielle par la chambre, ce qui peut prendre un certain temps, un jour ou deux peut-être.

M. David Natzler:

Non, nous irions très vite. Nous pouvons déclencher une élection partielle en très peu de temps, et le Règlement a été rédigé très soigneusement pour donner au Président de la chambre la liberté d'abréger les délais. Cependant, bien sûr, il faut du temps pour susciter des candidatures, car, pour obtenir la présidence, il faut un certain nombre d'appuis, de plus d'un parti.

Si cela arrivait, le comité ne serait pas totalement impuissant. Nous parlons ici de comités d'examen. Ils ne retardent pas l'adoption d'un projet de loi ou quoi que ce soit. Leur programme pourrait être brièvement interrompu, mais ils ont toujours la possibilité de nommer un président temporaire, comme ils le font en l'absence de leur président. D'autres personnes peuvent occuper le fauteuil, comme on l'a vu ce matin à votre réunion.

M. Scott Reid:

Oui, mais nous avons un système de vice-présidents qui nous permet de faire la même chose. Nous aurions deux vice-présidents, en plus du président.

M. David Natzler:

Nous ne nommons pas de vice-présidents d'avance, mais tous les comités savent que c'est habituellement, de toute évidence, un des principaux membres de l'autre camp qui assumera la présidence si, pour une raison ou pour une autre, le président est empêché.

(1150)

M. Scott Reid:

Une dernière question.

Vous avez dit que ce n'est pas pour les comités législatifs, mais seulement pour les comités qui n'étudient pas de projets de loi.

M. David Natzler:

Juste. Ce sont nos « comités d'examen », comme nous disons, y compris, par exemple, le comité de la procédure. Le président de notre comité de la procédure est élu directement par la chambre.

M. Scott Reid:

Merci.

Le président:

Nous allons donner la parole à M. Graham pour la dernière question.

M. David de Burgh Graham:

Merci.

J'ai une dernière série de questions. Vous avez dit que Westminster Hall est très indépendant, qu'il ne subit pas beaucoup d'ingérence de la part des partis.

Les whips des différents partis essaient-ils, ou ont-ils essayé au fil des ans, de s'ingérer dans le fonctionnement de cette chambre ou d'en prendre le contrôle de différentes façons? Est-ce qu'ils l'ont toujours laissée agir à sa guise?

M. David Natzler:

À ma connaissance, non, mais je ne suis pas naïf. Il se peut qu'ils exigent que leurs députés proposent divers sujets de débat, mais j'en doute. À mon avis, les membres du comité n'aiment pas cela, ni d'un côté ni de l'autre. C'est leur place. C'est leur territoire, plus que la chambre à bien des égards, que dominent inévitablement les whips des deux camps, par le gouvernement et l'opposition, qui ont 20 jours par année, et par les partis. Les députés de l'arrière-ban s'offusqueraient si les whips agissaient ainsi.

Cela peut arriver. J'ai l'impression qu'un petit parti a peut-être essayé d'obtenir une place à Westminster Hall pour ce qui est en fait un débat très partisan, car il a moins de chance, si bien qu'il soulève un sujet qui l'intéresse surtout.

Je pense que c'est assez juste, mais, dans l'ensemble, le territoire est réservé aux députés de l'arrière-ban et il est respecté comme tel.

M. David de Burgh Graham:

Merci.

Bonne retraite, merci beaucoup.

Le président:

Comme vous aurez beaucoup de temps à votre retraite, si nous avions besoin de vous, pourriez-vous comparaître de nouveau?

M. David Natzler:

J'ai un successeur qui prendra la relève demain à minuit et une minute et qui sera au moins aussi qualifié que moi pour vous répondre, mais si le Canada appelle, je ferai toujours de mon mieux pour l'aider.

Je vous souhaite la meilleure des chances, et je vous remercie.

Le président:

Nos meilleurs voeux à l'occasion de votre dernière séance aujourd'hui, après 45 ans. Merci.

Le greffier est ici et il peut commencer tout de suite, mais nous suspendrons notre séance et reprendrons dans quelques minutes.

(1150)

(1155)

Le président:

Bienvenue à la 144e réunion du Comité. Notre prochain point à l'ordre du jour est une séance d'information sur la mise en oeuvre des changements au système des pétitions.

Les députés se souviendront que notre 75e rapport, que la Chambre a adopté le 29 novembre 2018, renferme plusieurs recommandations concernant des changements au système des pétitions. Certains de ces changements ont déjà été mis en oeuvre, et d'autres entreront en vigueur au début de la prochaine législature.

Nous accueillons aujourd'hui, de la Chambre des communes, André Gagnon, sous-greffier pour la procédure, et Jeremy LeBlanc, greffier principal pour les affaires de la Chambre et les publications parlementaires.

Merci à vous deux d'être là. Nous avons hâte de savoir comment nos suggestions seront mises en oeuvre.

M. André Gagnon (sous-greffier, Procédure):

Merci, monsieur le président.[Français]

Merci à tous.

Je ne prends pas ma retraite aujourd'hui.[Traduction]

Ce n'est pas ma dernière journée.

M. David Christopherson:

C'est ce que vous croyez. Pour autant que vous sachiez, peut-être.

Des voix: Oh, oh!

M. André Gagnon:

Pour autant que je sache. Merci de votre vote de confiance. Cela commence très bien la réunion.

M. David Christopherson:

Vous êtes bien parti pour atteindre vos 45 ans. Pas mal.

M. André Gagnon:

Oui. Merci.

Notre objectif aujourd'hui, comme l'a indiqué M. Bagnell, est de passer en revue les différents suivis du 75e rapport, qui a été adopté l'automne dernier.[Français]

Aujourd'hui, nous allons traiter essentiellement de cinq points très précis, et nous allons conclure par une présentation des esquisses du site Web, qui sera accessible au début de la prochaine législature.[Traduction]

Le premier point concerne le nombre de jours pendant lesquels les pétitions demeurent ouvertes sur le site Web. M. Bagnell a parlé de certains points qui ont déjà été mis en place. Celui-ci est déjà en place, depuis le 28 janvier, je crois.[Français]

Le fait que les pétitionnaires peuvent demander que la pétition reste ouverte pour 30, 60, 90 ou 120 jours rend les choses encore plus flexibles pour les différents pétitionnaires.

La première pétition autorisée par un député a été celle de M. Blake Richards, un député qui était membre de ce comité à ce moment-là. Cette pétition a été autorisée le 28 janvier 2019 et[Traduction]et la période réservée au recueil des signatures s’est terminée hier, après que le seuil de 500 signatures a été dépassé.

Vient ensuite la question des parrains. Les membres du Comité ont indiqué que l'association parrain-député-pétition pourrait, dans certains cas, être comprise de différentes manières par différentes personnes. Ce changement aussi a été apporté, de sorte que les députés autorisent désormais la publication des pétitions sur le site Web.

Troisièmement, les pétitions en format papier.[Français]

Pour ceux qui s'en souviennent bien, c'est un rappel au Règlement fait par Mme Finley à la Chambre qui est à l'origine de cette recommandation du Comité. Cette recommandation vise à ce que différents formats de pétitions soient acceptés, certifiés et déposés à la Chambre. Évidemment, cela augmente le nombre de pétitions qui peuvent être présentées par des députés et, certainement, la représentation des intérêts des citoyens. Cela aussi a été mis en branle.

Le quatrième élément que nous voulons porter à votre attention est la dissolution. Lorsque le Comité, à la 41e législature, a adopté les changements visant à permettre les pétitions électroniques, il a demandé à ce que tout ce qu'il y a sur le site Web des pétitions électroniques au moment de la dissolution devienne caduc. Il y a des cas où des pétitions en cours recueillent un nombre important de signatures.

(1200)

[Traduction]

Après la dissolution, le site Web est fermé et tout le contenu est déplacé. En revanche, dans le cas des pétitions sur papier qui demeurent tout au long de l’année, il est clair que si l'une d'elles a été certifiée par la Direction des journaux et remise à un député qui ne la dépose pas à la Chambre avant la dissolution, ce député ou un autre peut la faire renouveler lors de la législature suivante. Donc, les signatures qui figuraient sur cette pétition ne sont pas perdues.

Le Comité pourrait, par exemple, envisager de faire certifier après coup toute pétition électronique ayant atteint le seuil de 500 signatures au moment de la dissolution. Ce n'est pas actuellement possible, mais les pétitions pourraient être certifiées après coup, pour la législature suivante. Ce serait une possibilité. En outre, toute pétition électronique ayant été certifiée mais non déposée avant la dissolution pourrait être recertifiée pour l’autre législature. C’est une possibilité que le Comité pourrait envisager.

Par exemple, si quelqu’un versait aujourd'hui une pétition sur le site Web en demandant qu'elle demeure ouverte pendant 120 jours, celle-ci ne serait finalement jamais déposée à la Chambre, parce que 120 jours plus tard, nous aurions dépassé la date limite du 21 juin, à supposer qu'il n'y ait pas de prolongation. En fin de compte, elle ne pourrait pas être déposée à la Chambre, même si elle recueillait le minimum exigé de 500 signatures. Nous voulions vous le signaler. [Français]

Finalement, c'est toute la question des pétitions papier mises en ligne qui a fait l'objet, pour une large part, du 75e rapport que nous voulions vous présenter aujourd'hui pour vous montrer en quelque sorte le chemin parcouru.[Traduction]

Nous avons travaillé en étroite collaboration avec le Bureau du Conseil privé pour trouver une façon de traiter le plus efficacement possible toutes ces pétitions papier, et c’est ce que nous voulons vous présenter aujourd’hui. La collaboration a été efficace et nous sommes très heureux de dire que ce système sera en place au début de la 43e législature.

C’est ainsi que nous proposons de procéder d'un point de vue pratique. Comme d’habitude, tout député qui présente une pétition sur papier l’envoie à la Direction des journaux pour qu’elle soit certifiée. Le greffier chargé des pétitions, à la Direction des journaux, ferait traduire immédiatement le texte de cette pétition, car il est rare que les pétitions soient bilingues, puis effectuerait une vérification pour voir si elle est certifiée. Cela fait, le greffier chargé des pétitions téléchargerait un certificat sur le portail des députés. Cela signifie que le député pourrait déposer immédiatement le certificat à la Chambre, exactement comme nous le faisons pour les pétitions électroniques.

Une fois le certificat déposé à la Chambre au sujet d’une pétition papier, le texte de cette pétition apparaîtrait sur le site Web, exactement comme nous le faisons pour les pétitions électroniques, et le BCP en serait informé afin qu’une réponse puisse être préparée immédiatement — encore une fois dans la limite des 45 jours pour le dépôt de la réponse du gouvernement — de sorte que cette réponse soit déposée à la Chambre et puisse être en même temps affichée sur le site Web. La réponse serait alors présentée.

Cela répondrait à la demande du Comité, mais de façon beaucoup plus efficace que de faire circuler la pétition papier du bureau du député à celui du greffier chargé des pétitions, avant qu'elle ne revienne au député, puis soit déposée à la Chambre et ensuite envoyée au BCP, comme c'était le cas auparavant. Désormais, seul le certificat serait envoyé au BCP et ensuite renvoyé au député concerné. La Direction des journaux conserverait la copie papier de la pétition jusqu’à ce qu’elle soit déposée à la Chambre, comme c’est le cas pour les pétitions électroniques. Ces pétitions seraient régulièrement détruites, de sorte que les renseignements personnels y figurant demeureraient inaccessibles à tous.

Cela couvre presque tout.

Pour illustrer tout cela, Jeremy va faire une brève présentation à l'aide des maquettes, et nous serons très heureux de répondre à toutes vos questions.

(1205)

M. Jeremy LeBlanc (greffier principal, Travaux de la Chambre et Publications parlementaires):

Merci, André.

Vous avez des copies papier de ces maquettes devant vous, et elles sont également sur les écrans. J’aimerais vous expliquer brièvement à quoi ressemblera le nouveau site lors du lancement de la 43e législature.

La présentation du site Web des pétitions ressemble beaucoup à ce que nous avons actuellement pour les pétitions électroniques. La différence, c’est que nous avons rebaptisé le grand titre pour simplement « Pétitions » plutôt que « Pétitions électroniques », puisque nous aurons des pétitions papier et des pétitions électroniques. Vous verrez des boutons très évidents, des boutons d’accès rapide qui vous permettront d’accéder aux sections les plus visitées du site Web, notamment celle en violet qui vous amènera à toutes les pétitions électroniques ouvertes pour signature, puisque nous nous attendons à ce que la grande majorité des gens se rendent sur le site Web pour signer une pétition électronique. Cela leur permettra d’y arriver assez rapidement. [Français]

Ensuite, une section vous permet de faire des recherches dans toutes les pétitions. Sur ce site, il y a davantage d'information sur les pétitions qu'il y en a sur le site actuel. De plus, l'information est présentée de manière plus conviviale afin de mieux respecter les normes d'accessibilité des sites Web, par exemple pour les personnes ayant des problèmes de vision.

On a ajouté un bouton à droite pour affiner ou préciser la législature en cours. On va archiver les pétitions de la 42e législature, qui est en cours. Vous y aurez donc accès, ainsi qu'à celles de la 43e. En ce moment, comme il n'y a que les pétitions de la législature en cours, le bouton à droite n'affiche rien, mais il sera possible éventuellement de faire une recherche dans une législature en particulier.

Il y a aussi des icônes qui permettront de trouver rapidement des pétitions papier et des pétitions électroniques. Dans la liste, la petite icône qui ressemble à un écran d'ordinateur indique si c'est une pétition électronique, et l'icône qui ressemble à une feuille de papier, si c'est une pétition papier.[Traduction]

Ensuite, la page détaillée de chaque pétition est, elle aussi, très semblable à ce que nous avons actuellement. Quelques petits changements ont été faits pour améliorer un peu la présentation et la convivialité et pour faciliter l'accès. Nous avons également ajouté quelques autres éléments. Nous avons ajouté la langue dans laquelle la pétition a été présentée à l’origine. Comme André l’a mentionné, il est très rare que nous recevions des pétitions dans les deux langues officielles. Habituellement, elles sont dans l’une ou l’autre langue. Nous indiquerons quelle est la langue source, ce qui donnera aux gens une idée si le texte est une traduction ou la langue originale.

Nous avons directement intégré le texte de la réponse du gouvernement à la pétition, sur cette page. À l’heure actuelle, on peut cliquer sur une version PDF de la réponse qui déclenche l'ouverture d'une nouvelle version. Ce n’est pas une bonne chose du point de vue de l’accessibilité. En général, le texte des réponses est relativement court, quelques paragraphes sans plus; il est donc possible d’intégrer ce texte directement à la page de la pétition. Comme nous l’avons mentionné la dernière fois que nous avons comparu devant le Comité, l'automne dernier, nous avons signalé avoir conclu une entente avec le Bureau du Conseil privé selon laquelle les réponses aux pétitions nous seront transmises par voie électronique, de sorte que nous allons pouvoir nous débarrasser des tonnes de documents que cela représente.

Dès qu’une réponse est déposée à la Chambre par le secrétaire parlementaire, le Bureau du Conseil privé peut nous la transmettre par voie électronique. Nous pouvons la télécharger rapidement sur le site Web, et envoyer une alerte au bureau du député qui a présenté la pétition pour lui faire savoir que la réponse du gouvernement est disponible. Plutôt que d’avoir à attendre qu’une réponse papier soit envoyée à votre bureau par messager, ce qui prend un jour ou deux, vous recevrez une alerte par courriel indiquant que la réponse a été téléchargée sur le site Web et qu’elle est disponible. C’est quelque chose que vous pourrez très facilement partager avec les gens ayant éventuellement participé à l’organisation de cette pétition papier par l’entremise de vos propres contacts. C’est une amélioration. L’information sera disponible beaucoup plus rapidement qu’à l’heure actuelle.

Il y a aussi une caractéristique intéressante au bas de la page. Vous êtes conscients, j'en suis sûr, qu’il arrive souvent que la même pétition papier soit présentée par plusieurs députés ou par le même député à plusieurs reprises. Nous inscrirons le nombre total de pétitions identiques au bas de la page.

Dans cet exemple, il s’agit des services de santé. Ce sont toutes des données fictives, mais nous avons créé des exemples d’autres députés qui ont peut-être présenté la même pétition, la date à laquelle ils l’ont présentée, et un total cumulatif du nombre de signatures recueillies. Il y avait 148 signatures dans cet exemple, mais d’autres également avaient été recueillies, pour un grand total de 568, comme vous pouvez le voir au bas de la page. C’est une façon de suivre le nombre de pétitions identiques qui sont présentées, ainsi que le nombre total de signatures recueillies.

(1210)

[Français]

Dans la prochaine diapositive, vous pouvez visualiser la façon dont s'affiche le site Web des pétitions sur un appareil mobile. Comme il a été conçu pour le site actuel, il s'adapte facilement aux appareils mobiles afin que les gens puissent le consulter à partir de différents endroits.

La suivante montre la section des réponses du gouvernement, qui est maintenant intégrée à la section des recherches. Cela permet de faire une recherche dans toutes les pétitions ayant obtenu une réponse du gouvernement. Encore une fois, l'affichage a été amélioré et on présente un peu plus d'information sur l'état de la pétition.

Je veux également attirer votre attention sur le petit bouton vert qui est situé en haut de la page, juste à côté du menu. Je parle du bouton « député » [Traduction]ou « Member of Parliament » en anglais. C’est le bouton qui permettra aux députés d’accéder à leur portail, où ils pourront trouver de l’information sur les pétitions papier et électroniques.

André vous a parlé du processus que nous envisageons. Quand nous recevrons une pétition papier dûment certifiée à la Direction des journaux, nous enverrons un certificat électronique qui sera accessible dans le portail des membres. Au lieu que toute la pétition soit renvoyée à votre bureau par courrier interne, ce qui prend un jour ou deux, elle sera téléchargée électroniquement. Vous recevrez automatiquement une alerte vous informant qu’une pétition certifiée est disponible. Il vous suffira de consulter votre portail de député. Vous-mêmes ou votre personnel délégué pourrez alors imprimer le certificat et présenter la pétition à la Chambre. Il mentionnera le texte de la pétition et le nombre de signataires, comme nous le faisons pour les pétitions électroniques, sur une seule feuille de papier.

Une fois la pétition présentée à la Chambre, le certificat disparaîtra de cette section du portail, de sorte qu’il ne sera pas possible de présenter la même pétition à répétition.

Après avoir été présenté, le certificat sera retiré ou plutôt versé dans une nouvelle section, pour informer les députés. On y trouvera toutes les pétitions présentées et les informations les concernant, y compris la dernière mise à jour et leur progression dans le processus. A-t-on reçu une réponse et à quelle date? À quelle date la pétition a-t-elle été présentée? Vous aurez cette information ici. Vous pourrez également cliquer sur l’une ou l’autre de ces pétitions pour obtenir des renseignements plus détaillés à leur sujet.

Cela conclut ce que nous voulons vous montrer. Nous serons heureux de répondre à vos questions.

Le président:

Si vous êtes d’accord, nous allons nous contenter de questions et réponses ouvertes.

Allez-y, monsieur Graham.

M. David de Burgh Graham:

J’ai un certain nombre de questions à poser.

André et Jeremy, vous êtes probablement au courant de l’étude qui a été menée par le comité BILI au cours des cinq dernières années au sujet de la publication de documents parlementaires sur Internet. Ce processus peut-il être utilisé pour faire parvenir tous les documents parlementaires au grand public, et a-t-on l’intention de le faire?

M. André Gagnon:

Il faut comprendre les différentes catégories de documents parlementaires.

Par exemple, il y a des rapports spéciaux, ne posant pas de problème, du Conseil canadien de l’énergie, qui sont déposés par le ministre. Il y a les réponses aux pétitions, aux questions inscrites au Feuilleton. Il y a des réponses à différentes catégories de rapports de comité, conformément à l’article 109 du Règlement. Ces différents documents sont tous considérés comme des documents parlementaires, et il y a aussi des ordres de dépôt de documents qui sont massifs. Il s’agit clairement d’un début en vue de déterminer si nous pourrons éventuellement envisager que toute l’information déposée par le gouvernement à la Chambre des communes, tous les documents déposés par le gouvernement, soient accessibles en format électronique.

Ce que nous faisons ici aujourd’hui correspond à la première étape. Comme vous pouvez l’imaginer, les documents déposés à la Chambre — je crois qu’il y en a environ 3 000 par année — représentent un énorme volume. De plus, d’après ce que nous avons compris — et les gens du Conseil du Trésor et du Conseil privé seraient mieux placés pour répondre à cette question —, il arrive que le format varie d’un ministère à l’autre, ou que les documents comportent des tableaux qui compliquent la tâche des personnes ayant des problèmes d’accessibilité.

Ces problèmes ne sont pas négligeables. Ils n'ont rien de bénin. Les régler pourrait être un bon objectif à long terme, mais il est clair que ce que nous avons fait aujourd’hui n’est que la première étape. Je crois que le Comité s’est penché sur la question. La Bibliothèque du Parlement a examiné une partie de la question, demandant que certains documents parlementaires soient numérisés, ce qui est une question complètement différente et certainement moins accessible pour les gens de l’extérieur.

C’est une première étape, pour répondre à votre question.

(1215)

M. David de Burgh Graham:

Dans le même ordre d’idées, si le BCP renvoyait une réponse à une pétition comportant une feuille de calcul, par exemple, et qu’il vous envoie le fichier Excel, celui-ci serait-il affiché tel quel ou faudrait-il le transformer en PDF imprimable pour le déposer? Comment procéderiez-vous?

M. André Gagnon:

L’idée est que l’information reçue du BCP — et je parle ici des réponses aux pétitions — ne serait aucunement modifiée par la Chambre des communes, pas plus pour la forme que pour le contenu. C’est là-dessus que nous travaillons: nous voulons nous entendre sur le logiciel et l’aspect de ce qui sera présenté.

M. David de Burgh Graham:

Que pourrait-il arriver à une pétition pendant la période d'ouverture? Quelqu’un pourrait-il la retirer, la corriger si elle comporte une erreur, ou est-ce que ce serait coulé dans le béton et que, pendant 60 ou 120 jours, elle serait absolument intouchable?

M. André Gagnon:

Jeremy peut me corriger, mais je pense que c’est la raison pour laquelle le Comité a décidé d’adopter les changements et de permettre 30, 60, 90 ou 120 jours. L’idée de ce blocage pendant un certain temps est de permettre ce choix initial.

M. Jeremy LeBlanc:

Je pense que l’idée, c’est qu’une fois qu’elle est publiée, il est très difficile de la retirer ou de la modifier. Si vous changiez le texte, les gens qui auraient signé la pétition auparavant n’auraient peut-être pas paraphé la version modifiée. Le changement peut sembler insignifiant, mais pour certaines personnes, ce peut être une grosse affaire. Ainsi, nous ne modifions pas les textes et nous ne retirons normalement pas les pétitions une fois qu’elles ont été publiées.

M. David de Burgh Graham:

Une toute petite virgule pourrait être suffisante pour brouiller tout le sens, alors oui, je comprends.

Lorsque vous ouvrez une session en tant que député sur le portail financier et à plusieurs autres endroits, il accepte l’identification de votre navigateur et continue. Le système sera-t-il le même ou faudra-t-il ouvrir une session distincte?

M. Jeremy LeBlanc:

Ce sera la même procédure. Le portail vous reconnaîtra d'après le compte avec lequel vous aurez ouvert la session.

M. André Gagnon:

Ou d'après celui de la personne que vous aurez déléguée.

M. David de Burgh Graham:

Bien, c’est utile.

Si quelqu’un imprime une pétition électronique et recueille des signatures sur papier, peut-on s’en servir ou doit-on certifier qu’il s’agit d’une pétition sur papier?

M. André Gagnon:

Il faudrait que ce soit une pétition sur papier.

M. David de Burgh Graham:

Ce sont deux processus complètement distincts? N’y a-t-il pas moyen de fusionner les deux processus?

M. André Gagnon:

Non.

M. David de Burgh Graham:

D’accord. Ce sera ma dernière question pour le moment. J’en aurai peut-être d’autres plus tard.

Lorsqu’une pétition est certifiée, est-ce que quelqu’un s'assure que les adresses sont valides?

M. André Gagnon:

Parlez-vous d’une pétition sur papier ou d’une pétition électronique?

M. David de Burgh Graham:

L’une ou l’autre ou les deux, d’ailleurs.

M. André Gagnon:

Cette question a été longuement examinée au cours de la dernière législature. Nous nous sommes penchés sur la façon d’attester la qualité ou la légitimité de la signature, et à ce moment-là, le Comité a adopté certains éléments pour déterminer quels types de signatures ne sont pas acceptables. Par exemple, ce serait le cas de toutes les signatures qui se terminent par gc.ca, voulant dire que les gens signent à partir de leur bureau au gouvernement. Quelques filtres de ce genre existent pour attester de la légitimité des signatures.

M. Jeremy LeBlanc:

J’ajouterais que, pour les pétitions électroniques, la personne qui veut signer doit entrer une adresse courriel. Le système envoie un courriel à cette adresse pour confirmer que l’adresse existe bel et bien et la personne doit cliquer sur le lien envoyé à cette adresse avant que sa signature soit prise en compte. Pour une pétition électronique, il y a une validation de l’adresse.

Pour les pétitions papier, nous n’allons pas vérifier que Jeremy LeBlanc vit bien à l'adresse qu'il a indiquée. La vérification ne va pas jusque-là. Nous vérifions simplement si le format d’adresse est acceptable, si la signature semble légitime et si elle ne s'apparente pas à l'écriture de toutes les autres signatures de la page, et ce genre de choses.

M. David de Burgh Graham:

Si vous constatez que c'est la même écriture, diriez-vous que, selon vous, c'est la même personne? Vous ne pourriez pas le prouver non plus.

M. Jeremy LeBlanc:

Non, nous ne le pourrions pas, mais il y aurait des soupçons.

Honnêtement, cela n’aurait d’importance que dans le cas d’une pétition qui se rapproche beaucoup du seuil de 25 signatures. Une fois dépassé le seuil des 25 signatures valides, qu’il y en ait 26, 226 ou 2 026, cela ne changerait pas grand-chose sur le plan de la certification.

M. David de Burgh Graham:

J’ai une dernière question sur les signatures électroniques.

Qui reçoit les données des signataires? Quand quelqu’un a signé une pétition, qui a accès à ces données?

M. Jeremy LeBlanc:

Le personnel de la Direction des journaux est le seul à avoir cet accès et, comme André l’a mentionné, les pétitions sont détruites à intervalles réguliers. Nous y avons accès pour valider ou vérifier s’il y a quelque chose de suspect, mais en dehors du personnel qui gère le processus, personne n'y a accès.

M. David de Burgh Graham:

Les députés qui ont contribué aux pétitions n’auront pas non plus accès à ces données.

M. Jeremy LeBlanc:

Non, ils n'y ont pas accès.

M. David de Burgh Graham:

Merci.

Le président:

Avant de donner la parole à M. Reid, pouvez-vous me dire comment retourner à l'écran précédent? Faut-il aller au début et cliquer sur le site Web des pétitions en haut?

(1220)

M. Jeremy LeBlanc:

Pour accéder au portail sur le site Web des pétitions, si vous êtes connecté comme député, il y a un bouton en haut qui indique en vert « Député », ou « Member of Parliament » en anglais. Il suffit de cliquer dessus pour accéder au portail des députés à partir du site Web des pétitions.

De plus, chaque fois que quelque chose apparaît dans votre portail, vous recevrez un avis par courriel et vous pourrez cliquer sur un lien qui vous y mènera.

Le président:

Sur cet écran d’ouverture, est-ce en cliquant sur « Créer », que l'on a le choix entre le papier ou l’électronique?

M. Jeremy LeBlanc:

Ce serait pour créer une pétition électronique. La section « À propos » contient des modèles pour la création de pétitions papier, mais le lien « Créer »...

Le président:

Vous devez aller d’abord à la section « À propos ».

M. Jeremy LeBlanc:

Il y a des liens vers un guide sur les pétitions papier qui contient des modèles et de l’information. « Créer » serait vraiment pour créer une pétition électronique.

Le président:

Ce n’est qu’une idée, mais ne croyez-vous pas que ce serait plus clair si à l’écran d’ouverture on précisait « Créer pétition papier » ou « Créer pétition électronique », ou quelque chose dans ce genre? Il s'agirait d'y penser.

C’est au tour de M. Reid.

M. Scott Reid:

Merci à tous deux d’être ici. Je vous félicite de ces améliorations très judicieuses. J’aime particulièrement l’idée de comptabiliser le nombre de signatures accumulées.

Il y a un processus à la Colline du Parlement que je trouve frustrant. Si je reçois une pétition avec plusieurs milliers de signatures, je la comprime en un nombre minimal de pages et je la distribue le plus largement possible. Quiconque siège à la période des pétitions à la Chambre sait que la même pétition sera mentionnée à maintes reprises, probablement dans le but de créer l’illusion qu’il y a un plus grand appui pour cette préoccupation que pour celles qui sont exprimées dans d’autres pétitions.

Ce qui est un peu la tragédie de la Chambre des communes, c'est de voir des gens gaspiller beaucoup de temps à répéter sans cesse la même chose. Je le compare à faire de la surpêche dans les lieux de pêche. Ce changement aidera peut-être à contourner ce problème en montrant le soutien réel qu’il y a pour chaque sujet, alors je vous en félicite.

Soit dit en passant, je suis aussi coupable que n’importe qui de participer à ce genre de choses à la Chambre.

J’aimerais poser quelques questions d'ordre technique.

Si une pétition est présentée dans une langue officielle, elle est traduite. L’auteur de la pétition a-t-il l’occasion de voir la traduction avant qu’elle ne soit présentée, ou est-il simplement présumé que c’est...

M. André Gagnon:

Parlons-nous ici de la pétition électronique ou de la...

M. Scott Reid:

Je suis désolé; je parle de la pétition électronique.

M. Jeremy LeBlanc:

Dans les deux cas, nous ne renverrons pas la traduction à des fins de validation à moins que le pétitionnaire nous le demande expressément à l’avance. Habituellement, ce n’est pas le cas.

M. Scott Reid:

Permettez-moi de poser une question légèrement différente. Si vous l’avez dans les deux langues officielles — je parle des pétitions électroniques et non des pétitions papier —, vérifiez-vous s'il s'agit d'une traduction fidèle? La question évidente est la suivante: en cas d'inexactitude, que feriez-vous?

M. Jeremy LeBlanc:

S’il s’agit d’une pétition électronique, l’utilisateur n’a pas la possibilité de l’entrer dans les deux langues. L’écran ne lui permet pas d’entrer le texte en anglais et en français. C’est n’importe...

M. Scott Reid:

Ils doivent choisir une langue.

M. Jeremy LeBlanc:

Ils choisissent la langue dans laquelle ils présentent la pétition, et il y a des règles qui interdisent aux gens d’avoir deux pétitions ouvertes simultanément sur le même sujet. Si vous tentiez de présenter la même pétition dans une autre langue, ce ne serait pas permis parce qu’il s’agit de la même pétition. On est donc obligé de la présenter dans une seule langue.

Toutefois, comme je l’ai dit, si un pétitionnaire souhaite vérifier la traduction ou avoir son mot à dire sur sa qualité, nous pouvons certainement collaborer avec lui. Il y a une adresse courriel à laquelle il peut envoyer des questions, et nous lui répondons.

M. Scott Reid:

Ce comité a tenu de longues audiences et a publié un rapport sur l’utilisation des langues autochtones au Canada, et il y a eu un intérêt considérable à la Chambre, en particulier pour l’utilisation des langues autochtones dans les délibérations.

D’un point de vue pratique, j’ai exprimé mes propres réserves quant à la facilité avec laquelle il est possible de parvenir à une utopie dans laquelle un député peut commencer à parler une langue non officielle à la Chambre et s’attendre à être compris. Bien que nous ayons fait de notre mieux pour trouver une solution viable, la réalité est qu’il y a des limites à ce qui peut être fait.

Présenter une pétition ou avoir une pétition disponible dans l’une de nos langues autochtones, est-ce une option à l’heure actuelle? Sinon, est-ce le genre de chose que l’on pourrait faire à condition d'avoir des directives appropriées de la Chambre?

(1225)

M. André Gagnon:

De toute évidence, aujourd’hui, les deux seules langues qui peuvent être utilisées dans une pétition sont le français ou l’anglais. Cela dit, lorsqu’une pétition est déposée à la Chambre, rien n’empêche une personne de s'exprimer en une langue autochtone.

Pour ce qui est de l’affichage sur le site Web, si nous parlons de...

M. Scott Reid:

C’est ce que je veux savoir.

M. André Gagnon:

... le fait de l’avoir dans une autre langue exigerait probablement un changement au Règlement et certainement dans la pratique, et il faudrait aussi préciser les différentes langues qui seraient permises.

M. Scott Reid:

Je pose cette question en partie parce que nous venons d’avoir un débat à l’étape de la deuxième lecture sur la Loi sur les langues autochtones. Je ne me souviens pas du numéro du projet de loi, mais je suis sûr que vous le connaissez.

M. André Gagnon:

C’est le projet de loi C-91.

M. Scott Reid:

Oui. Ma propre intervention visait à attirer l’attention de la Chambre sur le fait que, dans le cas d’une langue autochtone en particulier, l’inuktitut, une très forte proportion de personnes qui parlent cette langue sont unilingues. Ce ne sont pas toutes les langues autochtones qui ont une forme écrite ou une forme d'écriture consensuelle, mais ce n’est pas le cas de l’inuktitut, qui a une forme d'écriture syllabaire qui est généralement comprise par les nombreux locuteurs de cette langue. C’est littéralement la seule langue que beaucoup de ces gens comprennent ou peuvent lire. Si quelqu’un voulait présenter une pétition sur quelque chose qui concerne le Nunavut, à ce stade-ci il ne serait pour ainsi dire pas possible de la présenter dans la langue, qui est la seule langue parlée par une proportion importante de la population de ce territoire, pour donner un exemple concret.

M. André Gagnon:

Parlons d’une pétition sur papier, qui est beaucoup plus facile à mettre en oeuvre. Si cette pétition était rédigée dans une langue autochtone et, sur le côté, en anglais ou en français, elle pourrait être reçue à la Chambre. Si nous parlons ici de pétitions électroniques, il faudrait probablement que le Comité intervienne en formulant une recommandation qui serait éventuellement adoptée par la Chambre.

M. Scott Reid:

C’est très utile et, comme vous l’avez probablement deviné, mes commentaires s’adressaient moins à vous que pour donner matière à réflexion aux autres membres du Comité. Je l’apprécie beaucoup.

J’ai une dernière question. Pas sur cet écran, mais sur un autre, vous avez montré des mots clés associés à une pétition. Je suppose que si je cherchais un mot clé comme « cannabis », par exemple, je verrais essentiellement toutes les pétitions qui contiennent ce mot clé.

M. André Gagnon:

Oui, ou ce pourrait être « marijuana », par exemple, parce qu’il y a d’autres termes associés aux différentes...

M. Scott Reid:

Oui.

Voilà, l’écran s'est affiché de nouveau. Je regarde vers le bas, et le mot « cannabis » est facile à comprendre. C’était la première pétition. E-1528. Si je regarde la deuxième, il y a des mots clés qui ne sont peut-être pas intuitifs.

Comment choisissez-vous les mots clés? Suivez-vous un protocole?

M. André Gagnon:

Les mêmes personnes qui travaillent à nos publications parlementaires nous aident aussi. Nous les appelons des agents de gestion de l’information. Ils ont un livre de terminologie, si je peux m’exprimer ainsi. Essentiellement, lorsqu’il est question de cannabis, il y aurait aussi « marijuana » ou « drogues », les différents mots associés à la terminologie présentée.

De toute évidence, si la pétition en cours de préparation comporte une terminologie définie, elle y figurera, comme vous pouvez l’imaginer.

M. Scott Reid:

Oui, et c’est un très bon exemple de ce que je veux dire. Je suis heureux que vous l’ayez mentionné. Par exemple, si j’essaie d’encourager les gens à signer une pétition, et que la pétition que j’ai en tête porte sur l’assurance-médicaments, et si je veux en venir à... Vous pouvez voir à quel point le terme « drogue » pose problème, mais il s’agit de médicaments d’ordonnance, et non de drogues illégales, alors que quelqu’un d’autre essaie de faire signer une pétition portant sur le LSD, l’héroïne ou autre. Vous pouvez voir qu’il y a un certain chevauchement qui est problématique en soi.

Je lance cela comme un commentaire plutôt qu’une question, mais puis-je demander si le livre qu’ils utilisent est une source dont nous puissions disposer sur demande? Est-ce le genre de chose que nous pourrions examiner? Je ne doute pas de leur objectivité ni de leurs efforts; je suis simplement curieux de savoir ce qu’il contient.

(1230)

M. André Gagnon:

Il s’agit d’un document évolutif. Je n’aurais pas dû utiliser le mot « livre », parce qu’il s’agit plutôt d’un document évolutif.

M. Jeremy LeBlanc:

À vrai dire, il s’agit plutôt d’une base de données.

M. André Gagnon:

Il s’agit plutôt d’une base de données dont ils peuvent dégager diverses terminologies, et qui évolue en fonction de la nature des débats à la Chambre. C’est clairement lié au travail qui se fait à la Chambre et dans les comités.

M. Scott Reid:

C’est très utile. Merci beaucoup.

La vice-présidente (Mme Stephanie Kusie):

Y a-t-il d’autres questions?

Monsieur de Burgh Graham, vous avez la parole.

M. David de Burgh Graham:

J’ai quelques questions à poser.

Vous étiez ici pour le groupe de témoins précédent lorsque nous avons discuté d’une chambre de débat parallèle et de l’idée des 100 000 signatures pour créer un débat. Y a-t-il déjà eu une telle pratique au Canada?

M. André Gagnon:

Au cours de la dernière législature, cette question a fait l’objet de nombreuses discussions, et si je me souviens bien, c'est également arrivé au cours de la présente législature, lorsque M. Kennedy Stewart a présenté une motion à ce sujet.

En ce qui concerne la possibilité d’avoir un débat au Canada sur différentes législatures, je ne suis pas certain que ce soit le cas.

M. David de Burgh Graham:

Faudrait-il modifier le Règlement? J’imagine que oui.

M. André Gagnon:

Très probablement, oui.

M. David de Burgh Graham:

Je vais m’écarter un peu du sujet pour poursuivre dans la même veine que Scott.

L’une des choses qui m’a toujours rendu fou comme personne bilingue, c’est que le hansard est disponible en anglais ou en français, mais il n’y a pas de hansard non traduit disponible en ligne. Pour les options en ligne, il serait vraiment utile d'offrir les débats en anglais, en français et tels que prononcés. Je vous demande de bien vouloir finir par le faire. Je vous en saurais gré.

Dans la même veine, lorsqu’on regarde la page de profil d’un député sur le site Web du Parlement, les motions sont pratiquement impossibles à suivre. Elles ne passent pas par LEGISinfo comme il se devrait. La plupart de nos motions d’initiative parlementaire, qui relèvent des affaires émanant des députés, devraient figurer dans LEGISinfo. Si vous pouviez régler cela aussi, je vous en serais reconnaissant.

Voilà ce que j’avais à dire. Je ne sais pas si vous avez des commentaires à ce sujet.

M. André Gagnon:

Comme son titre l’indique, Jeremy est responsable des publications parlementaires, alors il pourrait vous dire...

M. Jeremy LeBlanc:

J’ai pris des notes.

M. David de Burgh Graham:

Nous pourrions discuter plus longtemps.

Merci.

M. André Gagnon:

Vous êtes en difficulté.

M. David de Burgh Graham:

Il y est habitué de toute façon.

Merci. [Français]

La vice-présidente (Mme Stephanie Kusie):

Merci, monsieur Graham.[Traduction]

Quelqu’un a-t-il d’autres questions à poser à nos invités?

Je m’en remets au président.

Le président:

Merci, Stephanie.

J’ai cru comprendre, d’après votre exposé, qu’il y a un point dont le Comité pourrait discuter et sur lequel il pourrait prendre une décision; il porte sur ce qui se passe à la dissolution. À l’heure actuelle, vous avez dit que les pétitions papier peuvent être reportées, mais pas les pétitions électroniques.

M. André Gagnon:

Les pétitions sur papier peuvent être recertifiées. Quant aux pétitions électroniques, elles ne le peuvent pas. Elles perdent leur pertinence le jour de la dissolution.

Le président:

Si le Comité était en faveur de leur accorder une valeur égale, cela exigerait-il une modification du Règlement?

M. André Gagnon:

Il suffirait probablement simplement d’un rapport à la Chambre. Ce n’est pas actuellement prévu dans le Règlement. C’était dans le rapport qui a été adopté par la Chambre au cours de la dernière législature.

Le président:

Les membres du Comité ont-ils une opinion à ce sujet? Les pétitions sur papier peuvent être reportées; les pétitions électroniques ne le peuvent pas. Il serait logique d’avoir une certaine symétrie. Il me semble qu’il serait logique d’avoir les deux, ou ni l'une ni l'autre.

M. David de Burgh Graham:

J’ai une question à ce sujet.

Pour ce qui est des pétitions papier, il n’y a pas de date, alors on ne sait pas à quand elles remontent. On les renouvelle simplement parce qu’il y a une pétition. Quant aux pétitions électroniques, on connaît la date de leur création, et il a donc toujours été question de les reporter à la législature suivante au besoin. Cela a-t-il une incidence sur cette question? Pensez-vous qu’une législature soit tenue de reprendre ce qu'a laissé la précédente ou que la pétition est à ce point distincte qu’elle est sans précédent?

M. André Gagnon:

Ce serait tout à fait compréhensible, car s’il y a un changement de gouvernement et un des enjeux qui font partie d’une pétition de la législature précédente n’a rien à voir avec la suivante — parce que le nouveau gouvernement a décidé de procéder autrement —, alors ce serait...

M. Jeremy LeBlanc:

Ou il traite d’un projet de loi, qui ne serait plus devant la Chambre.

M. André Gagnon:

Exactement.

M. David de Burgh Graham:

Il serait peut-être préférable que la pétition soit toujours disponible sur le site Web et que quelqu’un puisse l’adopter, plutôt que de la reporter automatiquement. Je ne crois pas qu’il faudrait modifier le Règlement pour cela.

Est-ce quelque chose que l'on peut faire sans modifier les règles? Le site Web pourrait simplement dire: « Ces pétitions sont orphelines en raison de la dissolution du Parlement. Si vous voulez en récupérer une au lieu d'avoir à recommencer — parce qu’elle a déjà été traduite —, cliquez ici ».

(1235)

M. André Gagnon:

Ce serait une possibilité, oui.

M. David de Burgh Graham:

Est-ce quelque chose où nous devons intervenir ou pouvez-vous le faire tout simplement?

M. Jeremy LeBlanc:

Comme André l’a mentionné, le comité précédent, au cours de la dernière législature, a publié un rapport très prescriptif sur la façon de mettre en place le système des pétitions électroniques. L’une de ces directives claires était qu’au moment de la dissolution, le site devait être complètement désactivé. Toutes ces signatures devaient être fermées et aucune autre mesure ne devait être prise à leur égard. Je pense que pour changer cela, qui était une directive claire, il nous faudrait probablement une autre directive claire.

Je ne dirais pas non plus que les pétitions sont nécessairement orphelines. Si un député défend une cause en particulier et est impliqué ou associé à une pétition, ce qui n’est peut-être pas le cas, mais qui l’est parfois, et que ce député est réélu, la pétition n’est peut-être pas vraiment orpheline. Il se peut que le député se préoccupe encore beaucoup de cette question et qu’il veuille toujours présenter la pétition, ou qu’il y ait même quelqu’un dans sa circonscription qui veuille le faire. Elles ne sont pas nécessairement orphelines, même si certaines le seront, simplement parce qu’il y a des députés qui ne seront plus là pour la prochaine législature.

M. André Gagnon:

Mais les signatures seraient perdues.

M. David de Burgh Graham:

Je pense qu’il est logique de perdre les signatures. Si quelqu’un veut vraiment que la pétition aille de l’avant, rien ne l’empêche de prendre le texte et de le présenter de nouveau, si le texte est toujours disponible.

Le texte d’une pétition antérieure incomplète serait-il toujours disponible sur le site Web, ou l'aura-t-on complètement effacé?

M. André Gagnon:

Il serait disponible.

M. David de Burgh Graham: C’est tout ce qu'il faut.

M. André Gagnon: Il s’agit maintenant de la question des signatures.

M. David de Burgh Graham:

Les signatures doivent disparaître. Je pense que c’est correct, à mon avis.

Le président:

Allez-y, monsieur Jowhari.

M. Majid Jowhari (Richmond Hill, Lib.):

Quand c’est électronique, et disons que cela fait plus de 120 jours... Je pose la question précisément parce que j’ai une pétition que j’ai décidé de ne pas soumettre parce que j'attends le bon moment pour la déposer. Si la Chambre ajourne ses travaux le 21, cette pétition n'est plus, alors que, s’il s’agissait d’une pétition imprimée, elle serait toujours valable, n’est-ce pas? Est-ce que c'est à cause des signatures qui appuient cette pétition après vérification, et que c'est perdu ensuite?

M. André Gagnon:

La différence, c’est que la pétition imprimée peut être recertifiée, ce qui n’est pas le cas pour...

M. Majid Jowhari:

Est-ce que c'est parce qu’il y a des signatures qu’elle peut être recertifiée?

M. André Gagnon:

C’est parce que c’est toujours ainsi qu'on a procédé.

M. Majid Jowhari:

D’accord. Cela n’a rien à voir avec le fait qu’elle pourrait être recertifiée parce qu'il y a des signatures; c’est une question de procédure.

M. André Gagnon:

Oui, c’est une décision du Comité...

M. Majid Jowhari:

À titre de précision, est-ce que nous essayons d’assurer la parité entre les pétitions numériques et les pétitions imprimées, ou est-ce que nous disons que la pétition numérique restera telle quelle de toute façon?

M. André Gagnon:

C’est une préoccupation du Comité depuis le début. La question a été soulevée cours de la dernière législature. Compte tenu des changements proposés dans le 75e rapport, par exemple, selon lesquels le texte des pétitions imprimées et électroniques devrait être affiché sur le site Web, le Comité s’est toujours beaucoup soucié de veiller à ce que les pratiques relatives à ces différents types de pétitions soient aussi semblables que possible. Si on adoptait un changement permettant que des pétitions électroniques ayant recueilli 500 signatures soient présentées au cours de la prochaine législature, on irait exactement dans le même sens.

M. Majid Jowhari:

Merci, monsieur le président.

Le président:

Pour que les gens comprennent bien la mécanique, si le Parlement ajourne ses travaux le 21 juin, les pétitions pourront quand même être présentées mercredi, n’est-ce pas?

M. André Gagnon:

Non.

Le président:

Je croyais qu’il n’était pas nécessaire de présenter des pétitions à la Chambre. Je pensais qu’il y avait une possibilité en ce sens.

M. André Gagnon:

Le troisième mercredi de chaque mois où la Chambre ne siège pas — je crois que c’est le troisième mercredi...

M. Jeremy LeBlanc:

Ce serait le mercredi suivant le 15...

M. André Gagnon:

Oui.

Ce jour-là, le gouvernement peut déposer une réponse et déposer, auprès de la Direction des journaux, les documents nécessaires en vertu du Règlement ou de différentes lois.

Le gouvernement ne peut pas déposer de documents qu’il souhaite simplement partager si ces documents ne sont pas demandés ou fondés sur des lois. De même, les pétitions imprimées ne peuvent pas être déposées à la Direction des journaux le troisième mercredi de chaque mois.

Le président:

Je pensais que dans le bon vieux temps...

M. André Gagnon:

Vous pouvez déposer des pétitions à la Chambre auprès du greffier. Vous pouvez venir à la table et nous présenter des pétitions. Les pétitions déposées auprès du greffier sont réputées avoir été déposées à la Chambre, mais seulement lorsque la Chambre siège.

(1240)

Le président:

Vous dites que vous ne pouvez pas la poster au greffier lorsque la Chambre ne siège pas.

M. André Gagnon:

Exactement.

Le président:

Si nous ajournons le 21 juin et que nous ne revenons pas, et si les élections sont déclenchées en septembre avant notre retour, les pétitions imprimées pourront être recertifiées au cours de la prochaine législature, mais pas les pétitions électroniques.

M. André Gagnon:

Exactement.

Le président:

D’accord.

J’aimerais avoir l’opinion du Comité, ainsi qu'une décision ou une recommandation à la Chambre.

Allez-y, monsieur Graham.

M. David de Burgh Graham:

Ma recommandation sur le report des signatures est le statu quo. Je ne vois pas de raison de changer.

Le président:

Pourquoi avez-vous deux systèmes différents?

M. David de Burgh Graham:

Les signatures d'une pétition imprimée ne sont pas datées. C’est un simple formulaire. Si vous avez le formulaire, vous pouvez le soumettre de nouveau. Comme nous avons des délais normatifs pour les pétitions électroniques, les 120 jours expireront certainement entre les sessions parlementaires. Je ne vois pas de raison de la rapporter en disant: « Celle-ci est spéciale à cause du moment où elle a été faite. » On peut présenter de nouveau le même texte et demander de nouveau les mêmes signatures. Je ne vois pas le problème.

À moins que quelqu’un d’autre ait une opinion différente, je suis tout ouïe, mais c’est ma position.

Le président:

Est-ce que vous êtes en train de dire que, si la pétition imprimée n’est pas adoptée, elle est renvoyée à la personne, qui peut simplement la présenter de nouveau à la législature suivante?

M. David de Burgh Graham:

On peut la présenter de nouveau dès que le nouveau Parlement est en place. Le nouveau gouvernement n’est pas en place dès le lendemain de la dissolution. Il y a un intervalle de temps assez long. De toute façon, une pétition ne peut généralement pas couvrir cette période. Il y a un petit nombre d’exceptions. Je ne vois pas pourquoi elle survivrait.

Allez-y.

M. Scott Reid:

Si je comprends bien ce que vous dites, une pétition qui a recueilli des signatures, mais qui a été envoyée ici pour être certifiée devrait être renvoyée si la Chambre a ajourné ses travaux pour une raison quelconque, pourvu qu’elle ait franchi toutes ces étapes. C’est la seule condition en vertu de laquelle elle serait renvoyée. C'est bien cela?

M. David de Burgh Graham:

Si la Chambre est dissoute, elle sera renvoyée; et, si la personne veut la présenter de nouveau après les élections, elle pourra le faire.

Au début, j’avais le point de vue opposé, mais André a expliqué que, quand un gouvernement change, par exemple, les questions ne sont plus d'actualité. On ne veut pas que ces choses soient traitées automatiquement. Il faut pouvoir dire...

M. Scott Reid:

Je suis d’accord. S’il s’agit, par exemple, des changements climatiques, et que le gouvernement change, une pétition générale demandant que les changements climatiques deviennent une priorité pourrait ne pas être efficace.

À qui le document serait-il alors renvoyé?

M. David de Burgh Graham:

Je suppose que l’auteur initial de la demande serait informé que la pétition est morte au Feuilleton, et le député qui la parraine en serait également informé.

M. Scott Reid:

Évidemment, le député pourrait ne pas revenir.

M. David de Burgh Graham:

Effectivement. Dans ce cas, un nouveau député devrait parrainer la pétition de toute façon. Cela nous renvoie, une fois de plus, à la question de la possibilité de lier une législature à la précédente.

M. Scott Reid:

Nous sommes en train de parler de pétitions imprimées, n’est-ce pas?

M. David de Burgh Graham:

Non, nous parlons des numériques.

M. Scott Reid:

D’accord, désolé.

M. David de Burgh Graham:

Je ne vois aucune raison de changer la procédure actuelle, que ce soit pour les pétitions numériques ou les pétitions imprimées.

Le président:

On peut garder les pétitions numériques au bureau et les faire recertifier, n’est-ce pas?

Quant aux pétitions imprimées, on les garde. Au cours de la nouvelle législature, si quelqu’un veut les faire recertifier, il s’adresse à vous, et elles peuvent être recertifiées.

M. David de Burgh Graham:

Si on présente une pétition imprimée pour obtenir une certification, elle vous revient, avec les signatures et tout.

Le président:

Ce qu'on dit, c'est qu'il n'est pas nécessaire de revenir. On les garde et on les fait recertifier à la législature suivante si quelqu’un en fait la demande.

M. David de Burgh Graham:

Une fois certifiée, la pétition nous revient. Nous l’avons entre les mains, et c’est à nous de la déposer si nous le voulons. Une fois la pétition déposée, la question ne se pose plus; si elle n’a pas été déposée, elle vous appartient encore. Vous enlevez la feuille verte et vous la rendez au greffier; et vous recommencez.

Cela ne fonctionne pas de la même façon, parce qu’il n’y a pas de limite de temps pour les pétitions. Toute la structure est différente. Il y a 25 signatures, pas 1 000, et il n’y a pas de limite de temps. Ce sont deux systèmes totalement différents. Je ne vois pas pourquoi l’un devrait influencer l’autre.

Le président:

C’est entre les mains du député au moment de la dissolution.

M. André Gagnon:

Exactement.

Le président:

Comment savez-vous qu'il s'agit d'une pétition en cours de recertification? Est-ce qu'il y a un numéro ou quelque chose qui les identifie?

M. André Gagnon:

Oui. Quand on reçoit une pétition certifiée, il y a un numéro qui y est associé. Je suppose que, quand des députés présentent une demande de recertification, la page verte est habituellement toujours là, et, si ce n’est pas le cas, il n’y a pas de problème, parce que le greffier des pétitions l’examinera de la façon habituelle.

Le président:

Si, le 20 juin, une pétition qui devait être envoyée dans un délai de 120 jours contient 499 signatures, que le Parlement est dissous et que nous ajournons nos travaux le 20 juin, et, s’il y a des élections à l’automne, ces 499 personnes l’ont perdue. Il faut tout recommencer dans le système actuel.

M. André Gagnon:

Les pétitions électroniques se prolongeraient durant l’été, et ce jusqu’au, disons, 1er septembre ou quand...

Le président:

Le Parlement est dissous.

M. Jeremy LeBlanc:

Ce n’est même pas s'il y en a 499. S'il y en a 40 000 et que la pétition n’a pas été présentée, ces 40 000 signatures sont perdues.

Le président:

Il faudra recommencer à zéro.

M. David de Burgh Graham:

Cent vingt jours après le 20 juin, cela donne le 17 octobre, je crois, c’est-à-dire avant les élections de toute façon. Au cours de ces 120 jours, la pétition va mourir au Feuilleton quoi qu'il en soit.

(1245)

Le président:

Cela va quoi?

M. David de Burgh Graham:

Cela n'arrivera pas de toute façon. Le compromis dans ce cas, André et Jeremy, serait peut-être que le système précise: « Attention, si vous proposez cette pétition, elle n’a aucune chance d’être présentée », avec tel paramètre. Le site Web dit simplement: « Vous pouvez la soumettre si vous le voulez, mais elle va mourir au Feuilleton. »

Une voix: On pourrait employer un vocabulaire plus agréable, mais...

M. André Gagnon:

C’est une façon positive d’encourager la participation du public.

M. Jeremy LeBlanc:

Comme André l’a dit dans son exposé, si quelqu’un lance une pétition aujourd’hui, le 28 février, et qu’elle reste ouverte pendant 120 jours, elle ne pourra jamais être présentée; il faudrait donc placer cet avertissement dès maintenant.

M. David de Burgh Graham:

Oui, dès maintenant, et c’est ce que je veux dire.

M. Jeremy LeBlanc:

Sept mois avant les élections.

Le président:

Si vous n’étiez pas greffiers en ce moment, pensez-vous, personnellement, que...

M. André Gagnon:

Nous sommes greffiers en tout temps, monsieur le président.

M. David de Burgh Graham:

Il faudrait rappeler David.

Le président:

Est-ce que vous voyez une justification ou une équité quelconque au fait que les pétitions ne soient pas traitées de la même façon?

M. André Gagnon:

Vous voulez peut-être savoir si les citoyens voient la différence. Ce dont nous parlons ici, la certification des pétitions imprimées, est probablement quelque chose que beaucoup de gens ne savent pas, à mon avis. La différence entre ce type de pétition et les pétitions électroniques est un détail dont la grande majorité de la population n'a probablement aucune idée.

Le président:

Mais est-ce qu'il y a une raison, du point de vue de l’équité, d’avoir des systèmes différents pour les deux?

M. André Gagnon:

C’est au Comité d’en décider.

Le président:

Allez-y, monsieur Jowhari.

M. Majid Jowhari:

Oui, merci.

Si je voulais me protéger, je consulterais toujours le Feuilleton pour m’assurer qu’il me reste plus de 120 jours, parce que, maintenant, cette pétition est toujours là. Si la Chambre ajourne ses travaux, on me renverra la pétition, et je pourrai la remettre à un autre député ou la déposer moi-même sans avoir à aller chercher les signatures, alors que, si j’ai une pétition électronique, comme dans le cas que j’ai expliqué, et que j’ai maintenant décidé d'y renoncer, il est impossible qu’elle puisse être déposée; à partir de là, à la législature suivante, si je suis de retour et quand je le serai, je devrai lancer une autre pétition, alors que je n’aurais pas besoin de le faire si elle est imprimée.

M. André Gagnon:

Oui, cela pourrait être un...

M. Majid Jowhari:

Je vais simplement la faire recertifier.

M. André Gagnon:

Nous parlons ici d’une période très courte. C’est généralement à la fin d'une législature.

M. Majid Jowhari:

Non, je comprends cela, mais ce que je dis, c’est que j’aurai toujours la possibilité de faire recertifier la pétition imprimée, alors que, pour la pétition électronique, c'est terminé.

M. André Gagnon:

En effet. Mais certains diraient que vous êtes en mesure de recueillir beaucoup plus de signatures au moyen d’une pétition électronique. Je pense qu’environ 1 300 personnes par jour signent des pétitions sur le site Web. C’est aux députés de décider.

M. Majid Jowhari:

Non, non, je suis d’accord. C’est plus facile parce que cela couvre tout le pays, alors que la distribution document imprimé partout au pays... Je comprends tout à fait et je suis en faveur de la version numérique.

Le président:

Je vais considérer la proposition de David comme une motion pour maintenir le statu quo, et je vais ouvrir le débat là-dessus.

Allez-y, Stephanie.

Mme Stephanie Kusie (Calgary Midnapore, PCC):

Je crois que nous sommes en faveur de cette idée.

Le président:

Quelqu’un d’autre?

Je vais mettre la question aux voix. Que tous ceux qui sont en faveur du maintien du statu quo pour que les pétitions imprimées puissent être rétablies à la législature suivante, contrairement aux pétitions électroniques, veuillent bien le faire savoir.

(La motion est adoptée par 4 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])

Le président: Cela ne nous empêchera pas de réexaminer la question, mais c’est votre décision pour l’instant.

M. David de Burgh Graham:

Il aurait fallu modifier le Règlement pour changer le statu quo, n’est-ce pas?

Le président:

Non, il s’agirait simplement d’un rapport adressé au Parlement pour le faire approuver.

(1250)

M. John Nater:

Monsieur le président, nous avons parlé brièvement de cette lettre adressée au prochain comité, de la lettre adressée à notre homologue à venir. C'est quelque chose que nous pourrions soumettre à examen au cours de la prochaine législature.

Le président:

Certainement.

Messieurs, merci beaucoup. Nous apprécions toujours l’excellent travail que vous faites. Ce système va permettre de rendre les choses beaucoup plus claires pour les gens.

M. André Gagnon:

Merci.

Le président:

Le mardi de notre retour, nous accueillerons Bruce Stanton, vice-président de la Chambre, qui était ici plus tôt aujourd’hui, pour la première heure. La deuxième heure permettra de recevoir les témoins de la restauration de l’édifice du Centre, des employés du service administratif, au sujet de...

M. David Christopherson:

Pourquoi vient-il?

Le président:

Il a écrit un article important à ce sujet avant que nous commencions l’étude.

M. David Christopherson:

C'est vrai, on en a parlé à la Chambre. D’accord, très bien.

Le président:

Au cours de la deuxième heure, nous aurons notre première réunion sur la restauration de l’édifice du Centre, et les employés du service administratif rendront compte de leur réunion avec le BRI si elle a eu lieu.

M. Scott Reid:

Elle est justement en cours. [Français]

Mme Linda Lapointe (Rivière-des-Mille-Îles, Lib.):

À notre retour le 19 mars, ce sera M. Stanton. Qui d'autre, ensuite?

Le président:

Dans la première heure, nous entendrons M. Stanton.

Mme Linda Lapointe:

Oui.

Le président:

Dans la deuxième heure, le sujet traité sera[Traduction]projet de restauration[Français]de l'édifice du Centre.

Mme Linda Lapointe:

D'accord.

Le président:

Il y sera aussi question d'administration et nous entendrons les présentations de témoins.[Traduction]

Concernant l’étude de Stephanie, la ministre a dit qu’elle pourrait venir le 9 avril. Est-ce que cela vous convient?

Mme Stephanie Kusie:

Si c’est à ce moment-là qu’elle est disponible, c’est parfait.

Le président:

Ce serait le mardi 9 avril.

Allez-y, David.

M. David de Burgh Graham:

J’ai une question sur un autre sujet, à l'intention de l’analyste. À l’automne 2016, nous avons entrepris une étude du Règlement, qui a donné lieu à cette fameuse 55e réunion. J'aimerais juste savoir si cette étude est toujours techniquement ouverte.

Le greffier du comité (M. Andrew Lauzon):

Le Comité a le mandat permanent d’étudier le Règlement. Tout élément du Règlement qui intéresse le Comité peut être étudié.

Le président:

Scott, pouvez-vous me rappeler où se trouve votre motion?

M. Scott Reid:

Vous parlez de la motion sur la vision à long terme et tout cela. Je l’ai ici. Si vous avez une seconde, nous pouvons en donner avis.

Une voix: Mais ce n’est pas au Feuilleton.

M. David de Burgh Graham:

Vous pouvez en donner avis à l'avance, Scott.

M. Scott Reid:

Nous l’avons dans les deux langues officielles.

Le président:

Si nous avons le consentement unanime, nous pouvons simplement en discuter. C’est celle qui concerne la poursuite de l’étude.

M. David de Burgh Graham:

Il s’agissait de la vision et du plan à long terme du Comité.

Le président:

Allez-y, monsieur Bittle.

M. Chris Bittle (St. Catharines, Lib.):

J’ai demandé à M. Reid s’il pouvait nous envoyer une copie électronique. Je ne crois pas qu’il y ait de problème, mais, si on peut simplement nous faire parvenir la copie, nous pourrons revenir avec une réponse la prochaine fois.

M. Scott Reid:

Nous l’enverrons à tous les membres du Comité par courriel, dans les deux langues officielles, dès aujourd’hui.

Le président:

Allez-y, monsieur Christopherson.

M. David Christopherson:

J'ai dit dernièrement, à une réunion, que, pour ce qui concerne le Règlement, le Comité des comptes publics pourrait envisager de recommander des changements à notre comité.

La réunion qui a précédé celle-ci était celle des comptes publics. J’ai redemandé si une majorité souhaite que ces changements soient adoptés. C'est le cas, et je m’attends donc à ce que, peu après notre retour, nous soyons invités par ce comité à examiner certaines modifications du Règlement concernant les comptes publics. Ce n’est pas compliqué et cela ne devrait pas prendre beaucoup de temps.

Le président:

En 10 mots ou moins, pourriez-vous nous donner une idée de ce dont il s’agit?

M. David Christopherson:

Oui, certainement. Il y a deux changements.

L’un consiste à insérer dans le mandat les mots « non partisan » pour indiquer clairement que les comptes publics sont une créature différente en raison de leurs responsabilités de surveillance.

L'autre vise à s'assurer de ne pas répéter le véritable cauchemar démocratique que nous avons vécu — je ne dirai pas quand — à une époque où un nouveau gouvernement est arrivé et a fait disparaître tout le travail accompli par le Comité des comptes publics.

Il se fait beaucoup de suivi. Les ministères prennent des engagements quand ils viennent, et certains d’entre eux ont des échéanciers qui peuvent prendre jusqu’à deux ans à respecter. Nous avons maintenant un système qui nous permet de faire le suivi de chaque énoncé, de chaque promesse et de chaque engagement pris, et nous étions à mi-chemin de l’élaboration de certains projets de rapport quand tout cela a été purement et simplement éliminé, compte tenu de l'argument des nouveaux députés, selon lequel ils ne savaient rien à ce sujet et qu'ils n’allaient donc pas s’en occuper.

Nous voulons apporter des changements pour qu’aucun gouvernement ne puisse plus jamais faire cela quand il s'agit de la capacité de surveillance des comptes publics, qui leur permet de demander des comptes au gouvernement en place.

Ce sont les deux principaux éléments.

(1255)

Le président:

Pourriez-vous essayer d’exhorter les gens à faire cela rapidement pendant la pause? Nous pourrions peut-être le faire le 21 avril.

M. David Christopherson:

D’accord. Il se trouve justement qu'on m’a demandé de présenter les recommandations au Comité; je vais donc me dépêcher et voir si je peux respecter cette échéance.

Le président:

Vous pouvez les déposer auprès du greffier pour que nous ayons les 48 heures, après quoi...

M. David Christopherson:

Ce sera fait, monsieur le président.

Le président:

Merci.

Autre chose pour le bien du pays?

C’était une bonne réunion. La séance est levée.

Hansard

committee hansard proc 37186 words - whole entry and permanent link. Posted at 18:44 on February 28, 2019

2019-02-19 PROC 142

Standing Committee on Procedure and House Affairs

(1100)

[English]

The Chair (Hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)):

Good morning, everyone. Welcome back after constituency week. Welcome to the 142nd meeting of the Standing Committee on Procedure and House Affairs. This meeting is being televised.

Our first order of business today is the consideration of the votes of the interim estimates 2019-20 for the House of Commons and the Parliamentary Protective Service.

We are pleased to be joined by the Honourable Geoff Regan, Speaker of the House of Commons. Accompanying the Speaker from the House of Commons are Charles Robert, Clerk of the House; Michel Patrice, deputy clerk, administration; and Daniel Paquette, chief financial officer.

Also, from the Parliamentary Protective Service, we welcome Superintendent Marie-Claude Côté, interim director; and Robert Graham, administration and personnel officer.

Thank you all for being here. I will now turn the floor over to you, Mr. Speaker, for your opening statement.

Hon. Geoff Regan (Speaker of the House of Commons):

Thank you very much, Mr. Chairman and committee members. Thank you for welcoming us here today. [Translation]

I am pleased to be here to present the 2019-20 interim estimates and to address the funding required to maintain and enhance the House Administration's support to members of Parliament and the institution.

I am joined today by members of the House Administration's executive management team, who you know well: Charles Robert, clerk of the House of Commons; Michel Patrice, deputy clerk, Administration; and Daniel Paquette, chief financial officer.

I will also be presenting the interim estimates for the Parliamentary Protective Service. Therefore, I am also accompanied by Marie-Claude Côté, acting director of PPS, and Robert Graham, the service's Administration and Personnel Officer.[English]

The interim estimates for 2019-20 include an overview of spending requirements for the first three months of the fiscal year, with a comparison to the 2018-19 estimates, as well as the proposed schedules for the first appropriation bill.

The interim estimates of the House of Commons, as tabled in the House, total approximately $87.5 million and represent three-twelfths of the total voted authorities that will be included in the upcoming 2019-20 main estimates. Once the main estimates are tabled in the House, I anticipate that we will meet again in the spring, at which time I will provide an overview of the year-over-year changes.

Today, I'll give you a brief overview of the House of Commons' main priorities.

Ensuring that members and House officers have the services and resources to meet their needs is essential in supporting them in the fulfillment of their parliamentary functions.

By the way, Mr. Chairman, I will of course try to speak at a rate where it's possible for the interpreters to interpret, because we all appreciate the wonderful work they do, and I don't wish to make it more difficult.

(1105)

[Translation]

The House Administration's top priority is to support members in their work as parliamentarians by focusing on service-delivery excellence and ongoing modernization. As an example, this past year, we have seen the opening of four multidisciplinary Source plus service centres, which are ready to provide members and their staff with in-person support.

A team of House of Commons employees is available to provide assistance related to finance, human resources, information technology and various operational services offered by the House Administration. If members ever have any comments about this, I would be very interested in hearing them.

Another service-delivery initiative has been the implementation of a standardized approach for computer and printing equipment in constituency offices across the country. This initiative was launched as a pilot project this year. Its purpose is threefold: to ensure parity between Hill and constituency computing services; to enhance IT support and security; and to simplify purchasing and life-cycling of equipment in the constituency offices.

In addition, all constituency offices will now be provided with a complete set of standard computer devices and applications following the next general election.[English]

The House administration aims to provide innovative, effective, accountable and non-partisan support to members. To do so, it must attract and retain an engaged, qualified and productive workforce that acts responsibly and with integrity.

Cost-of-living increases are essential to recruitment efforts for members, House officers and the House administration as employers, and funding for these increases is accounted for in the estimates.

Members will know that employee support programs are also a priority. These programs, which are offered to employees of members, House officers, research offices and the administration, include an employee and family assistance program and other resources and events, such as those taking place this February for Wellness Month.

The renewal of our physical spaces and the services provided within them is another priority for the House administration.

The opening of West Block and the visitor welcome centre is the most significant change to date to the parliamentary precinct. We believe that West Block is a model to other parliaments tackling similar challenges with respect to aging facilities. In fact, I know many of you are aware that, at Westminster, they're planning to move out and have a major renovation to the Palace of Westminster, which of course is an immense undertaking. That will be a few years away still.

The House of Commons works closely with its parliamentary partners and with Public Services and Procurement Canada in support of the long-term vision and plan.

For the coming years, the focus will be on decommissioning and restoring Centre Block. We will also continue to review and update the House of Commons' requirements and guiding principles for future renovations to the parliamentary precinct. The administration of the House of Commons will continue to look at ways to best engage members in the Centre Block project moving forward and to ensure they continue to be part of discussions on the design and operational requirements for that building.

An ongoing priority is the operation, support, maintenance and life-cycle management of equipment and connectivity elements in all buildings. This work is essential to providing a mobile work environment for members and the administration, which is something that we all, of course, now expect.[Translation]

I now turn to the interim estimates for the Parliamentary Protective Service. The Parliamentary Protective Service is requesting access to $28 million in these interim estimates.

The funding requirements align with the four key strategic priorities of the service: protective operational excellence; engaged and healthy employees; balanced security and access; and sound stewardship.

The majority of the PPS annual budget is attributed to its first priority, protective operational excellence, which includes personnel salaries and overtime costs.

In keeping with the service's aim to allocate existing resources as judiciously as possible, several posts were added to the overall security posture in response to the opening of the interim accommodations. I would suggest that, if members have any questions with respect to the security posture, the committee may wish to go in camera for that exchange.

(1110)

[English]

The service recently reclassified the positions of all protection officers, which led to an increase in their salaries retroactive to April 1, 2018.

PPS has also successfully reached a bargaining agreement with the Senate Protective Service Employees Association and an extension of the previous agreement with the Public Service Alliance of Canada. For this reason, funding has been earmarked to make payments for retroactive economic increases as a result of these negotiations.

As PPS evolves, the service is gradually reducing the presence of the Royal Canadian Mounted Police in certain areas on Parliament Hill and within the parliamentary precinct and, in turn, increasing the resources and presence of PPS officers.

The remainder of the PPS budget ensures that the administration, which supports the operations of the service, is adequately equipped and resourced. This means ensuring that security assets and technology are properly managed and that employees are continuously supported in their health and well-being. As PPS approaches its fourth anniversary this June, its administration is becoming more agile and responsive to the needs of Parliament and of its own workforce.[Translation]

Mr. Chair, this concludes my overview of the 2019-20 interim estimates for the House of Commons and Parliamentary Protective Service.

My officials and I would be pleased to answer any questions from members.

The Chair:

Thank you, Mr. Speaker.

Mr. Graham, you may go ahead. [English]

Mr. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Mr. Speaker, every time you come here, you apologize for the speed at which you speak, and I keep looking around and feeling all these eyes looking at me.[Translation]

Ms. Côté, you are the fourth interim director of the PPS since it was established. There have been many conflicts with the unions, all of which were based on an application to the Labour Relations and Employment Board, a response to which is still outstanding.

Do you have a new vision that could bring peace to the PPS?

Superintendent Marie-Claude Côté (Interim Director, Parliamentary Protective Service):

Thank you for your question.

I would first like to thank the chair[English] for welcoming me today to my first committee appearance, and also the Speaker for his support.

My vision is the same as my predecessor's. We always want to work in harmony with our employees. That is what my goal will be as the interim director.

Mr. David de Burgh Graham:

As you probably have seen in the last few years, my primary concern is that when PPS was created after the October 22 shooting, it brought in an element of the security reporting to the executive branch. There's an element of that. By virtue of being an RCMP officer under the definition of the RCMP Act, you report by necessity to the commissioner. For me, that is a long-term concern in terms of protecting the democracy of this country.

Here's what I'd like to know, from both the Speaker and PPS. Is there a long-term desire to keep the RCMP directly involved on the Hill in this capacity? Is that the objective in the long term, or would you like to see a different approach?

Supt Marie-Claude Côté:

According to the legislation, I report to the Speaker; however, when it comes to operations, I report to the commissioner of the RCMP. That's, of course, how it has been done. In terms of changing anything like that, it's not for me to change the legislation.

Hon. Geoff Regan:

It's a matter for Parliament to determine how that should operate. Obviously, as the Speaker, I will live—quite happily, of course—with whatever Parliament decides in that regard.

(1115)

Mr. David de Burgh Graham:

That's fair.

Do you find that you have the authority you need over PPS in your capacity as Speaker?

Hon. Geoff Regan:

I would say that I find that, when I raise concerns with PPS, I get swift action, and that they work hard to try to make any improvement that members feel is necessary. I haven't felt a problem with that. I appreciate very much the co-operation of the superintendent, as well as her predecessor, who is now, of course, head of the RCMP in Manitoba, for which we congratulate her.

As I say, I don't think it's appropriate for me to comment on what Parliament ought to decide in terms of legislation. If Parliament decides to pass new legislation—if a future or current government decides to bring in legislation to change the act so that the PPS is not headed by a member of the RCMP—that's a matter for Parliament, and I don't think it's appropriate for me to comment on something like that.

Mr. David de Burgh Graham:

That's fair.

You mentioned in your opening remarks that you would invite us to go in camera at some point to discuss some operational matters. With the consent of my colleagues, I'd like to do that later on in the questioning. There are some questions I'd like to ask that are more appropriate in that vein. In the interim, I do have a couple more for you.

Ms. Côté, I've suggested to your predecessor in the past that RCMP units that are assigned to PPS, division 4, support some form of identification to show that they are PPS, to help with the force cohesion. I know that's difficult with the RCMP uniform, but are there any efforts to look at possibilities of adding the PPS insignia or a PPS unit pin of some sort to show that the RCMP officers assigned to the Hill are part of PPS?

Supt Marie-Claude Côté:

That could be a possibility. It's not something we are looking at right now, because they're still employed by the RCMP, so this is why we have two different uniforms. The easiest way to see it is as a contract—we're being contracted to work on the Hill—so it could be a possibility.

Hon. Geoff Regan:

You will recall that one of us said that we have seen already and will continue to see a reduction in the number of RCMP personnel on the Hill, and therefore people will be replaced by members of PPS.

Mr. David de Burgh Graham:

My privilege concern on that one is that there are any members of the RCMP, who necessarily report to the commissioner. That goes to the minister, which is a separate type of—

Hon. Geoff Regan:

I understand your concern.

Mr. David de Burgh Graham:

I have one last question on PPS, before I go on to discuss this beautiful new building we're in. The PPS budget is about $90 million a year, about 20% of the entire House budget, as compared to Gatineau, in which police and fire together are about $109 million for the entire kit.

How does this compare to what it cost prior to amalgamation? Are we getting our money's worth from it, just very directly?

Supt Marie-Claude Côté:

We use our resources effectively, and we use different strategies to ensure that we optimize them and that we deploy them to always ensure that the House can go on with its business and that we also do our protective mandate so that everybody feels safe.

Mr. David de Burgh Graham:

In the last few seconds I have.... Have we had any difficulties with establishing security in this new building, while still having officers assigned to Centre Block, for example? We expanded fairly quickly the footprint that we need to cover.

Supt Marie-Claude Côté:

On that, we made the request for the main estimates in order to be able to accommodate the new buildings. We're pleased with what we have right now, and we utilize those resources as we need—

Hon. Geoff Regan:

As I understand it, there is less requirement for security in Centre Block because members of Parliament and visitors to Parliament Hill and employees aren't over there. It's primarily going to be Public Services and Procurement Canada employees and the contractors who are there, so it's not the same requirement, although after the small leak we had, as you may recall, the cabinet was meeting there for a period of time, so that required some personnel there during that relatively short period.

Mr. David de Burgh Graham:

Thank you.

The Chair:

Mr. Reid.

(1120)

Mr. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Kingston, CPC):

It is appropriate under the circumstances to differentiate between the small leak and the large leak that's on everybody's mind, so I appreciate that point of distinction.

I had a series of questions, which I gave to you, Mr. Speaker, but just before I start going down that road I wanted to say that I thought Mr. Graham had a thoughtful comment with regard to the idea of separate insignia. With regard to contracting, of course the RCMP contracts with the provinces all the time, so I suspect there are some useful precedents we can look at that are at least partly relevant.

My questions are about the upcoming changes to Centre Block—which will presumably extend beyond the careers of most of the people in this room today—and how we can ensure ongoing oversight. I was hoping, Mr. Speaker, that I could ask you to give us a little bit of information about your role in that and about what you think our role should be.

The first question I had was this. Can you describe your role and the role of the Board of Internal Economy up to this point with regard to the governance and oversight of the parliamentary precinct renovations for West Block and projecting forward to those that will take place for Centre Block?

Hon. Geoff Regan:

Thank you very much.

First, I want to tell you basically how it works. Integrated multi-level governance has been established within the administration of Public Services and Procurement Canada and the parliamentary partners—us, and of course the Senate—to oversee the project. The Minister of Public Services and Procurement Canada is the official custodian of the parliamentary precinct buildings and grounds. Think of PSPC as the landlord, and we're the tenants.

In fact, the House of Commons will turn over or relinquish control of Centre Block to PSPC officially in a few months. They're already there working. We are still extracting some things that we require from that building to store or renovate, whatever. I think I've had good co-operation so far in terms of being able to express my views and ensure that the views of members are heard in relation to the renovation that will take place.

However, as I've stated before here, I think it's incumbent upon us as members, and in particular on this committee I would say, to continue to insist on being part of that process. I have not had any indication that there isn't a willingness and desire from PSPC or from the architects involved in the renewal to ensure that our concerns are heard and recognized in what is done over at Centre Block. There are architects in the House of Commons administration who are also involved and will continue to be involved. I am pleased there is this process, which I described at the beginning, of a joint management of that, involving the House of Commons administration and the Senate.

As I said, I think it's vital that we continue to insist on that, and that we insist on things like access for the media to members of Parliament, as they've had in the past in Centre Block, and access, of course, for the public as much as possible. We're all aware of the need to have protection, but also the need to have maximum access possible for members of the public, because we want this to continue to be a democracy.

Mr. Scott Reid:

Thank you.

I concur with your feelings about there being no desire to keep us out of the oversight capacity, nor would there logically be at this stage of the process of renovating Centre Block. We're early into that, so nobody's had the opportunity yet to make mistakes that they hope nobody will notice.

Here's a question. When funds are required for parliamentary precinct renovations, including for the remediation of such problems as will arise, to the best of your knowledge, does the spending authority come through the main and supplementary estimates for the House of Commons, or does it go through Public Services and Procurement Canada or some other process? Do they flow through you or the Board of Internal Economy?

Mr. Michel Patrice (Deputy Clerk, Administration):

To answer your question, I would say it would come from both sources, Public Services and Procurement and also from the House of Commons main estimates.

In terms of the House of Commons main estimates, a lot of it would be about staff, in terms of assisting or helping, and also about replacing certain pieces of equipment. But mainly it would be from procurement services.

Mr. Scott Reid:

Which committee does that mean? Do you know?

Mr. Michel Patrice:

I mean from the Public Works—

(1125)

Hon. Geoff Regan:

That's the primary place. Therefore, I presume it would go through the main and supplementary estimates of the department, as opposed to the House.

Our involvement, once we hand it over.... At some point, there will be requirements for us to deal with things like equipment, as Michel mentioned, but the renovation and reconstruction of the place is of course primarily up to the department.

Mr. Scott Reid:

Right.

Do you sit on any non-parliamentary advisory groups related to the parliamentary precinct renovations?

Hon. Geoff Regan:

I don't, personally.

Michel, how does that work?

Mr. Michel Patrice:

There's no such group that exists at the present time, so the Speaker obviously doesn't sit on any such group.

Mr. Scott Reid:

Okay.

Mr. Michel Patrice:

Obviously, it's intended that we're going to have a discussion with the board later this week in terms of the governance and oversight that members of Parliament must and should have in terms of the Centre Block requirements.

Mr. Scott Reid:

There was a parliamentary precinct oversight advisory committee that obviously was not a formal part of the funding approval process, but it did exist. It was established in 2001, and it was chaired by former speaker John Fraser. Does that still exist, as far as you know?

Mr. Michel Patrice:

It doesn't exist anymore. I believe, at that time, that group was reporting to the Minister of Public Works.

Mr. Scott Reid:

Are you aware of any successor that reports to the minister?

Mr. Michel Patrice:

No. There is none at this moment. In terms of a going-forward process, we are having discussions with Public Works to ensure that members of Parliament, the board and committees such as this one can have meaningful input on the requirements.

Mr. Scott Reid:

I have just a few seconds left.

Do you have any idea when you would be getting back to us with suggestions as to what that process might look like?

Mr. Michel Patrice:

It will be as soon as possible. As I said, we're going to start that discussion with the Board of Internal Economy, which has the main oversight, I would suggest, in terms of the requirements and the needs of the House and its members.

Hon. Geoff Regan:

The board meets Thursday.

Mr. Scott Reid:

Thank you very much.

The Chair:

Mr. Christopherson.

Mr. David Christopherson (Hamilton Centre, NDP):

Thank you, Chair.

Thank you for being here, Mr. Speaker, as well as the Clerk and everyone else.

I'd like to pick up where Mr. Reid was. I know, Mr. Speaker, that you're aware of the reaction to this committee when it came forward, when we had reflected on West Block and felt there was a real absence of individual MPs collectively having a say. I understand you're going to talk to the Board of Internal Economy.

My question is for you, Mr. Speaker—and I'm not holding you to anything; it's just off the top of your head. We've talked about this a little bit. We've just begun the process of saying we need to be more involved, and we're now talking about how we can do that.

I'm not aware of a formal mechanism per se between us and/or you and/or BOIE. We could create something ad hoc—there's nothing to stop us from communicating with each other—but Chair, it's my understanding that we don't have any formal process per se.

What are your thoughts, Mr. Speaker, as we go through this? Do you have any advice, concerns or ideas that you'd like to leave with us as we do our part of it? I'm looking more at process. How do you see us playing that useful role in a meaningful way without being both irrelevant and too big a problem?

It is a tall order, but just give your thoughts, sir.

Hon. Geoff Regan:

Mr. Christopherson, I don't see you as a big problem. I want to assure you.

Mr. David Christopherson:

You say that as I'm leaving.

Voices: Oh, oh!

Hon. Geoff Regan:

I appreciate your interest on issues like this.

Obviously, you know that the committee is a master of its own affairs and can examine the things it wants to examine. I would hope that on an ongoing basis, this committee will pursue this topic and will not only, of course, have visits from me as Speaker—or Speakers and administrations in the future—to discuss this, but that you might also want to call folks from Public Services and Procurement to talk about the renovation at Centre Block and how it's going, and to make sure that the concerns of MPs are being heard.

So far, I have found that when, in the process, I have raised issues with the architects and others, from both the House and PSPC, they have been very attentive and anxious to hear what the concerns of MPs are, to understand how the building operates. When John Pearson and Jean-Omer Marchand designed the building, back in 1916, and over the ensuing period, they clearly sought to understand how Parliament worked, how members of Parliament operated, what they needed to do their jobs well, the access that was needed for the public, etc. They didn't have the security concerns that we have today, but they were anxious to do all those things. And I'm impressed that the architects seem to be concerned about all those things.

While I expect the Board of Internal Economy will seek some type of formal mechanism on an ongoing basis, I think this committee might have a less formal, but continuing, interest in this matter, making sure that it has witnesses to talk about this on an ongoing basis and that it is able to express its concerns.

(1130)

Mr. David Christopherson:

I liked it all, except the end part. You were watering down our role there. I'm not keen on that.

Hon. Geoff Regan:

Well, you know, if you want to take a formal role, go ahead.

Mr. David Christopherson:

If I might change gears, I have some questions too about PPS, which won't come as a surprise. This is my last kick at the cat. After this, I won't be here when this comes up again. I just want to emphasize that I do hope that Mr. Graham and others grab onto this issue and refuse to let go. It is absolutely unacceptable that the guns in Parliament are controlled by the Prime Minister, by the executive branch. That's the structure right now, and it's wrong. It needs to change. I suspect, based on being around here for a while, that it's really not going to happen until there's a minority and somebody puts it on an agenda and says, “You want a deal? Then we go back and do things the right way.”

It breaks my heart to leave here, having spent time on the security committee at Queen's Park, having been a solicitor general, and having been a parliamentarian now for far too long, and then to see this kind of aberration and abuse of the parliamentary system. I say this as the House just voted to deny a member from having their say, based on politics, not on the reality, in my humble opinion. Too many times Parliament is allowing the continuing immigration of power from Parliament to the executive, and it's a struggle to get it back.

That's my last rant on that, and I just hope that in the future it does get changed.

I have one last question, if I may. I'm short on time. I'm just curious on this one; it's just me. I'm curious to know how the Black Rod process is going to work now. Is she or he actually going to have to march all that way, or will it be set up in here as if they had? I'm just curious, being an avid parliamentarian.

Hon. Geoff Regan:

First of all, let me indicate my appreciation for your insistence that members of Parliament continue to insist on the notion that Parliament, and not the executive, is paramount, and that the executive reports to Parliament, not the other way around. As you can imagine, in my role, I consider that fundamentally important.

Mr. David Christopherson:

You do a good job of emphasizing that, too, and I've seen you do it internationally.

Hon. Geoff Regan:

Thank you very much.

Mr. Clerk.

Mr. Charles Robert (Clerk of the House of Commons):

Actually, we had a dry run to experiment with the process, and within 20 minutes we were able to bring the Black Rod to the House of Commons and send over to the Senate the contingent from the House that would be part of a royal assent ceremony. We presume that process would be followed for the Speech from the Throne, although we would expect that there would be higher participation on the part of the members.

Mr. David Christopherson:

Touché.

Thanks, Chair.

The Chair:

Thank you.

Considering the Board of Internal Economy is going to discuss this soon, and each party here has members on that board, you might want to speak to your member on the board as to what your feelings are.

Now we'll go on to Mr. Bittle, who's sharing his time with Ms. Sahota, I think.

Mr. Chris Bittle (St. Catharines, Lib.):

Thanks so much.

I have only one topic I'd like to bring up. Mr. Speaker, perhaps this isn't a fair question to you, but you mentioned the constituency office IT pilot. Our office was selected—lucky us—

Ms. Linda Lapointe (Rivière-des-Mille-Îles, Lib.):

Me too....

Mr. Chris Bittle:

—as was Madam Lapointe's. I understand a standardization of services, but MPs' offices aren't necessarily standardized. For example, one service that my office provides is a low-income tax clinic, and we require software from the Canada Revenue Agency to operate that tax clinic. We were initially told, “No, you can't have that.” To my mind, having that is fundamental to what I do and what my office does. We do about 2,000 tax returns a year, so eliminating that service....

The suggestion from IT was to have a second set of computers, which I don't think anyone who came into our office would find acceptable. We received a laptop to try this software. It didn't work, and we sent it back. If this is the case for Government of Canada software—that it cannot be used in the pilot program—I'm worried about what other MPs are going to do with other pieces of software that they deem necessary for the operation of their office.

(1135)

Hon. Geoff Regan:

You're using Government of Canada software, I presume, that any member can use in their constituency office, provided they can put it on the computer, which IT is saying you can't do.

Mr. Chris Bittle:

They're unable to do it at this point, yes.

Hon. Geoff Regan:

I bet they're working on it, but I'm delighted that the head of IT, Stéphan Aubé, is here, because I can see he's dying to give you an explanation.

Mr. Chris Bittle:

Thank you.

Mr. Stéphan Aubé (Chief Information Officer, House of Commons):

I'm sorry to disappoint you, Mr. Speaker.

I wasn't aware of the issue, Mr. Bittle. We will take note of it.

Just to clarify, we wouldn't want you to use another set of computers. We feel that you can use the House computers. That being said, the question for us is, will that computer be connected to the House infrastructure? For security reasons, we'll have to determine that, but we shouldn't have any issues in allowing you to use that software on one of the pieces from the House without your having to buy a second PC.

I'll take note of that, and I'll have someone in my group get back to you today, sir. If that's also the case for Madam Lapointe, I'll be proactive in my answer.

Ms. Linda Lapointe:

As you know, in Quebec we have two taxes on income, so we don't do that.

Hon. Geoff Regan:

I don't know if Mr. Christopherson would want to have Government of Canada software—

Voices: Oh, oh!

Hon. Geoff Regan: —with House of Commons.... I mean, you know.

Mr. Chris Bittle:

Thank you.

Ms. Ruby Sahota (Brampton North, Lib.):

Mr. Speaker, this morning you gave your decision about the incident of racial profiling that occurred on February 4 in one of our parliamentary precinct buildings. As you're aware, there were Black History Month celebrations going on that week, and we had a whole bunch of young people—because that was the theme of Black History Month on the Hill this year—advocating and lobbying different MPs and ministers. It was called Black Voices on the Hill. I understand that the incident was deemed not to be a point of privilege because it did not happen to a member, but you did mention that it was one that you take very seriously and one of great concern.

I was wondering if you could shed a little light as to what you discovered when you looked into the matter and how we can prevent this from happening, because we absolutely want to make sure that these young people feel that this is their place and they do belong here. It's definitely quite an upsetting incident for all who heard about this. We want to make sure that they do feel boundless, and with this incident having occurred, I think they must be feeling quite the opposite right now.

Could you give me some information on that?

Hon. Geoff Regan:

First of all, I would have to say that I would refer you to my ruling. That's the encapsulation of what I'm saying on this topic.

As you understand, of course, the question of what is and what isn't a question of privilege is pretty clear. Strictly speaking, I suppose you could say that there is no way to raise this issue under a point of order or question of privilege, because it's not about the rules and the procedure of the House or an impact upon a member's ability to do the job in the House and so forth. I think, and hope, that everyone would agree, however, that it's an important matter and that it's important that it be dealt with and responded to. That's what I've attempted to do.

I'm going to ask Madam Superintendent to respond concerning the issue.

Supt Marie-Claude Côté:

Thank you.

I'm truly sorry for what happened. We apologize for what was experienced. Upon learning of the incident, I asked for an immediate investigation and I gave the report of my investigation to the Speaker.

My expectation is for all of my employees to be respectful and professional, and we are looking at how we can improve to ensure that such an incident does not reoccur.

(1140)

Ms. Ruby Sahota:

Okay.

Were any measures taken to contact the young people who experienced this incident on the Hill?

Supt Marie-Claude Côté:

We apologized publicly about this incident in the media.

Ms. Ruby Sahota:

But not personally to them...?

Supt Marie-Claude Côté:

When we receive complaints, we contact the complainants. The complaint we received was from a senator. We went back to the senator with the report and the information, and we're continuing to have discussions.

Ms. Ruby Sahota:

Did you find through your investigation that any kind of incorrect protocol was used in this circumstance, or is a change in protocol needed?

Supt Marie-Claude Côté:

For me, the constable was asked to perform a duty. It was more than just the constable who was involved. I look after my employees, so I'm addressing the PPS employees only.

Ms. Ruby Sahota:

Well, we hope it doesn't occur again.

Thank you.

The Chair:

Thank you, Ms. Sahota.

Now we go to Mr. Reid.

Mr. Scott Reid:

Thank you.

I want to be respectful here and supportive of the time necessary to allow us to go in camera to deal with the matter that Mr. Graham wanted to raise.

The Chair:

Okay.

Mr. Scott Reid:

I gave a series of questions to the Speaker at the beginning of the meeting. The next question on my list has already been partly answered, so I will go through it and then make a meta-question out of it to allow him to answer it.

On December 11, 2018, we met with officials dealing with the Centre Block rehabilitation. They indicated that a consultation process with parliamentarians would be created. I had three subsidiary questions coming from that.

Number one is, would that be coming via the Board of Internal Economy? The answer I think I got was yes, but you can correct me if I've misunderstood it.

The second subsidiary question was, are you able to tell us anything about when this process might be proposed? To this I think the answer was “soon”, but it was rather an uncertain soon.

Hon. Geoff Regan:

It's on Thursday.

Mr. Scott Reid:

Thursday? Thursday is very soon.

Okay. That is very precise.

Hon. Geoff Regan:

It will be at the board.

Mr. Scott Reid:

Then, to what extent will MPs have input into the structure of these changes before they go forward? Is it purely going to be via the Board of Internal Economy—I'm now looking post-Thursday, obviously—or are there other mechanisms by means of which MPs will have a say in the initial configuration of the ongoing consultations that presumably would last for a decade or more, as we try to implement all the different things we would collectively like to see implemented in this renovation?

Hon. Geoff Regan:

It seems to me that this may be pre-empting—or not pre-empting, but.... You know that the board will make a decision, and I'm not going to prejudge what decision it will make on Thursday. Between now and Thursday, I think members should be encouraged to express their views to the members from their party who sit on the Board of Internal Economy. Of course, they can express their views to other members of the board as well. The board will decide how to do this, but your comments would, I imagine, be taken into account by the board in that deliberation, so keep it up.

Mr. Scott Reid:

A recent media report stated that changes to the initial plans for the West Block renovation, which I think also encompasses the visitor welcome centre, generated over 100,000 pages of communications “regarding deficiencies in construction, engineering, design and architecture at Parliament's West Block and the new Senate chamber.” That is a lot of material.

When construction problems of that nature are identified—I'm looking to the past now, but as a model for the future—to whom would that information have gone? I'm thinking in terms of people who are actually members of Parliament. Would that material have gone to members of the Board of Internal Economy? Would any of you know the answer to that question?

Mr. Michel Patrice:

I haven't seen that information, so I cannot answer that question. I cannot say that any members of the board or the administration were aware of those 100 pages of communications.

Mr. Scott Reid:

That was 100,000.

Mr. Michel Patrice:

A hundred thousand pages.... I certainly haven't seen it.

In terms of construction problems, I'm going to state the obvious. There are some that have occurred—for example, the south and west doors of this building. As far as I'm concerned, there have been construction deficiencies. Those doors have not been working properly since the building was operationalized. The south door has been fixed and replaced, but we're still having issues with the west door. I understand that it's going to be fixed this weekend. We had to take some interim measures to make it accessible to members this week, for example.

(1145)

Hon. Geoff Regan:

Mr. Reid, you're talking about the whole time West Block was being renovated, aren't you?

Mr. Scott Reid:

This is my way of opening up the point that there are many, many detailed documents that emerge, and there are many changes and compromises that have to be made as one goes forward. It is in the nature of the process. I would be surprised if Centre Block generates less than 100,000 pages. I suspect it will be a good deal more, and it's not because of anybody doing anything wrong. It's the nature of this kind of complex, multi-stage, multi-year process that involves many players.

Looking forward, the real question is how we can ensure that we have maximum openness to these problems as they arise. We need to be able to deal in a business-like manner with these issues: number one, how much the various compromises are going to cost; number two, what will have to be sacrificed when we make a compromise, and whether we are willing to give up on some feature we wanted; and finally, how it will affect the timing of our return.

Mr. Speaker, rather than pursue the details of how it was done in the past, maybe I could just ask if you have any thoughts on the best way to deal with this. I recognize that you and I are likely to be out playing golf in our retirement by the time this is done.

Hon. Geoff Regan:

We can look forward to that. You'll probably beat me, but I can look forward to one of those games someday.

It seems to me that it will be important that the board create a process whereby input is ongoing, those discussions can take place and members can have input to that process. How exactly it's going to unfold remains to be seen, but I appreciate your thoughtfulness and the concern you express about this. You are concerned that this be done in a responsible way, and I think you're right. Undoubtedly, decisions that we make may require compromises from time to time. However, it's up to us as members—whether we are representatives of the Board of Internal Economy, of this committee or generally—to make sure that our concerns are heard and that our desire to ensure that the public is served properly and Parliament functions the way it ought to is understood.

Mr. Scott Reid:

Thank you very much, Mr. Speaker and all of you.

The Chair:

Mr. Graham, you have time for a quick question, and then we'll go in camera.

Mr. David de Burgh Graham:

I just want to follow up on Mr. Bittle's question for Mr. Aubé on the technology in our offices.

I declined to participate in the pilot project for the new computers in our constituency offices. When I asked if I could install whatever I needed to on my computers—which I could do on the old ones—they said no. This is more of a request than a question, but it would be very helpful if you could have a much more efficient process for approving software for our computers. There's an awful lot of software that we might want to use that isn't on your very narrow list of proprietary, not-very-secure software that is nominally secure. All the Windows stuff is proprietary, and there is no way of doing proper security oversight.

Meanwhile, there are open-source solutions that are much more secure and much more affordable. I'd like you to look at that. Thank you.

Hon. Geoff Regan:

It's interesting that many of us use the Windows system on computers along with iPads or iPhones and the iOS. In those cases, there is a firewall between the two sides—the House side and the other side of that. You can put on other things, other apps and so forth. It's an interesting distinction between the two systems. It seems to me more difficult to manage that within the Windows environment, which works well in many ways.

That's not really an answer, but it's an observation.

Mr. David de Burgh Graham:

Technological security is a whole field in itself. It could be quite a long discussion.

The Chair:

We'll suspend for a few seconds while we go in camera.

[Proceedings continue in camera]

(1145)

(1155)

[Public proceedings resume]

The Chair:

Shall vote 1 under the House of Commons in the interim estimates carry? HOUSE OF COMMONS ç Vote 1—Program expenditures..........$87,453,121

(Vote 1 agreed to on division)

The Chair: Shall vote 1 under Parliamentary Protective Service in the interim estimates carry? PARLIAMENTARY PROTECTIVE SERVICE Vote 1—Program expenditures..........$27,262,216

(Vote 1 agreed to on division)

The Chair: Thank you very much. We appreciate your coming again. I'm sure we'll see you again when we get to the main estimates.

We'll suspend while we change witnesses.

(1155)

(1205)

The Chair:

Good afternoon, Minister.

Good afternoon and welcome back to the 142nd meeting of the committee.

As we consider the votes in estimates under the Leaders' Debates Commission, we are joined by the Honourable Karina Gould, Minister of Democratic Institutions. She is accompanied by the following officials from the Privy Council Office: Allen Sutherland, assistant secretary to the cabinet, machinery of government; and Matthew Shea, assistant deputy minister, corporate services.

Thank you for making yourselves available today. I will now turn the floor over to you, Minister, for your opening statement.

Hon. Karina Gould (Minister of Democratic Institutions):

Thank you very much, Chair, and thank you to the committee.

I am pleased to be here today to discuss with you the supplementary estimates (B), 2018-19, and the interim estimates 2019-20 for the Leaders' Debates Commission.

I am pleased to be joined by my officials. As you mentioned, they are Al Sutherland, assistant secretary to the cabinet, machinery of government and democratic institutions; and Matthew Shea, assistant deputy minister of corporate services.[Translation]

Leaders' debates play an essential role in Canadian democracy. Indeed, this is a key moment in the election campaigns. They provide voters with a unique opportunity to observe the personalities and ideas of the leaders seeking to become the Prime Minister of Canada on the same stage.[English]

It is important that we realize that leaders' debates are much more than just media events. They're a fundamental exercise in democracy. As such, they may be organized in a way that is open and transparent and puts the public interest first. They must also be entrenched as a public good that Canadians can count on in each and every election to help inform their voting decisions. [Translation]

Traditionally, leaders' debates in Canada were organized and funded by a consortium of major broadcasters, including CBC/Radio-Canada, Global, CTV and TVA. The consortium held private negotiations with political parties regarding dates, participation and format of the debates.[English]

The closed-door nature of debate negotiations has been the subject of criticism for many years. Moreover, there were no consistent, clearly defined participation criteria applied in the 2015 debates, with some leaders participating in all the debates, while others participated only in a few. [Translation]

The accessibility of the debates was also limited. For instance, we had debates in French that were not accessible to some francophone communities.[English]

In response, as Minister of Democratic Institutions, I was asked to bring forward options to establish an independent commissioner to organize leaders' debates during future federal election campaigns, which was reaffirmed through a budget 2018 commitment for $5.5 million over two years, recurring each election cycle, to support a new process that would ensure that leaders' debates are organized in the public interest. [Translation]

Our government sought input from Canadians through an online consultation and a series of round tables involving representatives from the media, academia and public interest groups.

I also welcomed the committee's study launched in November 2017, in which it heard from 34 witnesses, myself included, during eight meetings. The committee also received written comments from political parties and stakeholders.[English]

The vast majority of stakeholders expressed that leaders' debates make an essential contribution to the health of Canadian democracy. There is broad support for and value in the creation of a debates commission that is guided by the public interest, and there is a need for open and transparent information on the organization of the debates and especially the debate participation criteria.

Stakeholders also expressed that the permanent debates commission needs to be built to last, and that it is important to get it right. During my November 2017 appearance before PROC, I outlined a series of guiding principles that would inform the government's policy development for the leaders' debates commission: independence and impartiality, credibility, democratic citizenship, civic education and inclusion.

(1210)

[Translation]

The commission exercises its independence and impartiality in carrying out its responsibilities and any associated expenses. The commissioner has the independence to determine how best to spend the allocated funds, while maintaining the funding envelope of $5.5 billion over two years.[English]

As identified in the estimates, the commission has started to use these funds for items such as salary, including the hiring of an executive director. Additional costs are expected for the contracting of a production entity, the operation of the commissioner's advisory board, awareness-raising and engagement with Canadians, and administrative costs.

During his appearance before PROC on November 6, 2018, the debates commissioner, the Right Honourable David Johnston, stated that it would be his intention and duty to use funding in a responsible manner and that he would seek every opportunity to reduce costs while also recognizing the need to make debates available to the largest possible audience.

The commission will continue to be fully independent and impartial as it prepares to execute its primary mandate to organize two leaders' debates, one in each official language, for the 2019 general election. [Translation]

The commission is headed by a commissioner and supported by a seven-member advisory board. It is expected to be fully operational by spring 2019. Following the 2019 general election and no later than March 31, 2020, the commission will be mandated to submit a report to Parliament outlining findings and recommendations to inform the possible creation of a permanent commission.[English]

I am confident the proposed approach will ensure that two informative, high-quality, engaging leaders' debates are broadcast on TV and on other platforms in 2019.

In conclusion, I would reiterate that leaders' debates are a public good. The commission will help ensure that the interests of Canadians are central to how leaders' debates are organized and broadcast. I look forward to hearing your feedback and welcome your questions.

Thank you.

The Chair:

Thank you very much.

Mr. David Christopherson:

I'm just curious, Mr. Chair, to know if there's a particular reason the minister didn't give us the courtesy of a copy of her remarks, as is customary.

Hon. Karina Gould:

I apologize. There is no reason, and I'd be happy to share them with you. I will check with my staff as to what happened.

Mr. David Christopherson:

They should have known.

Hon. Karina Gould:

Yes, I apologize.

Mr. David Christopherson:

Thank you.

The Chair:

We'll start with Madam Lapointe. [Translation]

Ms. Linda Lapointe:

Thank you, Mr. Chair.

I would like to welcome you, Ms. Gould, and thank you for being here.

I listened carefully to your presentation. One of the responsibilities of the Leaders' Debates Commissioner is “engaging with Canadians to raise awareness about debates”.

In terms of official languages, you said that we must reach everyone, no matter where they are in the country. Could you give us more details on that? How will you reach all Canadians, including linguistic minorities, no matter where they are across all provinces?

The commission is also mandated to provide “free of charge, the feed for the debates” that it organizes.

I am a mother of four children. They are now grown and live in homes where they don't have access to cable.

How will you reach people in similar situations and ensure that they are informed of the debates? How could they get free access to these debates?

Hon. Karina Gould:

Thank you, Ms. Lapointe.

I would like to emphasize the commissioner's independence in terms of decision-making and action. For our part, we have ensured that he has the necessary resources to enable him to assume his responsibilities, based on his own methods.

Our goal is to ensure that all Canadians, wherever they are in the country, have access to debates in both official languages.

For example, during the consultations, representatives of a francophone community in Nova Scotia stated that they were unable to access the leaders' debates. So we have added the issue of accessibility to the commissioner's mandate.

We have heard about another important fact across the country. Many of the new generation of adults and voters don't have access to cable. They don't watch TV in the traditional way.

Therefore, the commissioner's mandate is also to ensure that debates are available in a variety of formats and on a variety of platforms: not only through traditional media, but also on social media, on the platforms of digital giants and on the Internet in general.

Canadians will have access to the feed for debates in a format that suits them.

(1215)

Ms. Linda Lapointe:

Do you have anything to add, Mr. Sutherland?

Mr. Allen Sutherland (Assistant Secretary to the Cabinet, Machinery of Government, Privy Council Office):

I fully agree.

Ms. Linda Lapointe:

Thank you.

In my opinion, it's very important to circulate information about the availability of debates. That was just for context.

Earlier, you mentioned the commissioner's independence in decision-making and the methods to be adopted. You also mentioned that he and his team would be on the job in spring 2019.

Do you think he will be able to count on all the staff he needs to train his team and fulfill his mandate?

Hon. Karina Gould:

As I said earlier, we have ensured that the commissioner has the necessary resources, but I am not aware of Mr. Johnston's activities because the commission must remain independent.

Mr. Johnston is extremely competent, and I am convinced that he is currently working very hard to get his team together, a task that is entirely his responsibility, to fulfill his mandate.

I have full confidence in Mr. Johnston, and I am certain that he will do an excellent job.

Ms. Linda Lapointe:

There is the commissioner who will organize the debates, but can you suggest other ways we could strengthen our democracy?

Hon. Karina Gould:

Do you mean ways to strengthen our democracy in general?

(1220)

Ms. Linda Lapointe:

Yes. How can we go even further?

Hon. Karina Gould:

The creation of the Leaders' Debates Commissioner position is a very important initiative. These debates are key moments for people because they can see how leaders interact spontaneously and know what they think.

There are many things we could do to strengthen our democracy. The announcement we made two or three weeks ago is also important. It relates to protecting our democracy from cyber threats and threats from abroad. We must talk about our democratic system and ensure that people have the tools to be well-informed and know where the information comes from. It's important.

Together with the Minister of Public Safety and Emergency Preparedness and the Minister of National Defence, I also announced an investment of $7 million in digital, media and civic education programs. In a more digital world, this is important. We know that a lot of information is circulating on the Internet and digital platforms. People must have the necessary tools to know what to believe and what not to believe.

The study of Bill C-76 conducted by this committee was very important to ensure transparency in political advertising.

Ms. Linda Lapointe:

Thank you very much.

The Chair:

Thank you.

We will now go to Mr. Nater. [English]

Mr. John Nater (Perth—Wellington, CPC):

Thank you, Mr. Chair.

Thank you, Minister, for joining us today. Actually, I want to begin by thanking you as well for your service as Minister of Democratic Institutions. I understand that you won't be seeking re-election this fall in Burlington, so I wanted to thank you for your service to Burlington.

Hon. Karina Gould:

No? Why not?

Mr. John Nater:

Oh, it was just my assumption that you weren't. Since you are here defending an independent debates commissioner, it was my assumption that somehow you've removed yourself from the partisan process. I suppose that's not the case, then.

Hon. Karina Gould:

I am here because I'm the Minister of Democratic Institutions and you invited me to come, and because the debates commission is supported through PCO. That's why I'm here, because of your invitation, but it is absolutely an independent process.

I am very much looking forward to seeking re-election and serving the good people of Burlington in 2019 and beyond. Thank you for the opportunity for me to mention my amazing constituents and how proud I am to serve them.

Mr. John Nater:

It is a great riding, Burlington. I have been there several times.

Mr. David Christopherson:

The whole neighbourhood is great.

Mr. John Nater:

The whole greater Hamilton area—

Hon. Karina Gould:

That's true. The bay is a good community.

Mr. John Nater:

You mentioned in your opening comments that an executive director had been hired. Could you inform the committee who that is?

Hon. Karina Gould:

The executive director who has been hired is Michel Cormier, formerly of Radio-Canada.

Mr. John Nater:

What pay level will they be at? Are they at a deputy minister level, or an assistant deputy minister level?

Mr. Matthew Shea (Assistant Deputy Minister, Corporate Services, Privy Council Office):

I could get back to the committee on the pay level. I'm not sure. They would not be at a deputy head level. The commissioner is in that type of role. They would likely be an executive, somewhere between EX-02 and EX-04.

Mr. John Nater:

Yes, could you provide that to the committee?

Was it Michel Cormier? Would he be a full-time member or will it just be on a contract? How long will that person serve in that role?

Mr. Matthew Shea:

I don't have that level of information.

This is a good opportunity to remind the committee that they are independent, so we don't get overly involved in their HR or their finance. We just make sure their bills are paid and they have HR support, but we don't really get into that level of detail, and we make it a point to not get overly involved in that level of detail.

Mr. John Nater:

Has PCO or your minister's office had any consultations with Mr. Johnston on potential appointees to the seven-person advisory board? Have any names been provided—either to your office, Minister, or to PCO—on potential appointees to that panel?

Hon. Karina Gould:

The only thing I would be aware of—just like the rest of the public—is all of the individuals who participated in the round table, but that's not something that has been provided. That's just public information.

Mr. John Nater:

Will those members be appointed via order in council?

Mr. Matthew Shea:

They will be hired as per diem appointees under professional services.

Mr. John Nater:

Has PCO or the minister's office had any consultations with the major broadcasters or the social media companies—Facebook, Twitter—on the potential distribution of this leaders' debate?

Hon. Karina Gould:

Only as part of the round table discussions that happened last spring....

Mr. John Nater:

So there have been no efforts by any of these groups to lobby either PCO or your minister's office on the outcome of this. Would the chair, the commissioner, be subject to the overview by the Commissioner of Lobbying in terms of the reporting of lobbying having been undertaken in regard to either the commissioner or the executive director? Would lobbyists have to report any of those interactions?

Mr. Matthew Shea:

I can confirm that for lobbying they have the same obligations for reporting that any department does. They're set up as a separate department, so they have full reporting obligations, like any other deputy head across the government.

Mr. John Nater:

Thank you, Chair. I believe Mrs. Kusie will take the remaining time.

Mrs. Stephanie Kusie (Calgary Midnapore, CPC):

Thank you very much, Mr. Nater.

Thank you very much, Minister, for being here today.

I know that something that has been of great importance to you has been to have participation in this process from all the other political parties. Could you please expand on what consultation process has taken place to this point with the other political parties to further this process?

Hon. Karina Gould:

Since the appointment of the commissioner...?

Mrs. Stephanie Kusie:

That's correct.

Hon. Karina Gould:

My office has not been involved since the appointment of the commissioner. The commissioner is responsible for his work since being appointed.

Mrs. Stephanie Kusie:

Okay. I have to say that this is the second time you have mentioned this. You mentioned it within your opening statement as well, and my colleague did make a remark, a joke, to open up, but I don't believe that independence can be used as an excuse for not having knowledge of the process and not being able to share information with this committee in regard to the process. I guess I would just ask you to please consider that for future visits here.

(1225)

Hon. Karina Gould:

That's your point of view, but I think that actually independence means independence, so that means the minister is not directing or involved in the commissioner's ability to make those decisions. I really do believe in the definition of independence, so we have not been involved whatsoever, but I'm happy to be here to answer the questions to the best of my ability.

Mrs. Stephanie Kusie:

Sure. My point of view would be that the purpose of your being here, Minister, is to provide the committee with a fulsome update, and when you tell us that you do not have the information.... I'm not sure if your colleagues who are here with you today can provide further information on that. That is what we expect as the opposition and as the committee. We expect to have that information in some capacity or another.

My colleague touched briefly upon the seven-person advisory panel. The public information you mentioned is the only information that has been provided so far in regard to appointees to this panel. Can you elaborate further on whether one of the individuals will be from the PCO and who that might be?

Hon. Karina Gould:

On the independent advisory panel...?

Mrs. Stephanie Kusie:

Yes.

Hon. Karina Gould:

As I said, it's up to the commissioner to make a decision as to who they are, and I do not have knowledge of whom he is thinking about at this time.

Mrs. Stephanie Kusie:

Okay.

My colleague also made reference to some of the costs. When the debates commission was announced, it was also publicized that it would be given a budget of $5.5 million for the two debates.

Again, since it is the government that is responsible for dispensing these funds, have you been given any information in regard to a budget or an itemized budget? Again, being that as a committee we are here discussing the estimates, I feel that we have the privilege and the obligation to review the expenditures. If you could provide any additional information in regard to a budget, as specific as possible, we would appreciate that information.

Mr. Matthew Shea:

I'll handle that.

I would maybe just take you back to when that $5.5-million figure was come up with.... That was a best estimate, and that was an “up to” amount. I think the debates commissioner has made it clear that his goal is to actually live below that budget. Any interactions I've had with him from an internal service perspective have certainly been along that line.

I can tell you that probably in the realm of $900,000 to a million of that will be salaries, with the lion's share being for other operating...for things such as professional services, which will include the advisory committee, advertising services and communications services. There will likely be a large contract that would be related to actually holding the two debates. That's where the lion's share of the costs will be.

The debates commissioner's office has made it clear they're still finalizing that exact budget, but that's what our $5.5-million estimate was based on, and I think it won't be far off that. From an overall split, there may be differences between what they spend on professional services versus advertising, but I think the salaries I mentioned are pretty bang on.

Mrs. Stephanie Kusie:

Thank you very much.

The Chair:

Thank you, Mrs. Kusie.

Mr. Christopherson.

Mr. David Christopherson:

Thank you, Chair.

Minister, thank you very much for being here. Starting on a positive, let me just say how impressed I am that not once in the entire term since you've been a minister have you played games, jerked us around, or dodged any invitation to come here, no matter how difficult the subject. That's appreciated and respected.

Having said that, we're on that file again. I just need to make a statement and then I'll move on.

Again, the undemocratic nature of the democratic reform ministry still takes my breath away. It's still not acceptable.... Well, I should say it is acceptable, because we have no choice, but it's not warmly accepted that the government unilaterally appointed someone who plays such a key role in our democracy. It leaves open the argument, for those who didn't want the leaders' debates commission, to have a legitimate broadside. Again, the lack of respect for the commitment of this government to independent committees and the importance of committees in the main.... In large part, it's just been talk, talk, talk. We haven't seen the walk, walk, walk.

Having said all of that, I accept the rule of Parliament, which decided that this is now in place, so we'll move forward. We'll deal with any changing after the fact. I will speak to that a bit in terms of accountability, but we do accept that this is now in place.

I have to tell you that on a personal basis, the only thing that saved the day for you was the integrity of the person you picked. I mean, that papered up a lot of the cracks in the walls, but those cracks are there. The election's coming, and you folks are going to have to wear it on these things.

Having said that, I will move on. In terms of the members, I respect the independence you're alluding to. By the sounds of it, I believe that's being respected, but at what point does independence meet accountability? What exactly is the vehicle, as you see it, given that there's no guarantee who the government is next time? How do you see it right now in terms of the accountability back to this committee or some other entity? Having given people all this independence, all this power and all this money, what's the accountability? As well, will that include a detailed budget next time, rather than just a macro number?

(1230)

Hon. Karina Gould:

Thank you for those questions.

Perhaps I can first put this on the record. I know that my colleague is not seeking re-election next time, and I don't know if I'll have another chance. I know I'm always welcome to come back to the committee, and I know you'll invite me back, but I'd like to say now how much of a pleasure it's been to work with my colleague Mr. Christopherson. I think Parliament will be missing him next time around, because he does serve with a lot of integrity.

Mr. David Christopherson:

You're very kind. Thank you.

Hon. Karina Gould:

It's not just because you're my neighbour—

Mr. David Christopherson:

It helps.

Voices: Oh, oh!

Hon. Karina Gould:

It does help, but I have a lot of admiration for you.

At any rate, if I can just get that on the record, I'm glad to say that.

Mr. David Christopherson:

Thank you.

Hon. Karina Gould:

With regard to accountability, I think that's a really important question. It was something we did try to build into the process with regard to the debates commissioner coming back to this committee within six months of the election—or I guess a bit less, with March 2020—to talk about how things went and to provide an update and the plans moving forward. I was—

Mr. David Christopherson:

Sorry, is that including a detailed budget?

Hon. Karina Gould:

I don't know if it said “detailed budget” in it.

Mr. Allen Sutherland:

As per the OIC, the debates commissioner is required to provide a report on an in-depth analysis of the experience of the 2019 debates, the organization of the debates, and advice for the future form of a leaders' debates commission. That report is to be tabled in Parliament.

Hon. Karina Gould:

I do think, though, that with regard to the next estimates, that's something that could be explored definitely by this committee. I also think that one thing the committee.... Of course, you make your own decisions, but I think one thing that should be asked is whether the budget that was in place for 2019 was sufficient, or too great, or whatever the experience was.

I would imagine that the debates commissioner, when he tables that report—and he would ultimately like, I believe, to come back to Parliament—will have suggestions in terms of how a budget could be allocated, given our experience this time. This is the first one. We're hoping we're providing sufficient resources to be able to deliver on the mandate. I think the experience of this first time will serve greatly in terms of a more built-to-last model.

Mr. David Christopherson:

Thank you.

The advisory board is obviously key. Are you aware—or is it public—what the criteria are for acceptance, and is it the intention of the commissioner to make public the names of these members as they are appointed?

Hon. Karina Gould:

Yes. The original order in council document, under “Advisory Board”, section 8(2), reads: The Advisory Board is to be composed of seven members, and its composition is to be reflective of gender balance and Canadian diversity and is to represent a range of political affiliations and expertise.

With regard to a specific job description, that would be up to the commissioner to decide, and it would be his responsibility to publicize the names of these individuals.

Mr. David Christopherson:

Will that be in a timely fashion? Will they be appointed one at a time, or as a lump appointment? How would that work?

Hon. Karina Gould:

Again, that would be a question that the commissioner would have to answer. Our understanding is that we can anticipate it in the spring of 2019.

Mr. David Christopherson:

Going forward, what is the relationship between you and the commissioner, given the sensitivity around election debates? There has to be a reporting mechanism, so there is something. I assume you're respecting independence.

How is that going to work?

(1235)

Hon. Karina Gould:

Yes, I am respecting independence.

Essentially, since his appointment we have not had a conversation and we do not intend to have one. The accountability, of course, will be through the budgetary process, and PCO is providing back-office support. But in terms of the decisions that are being made, we've provided the broad outline, the expected objectives, and it's up to the commissioner to deliver those.

Mr. David Christopherson:

Okay, that's great. Thanks very much, Minister, I appreciate it.

Thank you, Chair.

The Chair:

Thank you, Mr. Christopherson.

We'll go to Mr. Bittle.

Mr. Chris Bittle:

Thank you so much, Minister, for being here. I hope you're feeling well and that you will feel better soon. As a fellow parent of a toddler, I know that they touch everything, and that does not necessarily assist with parental health. Thank you so much for being here anyway.

I know the answer to my question will likely be that Mr. Johnston will be responsible for this. It's something that really touched me during our study. As able-bodied individuals, we don't think about persons with disabilities and how they access debates. I was wondering if you could comment on that, the framework and what you've heard on that subject.

Hon. Karina Gould:

Certainly. It's a good thing I'm this far away from all of you. Hopefully, you won't catch the day care plague.

We heard a lot about accessibility during the consultations, particularly in terms of those who are hearing or vision impaired. One of the interesting conversations we had during the consultations was with an advocacy group for the vision impaired. They were talking about making the soundtrack of the debates available, having it broadcast on the radio or in podcast style, that it would be very interesting for them. They also talked about ensuring there is sign-language interpretation during the broadcast. Of course, this is all in the report, which the debates commissioner has access to, but one of the mandates is really to make sure the feed is accessible to people of all abilities.

The other interesting thing that came up was with regard to making the feed available in different languages. Obviously, with regard to our two official languages, we make sure we have a main debate in English and a main debate in French, but there is also the possibility to work with groups of diverse backgrounds to make sure that people whose first language is not English or French can also access the debates.

I think it's a really important question, one that I know the commissioner is seized with. Accessibility has always been a passion of his, so I have confidence that he will be able to deliver that.

Mr. Chris Bittle:

I'm going to switch gears—probably dramatically.

Hon. Karina Gould:

Okay.

Mr. Chris Bittle:

I saw on the news that a report came out in Australia—I believe it was announced by the prime minister—that major political parties had been hacked by a “sophisticated foreign actor”. As we head into an election, I know this is something about which concern has been raised by all parties and all members around the table.

How do you see things as we move forward in an election year? There are nations out there that seek to cause harm, sow doubt, and are willing to act against the democracies of our allies. We've seen that in Britain. We've seen it in the United States. We've now seen it in Australia, and we're up next.

Could you comment on that?

Hon. Karina Gould:

I think this is an extremely important topic. It goes to show that you can't be too careful in this space. I'm very pleased that we have had a very productive working relationship on this with all of the main political parties represented in the House of Commons. They've been engaged with the Communications Security Establishment, and CSE is there to provide advice. We've had some really good conversations about protecting our democracy writ large. I have to say that, at least until now, people and parties have put partisanship aside in this specific area and have been focusing on ensuring that we're protecting Canada first.

That's been very positive. The Australian example goes to show that we have to take this seriously here in Canada. One of the things I announced during the protecting democracy announcement on January 30 was the fact that we will be extending security clearance to all political leaders represented in the House of Commons, and also to up to four of their aides and advisers, so that they can be briefed and up to speed. Ultimately, this is a Canada-first policy.

We're prepared. We obviously can't protect against every eventuality, but I have been really encouraged by the fact that so far everyone is working together on this file.

(1240)

Mr. Chris Bittle:

We had Facebook and Twitter before our committee in regard to Bill C-76. We raked them over the coals a bit, but my worry is that they said, “Oh, don't worry. We'll be good. We'll have things in place, maybe, possibly, hopefully, possibly, maybe in the future sometime, maybe.”

Have you had any discussions with the social media companies as we're moving forward to the election?

Hon. Karina Gould:

Yes, I've had conversations with both Facebook and Twitter. I'm going to be meeting with Microsoft this week and hopefully Google in the coming weeks as well.

I think Canadians are rightly concerned. They are rightly feeling uneasy about the role of social media in our upcoming election. It's going to play an even bigger role than it did in 2015. While there have been some positive steps taken by the platforms to deal with fake accounts and inauthentic behaviour, particularly from foreign sources, there is a lot more that can and should be done. We're having conversations to that effect.

One thing that's interesting to me is that all the major platforms have signed on to a code of practice for the upcoming EU parliamentary elections in May. We're following that very closely and trying to determine if that's something that would be both effective and worthwhile to bring here.

One of the biggest challenges with regard to social media companies is precisely that accountability factor, in that, at the moment, they are saying, “Just trust us. We're doing things.” But we don't necessarily have the mechanisms to be sure that they are, apart from the items that were passed in Bill C-76 with regard to ad transparency and not knowingly accepting foreign funding on platforms for political advertisement.

This issue is one that continues to evolve, and we continue to learn a lot about it. We need to be certain that the companies are acting in good faith and taking this issue seriously. We are ensuring that the loopholes that have existed are now closed, understanding that our adversaries are always evolving as well.

Mr. Chris Bittle:

Thank you, Minister.

The Chair:

Mrs. Kusie. [Translation]

Mrs. Stephanie Kusie:

I would first like to address a point that Ms. Lapointe raised earlier.[English]

Facebook recently announced there are three online video channels in the U.S. that are watched by billions of millennials. In fact, these are backed by the Russian government. More appropriate to this conversation, and to Canada, is the recent CBC story regarding the number of tweets put out by foreign trolls. In fact, 9.6 million tweets were put out, and they are having a significant impact not only on our debates' processes, our electoral processes, but also very significantly on our democratic processes. In fact, these tweets have been shown to influence such things as thoughts in Canada on both immigration and pipeline approval.

I am wondering what you are doing, what your government is doing, in regard to foreign interference and influence that goes beyond our electoral processes to our democratic processes.

(1245)

Hon. Karina Gould:

It's a very interesting question, actually, and one that I would welcome the committee looking into as well, because I think it's very important. It's one where there are a lot of grey areas. It's not a grey area when you know it's coming from a foreign source. That's not something we want. I always talk about the overt and covert influence campaigns. There's overt influence, which is diplomacy, essentially, trying to achieve a certain outcome, and all countries in the world participate in that. Then there's covert influence, where you're perhaps posing as a Canadian or as an organization that's Canadian, but you are really funded from elsewhere. Knowing about that can be quite challenging and difficult. I think that's something we saw in the lead-up to the 2016 presidential election. This was something very new that we hadn't really seen before, although foreign interference has always existed. It's just existing in different channels now.

We want to ensure that we're providing space for legitimate debate in Canada. There are ongoing issues, particularly when there isn't an election. That was very much part of my thinking with regard to third party advertising during the pre-writ period and not doing it before then, because while Parliament is in session, you want to ensure that Canadians can be in a sense unfettered in their ability to interact with parliamentarians and to raise and discuss important issues.

The question—and the tricky zone—is, how do you know where that initial information is coming from? I think civic media and digital literacy are really important to help Canadians inform themselves of what kinds of markers to look for in terms of where information is coming from. If you're seeing a Twitter account that maybe has only 15 followers but is tweeting non-stop on a whole range of issues that are kind of weird, then maybe that's not a legitimate account. Maybe that's coming from somewhere else. It's those kinds of conversations that we need to get started on.

Twitter and Facebook have been taking down accounts, millions of fake accounts, that they can confirm are coming from foreign sources and posing as domestic actors.

Mrs. Stephanie Kusie:

Minister, my apologies. I'll have to interrupt you there.

I agree, and I've often said that it's like radiation or free radicals: You know it's out there, but you certainly can't see it. I'm just concerned. In the U.S., we've seen the establishment of the Global Engagement Center, which is in charge of looking for fake information. As well, U.K. lawmakers recently put forward the necessity of “a compulsory code of ethics”, so this is obviously something that's of importance to the committee.

With that, Mr. Chair, I would like to put forward the following motion on notice: That the Minister of Democratic Institutions be invited to appear before the Committee to discuss the government’s plan to safeguard the 2019 election and the Security and Intelligence Threats to Elections Task Force.

The minister has already welcomely stated she would be happy to return.

The Chair:

Thank you.

That's good. That's your time as well.

Mr. Hardie.

Mr. Ken Hardie (Fleetwood—Port Kells, Lib.):

Thank you very much, Mr. Chair.

I have a concern. It relates to a story that I heard directly from Marshall McLuhan, which means it was a long time ago. It was a story about an attempt by the Russian government to modernize and lighten up. They started a big nightclub in Moscow, which failed after about six months. They had a big commission looking into it. Somebody asked, “Well, was it the booze?” “Oh—the best stuff.” “The food?” “Fantastic.” “What about the chorus line?” “Everyone a good party member since 1917.”

So, do we have confidence that Commissioner Johnston is going to glue together something that will actually resonate with Canadians, the ones we're actually trying to serve here? Do we have any oversight of this at all, or have we just basically told the commissioner to go forth without any kind of leadership? Are there broadcasters in his group? I'm not talking about Mr. Cormier, because Mr. Cormier sounds like senior management who probably never saw the business end of a camera. I'm talking about people who actually have the skills and demonstrated ability to present a program that engages the public.

(1250)

Hon. Karina Gould:

I have a lot of confidence in Mr. Johnston to hire the right people for this. I think his storied career speaks to his passion for the public interest, but also his most recent experience as Governor General has enabled him to engage with such a diverse cross-section of Canadians that I really feel he will understand and appreciate how to ensure that these debates are put together and accessible to as broad a range of Canadians and interests as possible.

I also think that the public report from the consultations that we did with the IRPP really emphasizes the need to make sure that there are skilled and qualified people on his team. I have every confidence that he will do that. The OIC does lay out important principles and a guiding mandate for him. I have full confidence that he'll be able to deliver that.

I'm going to turn it over to Matt with regard to the specifics.

Mr. Ken Hardie:

Be very brief, please, because I have another question.

Hon. Karina Gould:

Okay, sure.

Mr. Matthew Shea:

Well, maybe I can just touch really quickly on the accountability. I've heard mention a couple of times of accountability and detailed budget plans. I just want to be clear that the debates commission, like any department, will have to come forward with a departmental plan, which gets tabled in Parliament. It has to go forward to main estimates, which get tabled in Parliament, and in both—

Mr. Ken Hardie:

No, I understand. That's all financial accountability. I'm just talking about putting on a program that Canadians will want to watch and be engaged in. In all the debates I've witnessed, since black and white television and just banging rocks together, we've never, in fact, come up with a format that has really seemed to work. In some cases, it's a big cat fight between the various candidates. In others, you have journalists operating from their echo chambers trying to suppose what's interesting to the public.

Have we actually received any leadership or inclination from the public about what they would like to see covered and how they would like to see it covered?

Hon. Karina Gould:

I think your question gets to the point of why we've put forward a debates commission in the first place, because over the past decades, and particularly in recent history, it's been a political exercise, a partisan exercise, or a strictly journalistic exercise. The key point here that I think is important in his mandate is that they are to be done in the public interest.

I think Mr. Johnston is uniquely positioned to be able to draw on experts in broadcasting, academia and civil society to really ensure that the product that will be delivered is one that speaks to Canadians. That's one of the things we heard time and time again through our round tables and conversations across the country, to do exactly what you're talking about—put together a product that will be interesting for Canadians, that Canadians will want to engage with, but also one that can be used freely, which I think is really the most important part of it. The feed should be made available to whoever wants to use it, because then they can share it on diverse platforms or use different parts. I'm just speculating here, but let's say there's a group that's interested in the environment and climate change. If there's a question on the environment and climate change, that's something they can focus on.

I'm a bit of a political geek myself, but I think this is really exciting.

The Chair:

Thank you.

David, you have a short question.

Mr. David Christopherson:

Thanks, Chair. I appreciate that.

The Chief Electoral Officer has.... There's a technical term and I don't know it. What it means is that his budget is unlimited. Once he gets into running an election, he can access the funding he needs. Would the debates commissioner have the same thing, given the fact that there's an artificial number? If he runs into a wall in terms of expenses, what happens?

(1255)

Mr. Matthew Shea:

It is a set amount, approved by Parliament. If the debates commissioner were to run into a wall—and they've given no indication—there would be a process as with any department, whereby the debates commissioner would put in a funding request to the minister and it would go from there. Again, there has been no indication that they feel they don't have enough money, but if they did, there are mechanisms.

Mr. David Christopherson:

It could happen quickly, just a paper thing.

Mr. Matthew Shea:

Absolutely. I'll finish what I started to say earlier. The reason I was mentioning the departmental plan and main estimates is that when they're tabled, this committee has the opportunity to call the debates commissioner. Unlike PCO, where we're limited in what we can say, he could go into details about exactly how he plans to spend, if he has enough money—all those questions that I think you're asking.

Mr. David Christopherson:

Thank you.

Thank you, Chair, for your indulgence.

The Chair:

Thank you.

Mrs. Kusie.

Mrs. Stephanie Kusie:

Thank you, Chair.

Mr. Bittle touched on raking over the coals. I'm not sure that's what we ended up doing, and I certainly don't feel that's what we ended up doing for the Canadian public with Bill C-76. I'm hearing from you and the government that you want to make a real commitment to protecting Canadians and our electoral processes from foreign interference and influence. But all we got out of Bill C-76 was an interference process where there's a tap on the hand if there is foreign funding. Again, we tried as Conservatives to legislate amendments that would make it impossible for this to happen, with segregated bank accounts and doing more than the tap on the hand.

In addition, with the platforms, all we ended up with was some lame registries. It concerns me very much. In addition, frankly, when you go to the mainstream media, Minister.... When you went on The West Block, you said that you expect social media platforms to do more to protect the 2019 federal election from foreign interference, and you asked them to take lessons learned from around the world and apply them in Canada. It is very disturbing to me that you are asking corporations, of their own goodwill, to try to protect Canadians and our electoral processes, rather than taking responsibility yourself, both as the minister and the government.

Given the weak outcomes of Bill C-76 and your comments in the media, can you please provide any more assurance to the committee here today and to all Canadians that the 2019 election will have the most assurances possible to be kept safe from foreign influence?

Hon. Karina Gould:

I actually think that Bill C-76 was a good example of taking suggestions from all the different political parties represented around the table, particularly with regard to the ad registry and many of the items relating to third parties. Several of the suggestions and recommendations taken were put forward by the Conservatives and the NDP. Actually, a number of them were put forward by all of the political parties. That's really a testament to parliamentary democracy.

I would encourage this committee to do a study of the role of social media and democracy, if that's something you think is interesting, to hold the social media companies to account. I would welcome suggestions and feedback in terms of how to appropriately regulate or legislate that behaviour. One of the biggest challenges—and you can see this around the world—is that the path forward is not clear. This is something Canadians would certainly appreciate.

Maybe it was Mr. Bittle who mentioned.... Actually, no, there was a study that came out today saying that six in 10 Canadians don't feel good about Facebook and the upcoming election. This is another example of where we can work together, put partisanship aside and come up with the appropriate path forward. We want to ensure that we are providing the important public space that social media provides for people to express themselves, but also mitigating some of the negative impacts that can arise through social media. This would be something very interesting for the committee to work on, if you chose to do that. I'm also happy to speak with any of you individually about ideas or thoughts that you have.

The program that we put forward on January 30 with regard to protecting our democracy is quite comprehensive and tries to tackle the issue from many different sides to provide Canadians with the assurance that the government is taking this seriously. We're looking at it from both a hard and a soft angle.

Ultimately, we have to work together as Canadians. The ultimate target for our democracy is the Canadian voter, because Canadian voters are the ones who hold the power in terms of the votes they cast. What we need to do—both I and the government but also parliamentarians—is to ensure that Canadians have the information they need to make informed choices.

(1300)

Mrs. Stephanie Kusie:

Thank you, Minister.

As a former foreign service officer and security officer, I would just counsel you to get as much information as you can from your counterparts. As a member of this committee, I hope that you would share it with us.

Thank you.

Hon. Karina Gould:

Thank you.

The Chair:

Thank you, Mrs. Kusie.

We'll now go to vote 1b under the Leaders' Debates Commission in supplementary estimates (B). LEADERS' DEBATES COMMISSION ç Vote 1b—Program expenditures..........$257,949

(Vote 1b agreed to on division)

The Chair: Shall vote 1 under the Leaders' Debates Commission in the interim estimates carry? LEADERS' DEBATES COMMISSION Vote 1—Program expenditures..........$2,260,388

(Vote 1 agreed to on division)

The Chair: Shall I report the votes in supplementary estimates (B) and the interim estimates to the House?

Some hon. members: Agreed.

The Chair: Okay, thank you.

Thank you very much, Minister and your colleagues, for coming.

There is another committee coming here, but just before we break, I have two quick things. Maybe I'll read this. We're doing the two-House study, and normally the clerk tweets out something. Basically it says: The Committee is studying whether it would be advantageous for the House of Commons to establish a parallel debating chamber. Parallel debating chambers can serve as additional forums for debate on certain kinds of parliamentary business and have been used by the Parliaments of Australia and the United Kingdom since the 1990s.

Is there any problem with that? Okay.

Thursday is our lunch. Hopefully you can all make it.

Next Tuesday, Bruce Stanton will be here from 11:00 to 12:00. From 12:00 to 1:00, we had the Subcommittee on Agenda and Procedure, but we talked about also doing the report on the privilege motion. In that hour, too, we'll discuss the final report, and the researcher will send that out.

Mrs. Stephanie Kusie:

What day is that?

The Chair:

That is next Tuesday.

Is everyone okay with that?

The meeting is adjourned.

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

(1100)

[Traduction]

Le président (L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)):

Bonjour à tous et bon retour de la semaine que vous avez passée dans vos circonscriptions. Bienvenue à la 142e séance du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, qui est télévisée.

Le premier point à l'ordre du jour de la séance d'aujourd'hui est l'examen des crédits du budget provisoire des dépenses 2019-2020 de la Chambre des communes et du Service de protection parlementaire.

Nous avons le plaisir de recevoir l'honorable Geoff Regan, Président de la Chambre des communes, qui est accompagné de Charles Robert, greffier, de Michel Patrice, sous-greffier, Administration, et de Daniel Paquette, dirigeant principal des finances, de la de la Chambre des communes.

Nous entendrons également Marie-Claude Côté, directrice intérimaire, et Robert Graham, officier responsable de l'administration et du personnel, du Service de protection parlementaire.

Je vous remercie tous de témoigner. Je vais maintenant vous laisser la parole, monsieur le Président, pour que vous fassiez votre exposé.

L'hon. Geoff Regan (président de la Chambre des communes):

Merci beaucoup, monsieur le président et distingués membres du Comité, de nous recevoir aujourd'hui.[Français]

J'ai le plaisir d'être ici pour vous présenter le budget provisoire des dépenses pour 2019-2020 et pour parler des fonds nécessaires pour que l'Administration de la Chambre puisse continuer de soutenir les députés et notre institution, ainsi que d'améliorer les services offerts.

Je suis en compagnie de membres de la haute direction de l'Administration de la Chambre, que vous connaissez bien: Charles Robert, greffier de la Chambre des communes, Michel Patrice, sous-greffier, Administration, et Daniel Paquette, dirigeant principal des finances.

Je vais aussi présenter le budget provisoire des dépenses du Service de protection parlementaire. Je suis donc accompagné de la surintendante Marie-Claude Côté, directrice intérimaire du Service de protection parlementaire, et de l'agent de l'administration et du personnel du Service, Robert Graham.[Traduction]

Le budget provisoire 2019-2020 comprend un aperçu des besoins de dépenses pour les trois premiers mois de l'exercice, accompagné d'une comparaison avec le budget des dépenses 2018-2019, ainsi que les annexes proposées pour le premier projet de loi de crédits.

Le budget provisoire de la Chambre des communes, tel que déposé à la Chambre des communes, totalise approximativement 87,5 millions de dollars et constitue les trois douzièmes des crédits votés totaux que comprendra le prochain budget principal des dépenses 2019-2020. Une fois que le budget principal des dépenses aura été déposé à la Chambre, je prévois que nous nous rencontrerons de nouveau au printemps. Je vous présenterai alors un aperçu des modifications d'une année à l'autre.

Aujourd'hui, je vous donnerai un bref aperçu des principales priorités de la Chambre des communes.

Il est primordial que les députés et les agents supérieurs de la Chambre disposent des services et des ressources nécessaires pour combler leurs besoins dans le cadre de l'exécution de leurs fonctions parlementaires.

Soit dit en passant, monsieur le président, je vais, bien entendu, tenter de parler avec un débit permettant aux interprètes de traduire mes propos, car nous leurs sommes tous reconnaissants du travail qu'ils accomplissent et je ne veux pas leur compliquer la tâche.

(1105)

[Français]

L'Administration cherche avant tout à aider les députés à assumer leurs fonctions parlementaires en misant sur l'excellence de la prestation des services et sur la modernisation continue. Au cours de la dernière année, par exemple, quatre centres de services multidisciplinaires Sourceplus ont été créés. Ces centres offrent sur place de l'aide aux députés et à leur personnel.

Une équipe d'employés de la Chambre des communes est à leur disposition pour leur offrir de l'aide en ce qui concerne les finances, les ressources humaines, les technologies de l'information et les divers services opérationnels offerts par l'Administration de la Chambre. Si jamais des députés ont des commentaires à faire à ce sujet, je serai très intéressé de les entendre.

Toujours dans le domaine de la prestation des services, l'Administration a aussi mis en œuvre des mesures de normalisation du matériel informatique et d'impression dans les bureaux de circonscription, aux quatre coins du pays. Ce projet pilote a été lancé cette année et il vise trois buts: harmoniser les services informatiques offerts sur la Colline du Parlement et dans les circonscriptions; améliorer le soutien technique et la sécurité informatique; et simplifier l'achat du matériel utilisé dans les bureaux de circonscription et faciliter la gestion de son cycle de vie.

De plus, après la prochaine élection générale, tous les bureaux de circonscription disposeront de la série complète des appareils et des applications informatiques standards.[Traduction]

L'Administration de la Chambre souhaite offrir aux députés des services novateurs, efficaces, responsables et impartiaux. Pour ce faire, elle doit attirer et maintenir à son service une main-d'oeuvre motivée, qualifiée et productive qui agit de manière responsable et intègre.

Les augmentations du coût de la vie constituent un élément crucial des efforts de recrutement pour les employeurs que sont les députés, les agents supérieurs de la Chambre et l'Administration de la Chambre, et le financement pour ces augmentations est pris en compte dans le budget.

Les membres du Comité sauront que les programmes de soutien aux employés constituent également une priorité. Ces programmes, offerts aux employés des députés, des agents supérieurs de la Chambre, des bureaux de recherche et de l'Administration, comprennent un programme d'aide destiné à l'employé et à sa famille, ainsi que d'autres ressources et activités, comme celles qui se déroulent en ce mois de février dans le cadre du Mois du bien-être.

Le renouvellement de nos espaces physiques et les services qui y sont fournis sont une autre priorité de l'Administration de la Chambre.

L'ouverture de l'édifice de l'Ouest et le centre d'accueil des visiteurs sont, à ce jour, le changement le plus notable apporté dans la Cité parlementaire. Nous considérons que l'édifice de l'Ouest constitue un modèle pour d'autres Parlements qui s'attaquent à des défis semblables aux nôtres au chapitre du vieillissement des installations. En fait, je sais qu'un grand nombre d'entre vous savent qu'à Westminster, les responsables entendent déménager et effectuer des rénovations majeures du palais de Westminster, ce qui représente évidemment une entreprise d'envergure. Ces travaux ne commenceront toutefois pas avant quelques années.

La Chambre des communes collabore étroitement avec ses partenaires parlementaires et avec Services publics et Approvisionnement Canada pour soutenir la vision et le plan à long terme.

Dans les prochaines années, nous mettrons l'accent sur le déclassement et la réfection de l'édifice du Centre. Nous continuerons aussi de revoir et de mettre à jour les besoins de la Chambre des communes et les principes directeurs encadrant des rénovations futures apportées dans la Cité parlementaire. L'Administration de la Chambre des communes continuera d'examiner des manières de mieux faire participer les députés au projet de l'édifice du Centre dans l'avenir et de faire en sorte qu'ils continuent de participer aux discussions sur l'aménagement et les besoins opérationnels relatifs à cet édifice.

Nous accordons toujours la priorité à l'utilisation, au soutien, à l'entretien et à la gestion du cycle de vie du matériel et des éléments de connectivité dans l'ensemble des édifices, car ce travail est essentiel pour pouvoir offrir un environnement de travail mobile aux députés et à l'Administration. C'est, bien entendu, quelque chose à laquelle nous nous attendons tous maintenant. [Français]

Je passe maintenant au budget provisoire des dépenses du Service de protection parlementaire, par la voie duquel le Service sollicite 28 millions de dollars.

Les besoins financiers correspondent aux quatre principales priorités stratégiques du Service: l'excellence des opérations de protection, des employés mobilisés et en santé, l'équilibre entre la sécurité et l'accès, ainsi que la saine intendance.

La majeure partie du budget annuel du SPP est affectée à la première de ces priorités, soit l'excellence des opérations de protection, ce qui englobe les salaires du personnel et la rémunération des heures supplémentaires.

Conformément à l'objectif du Service d'allouer les ressources existantes aussi judicieusement que possible, plusieurs postes ont été ajoutés au dispositif de sécurité globale à la suite de l'ouverture des locaux provisoires. Si les membres ont des questions au sujet du dispositif de sécurité, le Comité pourrait vouloir passer à huis clos pour les aborder, naturellement.

(1110)

[Traduction]

Le service a récemment reclassifié les postes de tous les agents de protection, entraînant dans la foulée une augmentation de leurs salaires rétroactive au 1er avril 2018.

Le Service de protection parlementaire a aussi réussi à négocier une convention collective avec L'Association des employés du Service de sécurité du Sénat et une prolongation de la convention précédente avec l'Alliance de la Fonction publique du Canada. Voilà pourquoi des fonds ont été réservés pour effectuer des paiements pour les augmentations économiques rétroactives résultant de ces négociations.

Au fil de son évolution, le Service de protection parlementaire réduit graduellement la présence de la Gendarmerie royale du Canada à certains endroits sur la Colline parlementaire et à l'intérieur de la Cité parlementaire, augmentant du même coup les ressources et la présence de ses propres agents.

Le reste du budget du Service de protection parlementaire permet à l'administration, qui appuie les activités du service, d'être adéquatement équipée et dotée de ressources. Cela signifie qu'il faut veiller à ce que l'équipement et la technologie de sécurité soient correctement gérés et que les employés bénéficient d'un soutien constant sur les plans de la santé et du bien-être. À l'approche du quatrième anniversaire du Service de protection parlementaire, qui aura lieu en juin, l'administration du service devient plus apte à réagir aux besoins du Parlement et de son effectif.[Français]

Monsieur le président, voilà ce qui conclut mon aperçu du budget provisoire des dépenses pour 2019-2020 pour la Chambre des communes et le Service de protection parlementaire.

Mes collaborateurs et moi serons heureux de répondre aux questions des membres du Comité.

Le président:

Merci, monsieur le Président.

Monsieur Graham, vous pouvez commencer. [Traduction]

M. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Monsieur le Président, chaque fois que vous témoignez, vous vous excusez de votre débit de parole, et je regarde autour de moi avec l'impression que tous les yeux sont fixés sur moi.[Français]

Madame Côté, vous êtes la quatrième directrice intérimaire du SPP depuis sa création. Il y a eu beaucoup de conflits avec les syndicats, qui étaient tous basés sur une demande à la commission des relations de travail et de l'emploi, pour laquelle on attend toujours une réponse.

Avez-vous une nouvelle vision qui pourrait ramener la paix au SPP?

Surintendante Marie-Claude Côté (directrice intérimaire, Service de protection parlementaire):

Merci de votre question.

Je voudrais d'abord remercier M. le président[Traduction]de m'accueillir ici aujourd'hui pour ce qui est ma première comparution devant le Comité. Je remercie également le Président de la Chambre de son soutien.

Ma vision est la même que celle de ma prédécesseure: nous voulons toujours travailler en harmonie avec nos employés. Ce sera là mon objectif à titre de directrice intérimaire.

M. David de Burgh Graham:

Comme vous l'avez probablement constaté au cours des dernières années, je me préoccupe principalement du fait que la création du SPP après la fusillade du 22 octobre fait en sorte qu'un élément de la sécurité relève du pouvoir exécutif. La sécurité comprend un élément relevant de ce pouvoir. Comme vous êtes agente de la GRC selon la définition de la Loi sur la GRC, vous relevez nécessairement du commissaire. C'est pour moi une source constante de préoccupation en ce qui concerne la protection de la démocratie dans notre pays.

Voici ce que j'aimerais savoir du Président et du SPP; à long terme, veut-on que la GRC continue d'assurer directement la sécurité sur la Colline? Est-ce l'objectif à long terme ou souhaiteriez-vous adopter une approche différente?

Surint. Marie-Claude Côté:

La loi stipule que je relève du Président; cependant, sur le plan des opérations, je relève du commissaire de la GRC. C'est, bien entendu, ainsi que nous fonctionnons. Pour ce qui est des changements, ce n'est pas à moi qu'il incombe de modifier la loi.

L'hon. Geoff Regan:

C'est au Parlement qu'il revient de déterminer comment les choses devraient fonctionner. De toute évidence, en ma qualité de Président, je composerai — avec grand bonheur, bien entendu — avec tout ce que le Parlement décide à cet égard.

(1115)

M. David de Burgh Graham:

Fort bien.

Considérez-vous que vous avez l'autorité nécessaire sur le SPP à titre de Président?

L'hon. Geoff Regan:

Je constate que le Service de protection parlementaire réagit rapidement à mes motifs de préoccupation et qu'il répond sérieusement aux idées d'améliorations que les députés jugent nécessaires. Je n'ai pas perçu là de problème. J'apprécie beaucoup la collaboration de la surintendante comme j'ai apprécié celle de sa prédécesseure, qui, bien sûr, dirige maintenant la GRC au Manitoba, ce dont nous la félicitons.

Comme je le dis, il ne convient pas que je fasse des observations sur les décisions législatives du Parlement. Si le Parlement décide d'adopter des lois — si le gouvernement actuel ou un prochain gouvernement décide de modifier la loi, pour que le SPP ne soit plus dirigé par un agent de la GRC — c'est ses affaires, et je ne me sens pas autorisé à formuler des observations sur ce genre de décision.

M. David de Burgh Graham:

Très bien.

Vous avez dit dans votre déclaration préliminaire que vous nous inviteriez, le moment venu, à aller discuter à huis clos de certaines questions opérationnelles. Avec le consentement de mes collègues, je voudrais le faire, plus tard, pendant la période de questions. Je voudrais vous poser des questions qui conviennent mieux dans cet esprit. Entretemps, j'en ai d'autres.

Madame Côté, j'ai proposé à votre prédécesseure qu'elle attribue aux unités de la GRC affectées au SPP, division 4, des signes d'identification montrant leur appartenance au SPP, pour en favoriser la cohésion. Je sais que l'uniforme de la GRC s'y prête peu, mais cherche-t-on à ajouter l'insigne ou une épinglette d'unité du service pour montrer l'appartenance au SPP des agents de la GRC affectés à la Colline?

Surint. Marie-Claude Côté:

Ce serait une possibilité. Nous ne l'envisageons pas actuellement, parce qu'ils sont toujours employés par la GRC. Voilà pourquoi nous avons deux uniformes différents. Le plus facile est de le considérer comme un contrat — nous travaillons sous contrat sur la Colline — ce qui pourrait présenter une possibilité.

L'hon. Geoff Regan:

Vous vous rappellerez que l'un d'entre nous a dit que nous assistions déjà, et ce n'est pas fini, à une réduction du nombre de membres du personnel de la GRC sur la Colline et que, en conséquence, il y aura des remplacements par les membres du SPP.

M. David de Burgh Graham:

Ma principale crainte, à ce sujet, est que les agents de la GRC sont nécessairement sous les ordres du commissaire. Ça se rend au ministre, ce qui est un type distinct de...

L'hon. Geoff Regan:

Je comprends.

M. David de Burgh Graham:

Dernière question sur le SPP, avant de passer à ce magnifique immeuble dans lequel nous logeons. Le budget annuel du SPP est d'environ 90 millions de dollars, soit environ 20 % de tout le budget de la Chambre, alors que le budget global de la police et des pompiers de Gatineau se chiffre à environ 109 millions.

Comment ce montant se compare-t-il à ce que ça coûtait avant la fusion? Très brutalement, en avons-nous pour notre argent?

Surint. Marie-Claude Côté:

Nous employons nos ressources efficacement et nous utilisons différentes stratégies pour les optimiser et les déployer de façon à toujours assurer le déroulement régulier des travaux de la Chambre et la délivrance de notre mandat de protection de manière à ce que tout le monde se sente en sécurité.

M. David de Burgh Graham:

Dans les quelques secondes qui me restent... L'établissement de la sécurité dans ce nouvel édifice pendant qu'on continuait d'affecter des agents à l'édifice du Centre, par exemple, a-t-il posé des difficultés? Nous avons augmenté assez rapidement le périmètre de protection.

Surint. Marie-Claude Côté:

À ce sujet, nous avons fait une demande pour le Budget principal des dépenses, pour nous occuper des nouveaux édifices. Nous nous accommodons de ce que nous avons maintenant, et nous utilisons ces ressources conformément à nos besoins...

L'hon. Geoff Regan:

Si j'ai bien compris, on a besoin de moins de sécurité dans l'édifice du Centre, parce qu'il est vide de députés, de visiteurs de la Colline du Parlement et d'employés. On y assure surtout la sécurité à des employés de Services publics et Approvisionnement Canada ainsi qu'aux entrepreneurs sur place. Les exigences ne sont pas les mêmes, bien que, après la petite fuite qui s'est produite, vous vous le rappellerez, le Cabinet s'y est réuni quelque temps, ce qui a exigé la présence de personnel.

M. David de Burgh Graham:

Merci.

Le président:

Monsieur Reid.

(1120)

M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Kingston, PCC):

Il convient, dans les circonstances, de distinguer la petite fuite et la grosse, à laquelle tous pensent. Je goûte donc particulièrement cette distinction.

Je me proposais de poser une série de questions, que je vous ai communiquées monsieur le Président, mais avant, je tenais à dire que M. Graham a émis une idée pleine d'attention, pour un insigne distinct. En ce qui concerne les contrats, comme, bien sûr, la GRC en signe tout le temps avec les provinces, je soupçonne l'existence de précédents utiles, dont nous pourrions nous inspirer.

Mes questions concernent les modifications à venir à l'édifice du Centre, qui, je suppose, s'étireront plus longtemps que les carrières de la plupart des personnes ici présentes, et sur la façon d'en assurer la surveillance permanente. J'espérais, monsieur le Président, vous demander de nous informer un peu sur votre rôle en la matière et sur ce qu'il devrait être, d'après vous.

Ma première question était: pouvez-vous décrire votre rôle et le rôle du Bureau de régie interne, jusqu'ici, concernant la gouvernance et la surveillance des rénovations dans la Cité parlementaire, pour l'édifice de l'Ouest et, désormais, concernant celles de l'édifice du Centre?

L'hon. Geoff Regan:

Merci beaucoup.

D'abord, je tiens à préciser comment, essentiellement, ça marche. Pour la surveillance des travaux, on a créé une gouvernance intégrée multiniveaux, entre l'administration de Services publics et Approvisionnement Canada, d'une part, et ses partenaires parlementaires — nous et, bien sûr, le Sénat, d'autre part. Le ministre de Services publics et Approvisionnement est le gardien officiel des bâtiments et terrains de la Cité parlementaire. Le ministère est le propriétaire; nous sommes les occupants.

En fait, la Chambre des communes cédera officiellement le contrôle de l'édifice du Centre au ministère dans quelques mois. Le ministère y fait déjà des travaux. Nous sommes encore en train de sortir de l'édifice des objets dont nous aurons besoin pour les entreposer ou les rénover et que sais-je? Jusqu'ici, la collaboration est bonne, puisque je peux m'exprimer et faire entendre les opinions des députés sur les rénovations qui auront lieu.

Mais, comme je l'ai déjà dit ici, il nous incombe, à nous les députés, et, en particulier, à votre comité, je dirais, de continuer à insister pour participer à ce processus. Le ministère ou les architectes chargés des travaux dans l'édifice du Centre n'ont pas semblé sourds à nos motifs de préoccupation. Des architectes de l'Administration de la Chambre des communes y travaillent et continueront de le faire. Je suis heureux de ce processus de cogestion, que j'ai décrit au début, auquel participent l'Administration de la Chambre des communes et le Sénat.

Comme je l'ai dit, je pense qu'il est essentiel pour nous de continuer d'insister sur ce point et sur des éléments comme l'accès des médias aux députés, comme par le passé, dans l'édifice du Centre, et l'accès, bien sûr, du public, autant que possible. Nous sommes tous conscients de la nécessité d'une protection, mais aussi de celle d'un accès maximal du public, si c'est possible, parce que nous voulons demeurer une démocratie.

M. Scott Reid:

Merci.

J'éprouve les mêmes sentiments que vous sur notre inclusion dans le rôle de surveillance et, comme vous, je trouve que le contraire ne serait pas logique à ce stade-ci des rénovations de l'édifice du Centre. Comme elles débutent, personne n'a encore pu faire des erreurs qu'il espérerait inaperçues de tous.

Autre question: Quand des fonds sont nécessaires aux rénovations de la Cité parlementaire, y compris pour la résolution d'éventuels problèmes, au mieux de votre connaissance, le pouvoir de dépenser provient-il du Budget supplémentaire des dépenses pour la Chambre des communes, de celui de Services publics et Approvisionnement Canada ou d'ailleurs? Est-ce que ça passe par vous ou par le Bureau de régie interne?

M. Michel Patrice (sous-greffier, Administration):

Il provient de deux sources: du Budget principal de Services publics et Approvisionnement et de celui de la Chambre des communes.

Dans ce dernier cas, ça concernerait en grande partie le personnel, pour l'assistance ou l'aide, mais ça engloberait aussi le remplacement de certaines pièces d'équipement. Mais il proviendrait principalement des services d'approvisionnement.

M. Scott Reid:

Quel est le comité compétent? Le savez-vous?

M. Michel Patrice:

Je veux dire de Travaux publics...

(1125)

L'hon. Geoff Regan:

C'est la principale source. Je suppose donc que ça passerait par le Budget principal et le Budget supplémentaire des dépenses du ministère, plutôt que par ceux de la Chambre.

Notre participation, dès que nous céderons... À un moment donné, il nous faudra nous occuper de choses comme l'équipement, comme Michel l'a dit, mais la rénovation et la reconstruction des lieux relèvent bien sûr du ministère surtout.

M. Scott Reid:

D'accord.

Faites-vous partie de groupes consultatifs non parlementaires qui s'occupent des travaux de rénovation dans la Cité parlementaire?

L'hon. Geoff Regan:

Moi, personnellement, non.

Michel, comment est-ce que ça se passe?

M. Michel Patrice:

Actuellement, un tel groupe n'existe pas. Visiblement, le Président de la Chambre ne fait partie d'aucun de ces groupes.

M. Scott Reid:

D'accord.

M. Michel Patrice:

De toute évidence, nous avons l'intention d'avoir une discussion avec le Bureau de régie interne, plus tard cette semaine, sur la gouvernance et la surveillance que les députés doivent et devraient exercer relativement aux exigences touchant l'édifice du Centre.

M. Scott Reid:

Un comité consultatif de surveillance de la Cité parlementaire qui, visiblement, ne faisait officiellement pas partie du processus d'approbation du financement a existé. Constitué en 2001, il était présidé par l'ancien Président de la Chambre John Fraser. À votre connaissance, existe-t-il toujours?

M. Michel Patrice:

Non. Je crois que, à l'époque, il relevait du ministre des Travaux publics.

M. Scott Reid:

Êtes-vous au courant d'un successeur qui relève du ministre?

M. Michel Patrice:

Non. Il n'y en a pas, actuellement. Pour l'avenir, nous discutons avec Travaux publics pour que des députés, le Bureau de régie interne et des comités comme le vôtre puissent participer sérieusement à la présentation des exigences.

M. Scott Reid:

Il ne me reste que quelques secondes.

Avez-vous une idée du moment où vous nous recontacterez avec des idées sur ce à quoi le processus pourrait ressembler?

M. Michel Patrice:

Ce sera le plus tôt possible. Comme je l'ai dit, nous entamerons cette discussion avec le Bureau de régie interne, l'instance principalement chargée de la surveillance, je dirais, des exigences et des besoins de la Chambre et des députés.

L'hon. Geoff Regan:

Le Bureau se réunit jeudi.

M. Scott Reid:

Merci beaucoup.

Le président:

Monsieur Christopherson.

M. David Christopherson (Hamilton-Centre, NPD):

Merci, monsieur le président.

Je vous remercie d'être ici, monsieur le Président de la Chambre, monsieur le greffier et tous les autres.

Reprenons là où M. Reid s'est arrêté. Je sais, monsieur le Président de la Chambre, que vous étiez au courant de la réaction de notre comité quand ça s'est su, mais, en réfléchissant à l'édifice de l'Ouest, nous avions l'impression d'une véritable absence de députés qui, collectivement, auraient leur mot à dire. Si j'ai bien compris, vous vous adresserez au Bureau de régie interne.

Je n'ai pas l'intention de vous prendre au mot sur quoi que ce soit; une réponse au pied levé me suffit. Nous en avons parlé un peu. Nous venons d'entamer le processus d'affirmation de notre besoin de participer davantage et nous parlons maintenant de la manière que nous pouvons nous y prendre.

Je ne suis au courant d'aucun mécanisme officiel en soi entre nous et vous ou le Bureau de régie interne. Nous pourrions en créer un spécial — rien ne nous empêche de nous parler — mais, monsieur le président du Comité, à ce que je sache, nous n'avons aucun processus officiel en soi.

Monsieur le président de la Chambre, qu'en pensez-vous, alors que nous entamons ce processus? Avez-vous des conseils, des motifs de préoccupation ou des idées à nous communiquer pour notre contribution? Je vois surtout un processus. En quoi nous voyez-vous jouer sérieusement ce rôle utile sans être à la fois inutiles ou trop encombrants?

Grosse commande, mais donnez-nous seulement des idées.

L'hon. Geoff Regan:

Rassurez-vous, je ne vous considère pas comme un problème encombrant.

M. David Christopherson:

C'est maintenant que vous le dites, sur mon départ.

Des voix: Oh, oh!

L'hon. Geoff Regan:

J'apprécie votre intérêt pour ces questions.

Visiblement, vous savez que c'est votre comité qui commande et qui peut examiner les questions qu'il lui plaît d'examiner. J'espère que, dorénavant, votre comité approfondira cette question et qu'il ne se contentera pas seulement de mes visites — en ma qualité de Président de la Chambre —, de celles de mes successeurs et de celles de représentants d'administrations, pour en discuter, mais qu'il pourra aussi convoquer des fonctionnaires de Services publics et Approvisionnement pour discuter de l'évolution des rénovations de l'édifice du Centre et pour s'assurer qu'on est à l'écoute des députés.

Jusqu'ici, j'ai bien vu que les architectes et autres responsables de la Chambre et du ministère ont été très attentifs à mes questions et très désireux d'entendre les motifs de préoccupation des députés, pour comprendre le fonctionnement de l'édifice. Quand John Pearson et Jean-Omer Marchand ont dessiné les plans de l'immeuble, en 1916 et dans la période qui a suivi, ils ont visiblement cherché à comprendre le fonctionnement du Parlement, les méthodes de travail des députés, leurs besoins pour bien faire leur travail, l'accès à prévoir pour le public, etc. À l'époque, la sécurité n'était pas aussi préoccupante qu'aujourd'hui, mais ils étaient soucieux de ne négliger aucun de ces détails. Aujourd'hui, les architectes semblent partager le même souci, et ça m'impressionne.

Tout en m'attendant à ce que le Bureau de régie interne cherche à établir un mécanisme officiel et permanent, je pense que votre comité pourrait manifester un intérêt moins officiel mais constant pour cette question, en s'assurant de convoquer des témoins pour en discuter en permanence et exprimer ses inquiétudes.

(1130)

M. David Christopherson:

J'ai tout aimé dans cette réponse, sauf la fin. Vous avez dilué notre rôle. Ça ne m'emballe pas.

L'hon. Geoff Regan:

Eh bien, vous savez, si vous tenez à jouer un rôle officiel, libre à vous.

M. David Christopherson:

Pour passer à autre chose, j'ai des questions aussi sur le SPP, ce qui n'a rien d'étonnant. C'est ma dernière chance d'en parler. Après, je ne serai plus ici quand la question reviendra sur le tapis. Je tiens seulement à souligner que j'espère que M. Graham et les autres ne lâcheront pas le morceau. Il est absolument inacceptable que les armes à feu au Parlement soient sous le contrôle du premier ministre, de l'exécutif, comme elles le sont actuellement. C'est à proscrire, à changer. Ma longue expérience, ici, me dit que ça ne se produira pas vraiment que sous un gouvernement minoritaire, plus enclin à négocier, mieux disposé à faire les choses de la bonne façon.

Ça me brise le coeur de vous quitter ici, ayant longtemps fait partie du comité de la sécurité, à Queen's Park, ayant été procureur général, puis parlementaire beaucoup trop longtemps, pour finir témoin de ce genre d'aberration et d'abus du système parlementaire. Je le dis alors que la Chambre vient de refuser à un des siens son droit de parole, pour des motifs politiques, irréels, d'après mon humble opinion. Trop souvent, le Parlement tolère la fuite de ses pouvoirs vers l'exécutif. Il faut se battre pour qu'il les récupère.

C'est la dernière fois que je tempête sur le sujet et j'espère seulement que ça changera un jour.

J'ai une dernière question, si vous permettez. J'ai peu de temps. Question de curiosité personnelle, comment se déroulera désormais le cérémonial de l'huissier du bâton noir? Devra-t-il parcourir à pied la nouvelle distance ou est-ce que ça se déroulera ici, comme si rien n'avait changé? Simple curiosité d'un parlementaire passionné par la question.

L'hon. Geoff Regan:

Laissez-moi d'abord vous remercier d'insister pour que les députés continuent de mettre l'accent sur la notion voulant que le Parlement, pas l'exécutif, ait préséance, que ce soit l'exécutif qui fasse rapport au Parlement, pas l'inverse. Comme vous pouvez l'imaginer, dans mon rôle, j'estime que c'est d'une importance capitale.

M. David Christopherson:

Vous êtes d'ailleurs doué pour le souligner, et je vous ai vu le faire à l'échelle internationale.

L'hon. Geoff Regan:

Merci beaucoup.

Allez-y, monsieur le greffier.

M. Charles Robert (greffier de la Chambre des communes):

Nous avons mis le processus à l'essai, et en 20 minutes, nous avons été en mesure de faire venir à la Chambre des communes l'huissier du bâton noir et d'envoyer au Sénat le contingent de la Chambre qui doit prendre part à la cérémonie de la sanction royale. Nous présumons que le processus serait suivi pour le discours du Trône, quoique nous nous attendons à ce qu'un plus grand nombre de députés participent.

M. David Christopherson:

Touché.

Merci, monsieur le président.

Le président:

Merci.

Comme les membres du Bureau de régie interne doivent en discuter bientôt, et que chaque parti a un député qui y siège, vous voudrez peut-être faire part de votre opinion au vôtre.

Nous allons maintenant passer à M. Bittle, qui partage son temps avec Mme Sahota, je crois.

M. Chris Bittle (St. Catharines, Lib.):

Merci beaucoup.

J'aimerais n'aborder qu'une question, monsieur le Président. Elle est peut-être injuste pour vous, mais vous avez mentionné le projet pilote des services de TI pour les bureaux de circonscription. Notre bureau a été choisi — que de chance...

Mme Linda Lapointe (Rivière-des-Mille-Îles, Lib.):

Le mien aussi...

M. Chris Bittle:

... comme celui de Mme Lapointe. Je comprends l'utilité d'une normalisation des services, mais les bureaux des députés n'offrent pas nécessairement les mêmes services. Par exemple, parmi les services offerts par mon bureau, il y a un atelier sur la déclaration pour les contribuables à faible revenu, et nous avons besoin à cette fin du logiciel de l'Agence du revenu du Canada. On nous a d'abord dit que c'était impossible. À mon avis, c'est essentiel à ce que mon bureau et moi faisons. Nous faisons environ 2 000 déclarations de revenus par année, ce qui signifie que l'élimination de ce service...

Ce que les services de TI ont proposé, c'est un deuxième ensemble d'ordinateurs, et quiconque est déjà entré dans notre bureau sait que c'est inacceptable. Nous avons reçu un portable pour essayer le logiciel. Il ne fonctionnait pas, et nous l'avons retourné. Si c'est ainsi pour le logiciel du gouvernement du Canada, à savoir qu'il ne peut pas servir dans le programme pilote, je m'inquiète de ce que d'autres députés feront avec d'autres logiciels qu'ils jugent nécessaires pour mener leurs activités dans leur bureau.

(1135)

L'hon. Geoff Regan:

Je suppose que vous utilisez le logiciel du gouvernement du Canada, celui dont tous les députés peuvent se servir dans leur bureau de circonscription, pourvu qu'on puisse l'installer sur l'ordinateur, et les services de TI disent que c'est impossible.

M. Chris Bittle:

En effet, on ne peut pas l'installer pour le moment.

L'hon. Geoff Regan:

Je parie qu'ils travaillent là-dessus, et je suis ravi que le chef des services de TI, Stéphan Aubé, soit ici, car je pense voir qu'il meurt d'envie de vous donner une explication.

M. Chris Bittle:

Merci.

M. Stéphan Aubé (dirigeant principal de l'information, Chambre des communes):

Je suis désolé de vous décevoir, monsieur le Président.

Je n'étais pas au courant du problème, monsieur Bittle. Nous allons le prendre en note.

À titre de précision, nous ne voudrions pas que vous utilisiez un autre ensemble d'ordinateurs. Nous estimons que vous pouvez utiliser les ordinateurs de la Chambre. Cela dit, la question pour nous est de savoir s'ils seront branchés à l'infrastructure de la Chambre. Pour des raisons de sécurité, nous devons déterminer cela, mais nous ne devrions pas avoir de difficultés à vous permettre d'utiliser ce logiciel sur un des appareils de la Chambre sans qu'il soit nécessaire d'acheter un autre ordinateur.

Je vais le noter, et je demanderai à quelqu'un dans mon groupe de communiquer avec vous aujourd'hui, monsieur. Si c'est également la situation de Mme Lapointe, je serai proactif dans mes démarches.

Mme Linda Lapointe:

Comme vous le savez, nous avons au Québec deux déclarations de revenus, et nous n'offrons donc pas ce service.

L'hon. Geoff Regan:

Je ne sais pas si M. Christopherson voudrait un logiciel du gouvernement du Canada...

Des voix: Oh, oh!

L'hon. Geoff Regan: ... avec la Chambre des communes... Vous voyez ce que je veux dire.

M. Chris Bittle:

Merci.

Mme Ruby Sahota (Brampton-Nord, Lib.):

Monsieur le Président, vous avez rendu ce matin votre décision concernant l'incident de profilage racial qui s'est produit le 4 février dans un des édifices de la Cité parlementaire. Comme vous le savez, des célébrations du Mois de l'histoire des Noirs se déroulaient cette semaine-là, et un groupe de jeunes — car c'était le thème du Mois de l'histoire des Noirs sur la Colline cette année — présentaient leurs demandes et exerçaient des pressions auprès de différents députés et ministres. Le groupe s'appelait Black Voices on the Hill. Je comprends que l'incident n'ait pas été jugé comme une question de privilège, car cela n'est pas arrivé à un député, mais vous avez mentionné que vous le prenez très au sérieux et que c'est une grande source de préoccupation.

Je me demandais si vous pouviez jeter un peu de lumière sur ce que vous avez découvert en étudiant la question et sur ce que nous pouvons faire pour éviter cela, car nous devons absolument veiller à ce que ces jeunes se sentent à leur place ici. Cet incident est sans aucun doute très choquant pour toutes les personnes qui en ont entendu parler. Nous voulons que ces jeunes aient l'impression de n'être aucunement limités, et je pense qu'ils doivent plutôt penser le contraire après cet incident.

Pouvez-vous me donner des éclaircissements à ce sujet?

L'hon. Geoff Regan:

Tout d'abord, je vous demanderais de consulter ma décision. Elle résume ce que je dis à ce sujet.

Comme vous le savez, on sait très bien ce qui est une question de privilège et ce qui ne l'est pas. À strictement parler, je suppose que vous pourriez dire qu'il est impossible de soulever la question en invoquant le privilège, car il n'est pas question des règles et de la procédure de la Chambre ou de répercussions sur la capacité d'un député à faire son travail à la Chambre et ainsi de suite. Je crois toutefois, et je l'espère, que tout le monde s'entendrait pour dire que c'est une question importante et qu'il est important de s'y attaquer et d'y donner suite. C'est ce que j'ai tenté de faire.

Je vais demander à la surintendante de donner une réponse à ce sujet.

Surint. Marie-Claude Côté:

Merci.

Je suis sincèrement désolée de ce qui s'est produit. Nous nous excusons de la situation. Après avoir été informée de l'incident, j'ai demandé immédiatement qu'une enquête soit menée et j'ai donné le rapport de mon enquête au Président.

Je m'attends à ce que tous mes employés soient respectueux et professionnels, et nous cherchons des moyens de nous améliorer pour éviter qu'un autre incident de ce genre se reproduise.

(1140)

Mme Ruby Sahota:

Bien.

A-t-on pris des mesures pour communiquer avec les jeunes qui ont vécu cet incident sur la Colline?

Surint. Marie-Claude Côté:

Nous nous sommes excusés publiquement de l'incident dans les médias.

Mme Ruby Sahota:

Mais pas personnellement à eux...

Surint. Marie-Claude Côté:

Quand nous recevons des plaintes, nous communiquons avec les plaignants. La plainte que nous avons reçue venait d'un sénateur. Nous lui avons présenté le rapport et l'information, et nous poursuivons les discussions.

Mme Ruby Sahota:

Dans le cadre de votre enquête, avez-vous conclu qu'on a eu recours au mauvais protocole dans les circonstances, ou qu'il faut changer le protocole?

Surint. Marie-Claude Côté:

Selon moi, on a demandé à l'agent de remplir une fonction. Ce n'est pas que l'agent qui était impliqué. Je m'occupe de mes employés, et je parle donc seulement du personnel du Service de protection parlementaire.

Mme Ruby Sahota:

Eh bien, nous espérons que cela ne se reproduira plus.

Merci.

Le président:

Merci, madame Sahota.

Nous allons maintenant passer à M. Reid.

M. Scott Reid:

Merci.

Je tiens à être respectueux et à contribuer à ce que nous ayons le temps nécessaire pour siéger à huis clos et nous pencher sur la question que M. Graham voulait soulever.

Le président:

Bien.

M. Scott Reid:

J'ai donné une suite de questions au Président au début de la séance. On a répondu en partie à la prochaine sur ma liste, et je vais donc la passer en revue et en faire une métaquestion pour lui permettre d'y répondre.

Le 11 décembre 2018, nous avons rencontré des fonctionnaires responsables de la réhabilitation de l'édifice du Centre. Ils ont mentionné qu'un processus de consultation des parlementaires serait établi. J'avais trois questions complémentaires.

Premièrement, est-ce que ce serait fait par l'entremise du Bureau de régie interne? Je crois que la réponse qu'on m'a donnée était affirmative, mais vous pouvez me reprendre si je me trompe.

La deuxième question complémentaire visait à savoir s'ils pouvaient nous dire quelque chose sur le moment où ce processus pourrait être proposé? Je crois qu'on m'a répondu que c'était pour bientôt, mais de manière plutôt incertaine.

L'hon. Geoff Regan:

C'est jeudi.

M. Scott Reid:

Jeudi? C'est très bientôt.

Bien. C'est très précis.

L'hon. Geoff Regan:

Ce sera au Bureau.

M. Scott Reid:

Alors, dans quelle mesure les députés seront-ils informés de la structure de ces changements avant leur mise en oeuvre? Est-ce que ce sera strictement par l'entremise du Bureau de régie interne — de toute évidence, je parle d'après jeudi — ou y aura-t-il d'autres mécanismes qui permettront aux députés d'avoir leur mot à dire dans la configuration initiale des consultations permanentes qui dureront vraisemblablement 10 ans ou plus, alors que nous tenterons de mettre en oeuvre les différentes choses que nous aimerions collectivement voir dans le cadre de ces rénovations?

L'hon. Geoff Regan:

Il me semble qu'il pourrait être trop tôt, ou non, mais... Vous savez que le Bureau prendra une décision, et je ne vais pas me prononcer à l'avance sur la décision qui sera rendue jeudi. D'ici à jeudi, je pense que les députés devraient être encouragés à exprimer leurs points de vue aux membres de leur parti qui siègent au Bureau de régie interne. Le Bureau décidera de la façon de procéder, mais j'imagine qu'il tiendra compte de vos commentaires dans le cadre de ces délibérations. Vous pouvez donc continuer.

M. Scott Reid:

Les médias ont affirmé récemment que les changements apportés aux plans initiaux pour la rénovation de l'édifice de l'Ouest, qui, je crois, comprend le centre d'accueil des visiteurs, ont généré plus de 100 000 pages de communications concernant des lacunes dans la construction, l'ingénierie, la conception et l'architecture à l'édifice de l'Ouest du Parlement et à la nouvelle enceinte du Sénat. Cela fait beaucoup.

Quand des problèmes de construction de ce genre sont trouvés — je parle du passé, mais comme modèle pour l'avenir —, à qui transmet-on cette information? Je parle de députés. Ces renseignements ont-ils été transmis aux membres du Bureau de régie interne? L'un de vous connaît-il la réponse?

M. Michel Patrice:

Je n'ai pas vu l'information, et je ne peux donc pas répondre à la question. Je ne peux pas dire si les membres du Bureau ou de l'Administration étaient au courant de ces 100 pages de communications.

M. Scott Reid:

Il y en avait 100 000.

M. Michel Patrice:

Cent mille pages... Je ne les ai certainement pas vues.

Pour ce qui est des problèmes de construction, je vais énoncer une évidence. Il y en a eu certains, par exemple les portes sud et ouest de cet édifice. À mon avis, il y a eu des lacunes dans la construction. Ces portes n'ont pas bien fonctionné depuis la mise en service de l'édifice. La porte sud a été réparée et remplacée, mais la porte ouest nous pose encore des problèmes. J'ai cru comprendre qu'elle sera réparée en fin de semaine. Nous avons dû prendre des mesures provisoires pour que les députés puissent circuler cette semaine, par exemple.

(1145)

L'hon. Geoff Regan:

Monsieur Reid, vous parlez de toute la période pendant laquelle l'édifice de l'Ouest a été rénové, n'est-ce pas?

M. Scott Reid:

C'est ma façon de faire remarquer que de très nombreux documents détaillés font surface, et que de nombreux changements et compromis sont nécessaires à mesure qu'on progresse. C'est dans la nature du processus. Je serais surpris que l'édifice du Centre génère moins de 100 000 pages. Je soupçonne que ce sera beaucoup plus, et pas à la suite d'actes répréhensibles. C'est la nature de ce genre de processus complexe, à plusieurs étapes et pluriannuel dans lequel il y a beaucoup d'intervenants.

Pour l'avenir, la vraie question est de savoir comment nous pouvons faire preuve d'une ouverture maximale à mesure que ces problèmes surviennent. Nous devons être en mesure de les gérer comme le fait une entreprise: premièrement, combien coûteront les divers compromis; deuxièmement, que devrons-nous sacrifier lorsque nous faisons un compromis, et sommes-nous disposés à renoncer à certains éléments que nous voulions; et enfin, quelle sera l'incidence sur le moment de notre retour?

Monsieur le président, plutôt que de discuter en détail de la façon dont on a procédé dans le passé, je pourrais peut-être juste vous demander si vous avez une idée de la meilleure façon de procéder. Je suis conscient que vous et moi allons probablement être retraités et jouer au golf d'ici la fin des travaux.

L'hon. Geoff Regan:

Nous pouvons nous en enthousiasmer à l'avance. Vous allez probablement gagner, mais je peux me réjouir à l'idée de jouer une ronde un jour.

J'estime qu'il sera important que le Bureau crée un processus dans lequel la rétroaction est ininterrompue, où ces discussions peuvent avoir lieu et où les députés peuvent se prononcer sur les démarches. Reste à voir comment cela se fera, mais je vous suis reconnaissant de votre discernement et des préoccupations que vous exprimez à ce sujet. Vous craignez que cela ne se fasse pas de manière responsable, et je pense que vous avez raison. Il ne fait aucun doute que les décisions que nous prenons peuvent nécessiter des compromis de temps à autre. Cependant, il revient à nous en tant que députés — que nous soyons des représentants du Bureau de régie interne, de ce comité ou de manière générale — de veiller à ce que nos préoccupations soient entendues et à ce que l'on comprenne notre désir de bien servir la population et de faire fonctionner le Parlement comme il se doit.

M. Scott Reid:

Je vous remercie beaucoup, monsieur le président, et vous tous.

Le président:

Monsieur Graham, vous avez le temps de poser une brève question, et nous siégerons ensuite à huis clos.

M. David de Burgh Graham:

Je veux juste donner suite à la question que M. Bittle a posée à M. Aubé à propos de la technologie dans nos bureaux.

J'ai refusé de participer au projet pilote concernant de nouveaux ordinateurs dans nos bureaux de circonscription. Quand j'ai demandé si je pouvais installer ce qu'il me fallait sur mes ordinateurs — comme je pouvais le faire sur les vieux —, on m'a dit non. C'est plus une demande plus qu'une question, mais il serait très utile que vous ayez un processus beaucoup plus efficace pour approuver les logiciels que nous voulons installer sur nos ordinateurs. Il y a énormément de logiciels que nous pourrions vouloir utiliser qui ne figurent pas sur votre très courte liste de logiciels privés et pas très sûrs, mais qui le sont en principe. Tout ce qui vient de Windows est privé, et il n'existe aucun moyen d'exercer une bonne surveillance pour s'assurer qu'ils sont sûrs.

Pendant ce temps, il existe des solutions provenant de sources ouvertes qui sont beaucoup plus sûres et abordables. J'aimerais que vous vous penchiez là-dessus. Merci.

L'hon. Geoff Regan:

Il est intéressant de voir que nous sommes nombreux à utiliser le système Windows en même temps que des iPad ou des iPhone, le système iOS. Lorsque c'est le cas, il y a un coupe-feu entre les deux, à savoir entre la Chambre et l'autre côté. On peut installer d'autres dispositifs, d'autres applications et ainsi de suite. C'est une distinction intéressante entre les deux systèmes. Il me semble plus difficile de gérer cela dans l'environnement Windows, qui fonctionne bien à de nombreux égards.

Ce n'est pas vraiment une réponse; c'est plutôt une observation.

M. David de Burgh Graham:

La sécurité technologique est un domaine en soi. La discussion pourrait être longue.

Le président:

Nous allons passer à huis clos pendant quelques secondes.

[La séance se poursuit à huis clos.]

(1145)

(1155)

[La séance publique reprend.]

Le président:

Le crédit 1 sous la rubrique Chambre des communes dans le Budget provisoire des dépenses est-il adopté? CHAMBRE DES COMMUNES ç Crédit 1 — Dépenses du programme... 87 453 121 $

(Le crédit 1 est adopté avec dissidence.)

Le président: Le crédit 1 sous la rubrique Service de protection parlementaire dans le Budget provisoire des dépenses est-il adopté? SERVICE DE PROTECTION PARLEMENTAIRE Crédit 1 — Dépenses du programme... 27 262 216 $

(Le crédit 1 est adopté avec dissidence.)

Le président: Je vous remercie beaucoup. Nous vous sommes reconnaissants d'avoir comparu devant le Comité. Je suis certain que nous vous reverrons lorsque nous examinerons le Budget principal des dépenses.

Nous allons faire une pause pour permettre aux prochains témoins de s'installer.

(1155)

(1205)

Le président:

Bonjour, madame la ministre.

Bonjour à tous. Soyez les bienvenus à la 142e séance du Comité.

Pour examiner les crédits sous la rubrique Commission aux débats des chefs, nous bénéficions de la présence de l'honorable Karina Gould, ministre des Institutions démocratiques. Elle est accompagnée par des représentants du Bureau du Conseil privé, à savoir Allen Sutherland, secrétaire adjoint du Cabinet, Appareil gouvernemental; et Matthew Shea, sous-ministre adjoint, Services ministériels.

Nous vous remercions pour votre présence aujourd'hui. Je vous laisse la parole, madame la ministre, pour votre déclaration liminaire.

L'hon. Karina Gould (ministre des Institutions démocratiques):

Je vous remercie beaucoup, monsieur le président, et je remercie les membres du Comité.

Je suis ravie d'être ici aujourd'hui pour discuter avec vous du Budget supplémentaire des dépenses (B) 2018-2019, et du Budget provisoire des dépenses 2019-2020, précisément de la rubrique Commission aux débats des chefs.

Je suis heureuse d'être accompagnée par des fonctionnaires. Comme vous l'avez mentionné, il s'agit d'Al Sutherland, secrétaire adjoint du Cabinet, Appareil gouvernemental; et de Matthew Shea, sous-ministre adjoint, Services ministériels.[Français]

Les débats des chefs jouent un rôle essentiel dans la démocratie canadienne. En effet, il s'agit d'un moment clé des campagnes électorales. Ils offrent aux électeurs une occasion unique d'observer sur la même scène les personnalités et les idées des chefs qui cherchent à devenir le premier ministre du Canada.[Traduction]

Il est important de comprendre que les débats des chefs sont beaucoup plus que de simples événements médiatiques. Ils sont fondamentaux dans notre démocratie. Par conséquent, il faut faire preuve d'ouverture et de transparence dans l'organisation de ces débats et accorder la priorité à l'intérêt public. Ces débats doivent également devenir un bien public sur lequel les Canadiens peuvent compter à toutes les élections pour les aider à éclairer leur vote.[Français]

Traditionnellement, les débats des chefs au Canada étaient organisés et financés par un consortium des grands diffuseurs, incluant CBC/Radio-Canada, Global, CTV et TVA. Le consortium tenait des négociations privées avec les partis politiques concernant les dates, les critères de participation et le format des débats.[Traduction]

Le fait que les négociations concernant les débats se déroulent derrière des portes closes suscite des critiques depuis de nombreuses années. En outre, les critères de participation aux débats de 2015 n'étaient pas toujours les mêmes et n'étaient pas clairement définis. Certains chefs ont participé à tous les débats tandis que d'autres ont participé à seulement quelques-uns.[Français]

L'accessibilité des débats était également limitée. Nous avons eu, par exemple, des débats en français qui n'étaient pas accessibles à certaines communautés francophones.[Traduction]

À titre de ministre des Institutions démocratiques, on m'a demandé de présenter des options pour créer un poste de commissaire indépendant chargé d'organiser les débats des chefs lors des futures campagnes électorales fédérales. Le gouvernement a d'ailleurs prévu dans le budget de 2018 un investissement de 5,5 millions de dollars sur deux ans, pour chaque cycle électoral, afin d'appuyer un nouveau processus visant à faire en sorte que les débats des chefs soient organisés dans l'intérêt du public.[Français]

Notre gouvernement a sollicité les commentaires des Canadiens lors d'une consultation en ligne et d'une série de tables rondes auxquelles ont participé des représentants des médias, du monde universitaire et des groupes d'intérêt public.

J'ai également salué l'étude du Comité lancée en novembre 2017, dans le cadre de laquelle il a entendu 34 témoins, dont moi-même, au cours de huit réunions. Le Comité a également reçu des observations écrites de partis politiques et de personnes intéressées.[Traduction]

La vaste majorité des intervenants ont affirmé que les débats des chefs sont essentiels à la santé de la démocratie canadienne. Il y a un vaste soutien en faveur de la mise sur pied d'une commission aux débats des chefs axée sur l'intérêt public, et il est nécessaire de faire preuve d'ouverture et de transparence en ce qui a trait à l'organisation des débats, et particulièrement aux critères de participation.

Les intervenants ont également souligné que la Commission aux débats des chefs doit être une entité permanente, alors il est important de bien faire les choses. Lorsque j'ai comparu devant le Comité en novembre 2017, j'ai énoncé des principes directeurs destinés à orienter les politiques du gouvernement régissant la Commission aux débats des chefs, c'est-à-dire l'indépendance et l'impartialité, la crédibilité, la citoyenneté démocratique, l'éducation civique et l'inclusion.

(1210)

[Français]

La Commission exerce son indépendance et son impartialité dans l'exercice de ses responsabilités et de toutes dépenses associées. Le commissaire a l'indépendance nécessaire pour déterminer la meilleure façon de dépenser les fonds alloués, tout en maintenant l'enveloppe de financement de 5,5 milliards de dollars sur deux ans.[Traduction]

Comme l'indique le budget, la Commission a commencé à utiliser ces fonds, notamment pour la rémunération, dont celle d'un directeur général. Des dépenses supplémentaires sont prévues en raison de l'octroi d'un contrat à une entreprise de production, de la mise sur pied d'un comité consultatif auprès du commissaire, de l'initiative de mobilisation des Canadiens pour les sensibiliser et des coûts administratifs.

Lorsqu'il a comparu devant le Comité le 6 novembre 2018, le commissaire aux débats, le très honorable David Johnston, a affirmé qu'il avait l'intention et le devoir d'utiliser les fonds de façon responsable et qu'il chercherait à réduire les coûts, tout en tenant compte de la nécessité de rendre les débats accessibles au plus grand nombre de personnes possible.

La Commission continuera d'être entièrement indépendante et impartiale dans l'exécution de son mandat principal, à savoir organiser deux débats des chefs, un dans chaque langue officielle, pour les élections générales de 2019.[Français]

La Commission est dirigée par un commissaire et soutenue par un conseil consultatif composé de sept membres. Elle devrait être pleinement opérationnelle d'ici le printemps 2019. À la suite de l'élection générale de 2019 et au plus tard le 31 mars 2020, la Commission aura pour mandat de remettre un rapport au Parlement décrivant les conclusions et les recommandations pour éclairer la création éventuelle d'une commission permanente.[Traduction]

Je suis certaine que l'approche proposée permettra de faire en sorte que deux débats des chefs de grande qualité, instructifs et captivants seront diffusés à la télévision et sur d'autres plateformes en 2019.

Pour terminer, je vais réitérer que les débats des chefs sont un bien public. La Commission veillera à ce que les intérêts des Canadiens soient au coeur de l'organisation et de la diffusion des débats. J'ai bien hâte d'entendre vos commentaires et je serai ravie de répondre à vos questions.

Je vous remercie.

Le président:

Je vous remercie beaucoup.

M. David Christopherson:

J'aimerais savoir, monsieur le président, s'il y a une raison particulière pour laquelle la ministre ne nous pas remis sa déclaration liminaire, comme les témoins ont l'habitude de le faire.

L'hon. Karina Gould:

Je suis désolée. Il n'y a aucune raison, et je serai heureuse de vous la remettre. Je vais voir avec les membres de mon personnel ce qui s'est passé.

M. David Christopherson:

Ils auraient dû le savoir.

L'hon. Karina Gould:

Oui, je suis désolée.

M. David Christopherson:

Merci.

Le président:

La parole est d'abord à Mme Lapointe. [Français]

Mme Linda Lapointe:

Merci, monsieur le président.

Je vous souhaite la bienvenue, madame Gould, et vous remercie de votre présence.

J'ai écouté votre présentation avec attention. Le commissaire aux débats des chefs a pour tâche, entre autres responsabilités, de « mobiliser les Canadiens pour les sensibiliser aux débats ».

En ce qui concerne les langues officielles, vous avez dit qu'il fallait toucher tous les gens, où qu'ils soient au pays. J'aimerais que vous nous donniez plus de détails à ce sujet. Comment allez-vous faire pour toucher tous les Canadiens, y compris les minorités linguistiques, peu importe où ils se trouvent dans l'ensemble des provinces?

Par ailleurs, la Commission a aussi pour mandat de « fournir gratuitement le signal pour les débats » qu'elle organise.

Je suis une mère de quatre enfants. Ils sont grands maintenant et ils habitent des logements où ils n'ont pas accès au réseau câblé.

Comment ferez-vous pour atteindre les personnes dans une semblable situation et pour faire en sorte qu'elles soient informées de la tenue des débats? De quelle façon pourraient-elles avoir gratuitement accès à ces débats?

L'hon. Karina Gould:

Merci, madame Lapointe.

J'aimerais souligner l'indépendance du commissaire pour ce qui est de la prise de décisions et de mesures. De notre côté, nous nous sommes assurés qu'il dispose des ressources nécessaires pour lui permettre d'assumer ses responsabilités, suivant ses propres méthodes.

Notre objectif est de veiller à ce que tous les Canadiens, où qu'ils soient au pays, aient accès aux débats dans les deux langues officielles.

Par exemple, lors des consultations, des représentants d'une communauté francophone de la Nouvelle-Écosse ont affirmé être dans l'impossibilité d'accéder aux débats des chefs. Nous avons donc ajouté la question de l'accessibilité au mandat du commissaire.

Nous avons entendu parler d'un autre fait important partout au pays. Nombreux sont ceux qui, parmi la nouvelle génération d'adultes et de votants, n'ont pas accès au réseau câblé. Ils ne regardent pas la télévision de manière traditionnelle.

En conséquence, le mandat du commissaire consiste également à faire en sorte que les débats soient disponibles dans divers formats et sur différentes plateformes: non seulement dans les médias traditionnels, mais aussi dans les médias sociaux, sur les plateformes des géants du numérique et dans Internet en général.

Les Canadiens auront accès au flux des débats, suivant le format qui leur convient.

(1215)

Mme Linda Lapointe:

Avez-vous quelque chose à ajouter, monsieur Sutheland?

M. Allen Sutherland (secrétaire adjoint du Cabinet, Appareil gouvernemental, Bureau du Conseil privé):

Je suis complètement d'accord.

Mme Linda Lapointe:

Merci.

Selon moi, il est très important de faire circuler l'information relative à la disponibilité des débats. Il s'agissait d'une simple mise en contexte.

Tantôt, vous avez évoqué l'indépendance du commissaire quant à la prise de décision et aux méthodes à adopter. Vous avez aussi mentionné que lui et son équipe seraient à pied d'oeuvre au printemps 2019.

Pensez-vous qu'il pourra compter sur tout le personnel dont il a besoin pour former son équipe et accomplir son mandat?

L'hon. Karina Gould:

Comme je le disais plus tôt, nous nous sommes assurés que le commissaire dispose des ressources nécessaires, mais je ne suis pas au courant des activités de M. Johnston, car la Commission doit demeurer indépendante.

M. Johnston est extrêmement compétent, et je suis persuadée qu'il travaille actuellement très fort à la mise sur pied de son équipe, tâche qui est entièrement de son ressort, en vue de s'acquitter de son mandat.

J'ai pleinement confiance en M. Johnston et je suis certaine qu'il accomplira un excellent travail.

Mme Linda Lapointe:

Il y a le commissaire qui s'occupera d'organiser les débats, mais pouvez-vous nous suggérer d'autres façons dont nous pourrions renforcer notre démocratie?

L'hon. Karina Gould:

Parlez-vous de façons de renforcer notre démocratie en général?

(1220)

Mme Linda Lapointe:

Oui. Comment pouvons-nous aller encore plus loin?

L'hon. Karina Gould:

La création du poste de commissaire des débats nationaux est une initiative très importante. Ces débats sont des moments clés pour les gens, car ils peuvent voir comment les chefs interagissent spontanément et savoir ce qu'ils pensent.

Il y a beaucoup de choses que nous pourrions faire pour renforcer notre démocratie. L'annonce que nous avons faite il y a deux ou trois semaines est aussi importante. Elle concerne la protection de notre démocratie des cybermenaces et de celles qui viennent de l'étranger. Il faut parler de notre système démocratique et nous assurer que les gens ont des outils pour bien s'informer et savoir d'où vient l'information. C'est important.

J'ai aussi annoncé, avec le ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile et le ministre de la Défense nationale, un investissement de 7 millions de dollars dans des programmes d'éducation numérique, médiatique et civique. Dans un monde plus numérique, c'est important. On sait que beaucoup d'information circule sur Internet et les plateformes numériques. Il faut que les gens aient les outils nécessaires pour savoir quoi croire et ne pas croire.

L'étude du projet de loi C-76 menée par ce comité a été très importante pour s'assurer qu'on fait preuve de transparence dans les annonces politiques.

Mme Linda Lapointe:

Je vous remercie beaucoup.

Le président:

Merci.

Passons maintenant à M. Nater. [Traduction]

M. John Nater (Perth—Wellington, PCC):

Je vous remercie, monsieur le président.

Je vous remercie, madame la ministre, de votre présence aujourd'hui. Je tiens moi aussi à vous remercier pour le travail que vous accomplissez en tant que ministre des Institutions démocratiques. Je crois comprendre que vous ne vous porterez pas candidate à nouveau cet automne dans Burlington, alors je tenais à vous remercier pour le travail que vous avez accompli pour les gens de Burlington.

L'hon. Karina Gould:

Non? Pourquoi pas?

M. John Nater:

Eh bien, j'ai seulement présumé que c'était le cas. Puisque vous êtes ici pour justifier le poste de commissaire indépendant aux débats, j'ai présumé que vous ne participeriez pas à un processus partisan. Je suppose que ce n'est pas le cas, alors.

L'hon. Karina Gould:

Je suis ici parce que je suis la ministre des Institutions démocratiques, que vous m'avez invitée à comparaître et que le Bureau du Conseil privé appuie la Commission aux débats des chefs. C'est pourquoi je suis ici, parce que vous m'avez invitée, mais je dois vous dire qu'il s'agit tout à fait d'un processus indépendant.

Il est certain que je vais me porter à nouveau candidate et que je souhaite représenter encore les bonnes gens de Burlington en 2019 et ultérieurement. Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de parler de mes électeurs extraordinaires et de mentionner à quel point je suis fière de les représenter.

M. John Nater:

Burlington est une très belle circonscription. J'y suis allé à quelques reprises.

M. David Christopherson:

Toute la région est fantastique.

M. John Nater:

La grande région d'Hamilton...

L'hon. Karina Gould:

C'est vrai. C'est une belle localité.

M. John Nater:

Vous avez mentionné dans votre déclaration liminaire qu'on avait embauché un directeur général. Pouvez-vous dire au Comité de qui il s'agit?

L'hon. Karina Gould:

Le directeur général qui a été embauché est Michel Cormier, qui travaillait auparavant à Radio-Canada.

M. John Nater:

À quel niveau son poste se situe-t-il? Est-ce au niveau de sous-ministre ou de sous-ministre adjoint?

M. Matthew Shea (sous-ministre adjoint, Services ministériels, Bureau du Conseil privé):

Je pourrais fournir cette information ultérieurement au Comité. Je ne suis pas certain. Il ne s'agit pas du niveau d'administrateur général. C'est le niveau du poste de commissaire. Il s'agirait d'un niveau de cadre supérieur, entre EX-02 et EX-04.

M. John Nater:

Oui, pourriez-vous fournir cette information au Comité?

Vous avez dit Michel Cormier? Est-ce qu'il sera un membre permanent de la Commission ou un contractuel? Pendant combien de temps occupera-t-il ce poste?

M. Matthew Shea:

Je n'ai pas ce genre d'information.

J'en profite pour rappeler au Comité qu'il s'agit d'une entité indépendante, alors nous n'intervenons pas sur le plan des ressources humaines ou des finances. Nous veillons seulement à ce que les factures soient payées et à ce que le soutien nécessaire en matière de ressources humaines soit fourni. Nous n'intervenons pas vraiment dans ce genre de chose. Nous veillons à ne pas trop intervenir à ce niveau-là.

M. John Nater:

Est-ce que le Bureau du Conseil privé ou votre bureau a eu des entretiens avec M. Johnston au sujet des personnes qui pourraient être nommées au comité consultatif formé de sept personnes? Est-ce que des noms de candidats potentiels ont été fournis à votre bureau, madame la ministre, ou au Bureau du Conseil privé?

L'hon. Karina Gould:

Je sais seulement — au même titre que le reste de la population — qui a participé à la table ronde, mais cela constitue de l'information publique, ce n'est pas un renseignement qui m'a été fourni.

M. John Nater:

Est-ce que les membres de ce comité seront nommés par décret?

M. Matthew Shea:

Ils seront embauchés comme professionnels et ils bénéficieront d'une allocation journalière.

M. John Nater:

Est-ce que le Bureau du Conseil privé ou le bureau de la ministre a eu des entretiens avec des représentants des principaux radiodiffuseurs ou des médias sociaux — Facebook, Twitter — au sujet de la diffusion des débats des chefs?

L'hon. Karina Gould:

Seulement dans le cadre de la table ronde qui a eu lieu au printemps dernier...

M. John Nater:

Donc, aucun d'eux n'a exercé des pressions auprès du Bureau du Conseil privé ou de votre bureau à ce propos. Est-ce que le commissaire fera l'objet d'un examen par le commissaire au lobbying en ce qui a trait aux rapports sur le lobbying auprès du commissaire ou du directeur général? Est-ce que les lobbyistes devront faire rapport de ces entretiens?

M. Matthew Shea:

Je peux confirmer qu'en ce qui a trait au lobbying, le commissaire a les mêmes obligations de déclaration que n'importe quel autre cadre supérieur au sein d'un ministère. Il fait partie d'un organisme distinct, alors il a toutes les mêmes obligations que tout autre administrateur général au sein du gouvernement.

M. John Nater:

Je vous remercie, monsieur le président. Je pense que Mme Kusie va prendre le reste du temps.

Mme Stephanie Kusie (Calgary Midnapore, PCC):

Je vous remercie beaucoup, monsieur Nater.

Je vous remercie beaucoup, madame la ministre, pour votre présence aujourd'hui.

Je sais que vous accordez beaucoup d'importance à la participation au processus de tous les autres partis politiques. Pouvez-vous nous expliquer le processus de consultation qui a eu lieu jusqu'à maintenant avec les autres partis politiques pour faire avancer les choses?

L'hon. Karina Gould:

Depuis la nomination du commissaire...?

Mme Stephanie Kusie:

Oui.

L'hon. Karina Gould:

Mon bureau n'est pas intervenu depuis la nomination du commissaire. Il est lui-même responsable de son travail depuis qu'il a été nommé.

Mme Stephanie Kusie:

D'accord. C'est la deuxième fois que vous mentionnez cela. Vous l'avez aussi mentionné dans votre déclaration liminaire, et mon collègue l'a souligné, en faisant une blague, mais je ne crois pas que l'indépendance peut être utilisée pour justifier le manque de connaissances au sujet du processus et l'incapacité de transmettre de l'information au Comité à propos du processus. Je vous demanderais de prendre cela en compte pour vos comparutions futures.

(1225)

L'hon. Karina Gould:

C'est votre point de vue, mais je crois en fait que l'indépendance signifie que la ministre n'intervient pas dans les décisions du commissaire. Je respecte le principe de l'indépendance, alors nous ne sommes pas intervenus, mais je serai ravie de répondre aux questions au meilleur de ma connaissance.

Mme Stephanie Kusie:

D'accord. Mon point de vue est que vous êtes ici, madame la ministre, pour faire entièrement le point à l'intention du Comité, et lorsque vous nous dites que vous n'avez pas l'information... Je ne suis pas certaine que vos collègues qui vous accompagnent aujourd'hui peuvent donner davantage de renseignements. C'est ce que l'opposition et le Comité s'attendent à obtenir. Nous nous attendons à obtenir ces renseignements d'une personne ou d'une autre.

Mon collègue a parlé brièvement du comité consultatif formé de sept personnes. L'information publique que vous avez mentionnée est la seule information qui a été fournie jusqu'à maintenant en ce qui concerne les nominations à ce comité. Pouvez-vous nous dire si l'une des personnes proviendra du Bureau du Conseil privé et nous dire de qui il pourrait s'agir?

L'hon. Karina Gould:

Le comité consultatif indépendant...?

Mme Stephanie Kusie:

Oui.

L'hon. Karina Gould:

Comme je l'ai dit, il appartient au commissaire de déterminer quelles personnes seront nommées, et je ne sais pas quelles personnes il a en tête en ce moment.

Mme Stephanie Kusie:

D'accord.

Mon collègue a également parlé des dépenses. Lorsqu'on a annoncé la mise sur pied de la Commission aux débats des chefs, on a aussi annoncé qu'elle disposerait d'un budget de 5,5 millions de dollars pour les deux débats.

Étant donné que c'est le gouvernement qui octroie ces fonds, est-ce qu'on vous a donné de l'information concernant un budget ou un budget détaillé? Puisque le Comité se penche en ce moment sur le budget, j'estime que nous avons le privilège et l'obligation d'examiner les dépenses. Nous vous serions reconnaissants de nous fournir des renseignements supplémentaires relativement au budget, des renseignements aussi précis que possible.

M. Matthew Shea:

Je vais répondre.

Je vais revenir au moment où on a annoncé cette somme de 5,5 millions de dollars... Il s'agissait de la meilleure estimation que nous pouvions faire, et c'était la somme maximale. Je crois que le commissaire aux débats a affirmé clairement que son objectif est de ne pas dépenser toute cette somme. Tous les entretiens que j'ai eus avec lui ont certes confirmé cela.

Je peux vous dire que probablement entre 900 000 $ et un million de dollars seront consacrés à la rémunération, et que la part du lion sera consacrée aux dépenses de fonctionnement, dont les services professionnels, notamment le comité consultatif, la publicité et les communications. Un contrat important sera également octroyé pour la tenue des deux débats. Voilà ce qui constituera la majeure partie des dépenses.

Le bureau du commissaire aux débats a expliqué clairement qu'il était encore en train de mettre la dernière main au budget exact, mais je peux vous dire que c'est sur ces dépenses qu'est fondée la somme de 5,5 millions de dollars que nous avons estimée, et je crois que le montant final se rapprochera de cette somme. En ce qui concerne la répartition, il pourrait y avoir une différence pour ce qui est des services professionnels et de la publicité, mais en ce qui concerne la rémunération, je ne crois pas me tromper.

Mme Stephanie Kusie:

Je vous remercie beaucoup.

Le président:

Merci, madame Kusie.

Monsieur Christopherson.

M. David Christopherson:

Je vous remercie, monsieur le président.

Madame la ministre, je vous remercie beaucoup pour votre présence. Pour commencer sur une note positive, permettez-moi de dire à quel point je suis impressionné que vous n'ayez à aucun moment, depuis que vous occupez le poste de ministre, joué à des petits jeux, essayé de nous berner ou refusé une invitation à comparaître, même s'il s'agissait d'un sujet difficile. Nous vous en sommes reconnaissants et nous vous respectons pour cela.

Cela étant dit, revenons au sujet. Je vais faire un commentaire avant de poser mes questions.

Je suis encore estomaqué par la nature antidémocratique de la réforme démocratique. Ce n'est toujours pas acceptable... Eh bien, je devrais dire que c'est acceptable parce que nous n'avons pas le choix, mais ce n'est pas très bien accepté que le gouvernement ait nommé unilatéralement cette personne qui joue un rôle clé dans notre démocratie. Cela ouvre la porte à la critique de la part de ceux qui ne voulaient pas d'une commission aux débats des chefs. Je le répète, le non-respect de l'engagement du gouvernement à l'égard de comités indépendants ou l'importance des comités dans... Il y a eu principalement de belles paroles, mais nous n'avons pas vu d'actions.

Cela dit, je respecte la primauté du Parlement, qui a décidé de mettre cela en place, alors, nous allons aller de l'avant. Nous allons faire face à ce changement. Je vais parler un peu de la reddition de comptes et dire que nous acceptons que cela ait été mis en place.

Je dois vous dire que, personnellement, j'estime que la seule chose qui a sauvé la situation, c'est l'intégrité de la personne que vous avez choisie. Cela a permis de camoufler certains défauts, mais ces défauts existent encore. Les élections s'en viennent, et vous devrez alors l'assumer.

Je vais passer aux questions. Je comprends l'indépendance dont vous parlez en ce qui concerne les membres. D'après ce que vous me dites, je crois qu'on respecte leur indépendance, mais où se trouve la limite entre l'indépendance et la reddition de comptes? Comment envisagez-vous la reddition de comptes, étant donné qu'on ne sait pas quel parti formera le prochain gouvernement? Comment envisagez-vous la reddition de comptes au Comité ou à une autre entité? Ces personnes sont indépendantes, elles ont obtenu tout ce pouvoir et tout cet argent, alors qu'en est-il de la reddition de comptes? Est-ce que la prochaine fois vous allez nous présenter un budget détaillé au lieu de nous fournir simplement une somme globale?

(1230)

L'hon. Karina Gould:

Je vous remercie pour vos questions.

Je vais d'abord dire ceci aux fins du compte rendu. Je sais que mon collègue ne se portera pas à nouveau candidat, et je ne sais pas si j'aurai une autre occasion. Je sais que je suis toujours la bienvenue au Comité et je sais que vous allez m'inviter à nouveau, mais j'aimerais dire à quel point j'ai eu du plaisir à travailler avec mon collègue, M. Christopherson. Je crois que son absence se fera sentir au Parlement, parce qu'il accomplit son travail avec beaucoup d'intégrité.

M. David Christopherson:

Vous êtes bien gentille. Je vous remercie.

L'hon. Karina Gould:

Je ne dis pas cela seulement parce que vous êtes mon voisin...

M. David Christopherson:

Ça aide.

Des voix: Oh, oh!

L'hon. Karina Gould:

En effet, mais j'ai beaucoup d'admiration pour vous.

Quoi qu'il en soit, je suis heureuse de le dire.

M. David Christopherson:

Je vous remercie.

L'hon. Karina Gould:

En ce qui concerne la reddition de comptes, je crois que c'est une question très importante. Nous avons essayé de l'intégrer au processus, soit que le commissaire aux débats retourne devant votre comité dans les six mois après l'élection — ou peut-être un peu avant, en mars 2020 — pour dire comment les choses se sont déroulées et pour faire le point et parler de la suite des choses. J'étais...

M. David Christopherson:

Excusez-moi, mais est-ce qu'un budget détaillé sera présenté?

L'hon. Karina Gould:

Je ne sais pas si on a dit « budget détaillé ».

M. Allen Sutherland:

Conformément au décret, le commissaire aux débats est tenu de présenter un rapport comprenant une analyse approfondie sur l'expérience et l'organisation des débats de 2019, et des conseils sur la forme que prendra la Commission des débats des chefs dans l'avenir. Le rapport sera déposé au Parlement.

L'hon. Karina Gould:

Toutefois, je crois qu'en ce qui concerne le prochain budget des dépenses, c'est certainement quelque chose que votre comité pourrait explorer. Je pense également que ce que votre comité... Bien entendu, vous prenez vos propres décisions, mais à ce moment-là, on devrait déterminer si le budget prévu en 2019 était suffisant, ou trop important, ou peu importe.

J'imagine que lorsque le commissaire aux débats déposera le rapport — et je pense qu'il voudra, au bout du compte, revenir au Parlement —, il aura des suggestions sur la façon dont un budget pourrait être alloué, compte tenu de l'expérience que nous aurons eue. Ce sera la première fois. Nous espérons fournir suffisamment de ressources pour pouvoir remplir le mandat. Je pense que cette première expérience, ce modèle conçu pour durer, sera grandement utile.

M. David Christopherson:

Merci.

Le comité consultatif est, évidemment, un élément essentiel. Connaissez-vous — ou s'agit-il d'information publique — les critères d'acceptation, et le commissaire a-t-il l'intention de rendre public le nom des membres lorsqu'ils seront nommés?

L'hon. Karina Gould:

Oui. Voici ce qui est indiqué dans le document de décret initial, au paragraphe 8(2), sous « comité consultatif »: Le comité consultatif est composé de sept membres et sa composition reflète la parité entre les sexes et la diversité de la population canadienne et représente un éventail d’allégeances politiques et d’expertises.

En ce qui a trait à la description de travail, la décision appartiendrait au commissaire, et il lui incomberait d'annoncer le nom des personnes.

M. David Christopherson:

Est-ce que ce sera fait rapidement? Nommera-t-on un membre à la fois? Nommera-t-on tous les membres en même temps? Comment cela fonctionnera-t-il?

L'hon. Karina Gould:

Encore une fois, c'est une question à laquelle le commissaire devrait répondre. Nous croyons comprendre que ce serait au printemps de 2019.

M. David Christopherson:

Pour la suite, quels seront vos liens avec le commissaire, étant donné le caractère délicat des débats électoraux? Il doit y avoir un mécanisme de reddition de comptes, de sorte qu'il y ait quelque chose. Je présume que vous respectez son indépendance.

Comment cela fonctionnera-t-il?

(1235)

L'hon. Karina Gould:

Oui, je respecte son indépendance.

Essentiellement, depuis sa nomination, nous n'avons pas eu de discussions et nous n'avons pas l'intention d'en avoir. Bien entendu, la reddition de comptes se fera dans le cadre du processus budgétaire, et le Bureau du Conseil privé fournit un soutien administratif. Or, pour ce qui est des décisions qui sont prises, nous avons établi les grandes orientations, les objectifs, et il appartient au commissaire de mettre cela en oeuvre.

M. David Christopherson:

D'accord. C'est très bien. Je vous remercie beaucoup, madame la ministre.

Merci, monsieur le président.

Le président:

Merci, monsieur Christopherson.

C'est maintenant au tour de M. Bittle.

M. Chris Bittle:

Madame la ministre, je vous remercie beaucoup de votre présence. J'espère que vous allez bien et que vous vous sentirez mieux bientôt. En tant que père d'un petit enfant, je sais que les enfants touchent à tout et que cela n'aide pas nécessairement les parents à rester en santé. Je vous remercie d'être venue témoigner malgré tout.

Je sais que vous me répondrez probablement que ce sera la responsabilité de M. Johnston. Quelque chose m'a vraiment touché au cours de notre étude. Puisque nous ne sommes pas des personnes handicapées, nous ne pensons pas aux personnes handicapées et à leur accès aux débats. Je me demandais si vous pouviez dire quelque chose à cet égard, à propos du cadre et de ce que vous avez entendu à ce sujet.

L'hon. Karina Gould:

Certainement. C'est une bonne chose que je sois aussi loin de vous. J'espère que vous n'attraperez pas les microbes de la garderie.

Au cours des consultations, on nous a dit beaucoup de choses au sujet de l'accessibilité, en particulier concernant les personnes malentendantes ou aveugles. L'une des conversations intéressantes que nous avons eues durant les consultations a eu lieu avec un groupe de défense des droits des personnes aveugles. Il disait que si l'on rendait la trame sonore des débats accessibles à ces personnes, si on les diffusait à la radio ou par la baladodiffusion, ce serait très intéressant pour elles. Il disait également qu'il fallait veiller à ce qu'on prévoie le recours à l'interprétation gestuelle pendant la diffusion. Bien entendu, tout cela figure dans le rapport, auquel le commissaire aux débats a accès, mais l'un des mandats consiste vraiment à s'assurer qu'on rend les débats accessibles à tous les gens, quelles que soient leurs capacités.

L'autre chose intéressante qui a été soulevée, c'était de les rendre accessibles en différentes langues. Évidemment, pour ce qui est des deux langues officielles, nous nous assurons de tenir un débat principal en anglais et un débat principal en français, mais il y a également la possibilité de travailler avec des groupes d'origines diverses pour que les gens dont la langue maternelle n'est ni l'anglais ni le français puissent également avoir accès aux débats.

Je pense que c'est une question très importante, et je sais que le commissaire y est sensible. L'accessibilité a toujours été une question importante pour lui et je suis donc convaincue qu'il sera capable de mettre cela en oeuvre.

M. Chris Bittle:

Je vais maintenant changer de sujet — radicalement probablement.

L'hon. Karina Gould:

D'accord.

M. Chris Bittle:

J'ai vu dans les médias qu'un rapport a été publié en Australie — je crois que cela a été annoncé par le premier ministre — selon lequel les principaux partis politiques avaient été victimes de piratage dont le coupable serait un « intervenant étranger astucieux ». Puisque nous nous dirigeons vers une élection, je sais que tous les partis et tous les membres du Comité ont soulevé des préoccupations à cet égard.

Quelle est votre façon de voir les choses étant donné que nous sommes dans une année électorale? Des nations cherchent à faire du tort, à semer le doute et elles sont prêtes à nuire aux démocraties de nos alliés. Nous l'avons constaté en Grande-Bretagne, aux États-Unis, puis en Australie, et notre pays est le prochain.

Pourriez-vous donner votre point de vue là-dessus?

L'hon. Karina Gould:

Je pense que c'est un sujet extrêmement important. Cela montre qu'on ne peut être trop prudent à cet égard. Je suis très heureuse que dans ce dossier, nous ayons des relations de travail très productives avec tous les principaux partis politiques représentés à la Chambre des communes. Ils ont des conversations avec le Centre de la sécurité des télécommunications, qui est là pour fournir des conseils. Nous avons eu de très bonnes conversations sur la protection de notre démocratie en général. Je dois dire que, du moins jusqu'à maintenant, les gens et les partis ont mis la partisanerie de côté pour se concentrer avant tout sur la protection du Canada.

C'est très positif. L'exemple australien montre que le Canada doit prendre le problème très au sérieux. L'une des choses que j'ai dites lors de l'annonce sur la protection de la démocratie, le 30 janvier dernier, c'est le fait qu'il y aura des autorisations de sécurité pour tous les leaders politiques représentés à la Chambre des communes, et également pour jusqu'à quatre de leurs aides et conseillers, de sorte qu'ils puissent être informés. Au bout du compte, il s'agit d'une politique « le Canada d'abord ».

Nous sommes prêts. Évidemment, nous ne pouvons pas nous protéger contre toutes les situations possibles, mais je trouve très encourageant de constater que jusqu'à maintenant, tout le monde collabore dans ce dossier.

(1240)

M. Chris Bittle:

Des représentants de Facebook et de Twitter ont comparu devant notre comité au sujet du projet de loi C-76. Nous leur avons passé un savon en quelque sorte, mais ce qui m'inquiète, c'est qu'ils ont dit « oh, ne vous inquiétez pas, nous mettrons des choses en place peut-être, nous l'espérons, possiblement, à un moment donné ».

Avez-vous discuté avec les entreprises de médias sociaux à un moment où l'élection se prépare?

L'hon. Karina Gould:

Oui, j'ai eu des conversations tant avec Facebook qu'avec Twitter. Je vais rencontrer des représentants de Microsoft cette semaine et, je l'espère, de Google au cours des prochaines semaines.

Les Canadiens ont raison de s'inquiéter. Ils ont raison d'être inquiets au sujet du rôle que joueront les médias sociaux au cours de la prochaine élection. Ils joueront un rôle encore plus important qu'en 2015. Bien que les plateformes aient pris des mesures positives au sujet des faux comptes et des faux comportements, surtout de sources étrangères, de nombreuses autres mesures peuvent et doivent être prises. Nous avons des discussions à cet effet.

Ce que je trouve intéressant entre autres, c'est que toutes les principales plateformes ont signé un code de bonnes pratiques en prévision des élections européennes qui auront lieu en mai. Nous suivons très attentivement ce dossier et nous essayons de déterminer si c'est une mesure efficace et s'il vaudrait la peine de le faire ici.

L'un des grands défis au sujet des entreprises de médias sociaux, c'est justement le facteur de reddition de comptes, en ce sens qu'actuellement, elles disent « faites-nous confiance, nous prenons des mesures ». Or, nous n'avons pas nécessairement les mécanismes qui permettaient de nous en assurer, mis à part les éléments qui ont été adoptés dans le cadre du projet de loi C-76 pour ce qui est de la transparence des publicités et du fait de ne pas accepter sciemment des fonds de l'étranger sur ces plateformes pour des publicités politiques.

Le dossier continue d'évoluer, et nous en apprenons toujours davantage à ce sujet. Nous devons avoir la certitude que les entreprises agissent de bonne foi et prennent la question au sérieux. Nous veillons à ce que les échappatoires qui existent soient éliminées, étant entendu que nos adversaires continuent d'évoluer également.

M. Chris Bittle:

Merci, madame la ministre.

Le président:

Madame Kusie. [Français]

Mme Stephanie Kusie:

J'aimerais d'abord traiter d'un point que Mme Lapointe a soulevé plus tôt.[Traduction]

Facebook a annoncé récemment qu'aux États-Unis, trois chaînes vidéo en ligne sont regardées par des milliards de milléniaux. En fait, elles sont soutenues par le gouvernement russe. Ce qui est plus pertinent pour la discussion, et pour le Canada, c'est le récent article de CBC sur le nombre de gazouillis publiés par des trolls étrangers. En fait, 9,6 millions de gazouillis ont été publiés, et ils ont non seulement de grandes répercussions sur nos processus de débats et nos processus électoraux, mais également de très grandes répercussions sur nos processus démocratiques. En fait, on a constaté que les gazouillis influencent ce que les gens au Canada pensent de l'immigration et de l'approbation des pipelines par exemple.

Je me demande ce que vous faites, ce que fait votre gouvernement, concernant l'ingérence et l'influence étrangères qui vont au-delà de nos processus électoraux et touchent nos processus démocratiques.

(1245)

L'hon. Karina Gould:

C'est une question très intéressante, en fait, et je serais ravie que le Comité l'examine également, car elle est très importante. Elle comporte beaucoup de zones grises. On ne parle pas de zone grise quand on sait que cela provient d'une source étrangère. Ce n'est pas quelque chose que nous voulons. Je parle toujours des campagnes d'influence manifeste et déguisée. Il y a l'influence ouverte, qui consiste à utiliser des moyens diplomatiques, essentiellement, pour essayer d'arriver à un certain résultat, et tous les pays y ont recours. Ensuite, il y a l'influence déguisée, qui consiste à se faire passer pour un Canadien ou un organisme canadien, alors qu'en réalité, on est financé d'ailleurs. Il peut être assez difficile de le savoir. Je crois que c'est quelque chose que nous avons vu pendant la période précédant l'élection présidentielle de 2016. C'était un tout nouveau phénomène que nous n'avions jamais vraiment vu auparavant, bien que l'ingérence étrangère ait toujours existé. C'est simplement que les moyens sont différents maintenant.

Nous voulons nous assurer de fournir l'espace qu'il faut pour que se tiennent des débats légitimes au Canada. Il y a toujours des questions, surtout lorsqu'il n'y a pas d'élection. C'était un aspect important dans ma réflexion sur la publicité faite par des tiers durant la période préélectorale et non auparavant, parce que lorsque le Parlement siège, on veut s'assurer que les Canadiens, dans un sens, sont libres de communiquer avec des parlementaires et de soulever des questions et de discuter de questions importantes.

La question — et c'est là que les choses se corsent —, c'est de déterminer comment savoir d'où provient cette information initiale? Je crois que la connaissance des médias et du numérique est essentielle pour que les Canadiens sachent quels types d'indicateurs ils doivent chercher pour déterminer d'où vient l'information. Si un compte Twitter n'a que 15 abonnés, mais qu'il ne cesse de publier des gazouillis sur toute une série de sujets qui sont un peu bizarres, alors il ne s'agit peut-être pas d'un compte légitime. Il vient peut-être d'ailleurs. C'est ce type de discussions qu'il nous faut lancer.

Twitter et Facebook éliminent des comptes, des millions de faux comptes, lorsqu'ils peuvent confirmer qu'ils proviennent de sources étrangères et qu'ils se font passer pour des acteurs nationaux.

Mme Stephanie Kusie:

Madame la ministre, je suis désolée, mais je dois vous interrompre.

Je suis d'accord avec vous, et je dis souvent que c'est comme les radicaux libres: on sait qu'ils existent, mais on ne peut certainement pas les voir. Je suis simplement inquiète. Aux États-Unis, on a établi le Global Engagement Center, qui est responsable de chercher de la fausse information. De même, au Royaume-Uni, des législateurs ont récemment fait valoir qu'un code d'éthique obligatoire était nécessaire. C'est donc évidemment une question importante pour le Comité.

Cela dit, monsieur le président, j'aimerais présenter un avis de motion: Que la ministre des Institutions démocratiques soit invitée à comparaître devant le Comité pour discuter du plan du gouvernement visant à protéger les élections de 2019 et du groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections.

La ministre a déjà dit qu'elle serait ravie de comparaître à nouveau.

Le président:

Merci.

C'est bien. Votre temps est écoulé également.

Monsieur Hardie.

M. Ken Hardie (Fleetwood—Port Kells, Lib.):

Merci beaucoup, monsieur le président.

Quelque chose me préoccupe. C'est en rapport avec une histoire que j'ai entendue directement de Marshall McLuhan, c'est donc dire que cela remonte à loin. Il était question d'une tentative du gouvernement russe de se moderniser et d'alléger la bureaucratie. On a ouvert une grande boîte de nuit à Moscou, qui a fait faillite au bout de six mois environ. On a chargé une grande commission d'enquêter sur l'affaire. Quelqu'un a demandé: « Était-ce l'alcool? » « Oh, c'était le meilleur. » « La nourriture? » « Fantastique. » « Qu'en était-il de la troupe? » « Chaque personne était un bon membre du parti depuis 1917. »

En conséquence, estimons-nous que le commissaire Johnston réussira à rassembler des éléments qui seront parlants pour les Canadiens, ceux que nous essayons de servir ici, en fait? » Exerçons-nous le moindre contrôle sur tout cela ou avons-nous, en gros, simplement dit au commissaire de procéder comme il l'entend sans lui donner la moindre consigne? Y a-t-il des diffuseurs dans son groupe? Je ne parle pas de M. Cormier, car il a l'air du type de gestionnaire qui ne s'est jamais trouvé du côté opérationnel d'une caméra. Je parle de personnes qui ont vraiment les compétences et qui se sont montrées capables de présenter un programme qui rejoint le public.

(1250)

L'hon. Karina Gould:

Je fais vraiment confiance à M. Johnston pour embaucher les bonnes personnes pour le faire. Je pense que ses antécédents de carrière témoignent de sa passion pour ce qui est dans l'intérêt du public, mais aussi que son expérience récente comme gouverneur général lui a permis de rejoindre un échantillon tellement diversifié de Canadiens que j'estime vraiment qu'il comprendra comment s'assurer que ces débats sont organisés et accessibles à un éventail de Canadiens et d'intérêts aussi large que possible.

Je pense aussi que le rapport public qui a découlé des consultations que nous avons tenues avec l'IRPP insiste vraiment sur le besoin de s'assurer qu'il y a des personnes compétentes et qualifiées dans son équipe. Je suis convaincue qu'il le fera. Le CIC lui donne des principes importants et un mandat directeur. Je suis persuadée qu'il sera en mesure de le faire.

Je vais laisser à Matt le soin de vous donner les détails.

M. Ken Hardie:

Soyez très bref, je vous prie, car j'ai une autre question.

L'hon. Karina Gould:

D'accord. Bien sûr.

M. Matthew Shea:

Peut-être que je peux parler très brièvement de la responsabilité. J'ai entendu quelques mentions de responsabilité et de plans budgétaires détaillés. Je veux juste que ce soit clair que la commission des débats, comme tout ministère, devra présenter un plan ministériel, qui sera déposé au Parlement. Il doit passer par le Budget principal des dépenses, qui est déposé au Parlement, et dans les deux...

M. Ken Hardie:

Non, je comprends. C'est une question de responsabilité financière. Je parle simplement de diffuser un programme que les Canadiens voudront regarder et qui saura les intéresser. Dans tous les débats que j'ai vus, depuis la télévision en noir et blanc et à l'époque où on cognait des pierres ensemble, nous n'avons jamais, en fait, trouvé un format qui a vraiment semblé marcher. Dans certains cas, il s'agit d'une grande bataille de coqs entre les divers candidats. Dans d'autres, les journalistes essaient de deviner, depuis leurs chambres d'écho, ce qui intéresse le public.

Avons-nous reçu la moindre idée ou suggestion du public concernant les éléments qu'ils aimeraient qu'on couvre et la façon dont ils aimeraient qu'on les couvre?

L'hon. Karina Gould:

Je pense que votre question aborde la raison initiale pour laquelle nous avons mis en place une commission des débats, car au cours des dernières décennies, et particulièrement des dernières années, cela a été un exercice politique, partisan ou strictement journalistique. L'élément clé qui, selon moi, est important dans le cadre de son mandat est qu'ils doivent être tenus dans l'intérêt du public.

Je pense que M. Johnston est dans une position unique pour pouvoir faire appel à des experts de la radiodiffusion, du milieu universitaire et de la société civile afin de vraiment s'assurer que le produit qui sera offert rejoint les Canadiens. C'est une des choses qu'on nous a répétées à maintes reprises dans le contexte des tables rondes et des discussions que nous avons tenues à la grandeur du pays, pour faire exactement ce dont vous parlez — créer un produit qui sera intéressant pour les Canadiens et auquel ils voudront prendre part, mais aussi un produit qui pourra être utilisé librement, ce qui, selon moi, est vraiment ce qui compte le plus. L'enregistrement devrait être accessible à quiconque souhaite l'utiliser, car les gens pourront ensuite le partager sur diverses plateformes ou en reprendre différentes parties. Je fais des conjectures ici, mais disons qu'il y a un groupe qui s'intéresse à l'environnement et aux changements climatiques. S'il y a une question à ce sujet, ils pourront s'y attarder.

Je suis moi-même un peu maniaque de politique, mais je pense que c'est vraiment excitant.

Le président:

Merci.

David, vous avez une question brève.

M. David Christopherson:

Merci, monsieur le président. Je vous en sais gré.

Le directeur général des élections a... Il existe un terme technique que je ne connais pas pour dire que son budget est illimité. Une fois qu'une campagne électorale est lancée, il peut obtenir le financement dont il a besoin. Le commissaire des débats jouirait-il du même avantage compte tenu de la présence d'un chiffre artificiel? S'il se heurte à un mur côté financement, qu'est-ce qui se passera?

(1255)

M. Matthew Shea:

Il s'agit d'un montant fixe, approuvé par le Parlement. Si le commissaire aux débats devait se heurter à un mur — et rien n'indique qu'il va le faire —, il devrait suivre un processus comme dans le cas de n'importe quel ministère: il présenterait une demande de financement à la ministre, et on verrait ensuite. Encore une fois, rien n'indique que le commissaire estime ne pas avoir suffisamment d'argent, mais si tel était le cas, il existe des mécanismes pour remédier à la situation.

M. David Christopherson:

Cela pourrait se passer rapidement, ce n'est qu'une question administrative.

M. Matthew Shea:

Absolument. Je vais terminer ce que j'ai commencé à dire plus tôt. La raison pour laquelle je mentionnais le plan ministériel et le budget principal des dépenses est que, lorsqu'ils sont déposés, le Comité a l'occasion d'appeler le commissaire aux débats. Contrairement au Bureau du Conseil privé, où nous ne pouvons pas parler librement, il pourrait entrer dans les détails de la façon dont il prévoit faire ses dépenses, s'il a suffisamment d'argent — toutes les questions que je pense que vous posez.

M. David Christopherson:

Merci.

Merci, monsieur le président, pour votre indulgence.

Le président:

Merci.

Madame Kusie.

Mme Stephanie Kusie:

Merci, monsieur le président.

M. Bittle a brièvement parlé de réprimande. Je ne suis pas certaine que c'est ce que nous ayons fini par faire, et je ne pense assurément pas que ce soit ce que nous ayons fini par faire pour la population canadienne avec le projet de loi C-76. Le gouvernement et vous-même affirmez que vous voulez prendre un engagement réel envers la protection des Canadiens et de nos processus électoraux contre l'ingérence et l'influence étrangères. Mais tout ce que nous a apporté le projet de loi C-76 a été un processus relatif à l'ingérence dans le cadre duquel, en cas de financement étranger, les personnes en cause se font simplement un peu taper sur les doigts. Encore une fois, en tant que conservateurs, nous avons tenté de légiférer en proposant des amendements qui auraient fait que cela ne puisse pas se produire, grâce à des comptes bancaires distincts, et en faisant plus que leur taper sur les doigts.

En outre, les plateformes n'ont servi qu'à produire des registres peu originaux. Cela m'inquiète grandement. De plus, pour être honnête, lorsque vous vous adressez aux médias grand public, madame la ministre... Lorsque vous avez donné une entrevue à The West Block, vous avez déclaré que vous attendiez des plateformes des médias sociaux qu'elles en fassent davantage pour protéger les élections fédérales de 2019 contre les ingérences étrangères, et vous leur avez demandé de s'appuyer sur les leçons tirées dans le monde entier et de les appliquer au Canada. Cela me trouble beaucoup que vous demandiez à des sociétés d'essayer, de leur propre chef, de protéger les Canadiens et nos processus électoraux plutôt que de prendre vous-même cette responsabilité, en tant que ministre et membre du gouvernement.

Étant donné les résultats décevants du projet de loi C-76 et les commentaires que vous avez faits aux médias, auriez-vous l'amabilité de fournir au Comité et à l'ensemble de la population canadienne des garanties supplémentaires que les élections de 2019 feront l'objet de toutes les mesures possibles pour éviter toute influence étrangère?

L'hon. Karina Gould:

Je pense en fait que le projet de loi C-76 est un bon exemple de projet dans lequel on a recueilli des suggestions de tous les partis politiques représentés autour de la table, en particulier au sujet du registre des annonces et de nombreux sujets liés aux tierces parties. Plusieurs des suggestions et recommandations retenues ont été proposées par les conservateurs et les néo-démocrates. En fait, un certain nombre d'entre elles ont été proposées par tous les partis politiques. Cela témoigne réellement de la démocratie parlementaire.

J'encourage le Comité à réaliser une étude sur le rôle des médias sociaux et la démocratie, s'il estime que ce sujet l'intéresse, afin de tenir les médias sociaux responsables de leurs actes. J'apprécierais que vous formuliez des suggestions et des commentaires relativement à la façon de bien réglementer ce comportement ou de faire des lois qui y sont adaptées. L'une des principales difficultés — et vous le voyez dans le monde entier — est que la marche à suivre n'est pas claire. Voilà quelque chose que la population canadienne peut certainement comprendre.

Je pense que c'était M. Bittle qui a mentionné... Non, en fait il s'agit d'une étude qui est parue aujourd'hui et qui indique que 6 Canadiens sur 10 ne se sentent pas à l'aise relativement à Facebook et aux élections à venir. Voilà un autre exemple de question dans le cadre de laquelle nous pouvons collaborer, mettre de côté la partisanerie et établir la marche à suivre. Nous voulons nous assurer que nous offrons l'espace public essentiel que fournissent les médias sociaux pour que les personnes puissent s'exprimer, tout en atténuant certaines des conséquences négatives qui peuvent découler des médias sociaux. Ce serait un travail très intéressant pour le Comité, si vous choisissez de le faire. Je me ferai également un plaisir de discuter avec vous de vos idées ou de vos réflexions.

Le programme lié à la protection de notre démocratie que nous avons présenté le 30 janvier est très complet et tente d'aborder ce problème de différentes façons pour offrir aux Canadiens l'assurance que le gouvernement prend cela au sérieux. Nous examinons cette question d'un point de vue à la fois général et spécialisé.

Au bout du compte, nous devons travailler ensemble en tant que Canadiens. La cible ultime pour notre démocratie est l'électeur canadien, car c'est lui qui détient le pouvoir en exerçant son droit de vote. Ce que nous devons faire — le gouvernement et moi-même, mais également les parlementaires — est de nous assurer que les Canadiens disposent des renseignements dont ils ont besoin pour faire des choix éclairés.

(1300)

Mme Stephanie Kusie:

Merci, madame la ministre.

En tant qu'ancienne agente du service extérieur et agente de sécurité, je vous conseillerais simplement d'obtenir autant de renseignements que possible auprès de vos homologues. En tant que membre de ce comité, j'espère que vous nous les communiquerez.

Merci.

L'hon. Karina Gould:

Je vous remercie.

Le président:

Merci, madame Kusie.

Nous allons maintenant passer au crédit 1B dans la rubrique Commission aux débats des chefs du Budget supplémentaire des dépenses (B). COMMISSION AUX DÉBATS DES CHEFS ç Crédit 1b — Dépenses de programmes... 257 949 $

(Le crédit 1b est adopté avec dissidence.)

Le président: Le crédit 1 dans la rubrique Commission aux débats des chefs du Budget provisoire des dépenses est-il adopté? COMMISSION AUX DÉBATS DES CHEFS Crédit 1b — Dépenses de programmes... 2 260,388 $

(Le crédit 1 est adopté avec dissidence.)

Le président: Puis-je faire rapport des crédits du Budget supplémentaire des dépenses (B) et du Budget provisoire des dépenses à la Chambre?

Des députés: Oui.

Le président: D'accord, merci.

Merci à vous, madame la ministre, et à vos collègues, d'être venus.

Il y a un autre comité qui va se tenir ici, mais avant de partir, deux petites choses. Je vais peut-être lire ceci. Nous effectuons l'étude dans les deux chambres, et le greffier affiche généralement un message sur Twitter qui dit en gros ceci: Le Comité tente de déterminer s'il serait avantageux pour la Chambre des communes d'établir une chambre de débats parallèle. Les chambres de débats parallèles peuvent servir de forum supplémentaire pour la tenue de débats sur certains types d'affaires parlementaires et sont utilisées par les parlements de l'Australie et du Royaume-Uni depuis les années 1990.

Est-ce que ça va? D'accord.

Jeudi, nous avons notre dîner. J'espère que vous y serez tous.

Mardi prochain, Bruce Stanton sera ici de 11 heures à midi. De midi à 13 heures, nous avions prévu la réunion du Sous-comité du programme et de la procédure, mais nous avons également parlé de faire le rapport sur la motion de privilège. Au cours de cette heure, nous discuterons également du rapport final, et le chercheur enverra ce document.

Mme Stephanie Kusie:

De quel jour parle-t-on?

Le président:

Ce sera mardi prochain.

Est-ce que cela convient à tout le monde?

La séance est levée.

Hansard

committee hansard proc 31831 words - whole entry and permanent link. Posted at 18:44 on February 19, 2019

2018-12-13 PROC 139

Standing Committee on Procedure and House Affairs

(1250)

[English]

The Chair (Hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)):

Welcome back to the 139th meeting. We just want to close up on a few informal and hopefully fun things for the last words in the year 2018.

One is that the committee is excited and should be complimented that, because of its work, indigenous languages have started to be used officially in the House. On page 24,766 of the Commons Debates, the Honourable Hunter Tootoo, member for Nunavut, made a short statement in Inuktitut that's in Hansard in the symbols of Inuktitut. That's the first time. It's great to have that on the record.

Also, while we're doing closing Christmas statements, I want to apologize to Mr. Reid, who suggested a few weeks ago—which I totally agreed with and wanted to do—that we have another one of our informal dinners to discuss the future of the committee. Unfortunately, I never organized it. As I said when I came to Parliament at the beginning, my bias is to actually accomplish things, and I think those types of meetings lead us to think about concrete achievements that we can do, like the item I just mentioned. We have a lot of talent on this committee.

Mr. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Kingston, CPC):

With that in mind, the next opportunity we'll have to do this would be in the new year and in the new House. There is a restaurant there. Am I right?

The Chair:

Yes. It's smaller, one third the size, but yes.

Mr. Scott Reid:

Okay, but it's big enough for us, especially if we get a reservation in early. Thinking of that, if it's agreeable to members, why don't we consider having an informal meeting of the members? We're back on the Monday, I assume. Would the Tuesday night be...?

Mr. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Or we could have an informal luncheon at our old committee spot that Thursday.

Mr. David Christopherson (Hamilton Centre, NDP):

We should probably do it before the debate about this document, or everyone may not be there.

Some hon. members: Oh, oh!

Mr. Scott Reid:

Or after, I suppose....

Mr. David Christopherson:

Maybe both: one at the front and one at the back....

The Chair:

Let's leave it a little flexible, but I'll try to organize something.

Mr. Scott Reid:

Okay. It would be really a super idea, I think.

If I might say this, just as a thought, what I had in mind was this. As we approach the end of a parliamentary term—it's a fairly predictable ending time—we could find our agenda jammed up with material that is hard to get through entirely. Alternatively, we could find ourselves with unexpected amounts of free space, which could be used for some items that are not on the public's radar screen. We could do some useful low-key work there that is probably achievable by means of consensus, but sometimes some prep work is required, and if we haven't thought about that in advance, we might miss our chance. That's really where I think the kind of business that could be discussed at that meeting might go.

The Chair:

Just to throw some totally irrelevant information into the situation using my prerogative as chair—this will be discussed at the dinner—I've mentioned before that all the northern nations in the world now have electronic voting in their parliaments as an option. I learned this morning from the clerk that they've checked the United States. Of the 100 legislatures in the United States, something in the order of 90 out of 100 have electronic voting.

Mr. Scott Reid:

Is that the upper or the lower Houses in all the states?

The Chair:

It's lower and upper.

Mr. Christopherson, go ahead.

(1255)

Mr. David Christopherson:

I'd like to build on Mr. Reid's idea.

Again, it stems from Mr. Simms' comments at our previous meeting about Centre Block and that whole second chamber idea. That has to start somewhere. Right now it's in the past. We refer to discussions we had about it and the interest that some of us had in seeing that as a welcome addition, possibly, to our current parliamentary process. Maybe in the times that Mr. Reid is identifying, this could be one of the things that we start doing, some of that work to help inform the next Parliament, which will be tasked with making some decisions about what will happen with the temporary chamber we're about to move into.

To repeat myself, it makes that discussion current. Even if we just issued a report that said we've talked about it and here are some thoughts, that would put it on the political radar and it would be there so it wouldn't get lost. I really think that's probably one of the biggest potential changes that could find agreement, in my humble opinion, in future parliaments. There could be room for that kind of a major reform, which would be significant. They would only do it if it was possible, and we've talked about the benefits of it. We haven't looked at all the pitfalls, which there are bound to be, too.

All of that is to say that I like Mr. Reid's idea, and if we have time, let's do some work that otherwise we wouldn't have the opportunity to do. We're all that much more experienced now at the end of this Parliament. For some people, it's the end of their first parliament. For others, it's polishing up after a number of parliaments. We're all stronger and, I'd like to think, smarter and more experienced now. It's that kind of a discussion. It's non-partisan and shouldn't, in any way, affect the silly season that we're going to be in as we get into the pre-election time. All that is to add my voice that maybe that is one of those unique ideas or special ideas we could look at that would be planting a seed for future parliaments. It would be to talk about that second chamber and how we might be able to advance opportunities for, especially, private members to have more time, more say, and more priority.

Thanks.

The Chair:

I'll take that advice and that input, not only to the dinner for this committee but also to the subcommittee on agenda.

Mr. David Christopherson:

Yes.

The Chair:

I just want to go around the table before we leave, because it's Christmas.

Mr. Nater and I already made some closing comments. I'll go around if anyone else wants to say anything, not only to wrap up this year but to wrap up the three years we've had together. We've never done that, so if anyone wants to make any comments, go ahead.

I did have a suggested motion that we see the clock at June, but I won't follow up on that.

Some hon. members: Oh, oh!

The Chair: We'll start with Stephanie, and then anyone who wants to make any closing remarks before the holidays.

Stephanie, go ahead.

Mrs. Stephanie Kusie (Calgary Midnapore, CPC):

Merry Christmas. Happy new year. Happy Hanukkah. Happy Kwanza.

See you next year.

Thank you.

The Chair:

Mr. Reid, go ahead.

Mr. Scott Reid:

I'm already looking forward to our dinner in the new year. Actually, I'm quite excited that the first experience of the new restaurant will be in the company of you guys. That will be nice.

The Chair:

Is there anything else?

Mr. John Nater (Perth—Wellington, CPC):

Mr. Chair, I'll just repeat my earlier comments that I made in camera.

Thank you for your leadership on this committee and the flexibility that you've shown to this committee over the past year that I've been on it, or barely a year. I appreciate that.

I appreciate working with the members of this committee.

Thank you, Mr. Chair.

The Chair:

Mr. Christopherson, go ahead.

Mr. David Christopherson:

Thanks, Chair.

First off, of course, I want to wish everyone a happy and safe holiday.

I'm probably a bit more emotional than most because I love this room and I love this committee. Some of the finest parliamentarians who have served have been on this committee. I love the non-partisan nature of what we do. I've been around so long now that I have no interest at all in getting a headline because I took a political shot at somebody. That holds no stimulation at all anymore.

What excites me, at the end of almost 35 years in elected office, happens when from our disparate positions we actually work together for a common cause and find compromises and common ground so we can issue reports and recommendations that we all agree on. I find that stimulating. I find that exciting.

A lot of that has happened in this room, because this is the only committee that has exactly the same time period. We don't move. We always meet at the same time, and we meet in the same room, except when we're doing big, big things, when we go to the big rooms. I guess it's about the intimacy of the room. This is one of the smallest rooms.

I'm being a little scattered, but that's just the effect of the emotions. On a personal note, 2018 has been the most tragic year of my life personally, combined with some exciting things, so there are a lot of mixed emotions.

Anyway, on a selfish note, I was mentioning to my wife the other day that I feel quite honoured that when I leave this place the emotions I feel will be shared by everyone, because you're all going through that now as we leave this building and move on. It's kind of nice that there's that shared emotion of “goodbye” to our parliamentary home for a while, rather than just one lone member not running again and having that feeling of “Gee, I'll never be back here.” There's safety in numbers. I kind of like that.

I just want to mention, too, if I may, while I have the floor, that on the issue of aboriginal languages what's really exciting, too, is that when our successors or some of you return to this place when it reopens, that won't be a big deal. It will be just the way we do business. Isn't that beautiful, to be part of something new that needs to be done to strengthen the Confederation and knowing, the way this place operates and the way Canadians are, that a decade or so hence it's not going to be a big deal but just the way we do things? There are so many areas of positiveness in which this Parliament plays a role, even on the international stage.

I'll wrap up, or I'll just keep going on forever, but I just want to say how much I get out of being in these meetings and how much respect I have for all of you and for the amazing staff we have who let us do this. I'm looking around the room at all the staff, including the security people who are outside, ready to take a bullet for us if they need to, and that's not an exaggeration for those of us who were here in 2014.

Special thanks to you, Chair. You've been an outstanding chair. You have a very unique approach to chairing that is very effective. Mr. Preston was like that. You felt that shadow as you took the chair because Mr. Preston was so widely regarded, but I can say, having served with him, that you have met that standard as best you can and exceeded it even. It has been a real honour to serve on a committee with you at the helm.

I wish you all a happy holiday.

Thanks.

Some hon. members: Hear, hear!

(1300)

The Chair:

Thank you, David.

Before I forget, I also want to congratulate our staff, as you have. It was in my notes to do that. I think we actually have the best clerk and researchers of all the committees.

Some hon. members: Hear, hear!

The Chair: They have really kept us out of trouble—that's for sure—and they always have the answers we need. Also, we get the stuff in advance, so it doesn't lead to a lot of wasted time in committee, because the answers are already there. We really appreciate that.

We also appreciate that we have the best food of any committee.

Mr. Bittle, go ahead.

Mr. Chris Bittle (St. Catharines, Lib.):

Thank you so much.

It's tough to follow David after such an eloquent response, so on what is possibly my final intervention in this place, I simply want to say thank you and merry Christmas to all of you, and all the best and much happiness in 2019.

The Chair:

Madame Lapointe, go ahead. [Translation]

Ms. Linda Lapointe (Rivière-des-Mille-Îles, Lib.):

I obviously agree with all these glowing comments. We're certainly leaving this place with some nostalgia.

I want to thank everyone. I want to wish you a merry Christmas and happy holidays. I hope that you have a beautiful, healthy and peaceful 2019. Continue to hope that we'll find peace and work hard.

I want to thank you all for always being here to help us. I really enjoyed being here with you. [English]

The Chair:

Ms. Sahota, go ahead.

Ms. Ruby Sahota (Brampton North, Lib.):

Thanks.

I thought this was kind of silly at the beginning, but now, halfway through, I'm like, “Oh, it's so wonderful that we're doing this.”

Some hon. members: Oh, oh!

Ms. Ruby Sahota: I'm glad we have the opportunity to share our thoughts. It has been quite emotional to be leaving this building, even though I've only been here three years; I can't imagine what it's like for those who have been here for years and decades before me. This building has a lot of history. It will be nice to see it restored and see it get the love and care it probably needs. I think that's the positive part of it. I just wish it weren't closed for so long.

I look forward to the new year and working with all of you in the new building, in West Block.

This committee was also something unexpected for me. When I was first appointed to it three years ago, I thought, “Wow. What did I do to deserve this?” Now I say, “Wow! What did I really do to deserve this?”

Some hon. members: Oh, oh!

Ms. Ruby Sahota: I think it's been fantastic. It's been a great learning experience. Working with all of you has been the best part.

Thank you. Merry Christmas.

The Chair: David, go ahead.

(1305)

Mr. David de Burgh Graham:

David, in our very first interaction at this committee, at the very beginning of the first Parliament, you made some derisive comment that the rookies had no experience in this place. I asked you then if you meant to tell me that Tyler had no experience—because I'd sat next to him for a long time—and you got upset at me. So our relationship didn't start off very well.

But it's been a huge privilege for me to sit with really interesting people. We've built really good bonds on this committee. I think that's not overstating it.

Scott, I love saying this: I used to watch you on TV, and it's fun to work with you—David, a little less.

Some hon. members: Oh, oh!

Mr. David de Burgh Graham: More fun to work, a little less on TV....

I love this committee. It's a lot of fun. It's one that has no value in the riding, none. Nobody in the riding gives a flying F what we do at PROC, but it is the most fascinating work you can do on the Hill. This is where we see what's going on.

That reminds me that we have a lot of unresolved issues, as we learned on Tuesday, with the reconstruction of this place. I'm really hoping we stay on top of that and come back to it a couple of times a year. Where are we at? Where are we going? Is it where we want to be going? The PPS is another really fascinating one. I never thought we'd be dealing with it the way we have been for the last three years. I hope we don't drop that bone either.

All of that is to say that it's been a lot of fun working with you. This is probably the last committee meeting to take place in this room as we know it, possibly ever. Who knows what it will look like when we come back? It might be the bar—again, we don't know.

Thank you. Happy holidays, and we'll see you at lunch in West Block.

The Chair:

Just before I go to Mr. Simms, I want to follow up on one of your comments.

I definitely intend to have another meeting like Tuesday's before this Parliament is over. We will not leave it until the next Parliament. It's very important; MPs want their input. I think you made that point clear. We have to make sure we stay on top of that.

Mr. Simms, go ahead.

Mr. Scott Simms (Coast of Bays—Central—Notre Dame, Lib.):

My name is Scott. I'm a Leo.

Some hon. members: Oh, oh!

Mr. Scott Simms: You know, there are people around us here, and I mean literally around us, whom I think we should thank as well. They're the people who sit behind us. They put on a brave face when we say something stupid, and they are delighted when we say something smart. Either way, usually the smart stuff comes from them, and usually the stupid stuff comes from my knee-jerk reactions, more than anything else.

Thank you, staff, for doing that. I say that with the utmost reverence toward staff, because they're the blocks that support us.

To my current staff, Courtney, thank you.

To my former staff, David, thank you.

The fact that he's still sitting here blows my mind. It blows everyone's mind, I guess.

Mr. David de Burgh Graham:

Your turn is coming.

Mr. Scott Simms:

I came here with David in 2004, and there was a steep learning curve. Thanks to people like David Christopherson, that learning curve smoothed itself out after a while.

I say that collectively, for the entire class of 2004, including the former Speaker and current leader of the Conservative Party. He and I have had some great conversations. I learned from him as much as anybody else who came in then. I came in with no political experience. People like Mr. Christopherson had that experience.

I won't repeat the eloquence you just put out there, because I'd just do it an injustice, so I'll leave it at that. Thank you, David, for your kind words.

Thank you, everybody. Merry Festivus to everybody.

Some hon. members: Oh, oh!

The Chair:

David, go ahead.

Mr. David de Burgh Graham:

Talking about things that we have to deal with, from the very first meeting I said that I wanted the people at the mikes to have name tags. I really hope we can deal with this before the next Parliament, so that Andrew, Andre and Michaela have name tags. Any clerks and analysts who are here and can be in Hansard should be identifiable to members at the table. That's very important to me.

You guys are part of the committee. You're not elected members, but without you, this committee goes no place.

I think it's important that we ultimately deal with that.

Thank you.

The Chair:

Following up on that, do the researchers want to...?

Mr. Andre Barnes (Committee Researcher):

We're good. Thank you, though.

The Chair: Mr. Clerk, go ahead.

The Clerk of the Committee (Mr. Andrew Lauzon):

I think maybe I can speak for Andre and Michaela as well and say that we have tremendous respect for all of you. We're happy to help out however we can. It's a very enjoyable experience for us to work on this committee.

Merry Christmas.

The Chair:

Thank you.

Finally, as we're allowed to have witnesses, I'm wondering if the people who may have been here the longest have any comments.

Mel, Tyler, or Kelly, you could set a precedent and actually speak.

Some hon. members: Oh, oh!

(1310)

Mr. David de Burgh Graham:

Let the record show that Tyler's turning red.

Some hon. members: Oh, oh!

The Chair:

No?

A voice: No. I'm good. Thank you.

Mr. David de Burgh Graham:

Can that go on the record?

An hon. member: That sounds like “Wrap it up.”

The Chair:

Thank you, all.

I have an appreciation for everyone. It's a great committee. Everyone worked together on some difficult issues that you wouldn't imagine you could come to a compromise on. I really appreciate all your work. Hopefully, we can accomplish something, with so much talent, in the next six months.

Thank you and merry Christmas.

We are adjourned.

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

(1250)

[Traduction]

Le président (L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)):

Bienvenue à la 139e séance. Nous voulons simplement conclure sur quelques thèmes non officiels et, je l’espère, amusants pour bien terminer l'année 2018.

Le premier est que le Comité est très heureux que, grâce à son travail, les langues autochtones soient maintenant utilisées de façon officielle à la Chambre, ce pour quoi il devrait être félicité. À la page 24 766 des Débats de la Chambre des communes, l'hon. Hunter Tootoo, député du Nunavut, a fait une brève déclaration en inuktitut qui figure dans le hansard avec les symboles de l’inuktitut. C’est la première fois. C’est formidable que cela figure au compte rendu.

De plus, pendant que nous en sommes aux déclarations finales d'avant Noël, je tiens à m’excuser auprès de M. Reid, qui a suggéré il y a quelques semaines — ce avec quoi j’étais tout à fait d’accord et que je voulais faire — que nous tenions un autre de nos dîners informels pour discuter de l’avenir du Comité. Malheureusement, je ne l’ai jamais organisé. Comme je l’ai dit à mon arrivée au Parlement, j'aime accomplir des choses et je pense que ce genre de réunion nous amène à réfléchir à des thèmes qui donnent lieu à des réalisations concrètes, comme celle que je viens de mentionner. Nous avons beaucoup de talent, comme comité.

M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Kingston, PCC):

Cela dit, la prochaine occasion que nous aurons de le faire sera au cours de la nouvelle année et à la nouvelle Chambre. Il y a un restaurant là-bas, pas vrai?

Le président:

Oui. Il est plus petit, un tiers de la taille, mais oui.

M. Scott Reid:

C'est vrai, mais il est assez grand pour nous, surtout si nous réservons tôt. Si les membres du Comité sont d’accord, pourquoi ne pas envisager de tenir une réunion informelle des membres? Nous sommes de retour le lundi, je suppose. Est-ce que le mardi soir serait...?

M. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Ou nous pourrions dîner sans cérémonie à notre ancien lieu de réunion ce jeudi-là.

M. David Christopherson (Hamilton-Centre, NPD):

Nous devrions probablement le faire avant de débattre de ce document, sinon tout le monde n’y sera peut-être pas.

Des députés: Oh, oh!

M. Scott Reid:

Ou après, je suppose...

M. David Christopherson:

Peut-être les deux: un avant et l'autre après...

Le président:

Laissons-nous un peu de latitude, mais je vais essayer d’organiser quelque chose.

M. Scott Reid:

D’accord. C'est vraiment une excellente idée, à mon avis.

Permettez-moi de dire ceci, en guise de simple réflexion. À l’approche de la fin d’une législature — c’est une période de conclusion assez prévisible —, nous risquons de nous retrouver coincés avec du matériel difficile à faire passer intégralement. Ou encore, nous pourrions nous retrouver avec des moments libres inespérés, qui pourraient être utilisés pour traiter de certains sujets qui ne figurent pas sur l’écran radar du public. Nous pourrions faire un travail de base utile, qu'il serait possible de conclure par consensus, mais il faut parfois faire un travail de préparation et si nous n’avons consacré aucune réflexion au sujet à l’avance, nous risquons de rater notre chance. Je pense que c'est le genre de chose dont nous pourrions discuter lors de cette réunion.

Le président:

Simplement pour ajouter de l’information tout à fait non pertinente, en utilisant ma prérogative de président — on en discutera au dîner —, j’ai déjà mentionné que toutes les nations nordiques du monde peuvent maintenant voter par mode électronique dans leur parlement. J’ai appris ce matin de la greffière qu’on avait vérifié aux États-Unis. Sur les 100 assemblées législatives des États-Unis, environ 90 % ont le vote électronique.

M. Scott Reid:

S’agit-il de la Chambre haute ou de la Chambre basse dans tous ces États?

Le président:

La basse autant que la haute.

Monsieur Christopherson, allez-y.

(1255)

M. David Christopherson:

J’aimerais poursuivre dans la même veine que M. Reid.

Encore une fois, cela découle des commentaires de M. Simms à notre dernière réunion au sujet de l’édifice du Centre et de toute cette idée de deuxième Chambre. Il faut commencer quelque part. À l’heure actuelle, c’est chose du passé. Nous parlons des discussions que nous avons eues à ce sujet et de l’intérêt que certains d’entre nous ont manifesté à l’égard de cet ajout à notre processus parlementaire actuel. Peut-être que dans les moments que mentionne M. Reid, nous pourrions commencer à nous intéresser à cela, à entreprendre une partie de ce travail afin d'éclairer la prochaine législature, qui sera chargée de prendre des décisions sur le sort qui sera réservé à la Chambre temporaire dans laquelle nous nous apprêtons à nous installer.

Je le répète, cette discussion est d’actualité. Même si nous avons publié un rapport indiquant que nous en avons parlé et que nous avons quelques idées à ce sujet, cela mettrait la question sur le radar politique et elle serait consignée, donc elle ne se perdrait pas. Je pense que c’est probablement l’un des changements les plus importants qui pourrait faire l’objet d’un consensus, à mon humble avis, dans les futures législatures. Il pourrait y avoir de la place pour ce genre de réforme majeure, qui serait importante. On ne la réaliserait que si elle était possible et nous avons discuté de ses avantages. Mais nous n’avons pas examiné tous les pièges, qui sont inévitables, eux aussi.

Tout cela pour dire que j’aime l’idée de M. Reid et que, s’il nous reste du temps, nous pourrions accomplir un travail que nous n’aurions pas l’occasion de réaliser autrement. Nous avons beaucoup plus d’expérience maintenant, à la fin de cette législature. Pour certains, c’est la fin de la première législature. Pour d’autres, c’est le perfectionnement que rend possible l'expérience de plusieurs législatures. Nous sommes tous plus forts et, j’ose le croire, plus intelligents et plus expérimentés maintenant. C’est de ce genre de discussion dont il s'agit. Elle est non partisane et elle ne devrait d’aucune façon affecter la folle saison dans laquelle nous allons nous retrouver en cette période préélectorale. Tout cela pour ajouter ma voix au concert et dire qu’il s’agit peut-être de l’une de ces idées toutes spéciales que nous pourrions examiner et qui jetteraient les bases d'un futur travail dans les législatures à venir. Il s’agirait de parler de cette deuxième Chambre et de la façon dont nous pourrions fournir l'occasion, surtout pour les simples députés, de disposer de plus de temps, d'avoir voix au chapitre et un meilleur sens des priorités.

Merci.

Le président:

Je suivrai ces conseils, non seulement pour le dîner du Comité, mais aussi pour le Sous-comité du programme et de la procédure.

M. David Christopherson:

Oui.

Le président:

J’aimerais faire un tour de table avant de partir, parce que c’est Noël.

M. Nater et moi-même avons déjà fait quelques observations finales. Je vais faire un tour de table pour voir si quelqu’un d’autre veut ajouter quelque chose, non seulement pour conclure l'année, mais aussi pour conclure les trois années que nous avons passées ensemble. Nous n’avons jamais fait cela, alors si quelqu’un veut s'exprimer, c'est le moment.

J’ai proposé une motion pour que nous passions directement au mois de juin, mais je ne vais pas y donner suite.

Des députés: Oh, oh!

Le président: Nous allons commencer par Stephanie, après quoi nous entendrons quiconque a des observations pour conclure avant les Fêtes.

Stephanie, vous avez la parole.

Mme Stephanie Kusie (Calgary Midnapore, PCC):

Joyeux Noël. Bonne année! Bonne Hanouka! Joyeux Kwanzaa.

À l’an prochain.

Merci.

Le président:

Monsieur Reid, allez-y.

M. Scott Reid:

J’ai déjà hâte à notre dîner de la nouvelle année. En fait, je suis très heureux que ma première visite au nouveau restaurant se fasse en votre compagnie. Ce sera bien.

Le président:

Y a-t-il autre chose?

M. John Nater (Perth—Wellington, PCC):

Monsieur le président, je vais simplement répéter ce que j’ai dit plus tôt à huis clos.

Je vous remercie de votre leadership au sein de ce comité et de la souplesse dont vous avez fait preuve depuis que j'y participe, c'est-à-dire à peine un an. Je vous en suis reconnaissant.

Je suis heureux de travailler avec les membres du Comité.

Merci, monsieur le président.

Le président:

Monsieur Christopherson, allez-y.

M. David Christopherson:

Merci, monsieur le président.

Tout d’abord, bien sûr, je souhaite à tout le monde de joyeuses Fêtes en toute sécurité.

Je suis probablement un peu plus émotif que la plupart d’entre vous parce que j’aime cette salle et que j'adore ce comité. Certains des meilleurs parlementaires ont siégé à ce comité. J’adore la nature non partisane de ce que nous faisons. Je suis ici depuis tellement longtemps que je n’ai aucun intérêt à faire les manchettes pour avoir attaqué quelqu'un politiquement. Cela n'a plus aucun intérêt pour moi.

Ce qui me motive, après près de 35 ans comme élu, c’est qu'à partir de nos positions très différentes, nous réussissions à travailler ensemble pour une cause commune et à trouver des compromis et un terrain d’entente pour publier des rapports et des recommandations sur lesquels nous sommes tous d’accord. Je trouve cela stimulant. Je trouve cela enthousiasmant.

Beaucoup de choses se sont passées dans cette salle, parce que c’est le seul comité qui a un horaire fixe. Rien ne bouge. Nous nous réunissons toujours à la même heure et dans la même salle, sauf lorsque nous faisons de très grandes choses et qu'alors, nous allions dans les grandes salles. Je suppose que cela a à voir avec l'intimité de cette salle. C’est l’une des plus petites.

Tout ceci est un peu disparate, mais c’est simplement l’effet des émotions. Sur une note plus personnelle, 2018 a été l’année la plus tragique de ma vie, même si j'ai aussi vécu des choses passionnantes, alors je ressens une certaine ambivalence.

Quoi qu’il en soit, sur une note égoïste, j’ai dit à ma femme l’autre jour que je me sentais très honoré de voir que, lorsque je quitterai cet endroit, les émotions que je ressens seront partagées par tout le monde, parce que vous les ressentirez aussi au moment de quitter cet édifice et de passer à autre chose. C’est quand même bien de vivre cette émotion de façon collective au moment de dire « adieu » à notre foyer parlementaire pendant un certain temps, plutôt que de devoir le vivre comme un seul député qui ne se présentera plus et qui est ému parce qu'il sait qu'il ne reviendra plus. Le nombre procure une certaine sécurité. Cela fait du bien.

Je tiens aussi à mentionner, si vous me le permettez, pendant que j’ai la parole, que sur la question des langues autochtones, ce qui est vraiment emballant, c’est que lorsque nos successeurs ou certains d’entre vous reviendront ici au moment de la réouverture, ce ne sera rien d'extraordinaire. Ce sera simplement notre façon normale de fonctionner. N’est-ce pas merveilleux d'avoir participé à la mise en oeuvre de quelque chose de nouveau, quelque chose qui devait être fait pour renforcer la Confédération, et de savoir, connaissant le fonctionnement de cet endroit et connaissant les Canadiens, que dans une dizaine d’années, ce ne sera rien de vraiment exceptionnel, juste la façon normale de faire les choses? Il y a tellement de choses positives pour lesquelles le Parlement joue un rôle, même sur la scène internationale.

Je vais conclure, sinon je vais continuer indéfiniment, mais je tiens à exprimer à quel point nos réunions sont importantes à mes yeux et à quel point j’ai du respect pour vous tous et pour le personnel extraordinaire qui nous permet d'accomplir tout cela. Mon regard fait le tour de la salle et je vois tous les employés, y compris les agents de sécurité qui sont à l’extérieur, prêts à prendre une balle pour nous s'il le faut — et ce n’est pas une exagération pour ceux d’entre nous qui étaient ici en 2014.

Merci tout particulièrement à vous, monsieur le président. Vous avez été un président exceptionnel. Vous avez une approche très particulière à la présidence qui est très efficace. M. Preston était comme ça lui aussi. Vous avez sûrement senti son ombre lorsque vous avez pris ce fauteuil, car M. Preston était très hautement considéré. Je peux dire, pour avoir servi avec lui, que vous avez respecté cette norme du mieux que vous l'avez pu et que vous l’avez même dépassée. Ce fut un véritable honneur de siéger à un comité à vos côtés.

Je vous souhaite à tous de joyeuses Fêtes.

Merci.

Des députés: Bravo!

(1300)

Le président:

Merci, David.

Avant d’oublier, je tiens aussi à féliciter notre personnel, comme vous l’avez fait. C’était dans mes notes. Je pense que nous avons en effet le meilleur greffier et les meilleurs recherchistes de tous les comités.

Des députés: Bravo!

Le président: Ils nous ont vraiment gardés de tout danger — ça, c'est certain — et ils ont toujours les réponses dont nous avons besoin. De plus, nous recevons les documents à l’avance, ce qui nous évite de perdre du temps en comité, car les réponses sont déjà là. Nous leur en sommes tous très reconnaissants.

Nous sommes également heureux d’avoir les meilleurs repas de tous les comités.

Monsieur Bittle, allez-y.

M. Chris Bittle (St. Catharines, Lib.):

Merci beaucoup.

Il est difficile de parler après David, qui l'a fait de façon si éloquente, alors pour ce qui est peut-être ma dernière intervention ici, je veux simplement vous remercier et vous souhaiter un joyeux Noël, et tout le bonheur possible en 2019.

Le président:

Madame Lapointe, allez-y. [Français]

Mme Linda Lapointe (Rivière-des-Mille-Îles, Lib.):

Je suis évidemment d'accord sur ces commentaires très élogieux. C'est sûr que nous quittons cet endroit avec une certaine nostalgie.

Je vous remercie tous. Je vous souhaite un Joyeux Noël, de joyeuses Fêtes et une année 2019 remplie de belles choses, de santé et de paix. Continuez d'espérer que nous allons trouver la paix et à travailler fort.

Je vous remercie tous de toujours être là pour nous aider. J'ai beaucoup aimé être ici avec vous. [Traduction]

Le président:

Madame Sahota, allez-y.

Mme Ruby Sahota (Brampton-Nord, Lib.):

Merci.

Je trouvais tout cela un peu ridicule au début, mais maintenant, à mi-chemin, je me dis: « Oh, n'est-ce pas merveilleux que nous fassions cela? ».

Des députés: Oh, oh!

Mme Ruby Sahota: Je suis heureuse que nous ayons l’occasion de vous faire part de nos réflexions. C'est très émouvant de quitter cet édifice, même si je ne suis ici que depuis trois ans. Je ne peux pas imaginer ce que vivent ceux qui sont ici depuis des années et des décennies. Cet édifice a beaucoup d’histoire. Ce sera bien de le voir restauré et de le voir recevoir l’amour et les soins dont il a probablement besoin. Je pense que c’est l’aspect positif. J’aimerais tant qu’on n'ait pas à le fermer aussi longtemps.

J’ai hâte au début de la nouvelle année pour travailler avec vous tous dans le nouvel édifice, l’édifice de l’Ouest.

Ce comité était également inattendu pour moi. Lorsque j’y ai été nommée pour la première fois, il y a trois ans, je me suis dit: « Wow. Qu’est-ce que j’ai fait pour mériter cela? » Maintenant, je dis: « Wow! Qu’est-ce que j’ai fait, vraiment, pour mériter cela? »

Des députés: Oh, oh!

Mme Ruby Sahota: Cela a été fantastique. Cela a été une expérience très enrichissante. Le plus beau de tout cela a été de travailler avec vous tous.

Merci. Joyeux Noël.

Le président: David, allez-y.

(1305)

M. David de Burgh Graham:

David, lors de notre toute première interaction dans le cadre de ce comité, au tout début de la première législature, vous avez fait des commentaires moqueurs sur les nouveaux venus qui n’avaient pas d’expérience ici. Je vous ai alors demandé si vous vouliez me dire que Tyler n’avait pas d’expérience — parce que j’étais assis à côté de lui depuis longtemps — et vous vous êtes fâché contre moi. Notre relation n’a donc pas très bien commencé.

Mais ce fut un immense privilège pour moi de siéger avec des gens vraiment intéressants. Nous avons établi de très bonnes relations au sein de ce comité. Je ne crois pas que ce soit exagéré.

Scott, j’adore dire que je vous regardais à la télévision et que c’est chouette de travailler avec vous — avec David, un peu moins.

Des députés: Oh, oh!

M. David de Burgh Graham: Il est plus agréable de travailler avec lui, pour ce qui est de la télé, un peu moins...

J’adore ce comité. On s'y amuse beaucoup. Il ne représente rien pour ma circonscription. Personne dans cette circonscription n'a la moindre idée de ce que nous faisons au Comité de la procédure, mais c’est le travail le plus fascinant que l'on puisse avoir sur la Colline. C’est ici que l'on peut voir ce qui se passe.

Cela me rappelle que beaucoup de problèmes demeurent non résolus, comme nous l’avons appris mardi, en ce qui a trait à la reconstruction de cet endroit. J’espère vraiment que nous garderons contact et que nous y reviendrons quelques fois par année. Où en sommes-nous? Où allons-nous? Est-ce là où nous voulons aller? Le SPP est un autre exemple vraiment fascinant. Je n’aurais jamais pensé que nous nous en occuperions comme nous l'avons fait au cours des trois dernières années. J’espère que nous ne l'abandonnerons pas non plus.

Tout cela pour dire qu'il a été vraiment génial de travailler avec vous. Il s’agit probablement de la dernière réunion du Comité à avoir lieu dans cette salle, telle que nous la connaissons. Qui sait à quoi elle ressemblera à notre retour? Ce sera peut-être le bar — encore une fois, nous l'ignorons.

Merci. Joyeuses Fêtes et nous nous reverrons pour dîner dans l’édifice de l’Ouest.

Le président:

Avant de donner la parole à M. Simms, j’aimerais revenir sur une de vos observations.

J’ai certainement l’intention d’avoir une autre réunion comme celle de mardi avant la fin de cette législature. Nous ne l'abandonnerons pas avant la prochaine législature. C’est très important: les députés veulent avoir leur mot à dire. Je pense que vous l’avez dit clairement. Nous devons nous assurer de rester au fait de la situation.

Monsieur Simms, allez-y.

M. Scott Simms:

Je m’appelle Scott. Je suis Lion.

Des députés: Oh, oh!

M. Scott Simms: Vous savez, il y a des gens autour de nous, et je veux dire littéralement autour de nous, que nous devrions remercier également. Ce sont les gens qui sont assis derrière nous. Ils nous montrent un visage courageux lorsque nous disons quelque chose de stupide, et ils sont ravis lorsque nous disons quelque chose d’intelligent. D’une façon ou d’une autre, les trucs intelligents viennent souvent d’eux, et habituellement les trucs stupides sont le fruit de mes réactions instinctives, plus que de quoi que ce soit d’autre.

Merci au personnel de veiller sur nous. Je dis cela avec le plus grand respect pour les employés, car ils sont pour nous de solides appuis.

Merci à mon employée actuelle, Courtney.

Merci à mon ancien employé, David.

Le fait qu’il soit encore assis ici me renverse. Je suppose que tout le monde est renversé.

M. David de Burgh Graham:

Votre tour s’en vient.

M. Scott Simms:

Je suis arrivé ici avec David en 2004, et le processus d’apprentissage a été vraiment ardu. C'est grâce à des personnes comme David Christopherson qu'il est devenu plus facile, après un certain temps.

Cela vaut pour tous collectivement, pour toute la classe de 2004, y compris l’ancien Président et actuel chef du Parti conservateur. Lui et moi avons eu d’excellentes conversations. J'ai beaucoup appris de lui, comme tous ceux qui sont arrivés à cette époque. Je suis arrivé sans expérience politique. Des gens comme M. Christopherson avaient cette expérience.

Je ne reproduirai pas l’éloquence dont vous venez de faire preuve, car je ne serais pas à la hauteur, alors je m’en tiendrai là. Merci, David, de vos bons mots.

Merci à tous. Joyeux temps des Fêtes à tous.

Des députés: Oh, oh!

Le président:

David, allez-y.

M. David de Burgh Graham:

Parlant de choses dont nous devons nous occuper, dès la première réunion, j’ai mentionné le souhait que les gens qui s'expriment au micro aient des porte-noms. J’espère vraiment que nous pourrons régler cette question avant la prochaine législature, afin qu’Andrew, Andre et Michaela aient des porte-noms. Tous les greffiers et analystes qui sont ici et qui peuvent figurer dans le hansard devraient pouvoir être identifiés par les membres du Comité. C’est très important pour moi.

Vous faites partie du Comité. Vous n’êtes pas des députés élus, mais sans vous, ce comité ne fonctionnerait pas.

Je pense qu’il est important que nous réglions enfin ce problème.

Merci.

Le président:

Dans la même veine, les chercheurs veulent-ils...?

M. Andre Barnes (attaché de recherche auprès du Comité):

Ça va aller. Merci, cependant.

Le président: Monsieur le greffier, allez-y.

Le greffier du comité (M. Andrew Lauzon):

Je pense que je peux aussi parler au nom d’Andre et de Michaela et dire que nous avons énormément de respect pour vous tous. Nous sommes heureux d’aider dans la mesure de nos capacités. C’est une expérience très agréable pour nous de travailler au sein de ce comité.

Joyeux Noël.

Le président:

Merci.

Enfin, comme nous avons le droit d’entendre des témoins, je me demande si les personnes qui sont ici depuis le plus longtemps ont quelque chose à dire.

Mel, Tyler ou Kelly, vous pourriez créer un précédent et prendre la parole.

Des députés: Oh, oh!

(1310)

M. David de Burgh Graham:

Que le compte rendu indique que Tyler est en train de rougir.

Des députés: Oh, oh!

Le président:

Non?

Une voix: Non. Ça va, merci.

M. David de Burgh Graham:

Cela peut-il figurer au compte rendu?

Un député: C'est peut-être le moment de conclure.

Le président:

Merci à tous.

Je vous estime tous. C’est un excellent comité. Tout le monde a travaillé ensemble sur des questions difficiles, des questions sur lesquelles personne n'aurait cru qu'il était possible de s'entendre. Je vous suis vraiment reconnaissant pour tout votre travail. Avec autant de personnes compétentes, j'espère que nous arriverons à accomplir quelque chose au cours des six prochains mois.

Merci et joyeux Noël.

La séance est levée.

Hansard

committee hansard proc 7095 words - whole entry and permanent link. Posted at 18:44 on December 13, 2018

2018-12-11 PROC 138

Standing Committee on Procedure and House Affairs

(1100)

[English]

The Chair (Hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)):

Good morning. Welcome to the 138th meeting of the Standing Committee on Procedure and House Affairs. This meeting is being televised.

Committee members, there is going to be a vote. Is it okay with you if we carry on until about 10 minutes before the vote?

Some hon. members: Agreed.

The Chair: Then we'll come back. I think people have a lot of questions, and this is a very important meeting.

I'd really like to thank all of our people for coming. Thank you for agreeing to my request to come. Thank you to the Clerk of the House of Commons for agreeing as well to my request to have this meeting, which I hope will be the beginning of a few. In response to the committee's request, the House administration organized today's briefing on the Centre Block rehabilitation project.

From the House, we are pleased to be joined by Stéphan Aubé, chief information officer; Susan Kulba, senior director and executive architect, real property directorate; and Lisette Comeau, senior architectural strategist, real property directorate. Here from Centrus Architects are Larry Malcic, lead representative, and Duncan Broyd, functional program lead. As well, we have Rob Wright, assistant deputy minister, parliamentary precinct branch, from Public Services and Procurement Canada.

Welcome as well to Jennifer Garrett.

You're with...?

Ms. Jennifer Garrett (Director General, Centre Block Program, Department of Public Works and Government Services):

I'm with Public Services.

The Chair:

Okay.

I want to mention that in the Hill Times you have in front of you, the Speaker has written an article. I just want to read one quote from it, on why this meeting is so important. It states: That is why the design process will involve parliamentarians. Their understanding and their perspectives on the workings of Canada’s parliamentary democracy are essential to the design. As the caretakers of our parliamentary democracy, they must be engaged throughout the process in a substantial way.

Parliamentarians are not architects or engineers. We wouldn't get into those details, but Parliament wouldn't be here without parliamentarians. That's why it's here. They know from their experience what works and what doesn't. They have very valuable input. It's very important.

You know, when I choose a home, I get to design it so that it works for the things I need. I don't do the engineering of it or anything. That's why it's very important that we have this meeting and have, as the Speaker mentioned, ongoing participation throughout the process. This is very important. We really appreciate your coming here and having all this expertise so that we know how and when we will be able to continue this process to make sure that our input is instrumental in the design.

I'm not sure how many people will be making opening comments.

Who will do the opening comments?

(1105)

Mr. Stéphan Aubé (Chief Information Officer, House of Commons):

Susan Kulba will, Mr. Bagnell.

The Chair:

Okay.

There are lots of questions, so if we have to extend...or we'll see what we'll do if we can't get through them all.

You're on. Thank you very much.

Ms. Susan Kulba (Senior Director and Executive Architect, Real Property Directorate, House of Commons):

Thank you.[Translation]

My name is Susan Kulba, and I am the Senior Director and Executive Architect of the House of Commons.[English]

I'm here today with the team who's responsible for the Centre Block project. I'm under digital services and real property at the House of Commons, led by the CIO, Stéphan Aubé. With me is one of the architects on my team, Lisette Comeau, who's the architectural strategist for heritage.

We have with us also Larry Malcic, who is from Centrus. It's a design consortium that's been hired by PSPC for the Centre Block program. He's the lead representative. Duncan Broyd is the functional program lead representative.

We have Rob Wright, the ADM from PSPC who is responsible for the overall program, and Jennifer Garrett, the director general of PSPC who is responsible for Centre Block.

We thank the committee very much for inviting us here today to hear from you and to engage with you. It's an opportune time in the project. We're in the functional requirement gathering phase of the project, and it's very important to us to have the input from parliamentarians. You represent Canadians all over this great country. We want to hear from you on what's important to be incorporated into the building program of work.

We're here to hear about two aspects. One is on more of a philosophical level: What's important about Canada today, and what would you like to see inspire us in the design of this renovation program? We're also very, very interested in and look forward to hearing your valuable contributions on the functional requirement. How does this building work for you currently? How do you see it working for you in the future? What doesn't work? What will a future parliamentarian be doing in this building, and how can we design for the next 50 years of parliamentary activities?

Essentially, it is not just the renovation of this great historic building. It also involves the addition of a new visitor welcome centre. We're looking at ways of modernizing this building and creating space for the future functions of an evolving Parliament. It's very important to have your opinions and your perspective on how it is to function here.

We look to the original design by Pearson, who really did a fantastic job on this building incorporating the past, the present and the future. It's our opportunity right now to go forward and incorporate a new layer of heritage in these new renovations.

We're here to really seek your feedback, and we will continue to engage. Our Speaker is very interested in having parliamentary engagement all the way through the project, so it's very significant for us to be here and to continue that engagement through the board to parliamentarians throughout the project.

We have been working quite a lot together on this project in terms of establishing the base requirements, but in doing so we've been doing investigative work on the existing building to inform the future project. There have been some enabling projects that are going to allow us to segregate this building and have a better understanding of the physical makeup and the historical fabric of the building.

We've put together a vision statement, and we've had engagement with the Clerk and the Speaker on that. We'll essentially share that with you and then open up for discussion.

The vision, as written today, is this.[Translation]

Centre Block is the home of the nation's federal Parliament. Our vision for the rehabilitation of Centre Block is to safeguard and honour its heritage as the epicentre of Canadian democracy; to support the work of parliamentarians; to accommodate the institution's evolving needs; to enhance the visitor experience; and to modernize the building's infrastructure.[English]

With that, we would like to open up for questions, comments and discussion.

The Chair:

Great.

I'd also like to welcome Jennifer Ditchburn, and refer people to an excellent article on Policy Options on this topic.

As you said, form follows function. We certainly hope to provide you the form that we need.

It's ironic that we're having this meeting in the reading room. It was the reading room where the fire started when the original Centre Block burned down.

I think we'll try to do one round of questions with every party, and then we'll maybe open it up to have the open format after that.

(1110)

Mr. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

How much time do we have?

The Chair:

We have 22 minutes until the bells, so we have about 12 minutes.

We'll start with Mr.—

Mr. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Kingston, CPC):

Mr. Chair, it's so close, we know we can make it in time. Why don't we make it five minutes for each party? That leaves it at 15. We'll still have seven minutes to get to the House.

The Chair:

Okay, and we'll come back.

Mr. Scott Reid:

Yes.

The Chair:

Mr. Bittle.

Mr. Chris Bittle (St. Catharines, Lib.):

Thank you.

Thank you, everyone, for being here today.

You talked about consulting parliamentarians. I don't understand in terms of how to seek the committee's feedback at this particular point, because we're asking questions and you're answering questions, so it's not necessarily a good mechanism to provide feedback.

On the consultation of parliamentarians, has that happened? Will it happen? What does the timeline look like on that if it hasn't happened?

Ms. Susan Kulba:

To date, there has been consultation with the Speaker. We're in the very early phases. The next phase will be obviously to brief you and then go to the board and establish a way for that consultation to happen.

Mr. Chris Bittle:

Do we have any timeline for when that will begin or a best guess?

Ms. Susan Kulba:

We expect that in January we'll have a plan that we can come back with.

Mr. Chris Bittle:

Is there an intention to consult with members of the public? I know, as parliamentarians and staff here at the House of Commons, we sometimes believe this is our workplace, but it belongs to the people of Canada. Is there a plan for consultations with the public?

Ms. Susan Kulba:

To date we had expected that parliamentarians would be feeding us back some information and expectations from their constituents. PSPC has indicated that we can do a public consultation if we feel it would be worthwhile.

Mr. Chris Bittle:

For many decades there's been a workplace with desks and phones set aside for members of the press gallery. Will that room still exist in Centre Block?

Ms. Susan Kulba:

Currently, that is the plan.

Mr. Chris Bittle:

Do we know yet, in terms of the size, if a decision has been made whether that will increase, decrease or stay the same?

Ms. Susan Kulba:

No. We're way too early in the project for that at this point.

Mr. Chris Bittle:

Will consultations happen with the press gallery?

Ms. Susan Kulba:

Yes, of course.

Mr. Chris Bittle:

Do we have a timetable on that?

Ms. Susan Kulba:

Over the next six months, aside from the parliamentary consultations, we will be meeting with all the service providers to Parliament, whether it be House of Commons internal service providers or the press gallery, as an example, gathering their very detailed requirements. We do that on every project. Then we establish what their functional needs are and we work with those user groups throughout the project.

Mr. Chris Bittle:

Have any final decisions been made in terms of assignment rooms, office spaces and those types of things?

Ms. Susan Kulba:

No, sir.

We're very early in the project. We're still, as we say, gathering what the requirements are. At some point we'll have a good idea of what those requirements are and then we'll need to balance that with all the various priorities of heritage, life safety, and come up with a schematic at that point. We're way before that in the project.

Mr. Chris Bittle:

Can you help me out here? The chair mentioned that we're definitely not architects or engineers.

In terms of this process going parallel with construction and/or demolition and renovation work in this building, what's happening in the first six months to a year that is going to allow this consultation period to run parallel to the actual work being carried out in the building?

Ms. Susan Kulba:

Once the building closes in January there's a whole decommissioning phase. It's expected to take up to nine months to actually decommission the building, remove all of the House of Commons and Senate infrastructure and furniture and then prepare the building for some of that future construction.

In the meantime, PSPC will also be carrying out intrusive investigations. You've started to see some of that work already. You'll see enclosures in the hallways and various offices. That's why it was important to start moving some of the members out earlier so that we could start the minimal amount of investigative work. Once it's fully vacated we will do the remainder of that investigative work. There are a lot of hazardous substances, and we can't just normally carry out some of that work in a fully occupied building. There's a full amount of work that needs to be done so that we can understand how this building is made. We have information and drawings from the original architects. What we found out already is that it hasn't been built according to those plans so it's very imperative that we do that investigative work to inform things like design, schedule, cost, etc. We're very early in that process and that's the kind of activity that will be happening in parallel to the requirements gathering.

(1115)

Mr. Chris Bittle:

I appreciate that this place has to be taken apart and put back together like a jigsaw puzzle with many historical features.

At that time in the process does there have to be essentially a final plan so that the rehabilitation and construction can take place in terms of room designation, sizes, allocation and those types of things? I'm also keeping in mind this parallel consultation process.

What's the time frame on that?

Mr. Rob Wright (Assistant Deputy Minister, Parliamentary Precinct Branch, Department of Public Works and Government Services):

Maybe we can jump in from Public Services and Procurement Canada.

Thank you for the question.

As Ms. Kulba indicated, 2019 will really be a parallel activity of focusing on getting a full assessment of the condition of the building and on developing the functional program for the building. Those are the two key activities that will allow us to develop a scope, schedule and budget for the facility. That's based on many years of lessons learned and best practices to be able to establish an approach and a design so that real construction can then begin.

Over the next year it will really be those parallel paths of focusing on what the expectations are for Parliament for this facility to deliver to future parliamentarians and what the actual condition of the building is, and then what needs to be done to make sure it will serve parliamentarians and Canadians for the next century.

Mr. Chris Bittle:

Does anyone want to take a stab at this on the record in terms of the timing, keeping in mind that we don't know what's behind these walls? In terms of how long we think this is going to take, how many years—plus or minus—are we building into that based on what's behind the walls?

Mr. Rob Wright:

Thank you again for the question.

I think the answer really lies a bit in your question. The critical thing is to complete these parallel activities in terms of what the expectations are of parliamentarians for this building to deliver and what the condition of the building is. At that point, we'll have a real scope and then a schedule and a cost.

Also, of course, we will be doing everything possible to make sure that this building serves the needs of Canadians, that Canadians can be proud of this building and that it serves the needs of parliamentarians into the future, and to balance that with doing this as quickly and in as cost-efficient a manner as possible.

Mr. Chris Bittle:

Thank you so much.

The Chair:

Thank you.

Mr. Reid.

Mr. Scott Reid:

I've heard that one of the chief concerns with this building in particular is how to keep it safe in the event of an earthquake. I've heard—and I don't know if this is true—that in the event of a serious earthquake this would be the most dangerous building in the city of Ottawa to be in.

Can I just ask about earthquake-proofing the building? I gather that it is one of the chief expenses we face, but this is all based on second-hand information.

Ms. Susan Kulba:

Part of the project will be seismic upgrading to the building. There is no seismic reinforcing in the current building.

I wouldn't consider this the most unsafe building. We have weathered a fair amount of earthquakes to date, and the building has held fairly well, but it certainly doesn't meet the new codes established from 2011 for earthquake reinforcing. As part of the project, we will be addressing that.

(1120)

Mr. Scott Reid:

Okay. One of the early ideas that has been floated there was.... I think we'd all be interested in getting your feedback going forward on how this issue is dealt with. I did get a chance to see the West Block, as did other members of this committee, and to see how that was being dealt with in terms of attempts to ensure that the stone-and-rubble walls would not bulge out and collapse under their own weight in the event of a seismic event.

I heard that for this building that was not—for reasons I can't explain—an adequate solution and that we needed to find new solutions, which I assume would be much more costly. Is it the case that this building has unique issues based on its size or some other feature that render it particularly difficult to deal with and more complicated than the West Block?

Mr. Rob Wright:

Thanks again for the question. Perhaps I'll start off, and then maybe I can hand it over to the architects.

No decisions have been made at this point on how to seismically retrofit the Centre Block. What I will say is that in all of the projects we've undertaken over the past decade, including the Wellington Building, the West Block, as you've referenced, and the Government Conference Centre, seismic retrofitting or seismic upgrading to meet modern building codes has been a key element of the project.

In the West Block, it is a stone masonry. It's a load-bearing stone masonry building that is different from the Centre Block. The Centre Block is one of the first steel structure or steel frame buildings, so the stone is more of a facade. It's a different type of building. The Wellington Building and the Government Conference Centre were different buildings again.

In the case of the West Block, we used approximately 10,000 seismic reinforcing bars to ensure that the three layers of the wall would respond in a harmonious way during a seismic event. In the Government Conference Centre, new shear walls, stairwells and elevator shafts were primarily used for seismic reinforcing. Again, it will probably be a different approach for the Centre Block, because it is a different building.

Mr. Scott Reid:

Before we move on to anybody else giving any thoughts on this question, when you say that this is a steel structure on which the stone is primarily a facade, that would suggest to me that it should actually be.... I know that there's more building to deal with here than there is in the West Block, but pound for pound, if you like, or ton for ton, it should be less expensive than it was in the case of the West Block. Is that the case?

Mr. Rob Wright:

I think it would be too early to indicate that.

Certainly, the Peace Tower is one of the tallest, slenderest elements that exist on Parliament Hill, so that is a challenge from a seismic reinforcement perspective. You're quite right that the Centre Block is a different building from the West Block, so a different approach will be required.

I don't know if there's anything that Centrus would like to add.

Mr. Duncan Broyd (Functional Program Lead, Centrus Architects):

Yes. Thank you.

We have a team of engineers on our team who have been working in this environment on the Hill for many years, so there's a lot of experience there.

We're looking at options. As Rob Wright said, the building is constructed differently from the other buildings on the Hill. It's a combination of steel frame and load-bearing masonry. Part of the investigation is to totally understand how that structure works today and to look at two or three different ways of solving the problem—evaluate that with the construction manager, look at comparative costs, and then be in a position to make some kind of recommendation to move forward.

Mr. Scott Reid:

That's helpful.

I have a general question.

We're going to be coming back here, correct?

The Chair:

Yes.

Mr. Scott Reid:

All right. Maybe it's something to mull over and respond to in more detail when we get back.

It seems to me there are essentially three conflicting things that we all want—the fastest possible time to completion, the lowest possible cost and the largest number of features we can each think of on our wish list. Each of us has expressed all three of these contradictory desires at various times. At some point we are going to have to make compromises on some of these things.

In the end, I can foresee a decade from now an outraged Canadian public looking at the total bill for this and saying that some of the features we put in ought not to have been put in, given the costs. Either we or our successors will be faced with dealing with that at the political level. What kind of structure is set up to ensure those compromises that must be made get made by the kind of decision-making apparatus that the Canadian people ultimately would regard as being satisfactory?

I've probably used up almost all of my time. It might be something to mull over and get back to. Maybe I should stop my question now and let people think about this.

(1125)

Mr. Stéphan Aubé:

Mr. Bagnell, perhaps I could answer that question.

The Chair:

Yes.

Mr. Stéphan Aubé:

The governance for the approval and the review of different scenarios such as that has not been put in place yet. Right now, as we said, we're working at the initial stage to understand the facility.

One of the mandates the Speaker has given us is to put forward some recommendations in terms of establishing a governance model by which we will make these types of decisions. This governance will certainly be engaging the members in terms of both the requirements and recommendations from a cost perspective. These recommendations will also be vetted by the experts so that we can come with recommendations to parliamentarians by leveraging expertise, either from this team or exterior to this team, but this would be vetted through a governance that would be approved by the members and certainly the Board of Internal Economy of the House, and also the Senate.

That model hasn't been established yet, Mr. Reid. We're looking at putting something in place. It's a priority for Mr. Wright and I to come up with a model and some recommendations for the Speaker in early January so that we can move forward with it.

Mr. Scott Reid:

We will be in a position, then, when the House resumes at the end of January, to approach our own Speaker and inquire as to where he's headed on it.

Mr. Stéphan Aubé:

Hopefully we'll have a draft to him by that time, sir, and something could be put in place quickly so that we can move forward. That's the goal, sir.

Mr. Scott Reid:

Thank you.

The Chair:

I'm glad you're including the Board of Internal Economy and this committee, of course—procedures for the House—and then the appropriate bodies in the Senate, as well.

I assume someone has already passed on one of the many inputs that will come from this committee—it's in the minutes of our meeting from last year—which was to look at a potential space for children, either in the courtyard or in or near this particular building.

We have five minutes to vote, so we'd better go.

There's coffee at the back. Chat with the people in the room. We'll be back as soon as the House of Commons allows us.

(1125)

(1145)

The Chair:

Welcome back everyone to the 138th meeting of the committee on the Centre Block renovation.

Thanks, Mr. Reid, for the gift to all committee members—Filibuster IPA. Thank you very much.

Mr. Aubé is ready to answer the last question, maybe.

(1150)

Mr. Stéphan Aubé:

We just wanted to make sure that we answered the question on governance, because everyone went to the vote after that.

Is there any follow-up on that? Is everyone okay?

Mr. John Nater (Perth—Wellington, CPC):

I might have a follow-up in my turn.

The Chair:

We'll go to Mr. Graham, Mr. Nater and then Ms. Lapointe.

You got on the list first.

Mr. David de Burgh Graham:

I have a question for all of you. Have any of you ever served as an MP or senator?

Have any of you ever worked on the Hill as a staffer of any sort within the precinct? None?

Who is approving the space requirements and allocations for both the Commons and Senate sides of the building? Who makes those decisions?

Ms. Susan Kulba:

Typically we work with the whip's office for space allocation based on the policy that was approved at the board.

Mr. David de Burgh Graham:

Who makes the final call?

Ms. Susan Kulba:

For the space allocation...?

Mr. David de Burgh Graham:

For everything, whenever a decision is made somewhere in this building, who makes that final call?

Ms. Susan Kulba:

The Board of Internal Economy is our highest level of approval.

Mr. David de Burgh Graham:

Do they approve all the details, or do they have a grander scheme and you are left to some discretion?

Ms. Susan Kulba:

Yes.

When we come to the end of a key milestone, we go to the Board of Internal Economy with a higher-level overview. The staff work on a lot of the detail. We'll share that up to various levels of authority. Sometimes it's the Clerk or sometimes the Speaker, depending on how much detail they actually want to be engaged in.

Mr. David de Burgh Graham:

Who would make the decision on the size of offices, for example—the allocation, floors and surface area?

Would it be the Board of Internal Economy, the Speaker, the Clerk or a staffer?

Ms. Susan Kulba:

The current requirements that we use for MP offices were established in the late 1990s. They were approved at the Board of Internal Economy. That has been a standard we've applied in every new renovation to date—the 90 square metres.

Mr. David de Burgh Graham:

You're talking about the individual offices. I'm talking about the overall offices.

I want to make sure that we don't come up with administrative buildings. I want to make sure that this is our functional members' offices buildings.

Who allocates how much goes to the clerks, to members, to administration, to parking and to the locksmiths? Who does those allocations?

Ms. Susan Kulba:

When it comes to members, those requirements were established in “Building the Future” and approved at the board level.

How many units—MP units, they're called—are allocated to an MP, a minister, a leader of the party, etc., were established as a baseline. That's what we have tried to follow where possible. Sometimes the building doesn't always allow for that. We negotiate a compromise if required.

When it comes to the rest of the space allocation within the building, that essentially is approved at the Clerk's level.

Mr. David de Burgh Graham:

Does the same thing apply on the Senate side?

Ms. Susan Kulba:

I believe so, but I couldn't speak for them. I'm sorry.

Mr. David de Burgh Graham:

The building is a joint jurisdiction between the Commons and the Senate, so who would speak to the Senate side of this building on this project?

Ms. Susan Kulba:

On this project, the Senate has a parallel team to the House of Commons. They use their governance process for their approvals.

Mr. David de Burgh Graham:

Is there no overlap on this team here with the Senate work?

Ms. Susan Kulba:

We work in partnership, but we don't provide services to them.

I'm assuming you're asking how we are, at some point, going to settle on who has what space within the building. That will have to go through a joint governance process.

Mr. David de Burgh Graham:

What's our percentage of the functional program completion for Centre Block right now?

Ms. Susan Kulba:

We're still working on functional program. It's in the early phases. We're currently in receipt of about 50%, but it's not quite there for sure.

Mr. David de Burgh Graham:

In what year was the Centre Block originally supposed to close? When this plan first started, when was it supposed to close?

Mr. Rob Wright:

The Centre Block project is essentially the apex project of the whole long-term vision and plan for the restoration and modernization of the parliamentary precinct. From its very beginning in 2001, the restoration and modernization of the Centre Block has been one of the prime objectives. Many of the other projects that have been carried out—the Sir John A. Macdonald Building, the Wellington Building, and more recently, of course, the West Block, phase one of the visitor welcome centre, and the Government Conference Centre—have really all been about being able to empty the Centre Block to carry this out.

One of the key drivers is the condition of the building, and we continue to do ongoing assessments of the building. From the very beginning, the prime objective has been getting the Centre Block emptied prior to 2019, when it was indicated through the assessments of the building condition that there would be an elevated risk of a building system failure that could impact the operations of Parliament. Of course, a prime objective is to ensure that there's no interruption to the operations of Parliament, so a key—

(1155)

Mr. David de Burgh Graham:

I don't think we're working from the same baseline. What I'm asking about is when it was originally planned. I've been on the Hill for almost a decade, and I have heard that it was originally supposed to close in 1992. I want to know if that's true.

Mr. Rob Wright:

I think if you go back in the history, there were several attempted renovations of the Centre Block in the far past, but I wouldn't be able to go into the details of those. I think it is accurate that there were some planned restoration initiatives over a number of decades that didn't quite get to the point of realization.

One of the key elements is a kind of robust swing-space strategy. The West Block, the Government Conference Centre and the visitor welcome centre provided the ability to empty the building into facilities that would support the operations of Parliament.

Mr. David de Burgh Graham:

Not long after I started on the Hill as a staffer, a piece of rock fell off a ceiling somewhere in the Centre Block; I forget where it was. Public Works told us at the time that it wasn't sure if it could keep the building standing past about 2017. Where is the safety of the building at today?

Mr. Rob Wright:

We continue to monitor the building on an ongoing basis. Health and safety is the number one priority, and it is the real reason we've been collectively putting all this effort into making sure that the building is emptied prior to 2019, when we have that assessment that there really is an elevated risk that there could be a building system failure.

Again, all the buildings are different. In the Centre Block, the elevated risks are really around building systems—so mechanical systems or electrical systems—which, if there were a failure, would impact the operations of Parliament. With regard to the West Block, structural stability was the prime, critical factor facing that building.

Mr. David de Burgh Graham:

I'm losing the floor, so I'll come back to you later.

Thank you.

The Chair:

Before we go on, I just want to clarify, Ms. Kulba, one of your answers to David. Basically, you said that the final decision on the percentage of rooms for MPs, senators, visitors and media would be made by the boards of internal economy of the House of Commons and the Senate.

Ms. Susan Kulba:

That's correct.

The Chair:

Thank you.

Mr. Nater.

Mr. John Nater:

Thank you, Mr. Chair.

I might start by making the comment I made to the chair earlier. Before we broke, he mentioned space for kids here on Parliament Hill. I want to say that I would personally benefit from that because my kids are four, two and newborn right now. By the time we get back here, my grandkids will be using that space. I do want to say that I appreciate that.

I want to follow up a little bit with Monsieur Aubé about the governance structure. I think you mentioned that a draft of that governance would be provided to the Speaker of the House and—I would assume—the Speaker of the Senate in the new year. Is that correct?

Mr. Stéphan Aubé:

This is what we're aiming for, sir.

Mr. John Nater:

Then, would the Speaker have the authority to approve such a plan? Where would that...?

Mr. Stéphan Aubé:

These are still discussions we are having with PSPC because the Minister of Public Services and Procurement is also accountable for the implementation of these projects. We're looking at establishing a joint governance with PSPC that would engage the minister and also the Speakers.

That's why I'm saying it's still in a draft. We're having dialogue right now, but that hasn't been finalized. It will need to be approved by both sides because, as you know, Mr. Wright has the mandate to actually deliver on these facilities. We want to make sure it's an integrated governance, recognizing that the Speakers also play key roles in the decision-making process.

Mr. John Nater:

At some point, then, in the new year, there would be a decision made, ideally, by some form of joint...whether it's the minister with the Speakers making an approval of the governance structure.

Mr. Stéphan Aubé:

That's what we would be proposing, sir.

Mr. John Nater:

Prior to that happening, would this committee see a draft of that governance structure?

Mr. Stéphan Aubé:

I will take note of that, sir, and we can certainly have a discussion.

Mr. John Nater:

Perhaps we, as a committee, can follow up on that in the new year when that happens. As parliamentarians, I think we do have some questions about where the leadership will rest and where the decisions—

(1200)

Mr. Stéphan Aubé:

I take note of that, sir.

Mr. John Nater:

I appreciate that.

To our architect friends, thank you for joining us.

I read briefly online some of your past experience, and certainly your team seems exceptionally well versed. Would you have any specific examples of similar projects that members of your team may have undertaken in the past that might be on a similar scale to this project?

Mr. Larry Malcic (Lead Representative, Centrus Architects):

Yes, we have. Over the years we've been involved in the restoration and renewal of a number of major government projects. In the U.K., for instance, we worked on the Ministry of Defence main building, which is a building that is grade I listed, the British equivalent listing to Centre Block. That was over a million square feet of complete renovation and renewal, rehabilitation.

We have been involved, in the past, in many other buildings in Whitehall, particularly the complete rehabilitation of the Foreign and Commonwealth Office, which is about a million and a half square feet, and we are currently leading the rehabilitation of Buckingham Palace.

Mr. John Nater:

Thank you for that.

It was mentioned that the original architectural plans from Mr. Pearson may not have been entirely followed when this building was constructed, as I think many projects in that era may not have been, which always begs the question whether there are going to be known unknowns and unknown knowns that we encounter on this project.

From your past experience, what would be the greatest risk with this project in terms of some of those unknowns that may creep up during this project? Would you hazard a guess?

Mr. Larry Malcic:

I would say that, in virtually any building, whether an old building or a new building, there is always some variance between the set of drawings and the building as it's built. I think the risks here are less, in the sense that the building is approximately 100 years old, so there are not the variations in construction quality and technique that you would find in a building built over 300 or 400 years.

However, I think we are doing a very thorough investigation right now, which includes investigations of all sorts of aspects of the building because, particularly in this case, it was an innovative building structure at the time to employ a steel frame and some masonry as well. It's really that interface we're going to be investigating carefully, especially because to create the seismic upgrade will involve very carefully studying how those joints and connections are made.

Mr. John Nater:

Thank you very much. I may circle back in a future round. I appreciate that.

I do have one final question for Public Works and Government Services.

At one time, Treasury Board had a project risk management assessment—PCRA. This was required for all major projects undertaken by government departments. I believe each department also had to self-assess its capability. I have two points. Did Public Works and Government Services undertake an internal assessment in terms of what their capacity is to manage such a project, and second and correlated to that, was a PCRA done on this particular project? What was the rating for that assessment and are you confident that Public Works has the capacity to undertake the project?

Mr. Rob Wright:

Yes, there was the type of assessment that you referenced made on the Centre Block. It's essentially a four-point scale. Centre Block was rated as a three on that assessment. It's within the department's assessment of its ability to manage projects of that size.

That's a departmental assessment, and within the parliamentary precinct branch the approach on the Centre Block also rests on 10-plus years of restoring and modernizing the buildings within the precinct. As I've mentioned, the West Block, the Government Conference Centre, the Wellington Building, Sir John A. Macdonald and the Library of Parliament would be some of those examples. There's a slew of others, but those are some examples of facilities that would present a variety of the challenges that we will see in the Centre Block. I would say that we are certainly much better positioned taking on this project than if we hadn't cut our teeth and built capacity within industry as well over the past 10 years. There's both been internal capacity and a significant amount of industry capacity that has been built over the past decade-plus of experience.

I would say that we are full and ready for this project.

(1205)

Mr. John Nater:

Thank you. [Translation]

The Chair:

Thank you.

Ms. Lapointe, you have the floor.

Ms. Linda Lapointe (Rivière-des-Mille-Îles, Lib.):

Thank you very much, Mr. Chair.

I must say that you have surprised me a bit today. As the chair said, when you renovate or build a house, you know in advance where you are going; the architectural plans have been drawn up and you know your needs.

Correct me if I am mistaken but that is not what I'm hearing. It's as though the consultations had not been completed and the planning either.

That surprises me somewhat, all the more so since according to what I think I understood parliamentarians were not consulted. I expect that all of you listen to the program Découverte on CBC-Radio-Canada. A month ago, one of its episodes was all about the renovation of Parliament. They said that everything had been planned and that all of the inventory had been done. However, you are now telling us that we are going to see some surprises when we close Parliament. I don't understand.

Can you explain that, Mr. Wright?

Mr. Rob Wright:

Thank you for your question.

As I said, this part of the project has two phases, that is to say the needs of the building and the state the building is currently in.

It is crucial that the walls and ceilings be removed so that we can determine the state of the building. That is impossible to do until it is empty. That was the case also when the work began on the West Block and the Government Conference Centre.

So, we will need to remove the walls and ceilings so that we can determine the current state of that building.

Ms. Linda Lapointe:

I am still surprised, because in the Découverte program they seemed to say that the work had started a very long time ago and that you knew what you would be doing.

So, let me come back to this. When I renovate my house or build a new one, all of my plans are ready before the work begins.

If I understand correctly, this building is going to be shut down before the needs have been established. Do you already know what the senators' and parliamentarians' needs are? Do you know how you are going to divide all of that up?

Mr. Rob Wright:

Thank you for your question.

The state of this building is not exactly like that of a new building, like a house or some other structure. The conditions here are completely different. We need to remove the walls and ceilings, and so on, in order to understand the situation and reduce the risks. That is very important in this type of project.

Ms. Linda Lapointe:

I am talking about the needs of parliamentarians, when they will come back to the building.

Mr. Rob Wright:

This applies to the House of Commons.

Ms. Linda Lapointe:

Did you consult people about the planning?

Ms. Susan Kulba:

No, we have just begun to study parliamentarians' needs. It happens quite frequently with a project of this scope that this is done in parallel. It is also typical to begin by emptying the building and removing all of the infrastructure while doing research on the needs of parliamentarians and the functional needs.[English]

We'll have a couple of years of design before we're actually at the point where we'll need to start construction in the interiors where those requirements are going to be set. There's a very typical delivery on a fast track. You'll see it in a large building. You'll often see the hole in the ground being dug and the parking garage being poured, and the rest of the building hasn't been designed. It's very common in the complexity of this kind of building where we need to assess the base building requirements. We need to understand what kind of structure there is, what kind of mechanical and electrical there is, all the while gathering the functional requirements, which will feed into the later part of construction.

(1210)

[Translation]

We are at the beginning of the project with regard to the needs.

Ms. Linda Lapointe:

You say that you are at the beginning, but I have heard that the planning was 50% complete and that it was 75% complete with regard to the Senate. Earlier, my colleagues were asking if the parliamentarians' needs are known.

We're trying to build a more family-friendly Parliament. What are you going to do to adapt things in that regard?

You said that the building has been in existence for 100 years.

What are you considering to make the building more family-friendly?

Mr. Wright or Ms. Kulba, I'm all ears. [English]

Ms. Susan Kulba:

Essentially, when we say we're at 50% functional program, that's really the base requirements. What we've done to establish that is that we looked at the existing standards that we fitted up in the buildings for members and some of the service groups, so that's like a baseline. We haven't really even done any design. We've just gathered the very minimal baseline requirements and now the consultation process will begin where we'll start to look at more detailed functional requirements. That's why we need to start engaging with you.

In terms of the family-friendly Parliament, we've heard that requirement, even in the existing building. As you know, we have a family room in Centre Block because of those requirements. We will certainly be looking at what kind of future family-friendly requirements will be needed, and we'll be looking to parliamentarians to feed into that functional requirement. [Translation]

Ms. Linda Lapointe:

Mr. Wright, do you have something to add?

Mr. Rob Wright:

No.

Ms. Linda Lapointe:

Okay.

I have a very down-to-earth question to ask. A concrete structure is being built beside the West Block.

What is it? No one has been able to tell me. [English]

Ms. Susan Kulba:

As part of the West Block there is no direct loading dock, so the temporary loading dock is being built there in the meantime. [Translation]

Ms. Linda Lapointe:

Is it next to the statue of Queen Victoria? [English]

Ms. Susan Kulba:

Yes. [Translation]

Mr. Stéphan Aubé:

It will be there during the reconstruction. So it will be temporary, but for several years. A strategy will be developed by the Parliamentary Precinct in order to better manage the delivery of construction materials to Parliament Hill.

Ms. Linda Lapointe:

Fine.

Mr. Stéphan Aubé:

Public Service and Procurement Canada is responsible for the handling of materials for all of the Hill, but in this case, this is a temporary solution we need in order to manage the work at the West Block in an efficient way during its renovation.

Ms. Linda Lapointe:

Fine, thank you. [English]

The Chair:

Now we'll go to Mr. Christopherson.

Mr. David Christopherson (Hamilton Centre, NDP):

Thank you, Chair.

Thanks very much for your presentation.

As I roll this around in my mind, it seems to me that most of the functions of the building are really not going to change. The basic structural fundamentals—we have the Speaker, the seats, the desks, and the ability to stand up and talk and be recognized—are not going to change even if they add electronic voting.

Parenthetically they may say that any opposition member who votes in favour of that doesn't understand what's going on, because sometimes the only time you're on TV all week is when you vote, so, opposition, keep that in mind. It's great for the government.

Anyway, I can throw these things out because I'm not running again, so I can just toss these things out and they're worth what everybody paid for them.

I am struck by the nature of some things that have changed, which are still fundamental to the building. I am thinking of security. I am thinking of Canadians with disabilities. I am thinking of the media. The nature of the profession is changing and their interaction with this place and with us changes—the rhythm, the approach, the time they can spend.

Family-friendly Parliament was mentioned. I had that on my list. I have to say I was a little concerned when I heard the answer, and I wrote it down: “We'll be looking to Parliament for feedback.” It seems to me that Parliament ought to be the lead on family-friendly. Nobody but nobody understands better what needs to be done to make it family-friendly than do MPs who have family. Now, it may just have been the way you responded, but words matter around here. I would be very disappointed if your thinking was, “Oh, we'll ask parliamentarians for their feedback.” No. It seems to me parliamentarians should be the lead on family-friendly since it's their families.

What I'd be interested in, Chair, is maybe some thoughts on.... I've criticized the way you're approaching the family-friendly Parliament. Obviously you have a chance to correct that if I'm incorrect, or give me answers that are a little better. I'd be interested in hearing what your approach will be with regard to security. Now that you have put the cart before the horse, in my opinion, when you said that you were going to look for feedback from parliamentarians, I am now listening very carefully regarding the process, as you now have it, for determining what changes need to be made vis-à-vis security, Canadians with disabilities, and the media as examples. What is your process for making those determinations, please?

Thank you.

(1215)

Ms. Susan Kulba:

I apologize for the misuse of words. I certainly didn't intend any disrespect in the use of feedback. The words should actually be “gaining your requirements”.

Essentially we are looking at a consultative process. We don't have it fully ironed out now, because it's related to the governance piece. We will be seeking consultation with parliamentarians on all of those key issues and those detailed functional needs, and then incorporating them into the project through the governance process.

Mr. David Christopherson:

Yes. I don't know what the process is. I just leave with you that if I were going to be here in the next Parliament, I'd sure want to be apprised of what the thinking is about the process before it's initiated so that there is an opportunity to say, “Yes, you have it right from our perspective.” We don't know everything, even though we like to think we do. I'd like to hear exactly what your process is going to be, and if there are any changes, let's make them at the very front end rather than in some crisis meeting seven years from now where it will be, “Oh, we forgot to consider that.”

I will just leave with you that I, as one member, if I were here in the next Parliament, would be very interested in receiving a briefing when you have fleshed out what the process for consultation and the process for decision-making are going to be.

Thank you all very much for your presentation.

Thank you, Chair.

The Chair:

Thank you.

We'll have Mr. Graham, Mr. Simms and Ms. Sahota.

Mr. David de Burgh Graham:

Ruby can go first.

Ms. Ruby Sahota (Brampton North, Lib.):

I'm just going to ask a quick question about what Mr. Christopherson was saying, and then I'll pass it over to David because he still has lots of questions.

In terms of the process, we've been talking a lot about going to the Board of Internal Economy in order to get details approved. I believe that is what you mentioned earlier. How about getting that process approved? Who is going to approve the process that you're going to use to gain this feedback and do these consultations? How are we going to know what that process is ahead of time so that, as Mr. Christopherson said, we're okay with that process?

Mr. Stéphan Aubé:

As you know, we report directly to the Speaker. My first approach would be going to the Speaker's office with the recommendations, then we'd be leveraging the appropriate committees, such as the board or this committee, to seek the approval of the recommended governance that we'd like to put in place for approving requirements or also approving solutions to meet these requirements, from a solutions perspective and a design perspective.

The first step would be going through the Speaker's office, being from the administration, but it would be done also in consultation with PSPC because as you know, any requirements that we set forward will have an impact on cost, risk and implementation also. This would be a joint partnership between PSPC and us. Then we would leverage—

Ms. Ruby Sahota:

It seems like we might just get cut out of this whole process because you're going to go to the Speaker and then decide. At what point do parliamentarians get to decide about whether we're okay with that process?

Mr. Stéphan Aubé:

If you understood this comment from my statement, then I'm sorry, ma'am.

(1220)

Ms. Ruby Sahota:

Okay.

Mr. Stéphan Aubé:

What I'm saying is that you want to get the governance approved through the Speaker's office. Surely, if we're here today, it is because there has been a key requirement from the Speaker to be engaged with parliamentarians. I just can't speak to a solution today because we haven't established it yet. Since we're reporting to the Speaker, I would like for him to have a view of it before we would possibly even come back for discussion with committees, such as here and also the board.

Ms. Ruby Sahota:

Okay.

Mr. Stéphan Aubé:

However, we're taking note that there is certainly some interest for this committee and in our coming here. I will actually make sure I relay that back.

The Chair:

Thank you. We have that message.

Just following up, Ruby said that it's incumbent on all parties, knowing that process and since they all have members on the Board of Internal Economy, to make sure they communicate with the Speaker that they want to be involved.

Next is Mr. Graham. The advantage of Mr. Graham is that he's been both a staff member and an MP here, so he understands the functional needs of the building very well.

Mr. David de Burgh Graham:

I just want to make a comment, before I ask my question.

I think we'll have to follow this process much more closely than we followed West Block, as PROC and as members. As we move over the next two weeks, I think that we're going to see that it would have been nice to have had this conversation 10 years ago, at least maybe with Joe and things.

Let me start by reminding you all that you are on the record. I would like to hear from you what year we will really move back into Centre Block.

Mr. Rob Wright:

Thank you very much for the question.

It's soon as possible.

Voices: Oh, oh!

Mr. David de Burgh Graham:

Yes, 1992.

Mr. Rob Wright:

As I indicated earlier, the next year will be about establishing the scope, which will drive the schedule and the budget for the project, through both the functional programming exercise and the full assessment of the condition of the building. I would say that we're too early in the preliminary phase to speak to the scope, which then flows into creating a budget and a schedule, so it's the functional programming that you have indicated you very much want to be involved in—

Mr. David de Burgh Graham:

Yes.

Mr. Rob Wright:

—which will be a key driver of the timing and the budget.

Mr. David de Burgh Graham:

Okay.

I do have a specific question.

As Larry mentioned, I've been a staffer and an MP a long time here on the Hill. I know a lot of support staff from my time in staffing. I've heard numerous rumours about an elevator built in West Block that didn't go down far enough, which has resulted in a million dollars of spare parts that can't be used because they're custom made, and that is how we ended up with the temporary loading dock to CBUS, behind the Confederation Building.

Can you confirm or deny this? Is there any truth to this?

Mr. Rob Wright:

I'm not aware of any truth to that. No.

Mr. David de Burgh Graham:

Okay. That's good.

When was the loading dock outside of the government lobby planned to be built because I noticed this concrete structure that materialized recently?

Mr. Rob Wright:

Perhaps the House can speak to that as well.

The temporary loading dock that is there now was not part of the initial scope of the West Block. It's part of the broader long-term vision and plan. There are plans around a permanent materiel handling facility on Parliament Hill, which is not in place yet, so a temporary solution was required.

Currently, there's a loading dock in the Centre Block that can be used until the Centre Block is fully decommissioned. As you heard, it will take several months, so the temporary loading dock has to be in place by the time the Centre Block is fully decommissioned. Until that point, the loading dock that is currently at the Centre Block serves the West Block appropriately.

Mr. David de Burgh Graham:

There's no loading dock whatsoever built into West Block as yet in this construction. It was always planned to have loading done through Centre Block.

Mr. Rob Wright:

There was a plan to have a long-term materiel management and loading dock facility aligned with the opening of the West Block, which did not occur. There were some adjustments to the long-term vision and plan, so we shifted to a temporary solution.

Mr. David de Burgh Graham:

The long-term vision and plan had planned for a loading dock and they dropped the plan for a loading dock.

Mr. Rob Wright:

To the west of the West Block was the original plan, yes.

Mr. David de Burgh Graham:

Right. That's good to know.

What was the consultation with members and staff on the construction of West Block as we now know it? Can anybody speak to the process and the involvement of members in that process?

Ms. Susan Kulba:

Again, for the West Block, our consultation was through the Board of Internal Economy but at a very high level. We've learned that this probably is not the best way to go. That's why we're here engaging with you and we're hearing what you're asking for. We're trying to change that going forward so that parliamentarians will be involved through the process for the Centre Block for sure.

(1225)

Mr. David de Burgh Graham:

You mentioned earlier that there's a prescribed allocation of MPs' offices in the building, as we discussed, for Centre Block. How much backbench MP office space is there in West Block?

Ms. Susan Kulba:

As you know, I'm sure it's really about the leadership. There is not a lot of room. The West Block is not a very large building so the primary objective was to fit the chamber and as much MP space in there as we could. It resulted in a fairly little amount of office space.

Mr. David de Burgh Graham:

When we finish Centre Block, do we have to close West Block again?

Ms. Susan Kulba:

The current plan would be to reconvert the chamber into committee rooms. That was what was established in 2001. It doesn't mean that's going to be the final plan. At this point, I would say we're going to have to have a good look at that together with the parliamentarian needs at the time, and determine whether or not those renovations go forward, or if there are other requirements at that time that are more pertinent.

Mr. David de Burgh Graham:

Thank you.

The Chair:

Mr. Simms.

Mr. Scott Simms (Coast of Bays—Central—Notre Dame, Lib.):

If I may be so bold in suggesting something, Bruce Stanton has a great article called “A Parallel Chamber”. I think it's in the parliamentary magazine. It may be a topic for conversation. I can send it to anybody on this committee. It's by our deputy speaker Bruce Stanton. They have parallel chambers in both Australia and the U.K. They work very well, very efficiently. To my colleagues, let's give this serious consideration. We can even do it before that, but certainly for the conversion of West Block back to just committee rooms, we should think about that.

I have a question, as a former press person, about the press hot room, as they call it. You've probably already answered this but I'm going to ask it again. Do you currently have a press room in West Block?

Mr. Stéphan Aubé:

There's a space, sir, for the hot room in the West Block.

Mr. Scott Simms:

A space for...?

Mr. Stéphan Aubé:

It's for the press, where our press conferences will be held, also, sir. There's also a green room in the back of it for any television requirements.

Mr. Scott Simms:

Do you have the sound booth there as well?

Mr. Stéphan Aubé:

Yes.

Mr. Scott Simms:

How does it compare to the current one here?

Ms. Susan Kulba:

In terms of space for the press itself, there's less space for their offices. They have expressed in part of the requirements that it wouldn't be enough so they accepted space in the National Press Building for some of the staff. But the room that Mr. Aubé is referring to is the replacement for the Charles-Lynch room, and essentially, it's probably a little bigger and it's obviously more modern in terms of technology.

Mr. Scott Simms:

Okay, because we have two different things here that we're doing. We have a room for them to do their work—call it a designated work station, whatever you wish—but we also have the studio down here. I guess what I'm asking about is not so much the Charles-Lynch room, but this room called....

Ms. Susan Kulba:

The hot room.

Mr. Scott Simms:

That's right.

Are there no plans to have one there?

Ms. Susan Kulba:

Yes, there is space. We just aren't necessarily calling it the hot room, but if you will, there is space for them there, and they have additional space in the National Press Building because the West Block space is not as large as their current space.

Mr. Scott Simms:

Does the studio have the actual studio, a green room, as well as work stations?

Ms. Susan Kulba:

No. There's a separate space for them within West Block.

Mr. Scott Simms:

Okay.

Obviously, it's not as big as the one here, but nevertheless it gives them space. Okay.

Did you consult with the media on this?

Ms. Susan Kulba:

We consulted through the press gallery at the time. Currently Collin Lafrance is our contact who represents the press gallery. He works with us to determine requirements.

Mr. Scott Simms:

In the Speaker's place, you have room for the office, obviously, as well as a larger space for entertaining people such as certain special foreign guests who come in, and so on and so forth. It's obviously not as big as it is here, but in comparison how big is it?

(1230)

Ms. Susan Kulba:

I couldn't give you the square footage right now off the top of my head, but we can come back with it.

Mr. Scott Simms:

Okay. All right.

Ms. Susan Kulba:

It's a different building. The corridors in the West Block run down the centre of the wings, so all the rooms are narrower. That's why I'd have to go back and check on the figures for you.

Mr. Scott Simms:

Okay. I see what you mean with the smaller hallways.

In this particular case, with the way it is laid out there right now, in your opinion, which part of the current Centre Block—and I'm meaning House of Commons functions now—will be diminished over in West Block? Is it the MPs' offices? Is it administration?

Ms. Susan Kulba:

All the requirements were reduced going into West Block, knowing it was a smaller building. Certainly there are fewer MPs' offices. The administration is in smaller offices. All the services have been reduced. Everyone has compromised to fit in.

Mr. Scott Simms:

What's the comparison there of administration offices compared with MPs' offices?

Ms. Susan Kulba:

I would have to go back and get you a figure on that.

Mr. Scott Simms:

Are these all what we originally set out to do? Has anything changed since we first began? Have there been modifications to the MPs' offices?

I think what you're saying—and pardon my ignorance on the issue—is that the offices are the same as what you would expect for any MP. It's just that there are fewer of them.

Ms. Susan Kulba:

Yes, that's correct.

Mr. Scott Simms:

Was that your intention there from the beginning?

Ms. Susan Kulba:

It was part of the design, because the building is much smaller than Centre Block. You just cannot put as much function as we have the ability and square footage to do here in Centre Block. We didn't have that availability in West Block.

Mr. Scott Simms:

For the administration, was it the same thing? Are the offices the same size as here, except there are fewer of them?

Ms. Susan Kulba:

No, they're reduced and there are fewer of them.

Mr. Scott Simms:

They're reduced and there are fewer of them for the administration.

Ms. Susan Kulba:

Yes. In stage two of West Block, once we return to Centre Block, it's intended that all of that administration space and the higher-end offices will convert to MPs' offices.

The Chair:

Mr. Christopherson.

Mr. David Christopherson:

Thanks, Chair.

I have to tell you, I could be wrong but I really feel like there was kind of a wake-up call being recognized by our witnesses here that there's a whole different approach to doing Centre Block than was done with West Block in terms of input, which is kind of surprising, but it is what it is. I guess it's better the wake-up call comes now rather than seven years from now or, in the case of West Block, after the fact. I'll characterize that as a good thing, even though it's somewhat surprising.

I want to compliment Mr. Simms. I think it's absolutely brilliant that the next Parliament—or the one after that, whenever they do it—wrestles with this idea of a second chamber. A few of us were interested in that when it first came up—I think it was here—and we had quite a discussion. We didn't even know it existed. The idea of a parallel chamber was mentioned in the context, not of helping the government out by giving them more time per se, whoever the government is, but as an opportunity for more members' time, because it runs parallel. I think that's what most of the other chambers do.

I have to tell you that when I first heard that, I think a few of us were kind of, “Hey, now there's an idea”. Without changing the dynamics of the place, without changing anything really, it's an add-on. My point is to have that discussion while the chamber still exists in West Block, because that could very easily provide the footprint.... What a great place to have it, in one of the main buildings on the Hill. I just want to compliment Mr. Simms, and I hope that the next PROC is seized of that issue and initiates that debate to wrestle with, because I think there's a good chance that future Parliaments might go with that, I really do. I think it's something that could be added without jarring everything else, good or bad, that has evolved in our 150-odd years.

That begs the question, and I do have a question. In terms of planning, if they did go with the second chamber, it sounds like the future of West Block, in terms of the reconversion, is not finalized, which would make good sense. Is it, as it seems to me, a prime time-wise opportunity to be looking at a parallel chamber? I thought it was a good idea, but you folks are the ones who are actually going to be on the ground. What do you think in terms of the timing of having that discussion on any kind of a secondary chamber when we already have one built? What are your thoughts on that off the top of your head?

(1235)

Ms. Susan Kulba:

Yes, I think it is a good time, because as we progress into the Centre Block renovation, we're going to have to already start thinking about what we do with the West Block once it comes to moving back into Centre Block. We'll want to know that well in advance, what that final use of the West Block is.

Mr. David Christopherson:

Just one last thing I'll throw out there, Chair, and this might be a bridge too far. I don't know, but it doesn't seem that crazy to me. We're recognizing that these kinds of projects require more than just very competent, capable professional folks, which you all are, but it takes more than that to build a Parliament. We're now talking, and I think we're making it very clear that parliamentarians need to have a say. The journalists and the professional media need to have a say. The security people do, obviously, and I would assume that's a no-brainer.

As we go forward, what's the budget? I just want to ask about the budget. I'm going to add an idea, but I want to ask questions that just occurred to me. Is the budget fixed?

Mr. Rob Wright:

No, at this point, the baseline budget or schedule has not been firmly established. That requires information from the functional programming and the final assessment of the building's condition.

Mr. David Christopherson:

The last thing I'll throw out, Chair, is this. Could it be an idea that for at least maybe a week there be an opportunity for the public to have a say before everything is finalized? Obviously, not every Canadian can go through here, but with current communications means, you can bring this to everybody's living room and they can have an opportunity to give input. That would allow all those brilliant architects, those former parliamentarians who are out there and citizens, who obviously have a vested interest in their Parliament, a formal opportunity for that feedback as almost the last piece. As everybody else has given their professional input, take one step back and put the whole thing out there to the nation and say, “Canadians, what do you think? We're about to finalize this. Do you have an opinion? We really want to hear it.”

That might be something we may want to build in.

I'll relinquish the floor with that.

Thank you, Chair.

The Chair:

Thank you, Mr. Christopherson.[Translation]

We will now continue with Ms. Lapointe.

Ms. Linda Lapointe:

Thank you, Mr. Chair.

I am going to continue in the same vein as Mr. Christopherson. If I understand correctly, the budget and the plans have not been completely established.

Earlier, you referred to the fact that a Parliament is not a house. I simply want to say that previously I had a business. I renovated it three times while operating it. Before beginning renovations, I knew exactly what the final result would be, and the deadlines involved. I'm a bit surprised by your answers. In principle, when taxpayers' money is at stake, we should know what is going to happen before we start.

My questions are very specific and are addressed to Ms. Kulba. Earlier, you talked about square footage. Do you know how many square feet there are in the House of Commons? If you don't know, you can send us the answer. Do you know how many square feet the House of Commons will occupy in the West Block? You can send us that answer as well.

What percentage of that space is currently occupied by the administration, the members, the whips' offices, the office the government leader and those of the ministers? What percentage of the space will all of these entities occupy in the West Block? I suppose it is possible to obtain those figures. If I understand correctly, we don't know how many square feet we have here and how many we will have over there. I would appreciate that information.

Thank you.

Mr. Stéphan Aubé:

We have taken note of your question and we will be providing those details.[English]

We'll provide the answer to Madame Lapointe. [Translation]

Ms. Linda Lapointe:

Thank you, I appreciate it greatly.

(1240)

[English]

The Chair:

On the same topic, I assume that if we don't get through all the questions—because David has 27 rounds—that you would be prepared to answer to our researchers or our clerk with some written answers to some other questions.

Mr. Stéphan Aubé:

We will, sir.

The Chair:

Mr. Reid.

Mr. Scott Reid:

David's fundamental point is not that he has more questions today, but as time goes on more questions will arise, and this committee ought to play an oversight role unless we can feel confident that some other committee of the House of Commons is doing the same thing. Would that be a fair assessment?

Mr. David de Burgh Graham:

No, I don't have the confidence.

Mr. Scott Reid:

I don't have that confidence either. That's not the fault of individuals here. I think it's a fault of the fact that we have a process that has been rolling along inevitably due to the deterioration of this building and the fact that technology is changing. We have to figure out a practical management structure for the next decade or whatever it turns out to be.

I had a further thought, but maybe I should wait.

The Chair:

Okay. Maybe I'll put you ahead of Mr. Graham's next round, because he's had a few. Do you want to go?

Mr. Scott Reid:

Yes. It's this thought—

The Chair:

Sorry, I want to comment on what you just said. I spoke to the Speaker a few minutes ago, and he said it's incumbent on us to express our interest too. I think we've done that today. If we didn't express an interest, then we weren't involved before.

Go ahead with what you were going to say.

Mr. Scott Reid:

The very first job I had, other than being a paperboy, was working as a draftsman at an engineering firm, Clemann Large Patterson—consulting engineers in Ottawa's west end. When I started working there, we were involved with the wrap-up of the renovation of the East Block in 1981. With the passage of some 35-odd years, the East Block is now once again requiring some renovations.

I remember at that time that part of what was going on was dealing with the previous sets of renovations—there had been one in 1910 and one at a somewhat later point—which makes the point that we're not talking about doing a renovation of a building. We're talking about a constant upgrading, modernizing process, both for this building, for East Block of course and eventually for West Block, even though right now it's been brought up to a very high standard. I don't know how Public Works, how you folks treat this kind of thing, if you have some kind of plan for this kind of cyclical upgrading and renovating. I'd be interested in your thoughts in that regard.

Mr. Rob Wright:

Thank you very much for the question.

We've been focused quite a bit on the restoration and modernization of the Centre Block, which is the key parliamentary building, of course. It's set within the broader parliamentary precinct, of which there are many critical assets.

What I would say is that, at Public Services and Procurement Canada, we really have what I would call three buckets of approaches for the facilities here.

One is the major restoration and modernization under which the Centre Block would fall, as would the West Block, as you referenced. This usually requires the emptying of the building and a complete overhaul of the building, stem to stern, to bring it up to state-of-the-art condition under modern building codes and to modernize the facilities.

We also do what we call recapitalization and repair projects. The recapitalization projects are done in occupied buildings, to essentially take care of fairly large segments of the building. The East Block, as you referenced, is undergoing a recapitalization right now of four of the entrances and towers that were in very poor condition. That is to ensure that the building can continue operating in a safe condition and to reduce the cost of major overhaul projects downstream. There is also a repair bucket to make sure that we have an ongoing maintenance program to ensure that the buildings don't rust out as they did in the past.

The last point I would make is that when we do these major overhauls, we really pay attention to trying and get the maximum life cycle out of them so that we don't have to empty them for a very extended period. The goal here is to have a very robust program in place so that we are not in the situation we have been in over the past decade and that we face in the current situation.

(1245)

Mr. Scott Reid:

Thank you.

The Chair:

Just before I go to Mr. de Burgh Graham, I have a really quick question, and I'll need a really short answer.

As you have said, there are towers. There are lots of nooks and crannies in this building. My understand is that a couple of months ago the Speaker asked for a tour of those nooks and crannies in this building. Has that occurred?

Ms. Susan Kulba:

Not that I'm aware of. He may have had a tour with somebody other than us, but from my team, that's not something I'm aware of.

The Chair:

I think it was your team that he asked.

Mr. Graham.

Mr. David de Burgh Graham:

Thank you.

I would just like to respond to a couple of quick comments from Mr. Reid and Mr. Christopherson before I get back to my questions.

First, Scott, I was born in 1981, so it was interesting to hear your history. Thanks for that.

Mr. Scott Reid:

You too will be old one day.

Mr. David de Burgh Graham:

I'm sure it will come.

You're right. What I want is a recurring meeting. I want this to happen again and again. Whether all of us are here or whether none of us is here, next Parliament, PROC needs to sit down with this group at least once or twice a year and ask where we are and how it is going, to catch things before they become a problem, instead of saying, “Oh, look. We missed that seven years ago,” which is what I think is going to happen with West Block when we move there in a few weeks.

Mr. Christopherson, you have talked about public consultations. We would do it for an intersection in a town.

Mr. David Christopherson:

I was thinking that in my municipal days we wouldn't dare do that to city hall without asking Hamiltonians what they thought.

Mr. David de Burgh Graham:

Exactly.

You were saying we have to talk to security. Do we talk to the union or the management? I will leave that one alone for the moment.

When we closed West Block in 2010, what year did we plan to reopen? Do you remember?

Mr. Rob Wright:

Thank you very much for the question.

If my memory serves—and I was around then—we closed West Block in early 2011. The initial plan, I believe, was 2018, but I would have to go back and look at some documents.

Mr. David de Burgh Graham:

As a staffer, I was told that it would be back in 2014, possibly 2015. I just want to put that out there.

This is related, but not directly. I think it was in 2012 that the lawn between the Justice Building and the Confederation Building got shut down to the public to build a tunnel between the buildings. It was supposed to take a year. Six years later, that lawn still has not reopened, and as far as I know, we have no access to that tunnel.

Can you address that at all? Are we going to see that kind of problem again up here?

Ms. Susan Kulba:

That tunnel was closed to implement a steam line through it. That work was completed. They are doing a continual program of work on those buildings with recapitalization work, especially on the Confederation Building. PSPC has been using some of that space for a construction yard. Some of the area around the Confederation Building itself is not safe because of the work that's going on above, so that's why it hasn't been reopened. If that work gets completed, then there should be no reason not to open the lawn.

Mr. David de Burgh Graham:

Is it important that we keep the chamber in the same physical shape as it is today, or is this the opportunity to rethink how the chamber is structured? Is that a place we can't go?

Ms. Susan Kulba:

That's the million-dollar question, because our Parliament is still growing and, as you know, in 2015 we had to find a solution for how to fit additional members into that chamber. The chamber itself is of high heritage value, so these are some of the tough questions that we're going to be asking ourselves, and you, in coming up with the solution for those items.

Mr. David de Burgh Graham:

My last question for the moment, to everybody's relief, will be.... You mentioned in your opening comments that the building wasn't built to the blueprints we have. Can you expand on that? That seems like a very bizarre statement. We have blueprints and architectural plans, and the building doesn't actually match that. Is that correct?

Ms. Susan Kulba:

That is correct. It was constructed over a four-year period, and I think we've talked about the fact that at that time, steel was a new product. It was actually the architect who decided to be a little more innovative, and to start to experiment with some of those materials. Rather than redoing all the plans, they implemented some of those changes on site, and that's what we're left with.

(1250)

Mr. David de Burgh Graham:

We're left without documentation.

Ms. Susan Kulba:

That is correct.

Mr. David de Burgh Graham:

Thank you.

The Chair:

Mr. Nater.

Mr. John Nater:

Thank you, Chair.

I only have a brief question. It has to do with the Peace Tower. I read an article not too long ago that said Dr. McCrady would still be doing carillon concerts for a period of time while this place is under construction. Am I right to assume that at one point the carillon will be silenced? Do we have a time frame on when that would be?

The second point is the Peace Tower flag. I think most Canadians see the flag at the top of the Peace Tower as a very important symbol. I've always loved seeing it fly. Will there come a time when the flag will not be able to fly from the top of the Peace Tower and/or be changed on a daily basis? I think in the U.K., there was a strong public backlash when Big Ben was going to be silenced for a period of time. I think Canadians may have a similar viewpoint if the carillon is silent, and if that flag is no longer flying.

I'm curious about if and when that might happen.

Ms. Susan Kulba:

We're very aware of that. Our intent is to keep the carillon going as long as possible. I'll turn it over to my colleagues about the schedule.

Mr. Rob Wright:

I'll ask Ms. Garrett to maybe add some more detail.

I'll start with the flag. The intent is to really try to keep the flag flying throughout the duration of the entire restoration. There may be a very short period when we may have to replace the flagpole—things like that—but really it would be about keeping the flag flying every day we possibly can for the duration of the restoration.

The carillon is a little more complex, because at this point, part of the scope would be to fully restore the bells. There would be a time when the carillon in the Peace Tower would not be able to operate fully. As Ms. Kulba indicated, we are working to keep that going as long as possible and to have it come back online as quickly as possible.

Jennifer, do you want to add anything?

Ms. Jennifer Garrett:

Thank you.

I would just add that there's a lot of understanding that maintaining a positive visitor experience, for anybody visiting the Hill, is going to be very important during the renovation. To that end, we've actually had some very detailed discussions with our construction manager, PCL/EllisDon, and we have a commitment that the carillon will be able to play up until at least 2022. By that time, we'll have a detailed understanding of our approach to the construction, and we'll be able to provide further information on plans around the carillon.

Mr. John Nater:

I'm wondering this, just as a side point. Last summer, Dr. McCrady was in my riding of Perth—Wellington, in Stratford, for Stratford Summer Music, playing a mobile carillon. Come 2022, perhaps there will be some alternatives for a carillon of some form here on Parliament Hill for that visitors' experience.

That's all I have for now, Mr. Chair.

The Chair:

Mr. Reid.

Mr. Scott Reid:

Regarding the steel structure and the fact that we don't have accurate drawings of this.... Normally, you have as-built drawings with any engineering or architectural project. Is it the case that these just weren't done, or is it the case that they were done up to the standards of the day, which were different from what they are today?

I assume we can make the assumption that with regard to the recently completed West Block, and any other work going forward, there would be very thorough as-built drawings. I'm sure that our initial plans for West Block were altered at some point, in one or more ways, in the course of construction.

Mr. Rob Wright:

Thank you for the question.

Maybe I'll pass the details over to the architectural team.

For the West Block, I would say that for buildings of this vintage it's not uncommon at all to run into that issue. It's a common issue.

One thing that we've done on the Centre Block to reduce risk on a go-forward basis is to create a building information model. It's a 3-D model of the building, which is really going to facilitate the design work, help the functional programming work and could be a great tool to make visual presentations to parliamentarians about how the building could work in the future. It will also have a great benefit for operations when it comes back online as well.

Of course with the West Block, we've taken great care to ensure that we've not repeated some of the issues of the past, on a go-forward basis.

I'll hand it over to the architectural team to add any more details.

(1255)

Mr. Duncan Broyd:

On the record of what was built, there's actually incredible, high-definition black and white photography of the construction. Our engineers have a lot of detail of people literally bolting connections together in the steel work. That, in conjunction with the drawings that they do, has allowed them to start the story. The investigations are what complete the story. That deals with the issue here. There are quite good records.

As Mr. Wright said, the building information model, which you are probably aware of from the work that Carleton University did before the project, is something that is being continually built on. We continue to work with Carleton University to refine that model and add new information to it as we go and as we discover things. It's a very complete record of what is here and what is going to be done.

Mr. Scott Reid:

Thank you.

The Chair:

Before we go to Mr. Simms, would anyone who has to leave mind if we stayed a few minutes later for people who want to ask questions? Is that okay?

Mr. David de Burgh Graham:

I have to go.

The Chair:

That's too bad.

We have Mr. Simms, and then Mr. Graham.

Mr. Scott Simms:

Actually, I think Mr. Graham and I had the same question.

Can I ask?

Mr. David de Burgh Graham:

I can go after anyway.

Mr. Scott Simms:

It's just that I have a stupid comment to begin with, for our architectural team.

You're from the U.K., is that right?

Mr. Duncan Broyd:

Thank you for the question.

I was born in the U.K.. I actually have lived in Canada for the last six years and my walk to work is 10 minutes. The accent might be a bit of a giveaway.

Mr. Scott Simms:

I was just wondering. I was going to ask when Big Ben is coming back, since we're talking about all this—

Mr. Duncan Broyd:

Larry may be able to help you with that.

Mr. Scott Simms:

Actually for bragging rights.... They shut down Big Ben, but we're not shutting ours. You can say that.

The Memorial Chamber is very special. People are literally blown away by the Memorial Chamber. A lot of people who don't know that it exists go there and are absolutely stunned by its honour, and just by the emotional aspect of it as well. Can you comment on what we're doing with the Memorial Chamber?

Ms. Susan Kulba:

It will be closed as part of the renovations. Acknowledging that it's such an important space for what it represents, we engaged with Veterans Affairs, which are the actual owners of the Books of Remembrance in the House of Commons. We've decided that it was very important to keep the books on the Hill. As such, Centrus has designed a new, temporary space in the visitor welcome centre for those books during the closure of Centre Block.

Mr. Scott Simms:

Will it be treated as it was before? People can go in and out in an orderly fashion over at the visitors centre?

Ms. Susan Kulba:

Yes.

Mr. Scott Simms:

Thank you.

Mr. David de Burgh Graham:

I have couple of quick questions. They all are.

First of all, I want to make sure that you're taking as many good pictures of these renovations as you received from the last one.

Is that a yes? Okay.

For the Memorial Chamber, if you're standing in the Peace Tower today and you look at West Block, there's a tower on West Block. It has a glass floor at the same level of the Peace Tower's observation deck. Is that going to be open to the public? Is there any plan for that? Is it possible for it to be an alternative to the Peace Tower for the next 25 years?

Mr. Rob Wright:

Thank you for the question.

I think you're referring to the MacKenzie Tower.

Mr. David de Burgh Graham:

Yes.

Mr. Rob Wright:

When we started the West Block project, there was an assessment of whether the MacKenzie Tower could be turned into occupiable space. There was no feasible way to meet the modern building code in the MacKenzie Tower. Although the Prime Minister's office is at the base and there's a family room space above that, there's really no functional space within the full height of the tower proper.

Mr. David de Burgh Graham:

Thank you.

The Chair:

Is there anyone else?

I guess it goes without saying that—you probably don't even have to answer—all of the ornate carvings and woodwork in some of the offices, stone carvings, bullet holes and everything will remain as part of history in the renovation.

(1300)

Mr. Larry Malcic:

Yes, it is certainly our intention to, as much as possible, maintain, restore and keep the heritage of the building and all of the main heritage spaces, which have already been identified. We recognize the value that the building has, in terms of its history and symbolism and the quality it conveys. It was built one hundred years ago, and it reflects the values, traditions and really the aspirations of the Canadian people. We want to preserve that.

In the extension of the visitor welcome centre, phase two, we want, as much as possible, to convey contemporary Canada as well, within that building. What you see will be restored and retained.

The Chair:

Mr. Reid.

Mr. Scott Reid:

I think these are questions that are probably not really for the architects. They're more things I would like to get on the record for policy-makers, more in our normal role, as things we're trying to get those who are in higher decision-making bodies than ourselves to take into account.

I would like to go on the record as saying that I believe we ought to preserve unhidden the bullet holes from the tragic events of October 2014, so that they can be seen by any visitor.

Of course I'm referring not merely to the bullet holes around the plaque in honour of Alpheus Todd. There are also two bullet holes in the desk in the library, and there's one in the door of the opposition room. I'm not sure you want to keep those doors in place. There might be other reasons for getting rid of them.

These are records of something important that happened here. We strive to make this the peaceable kingdom, as the moniker has it. The fact that we haven't always succeeded doesn't mean we should cover up those aspects of our past. I realize that you aren't the folks making the decision, but those are my own views on that.

I don't want to ask about the Memorial Chamber, but I think the word that was being sought was “beautiful”. People are struck by how beautiful it is. That's what it is. It's a very spiritual place.

I want to ask about the memorial books themselves. I assume they're being moved, and that they will be in a separate spot and will continue to be treated in the same manner and available to the public during the renovation period. Is that correct?

Ms. Susan Kulba:

That's correct.

The new space that Centrus has designed in the visitor welcome centre will be where they are moved to. The altars that they are currently on, which were created a number of years ago, will be physically moved over with the books. It will be open to the public as it is currently in Centre Block.

Mr. Scott Reid:

Okay. People will see that after they go through security, I assume, as opposed to before.

Ms. Susan Kulba:

Yes.

Mr. Scott Reid:

After 17 and a half years of enjoying having an office in this building—in fact, my office was directly above that oval green shape up there, on the fourth floor—I've been moved out, against my will, to the Confederation Building.

I'm not complaining, but I do have this question about the Confederation Building. It too has a tower. The building was built almost exactly at the same time as the new Centre Block was built, and completed, in that case, in 1931. Atop the tower, was a bronze statue of what was seen as the most modern transportation, a biplane, which served as a weather vane. At some point I assume it just stopped rotating in the wind, it was taken down and it's vanished.

For things like that.... I'm actually curious about that particular item itself. I don't think it should be destroyed or removed. I think eventually it should get back up there when we finish doing our work on the Confederation Building.

Let me just start with that one. We're dealing with secondary buildings, buildings that are part of the Hill precinct. They're not as iconic as this one, but they nonetheless have great historical value. May I assume that items like that are being preserved and that the intention is to restore them at some point in their original form?

(1305)

Mr. Rob Wright:

Yes, absolutely. In fact, with all the heritage assets within the parliamentary precinct, we take great care in the planning and their future restoration and modernization.

The Confederation Building is certainly one of those facilities that is in the plans to be fully restored on a go-forward basis, including the old weather vane, which unfortunately several years ago had to be removed because it was posing health and safety risks. The plan would be to reinstate that in due time.

Mr. Scott Reid:

Okay, thank you.

The Chair:

Is there anyone else?

Yes, David.

Mr. David Christopherson:

Chair, I was just going to ask this, in the interest of ensuring as best we can in this Parliament, that the PROC committee continues to play the kind of oversight that I think the majority, if not all of us, agree should happen. Is it in the best interest of this committee to notationally schedule a follow-up briefing so it's at least there?

The clerk of the next committee can advise the committee that this was suggested or set aside as a time. No Parliament can bind a future Parliament, but again, it's to do everything we can to make sure that this doesn't fall off the table. Time is the enemy, as we're learning with West Block—finding out that there are issues and that a bit of input at the front end might have made a big difference in the operation.

I leave that with you, Chair. I don't even know if we can do it or not, but I think it's certainly within our purview to leave a suggested date, say maybe six or eight months in, after they get settled and get into a routine. The clerk and the chair of the day can bring it back to the committee and say, “Hey, the last committee in the last Parliament thought that this might be a good time”. Then they can be seized of the issue and decide whatever it is they're going to decide at that time.

I just leave that with you, Chair, as a belt and suspenders in making sure that we don't lose this thing.

The Chair:

We won't lose this. My understanding, from what Ms. Kulba said, is that there will be a lot more engagement before that—like in the near future—as they work on the plans.

I'm certainly glad that everyone accepted my suggestion to have this meeting. I think a lot of good communication has been done. It's a great path forward to having a very successful centre of democracy for the people and for everyone involved. It's a very important building for Canada, and it's great to have such professionals as you working on it. As we work on it together as a team, I think we will have a much better path forward now. It's very exciting, so thank you very much.

For the committee, if the House is still sitting on Thursday, we'll do our meeting on the report. If it's not, we probably won't meet.

Thank you, everyone. The meeting is adjourned.

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

(1100)

[Traduction]

Le président (L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)):

Bonjour, bienvenue à la 138e séance du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. La séance est télévisée.

Mesdames et messieurs, il y aura un vote. Êtes-vous d'accord pour continuer jusqu'à une dizaine de minutes avant le vote?

Des députés: D'accord.

Le président: Ensuite, nous reviendrons. Nous avons beaucoup de questions à poser, et notre séance est très importante.

Je tiens à remercier tous nos témoins d'être là. Merci d'avoir accepté mon invitation. Je remercie le greffier de la Chambre des communes également d'avoir accepté ma demande de tenir cette séance, qui, je l'espère, sera suivie de quelques autres. En réponse à la demande du Comité, l'Administration de la Chambre a organisé la séance d'information d'aujourd'hui sur le projet de réhabilitation de l'édifice du Centre.

De la Chambre, nous avons le plaisir de recevoir Stéphan Aubé, dirigeant principal de l'information; Susan Kulba, directrice principale et architecte exécutive, Direction des biens immobiliers; et Lisette Comeau, stratège principale en architecture, Direction des biens immobiliers. De Centrus Architects, nous accueillons Larry Malcic, représentant principal, et Duncan Broyd, chef de programme fonctionnel. De Services publics et Approvisionnement Canada, nous avons Rob Wright, sous-ministre adjoint, Direction générale de la Cité parlementaire.

Bienvenue également à Jennifer Garrett.

Vous êtes avec...?

Mme Jennifer Garrett (directrice générale, Programme de l'édifice du Centre, ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux):

Je travaille à Services publics.

Le président:

D'accord.

Je tiens à mentionner que le Président de la Chambre a signé un article paru dans le Hill Times que vous avez sous les yeux. Je voudrais vous en lire un passage, qui explique toute l'importance de notre séance. Il écrit: C'est pourquoi les parlementaires participeront au processus de conception. Leur compréhension et leurs perspectives des rouages de la démocratie parlementaire canadienne sont essentielles à la conception. En tant que gardiens de notre démocratie parlementaire, ils ont un rôle très réel à jouer dans tout le processus.

Les parlementaires ne sont ni des architectes ni des ingénieurs. Nous n'entrons pas dans ces détails, mais il n'y aurait pas de Parlement sans parlementaires. Nous sommes sa raison d'être. Nous savons d'expérience ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas. Nous avons un apport très précieux à faire. C'est très important.

Vous savez, quand je choisis une maison, je la conçois en fonction de mes besoins. Je ne fais pas l'ingénierie ni rien de cela. C'est pourquoi il est très important de tenir cette réunion et, comme le Président de la Chambre l'a dit, de participer tout au long du processus. C'est très important. Nous vous sommes très reconnaissants de votre présence et heureux de profiter de toute votre expertise pour savoir comment et quand nous pourrons poursuivre le processus, afin de nous assurer que notre contribution est utile dans la conception.

Je ne sais pas trop combien de personnes ont une déclaration préliminaire à faire.

Qui commence?

(1105)

M. Stéphan Aubé (dirigeant principal de l'information, Chambre des communes):

Susan Kulba, puis M. Bagnell.

Le président:

D'accord.

Il y a beaucoup de questions; donc, si nous devons prolonger... ou nous verrons bien ce que nous ferons si nous ne pouvons pas venir à bout de toutes les questions.

À vous la parole. Merci beaucoup.

Mme Susan Kulba (directrice principale et architecte exécutive, Direction des biens immobiliers, Chambre des communes):

Merci.[Français]

Je m'appelle Susan Kulba, et je suis la directrice principale et l'architecte exécutive de la Chambre des communes.[Traduction]

Je suis ici aujourd'hui avec l'équipe responsable du projet de l'édifice du Centre. Je travaille pour les Services numériques et les Biens immobiliers à la Chambre des communes, sous la direction du DPI, Stéphan Aubé. Je suis accompagnée d'une architecte de mon équipe, Lisette Comeau, la stratège en architecture pour le patrimoine.

Nous accompagne également Larry Malcic, de Centrus. Centrus est un consortium de conception retenu par SPAC pour le programme de l'édifice du Centre. M. Malcic en est le représentant principal. Duncan Broyd est le chef de programme fonctionnel.

Nous avons Rob Wright, le sous-ministre adjoint de SPAC, Services publics et Approvisionnement Canada, responsable de l'ensemble du programme, de même que Jennifer Garrett, directrice générale de SPAC, responsable de l'édifice du Centre.

Nous remercions vivement le Comité de nous avoir invités aujourd'hui pour vous entendre et discuter avec vous. C'est un moment opportun. Nous en sommes à la phase de collecte des besoins fonctionnels du projet, et nous tenons à connaître l'avis des parlementaires. Vous représentez les Canadiens de tous les coins de notre grand pays. Nous voulons vous entendre exprimer ce qu'il importe d'intégrer dans le programme de travail de l'édifice.

Nous sommes là pour vous entendre sur deux aspects. D'abord, au niveau philosophique, qu'est-ce qui est important au Canada d'aujourd'hui, et que souhaiteriez-vous voir nous inspirer dans la conception du programme de rénovation? Nous sommes également extrêmement intéressés par vos précieuses contributions aux besoins fonctionnels et avons hâte de les entendre. Comment cet édifice fonctionne-t-il pour vous aujourd'hui? Comment le verriez-vous fonctionner pour vous à l'avenir? Qu'est-ce qui ne fonctionne pas? Qu'est-ce qu'un futur parlementaire fera dans cet édifice, et comment en adapter la conception pour les 50 prochaines années d'activités parlementaires?

Essentiellement, il ne s'agit pas seulement de la rénovation de ce grand édifice historique. Il y a également l'ajout d'un nouveau Centre d'accueil des visiteurs. Nous sommes en quête de moyens de moderniser cet édifice et de créer des espaces pour les fonctions futures d'un Parlement en évolution. Votre opinion et votre point de vue sur ce que c'est de travailler ici sont très importants pour nous.

Nous regardons la conception originale de Pearson, qui a vraiment fait un travail formidable sur cet édifice en y intégrant le passé, le présent et l'avenir. Nous avons l'occasion, aujourd'hui, d'aller de l'avant et d'intégrer un nouveau pan de patrimoine dans ces rénovations.

Nous sommes ici pour vraiment recueillir vos commentaires, et nous maintiendrons le dialogue. Notre Président souhaite vivement un engagement parlementaire jusqu'à la fin du projet. Il est donc très important que nous soyons ici et de poursuivre cet engagement envers les parlementaires jusqu'à la fin du projet par l'entremise du Bureau de régie interne.

Nous avons beaucoup travaillé ensemble à ce projet pour définir les besoins de base, mais ce faisant, nous avons fait des investigations sur l'édifice existant pour éclairer le projet à venir. Il y a eu des projets habilitants qui vont nous permettre d'isoler cet édifice et de mieux comprendre sa composition physique et sa structure historique.

Nous avons préparé un énoncé de vision, en consultation avec le greffier et le Président. Nous allons vous en faire part, puis en discuterons ensemble.

Voici la vision, dans son état actuel.[Français]

L'édifice du Centre abrite le Parlement fédéral du pays. Selon notre vision, la réhabilitation de l'édifice du Centre vise à protéger et honorer le patrimoine de l'édifice en tant que siège de la démocratie canadienne, à appuyer le travail des parlementaires, à répondre à l'évolution des besoins de l'institution, à améliorer l'expérience des visiteurs et à moderniser l'infrastructure de l'édifice.[Traduction]

Sur ce, nous allons passer aux questions, aux commentaires et à la discussion.

Le président:

Excellent.

J'aimerais également accueillir Jennifer Ditchburn, et renvoyer tout le monde à un excellent article d'Options politiques.

Comme vous l'avez dit, la forme suit la fonction. Nous espérons certainement vous fournir la forme dont nous avons besoin.

Il est ironique que nous tenions notre séance dans la salle de lecture. C'est la salle de lecture où l'incendie a éclaté lors du feu qui a ravagé l'édifice du Centre.

Nous allons essayer de faire une ronde de questions avec chaque parti, après quoi nous pourrions peut-être avoir une discussion libre.

(1110)

M. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

De combien de temps disposons-nous?

Le président:

Il nous reste 22 minutes avant la sonnerie, ce qui fait une douzaine de minutes.

Nous allons commencer par M. ...

M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Kingston, PCC):

Monsieur le président, c'est si proche que nous pouvons sans doute être là à l'heure. Pourquoi ne pas donner cinq minutes à chaque parti? Cela nous laisse 15 minutes. Nous aurons donc sept minutes pour nous rendre à la Chambre.

Le président:

D'accord, et nous reviendrons.

M. Scott Reid:

Oui.

Le président:

Monsieur Bittle.

M. Chris Bittle (St. Catharines, Lib.):

Merci.

Merci à tous d'être là aujourd'hui.

Vous avez parlé de consulter les parlementaires. Je ne comprends pas comment nous pouvons avoir les commentaires du Comité à ce stade-ci, parce que nous posons des questions et que vous y répondez, si bien que ce n'est pas nécessairement un bon mécanisme de rétroaction.

La consultation des parlementaires a-t-elle eu lieu? Aura-t-elle lieu? Qu'en est-il de l'échéancier à cet égard si elle n'a pas eu lieu?

Mme Susan Kulba:

Jusqu'à maintenant, le Président a été consulté. Nous en sommes aux toutes premières étapes. La prochaine étape consistera, bien sûr, à vous informer, puis à nous adresser au Bureau et à établir un mécanisme de consultation.

M. Chris Bittle:

Avons-nous une idée, ou une bonne estimation, du moment où cela commencera?

Mme Susan Kulba:

Nous prévoyons pouvoir vous revenir avec un plan en janvier.

M. Chris Bittle:

A-t-on l'intention de consulter le public? Je sais que les parlementaires et les membres du personnel de la Chambre des communes croient parfois que c'est notre lieu de travail, mais ce sont les Canadiens qui en sont les propriétaires. Prévoit-on consulter le public?

Mme Susan Kulba:

Jusqu'ici nous nous attendions à ce que les parlementaires nous fassent part de certains renseignements et de certaines attentes de leurs électeurs. SPAC a indiqué que nous pourrons faire une consultation publique si nous le jugeons opportun.

M. Chris Bittle:

Depuis de nombreuses décennies, les membres de la Tribune de la presse disposent de bureaux et de téléphones. Cette salle existera-t-elle toujours dans l'édifice du Centre?

Mme Susan Kulba:

C'est ce que prévoit le plan actuellement.

M. Chris Bittle:

Savons-nous déjà si l'on a décidé de l'agrandir, de la rapetisser ou de la garder telle quelle?

Mme Susan Kulba:

Non. Le projet est encore beaucoup trop jeune pour cela.

M. Chris Bittle:

Y aura-t-il des consultations avec la Tribune de la presse?

Mme Susan Kulba:

Oui, bien sûr.

M. Chris Bittle:

Avons-nous un échéancier pour cela?

Mme Susan Kulba:

Au cours des six prochains mois, en plus des consultations parlementaires, nous rencontrerons tous les fournisseurs de services au Parlement, qu'il s'agisse des fournisseurs de services internes de la Chambre des communes ou de la Tribune de la presse, par exemple, pour connaître leurs besoins très détaillés. Nous faisons cela pour chaque projet. Ensuite, nous établissons leurs besoins fonctionnels et nous travaillons avec ces groupes d'utilisateurs jusqu'à la fin du projet.

M. Chris Bittle:

A-t-on pris des décisions finales sur l'attribution des salles, des bureaux et ainsi de suite?

Mme Susan Kulba:

Non, monsieur.

Le projet débute à peine. Comme nous le disons, nous sommes encore en train de cerner les besoins. À un moment donné, nous aurons une bonne idée de ce que sont les besoins, après quoi nous devrons les équilibrer avec les diverses priorités en matière de patrimoine et de sécurité des personnes, puis élaborer un schéma. Mais c'est encore loin dans le projet.

M. Chris Bittle:

Pouvez-vous m'aider? Notre président a mentionné que nous ne sommes certainement pas des architectes ni des ingénieurs.

Pour ce qui est de ce processus à mener en parallèle avec les travaux de construction ou de démolition et de rénovation de cet édifice, qu'y aura-t-il dans les six premiers mois à un an pour permettre le déroulement de cette période de consultation en même temps que les travaux en cours dans l'édifice?

Mme Susan Kulba:

Une fois l'édifice fermé en janvier, il y a toute une phase de déclassement. On s'attend qu'il faudra jusqu'à neuf mois pour déclasser l'édifice, le vider de l'infrastructure et du mobilier de la Chambre des communes et du Sénat, puis le préparer pour certains travaux de construction à venir.

Entretemps, SPAC mènera également des investigations intrusives. Vous avez déjà commencé à voir certains de ces travaux. Vous verrez des enceintes temporaires dans les couloirs et les divers bureaux. C'est pourquoi il était important de commencer à déplacer certains députés plus tôt, pour pouvoir commencer le travail d'investigation minimal. Une fois tout l'espace libéré, nous terminerons le travail d'investigation. Il y a beaucoup de matières dangereuses, et nous ne pouvons normalement pas effectuer certains de ces travaux dans un édifice entièrement occupé. Il reste tout à faire pour comprendre comment cet édifice est construit. Nous avons l'information et les dessins des architectes d'origine. Ce que nous avons déjà constaté, c'est que la construction n'a pas respecté ces plans; ce travail d'investigation est donc absolument essentiel pour éclairer des choses comme la conception, le calendrier, les coûts, etc. Nous en sommes au tout début du processus et c'est le genre d'activité qui se déroulera parallèlement à la documentation des besoins.

(1115)

M. Chris Bittle:

Je comprends que cet endroit doit être démantelé et reconstruit comme un casse-tête comportant de nombreux morceaux d'histoire.

À ce stade du processus, faut-il qu'il y ait essentiellement un plan définitif pour que la réhabilitation et la construction puissent se faire pour ce qui est de la désignation des salles, des dimensions, de l'attribution et de ces genres de choses? Je n'oublie pas non plus le processus de consultation parallèle.

Quel est l'échéancier?

M. Rob Wright (sous-ministre adjoint, Direction générale de la Cité parlementaire, ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux):

Nous pourrions peut-être demander à Services publics et Approvisionnement Canada d'intervenir.

Merci de la question.

Comme l'a dit Mme Kulba, 2019 sera vraiment une année d'activité parallèle d'évaluation complète de l'état de l'édifice et d'élaboration du programme fonctionnel de l'édifice. Telles sont les deux principales activités qui nous permettront de définir l'envergure, l'échéancier et le budget de l'édifice. Cela repose sur de nombreuses années d'enseignements reçus et de pratiques exemplaires pour le choix d'une approche et d'une conception, afin que la construction puisse commencer.

Dans la prochaine année, nous nous attacherons vraiment aux attentes du Parlement pour cette installation pour les futurs parlementaires ainsi qu'à l'état réel de l'édifice, puis à ce qu'il faudra faire pour qu'il serve bien les parlementaires et les Canadiens pendant un siècle.

M. Chris Bittle:

Quelqu'un veut-il risquer une réponse à cette question sur l'échéancier en tenant compte du fait que nous ne savons pas ce que cachent ces murs? Pour ce qui est du temps que cela devrait prendre, combien d'années — plus ou moins — prévoyons-nous, en fonction de ce que nous trouverons derrière les murs?

M. Rob Wright:

Je vous remercie encore une fois de la question.

Je pense que la réponse se trouve vraiment un peu dans votre question. L'essentiel, c'est de mener à bien ces activités parallèles pour ce que les parlementaires attendent de cet édifice et pour l'état de l'édifice. À ce moment-là, nous connaîtrons toute l'ampleur du projet, et nous aurons un échéancier et un coût.

De même, bien sûr, nous ferons tout en notre pouvoir pour que cet édifice réponde aux besoins des Canadiens, qu'il fasse la fierté des Canadiens, qu'il réponde aux besoins des parlementaires pour l'avenir, et pour que tout cela se fasse le plus rapidement et de la façon la plus rentable possible.

M. Chris Bittle:

Merci beaucoup.

Le président:

Merci.

Monsieur Reid.

M. Scott Reid:

J'ai entendu dire que l'une des principales préoccupations au sujet de cet édifice en particulier est de savoir comment en assurer la sécurité en cas de tremblement de terre. J'ai entendu dire — et j'ignore si c'est vrai — qu'en cas de séisme grave, ce serait l'immeuble le plus dangereux où se trouver dans Ottawa.

Puis-je demander ce qu'il en est de la protection contre les tremblements de terre pour cet édifice? Je crois comprendre que c'est l'une des principales dépenses que nous aurons à faire, mais tout cela est fondé sur des renseignements de seconde main.

Mme Susan Kulba:

Une partie du projet sera la mise à niveau parasismique. Il n'y a pas de renforcement parasismique dans l'édifice actuel.

Je ne dirais pas que c'est l'édifice le plus dangereux. Nous avons résisté à bon nombre de tremblements de terre jusqu'ici, et l'édifice est toujours debout, mais il n'est certainement pas conforme aux nouveaux codes en vigueur depuis 2011 pour le renforcement parasismique. Nous nous pencherons là-dessus dans le cadre du projet.

(1120)

M. Scott Reid:

D'accord. Une des premières idées qui a été lancée... Je pense que nous aimerions tous entendre vos commentaires sur la façon dont la question est traitée. J'ai eu l'occasion de visiter l'édifice de l'Ouest, comme d'autres membres du Comité, pour voir ce qu'on a fait pour empêcher que les murs de pierre et de moellons n'éclatent et ne s'écrasent sous leur propre poids en cas de séisme.

J'ai appris que pour cet édifice, ce n'était pas — pour des raisons que je ne saurais expliquer — une solution adéquate et qu'il nous fallait trouver de nouvelles solutions, qui seraient beaucoup plus coûteuses. Est-il vrai que cet édifice présente des problèmes particuliers en raison de ses dimensions ou d'une autre caractéristique quelconque qui le rendent particulièrement difficile à gérer et plus complexe que l'édifice de l'Ouest?

M. Rob Wright:

Merci encore de la question. Je vais commencer, puis je céderai la parole aux architectes.

On n'a pas encore décidé comment moderniser l'édifice du Centre en le protégeant contre les tremblements de terre. Je peux dire que dans tous les projets que nous avons entrepris au cours de la dernière décennie, y compris l'édifice Wellington, l'édifice de l'Ouest, comme vous l'avez mentionné, et le Centre de conférences du gouvernement, le confortement ou la mise à niveau parasismique en fonction des codes du bâtiment modernes a été un élément clé du projet.

L'édifice de l'Ouest a une maçonnerie de pierre. Sa maçonnerie de pierre porteuse en fait un édifice différent de l'édifice du Centre. L'édifice du Centre est l'une des premières structures en acier ou à ossature d'acier, dont la pierre est plus une façade qu'autre chose. C'est un autre type de bâtiment. L'édifice Wellington et le Centre de conférences du gouvernement étaient eux aussi différents.

Dans le cas de l'édifice de l'Ouest, nous avons utilisé environ 10 000 barres de renforcement parasismique pour nous assurer que les triples murs réagiraient en harmonie à une activité sismique. Dans le Centre de conférences du gouvernement, les nouveaux murs de contreventement, les cages d'escalier et les puits d'ascenseur ont été utilisés principalement pour le renforcement parasismique. Encore une fois, l'approche sera probablement différente pour l'édifice du Centre, parce qu'il s'agit d'un édifice différent.

M. Scott Reid:

Avant de demander à quelqu'un d'autre s'il a des idées là-dessus, lorsque vous dites qu'il s'agit d'une structure en acier sur laquelle la pierre est essentiellement une façade, je suis porté à croire que cela devrait en fait... Je sais qu'il y a plus de construction à faire ici que dans l'édifice de l'Ouest, mais le prix à la livre, si l'on veut, ou à la tonne, devrait être moins élevé que dans l'édifice de l'Ouest, n'est-ce pas?

M. Rob Wright:

Je pense qu'il est trop tôt pour le dire.

Il est certain que la Tour de la Paix est l'ouvrage le plus haut et le plus élancé de la Colline du Parlement. Elle présente donc un défi pour le renforcement parasismique. Vous avez bien raison de dire que l'édifice du Centre est différent de l'édifice de l'Ouest, et qu'il faudra donc une approche différente.

Je ne sais pas si Centrus aurait quelque chose à ajouter.

M. Duncan Broyd (chef de programme fonctionnel, Centrus Architects):

Oui. Merci.

Nous avons une équipe d'ingénieurs qui travaillent dans ce milieu sur la Colline depuis de nombreuses années, et qui a donc une riche expérience.

Nous étudions les options. Comme Rob Wright l'a dit, l'édifice n'est pas construit comme les autres édifices de la Colline. Il est une combinaison de charpente d'acier et de maçonnerie porteuse. Une partie de l'investigation consiste à nous faire comprendre à fond le fonctionnement de cette structure aujourd'hui et à examiner deux ou trois façons différentes de résoudre le problème — à évaluer cela avec le gestionnaire de la construction, à voir les coûts comparatifs, puis à être en mesure de formuler une recommandation quelconque.

M. Scott Reid:

C'est utile.

J'ai une question générale.

Nous allons revenir ici, n'est-ce pas?

Le président:

Oui.

M. Scott Reid:

Très bien. C'est peut-être une question à mijoter, pour être prêt à y répondre plus en détail à notre retour.

Il me semble qu'il y a essentiellement trois choses conflictuelles que nous voulons tous connaître: le délai le plus bref possible pour l'achèvement des travaux, le coût le plus bas possible, et le plus grand nombre possible de caractéristiques auxquelles chacun de nous peut mettre sur sa liste d'épicerie. Chacun de nous a exprimé ces trois désirs contradictoires à divers moments. À un moment donné, nous allons devoir faire des compromis.

À la fin, dans une décennie, dirais-je, les Canadiens seront scandalisés par la facture totale et diront qu'on n'aurait pas dû inclure certains éléments, compte tenu des coûts. Nous-mêmes ou nos successeurs serons confrontés à cette situation au niveau politique. Quel genre de structure faudrait-il mettre en place pour faire en sorte que les compromis à faire soient faits par le type de mécanisme décisionnel que la population canadienne jugerait en définitive satisfaisant?

J'ai probablement épuisé mon temps de parole. C'est peut-être une chose sur laquelle il faudrait revenir après réflexion. Je devrais peut-être arrêter ma question maintenant et laisser chacun y réfléchir.

(1125)

M. Stéphan Aubé:

Monsieur Bagnell, je pourrais peut-être répondre à cette question.

Le président:

Oui.

M. Stéphan Aubé:

La gouvernance pour l'approbation et l'examen des différents scénarios de ce genre n'est pas encore en place. En ce moment, comme nous l'avons dit, nous en sommes au stade initial de ce qu'il faudra faire pour comprendre ce qui nous attend.

L'un des mandats que nous a confiés le Président de la Chambre est de formuler des recommandations en vue d'établir un modèle de gouvernance pour la prise de ces décisions. Cette gouvernance mobilisera certainement les députés pour la définition des besoins et la formulation des recommandations dans une perspective de coûts. Ces recommandations seront également validées par les experts afin que nous puissions les soumettre aux parlementaires en nous appuyant sur l'expertise de cette équipe ou d'ailleurs, selon une gouvernance qui aura l'accord des députés et certainement du Bureau de régie interne de la Chambre, ainsi que du Sénat.

Ce modèle n'est pas encore arrêté, monsieur Reid. Nous voulons mettre quelque chose en place. M. Wright et moi avons comme priorité de soumettre un modèle et certaines recommandations au Président de la Chambre au début de janvier, afin de pouvoir aller de l'avant.

M. Scott Reid:

Nous serons donc en mesure, lorsque la Chambre reprendra ses travaux à la fin de janvier, de demander à notre Président ce qu'il en pense.

M. Stéphan Aubé:

J'espère que nous lui aurons remis une ébauche d'ici là, monsieur, et qu'il y aura moyen de mettre rapidement quelque chose en place. Tel est l'objectif, monsieur.

M. Scott Reid:

Merci.

Le président:

Je suis heureux de voir que vous incluez le Bureau de régie interne et notre comité, bien sûr — les procédures de la Chambre —et les organes compétents du Sénat également.

Je suppose que quelqu'un a déjà transmis l'une des nombreuses suggestions qui viendront de notre comité — c'est dans le procès-verbal de notre séance de l'an dernier — qui était d'examiner la possibilité de créer un espace pour les enfants, soit dans la cour soit dans cet édifice particulier ou tout proche.

Nous avons cinq minutes pour voter, et nous ferions bien d'y aller.

Il y a du café au fond de la salle. Causez avec les gens dans la salle. Nous serons de retour dès que la Chambre des communes nous libérera.

(1125)

(1145)

Le président:

Bienvenue encore une fois à la 138e séance du Comité sur la rénovation de l'édifice du Centre.

Merci, monsieur Reid, pour votre cadeau à tous les membres du Comité — une Filibuster IPA. Merci beaucoup.

M. Aubé est prêt à répondre à la dernière question, peut-être.

(1150)

M. Stéphan Aubé:

Nous voulions juste vérifier que nous avons bien répondu à la question sur la gouvernance, parce que tout le monde est parti voter tout de suite après.

Y a-t-il une question complémentaire? Tout le monde est à l'aise?

M. John Nater (Perth—Wellington, PCC):

J'aurai peut-être une question complémentaire à poser à mon tour.

Le président:

Ce sera M. Graham, M. Nater puis Mme Lapointe.

Vous êtes le premier sur la liste.

M. David de Burgh Graham:

J'ai une question pour vous tous. L'un d'entre vous a-t-il déjà été député ou sénateur?

L'un d'entre vous a déjà travaillé sur la Colline à quelque titre, dans la Cité parlementaire? Personne?

Qui approuve les besoins en locaux et l'attribution des locaux pour les communes et pour le Sénat dans l'édifice? Qui prend ces décisions?

Mme Susan Kulba:

Habituellement, nous travaillons avec le bureau du whip pour l'attribution des locaux en fonction de la politique approuvée par le Bureau.

M. David de Burgh Graham:

Qui a le dernier mot?

Mme Susan Kulba:

Pour l'attribution des locaux...?

M. David de Burgh Graham:

Pour tout. Quand il y a une décision à prendre quelque part dans l'édifice, qui a le dernier mot?

Mme Susan Kulba:

Le Bureau de régie interne est notre plus haute instance d'approbation.

M. David de Burgh Graham:

Est-ce qu'il approuve tous les détails ou est-ce qu'il s'en tient au grand plan, en vous laissant un certain pouvoir discrétionnaire?

Mme Susan Kulba:

Oui.

À la fin de chaque étape critique, nous remettons un aperçu de haut niveau au Bureau de régie interne. Le personnel s'occupe d'une grande partie des détails. Nous en faisons rapport à diverses instances. Parfois, c'est le greffier et parfois le Président de la Chambre, selon la quantité de détails qui les intéresse.

M. David de Burgh Graham:

À qui revient la décision sur la grandeur des bureaux, par exemple — l'attribution, l'étage et la superficie?

Serait-ce le Bureau de régie interne, le Président, le greffier ou le personnel?

Mme Susan Kulba:

L'énoncé des besoins que nous utilisons actuellement pour les bureaux des députés a été établi à la fin des années 1990. Il a été approuvé par le Bureau de régie interne. C'est la norme que nous avons appliquée pour chaque nouvelle rénovation à ce jour — les 90 mètres carrés.

M. David de Burgh Graham:

Vous parlez des bureaux individuels. Je parle de l'ensemble des bureaux.

J'espère que nous ne finirons pas avec des immeubles administratifs. Je veux être sûr que ce sont les immeubles à bureaux fonctionnels des députés.

Qui attribue ce qui va aux greffiers, aux députés, à l'administration, au stationnement et aux serruriers? Qui est responsable de tout cela?

Mme Susan Kulba:

Pour les députés, ces besoins ont été définis dans « Bâtir l'avenir » et approuvés au niveau du Bureau.

Combien d'unités — les unités de député, comme on appelle cela — sont-elles attribuées à un député, à un ministre, à un chef de parti, etc., combien en a-t-on établi comme point de référence. C'est ce que nous avons tenté de respecter, dans la mesure du possible. Parfois, l'édifice ne permet pas toujours de respecter ce critère. Nous négocions un compromis, si nécessaire.

Pour ce qui est du reste de l'attribution des locaux dans l'édifice, c'est essentiellement approuvé au niveau du greffier.

M. David de Burgh Graham:

Est-ce la même chose au Sénat?

Mme Susan Kulba:

Je crois que oui, mais je ne pourrais pas parler pour le Sénat. Je suis désolée.

M. David de Burgh Graham:

L'édifice est de la compétence conjointe de la Chambre des communes et du Sénat. Alors qui pourrait parler du Sénat dans ce projet?

Mme Susan Kulba:

Pour ce projet, le Sénat a une équipe parallèle à celle de la Chambre des communes. Ses approbations sont soumises à son processus de gouvernance.

M. David de Burgh Graham:

N'y a-t-il pas du chevauchement entre cette équipe et les travaux du Sénat?

Mme Susan Kulba:

Nous travaillons en partenariat, mais nous ne leur fournissons pas de services.

Je suppose que vous voulez savoir comment nous allons, à un moment donné, décider qui a quels locaux dans l'édifice. Cela devra se faire par un processus de gouvernance conjoint.

M. David de Burgh Graham:

Quel est notre pourcentage d'achèvement du programme fonctionnel pour l'édifice du Centre à l'heure actuelle?

Mme Susan Kulba:

Nous travaillons toujours au programme fonctionnel. Nous en sommes aux premières étapes. Nous avons environ 50 %, mais ce n'est pas encore sûr.

M. David de Burgh Graham:

En quelle année l'édifice du Centre devait-il être fermé au départ? Dans le plan qui a été lancé, quand était-il censé fermer?

M. Rob Wright:

Le projet de l'édifice du Centre est essentiellement le plus grand projet de toute la vision et du plan à long terme pour la restauration et la modernisation de la Cité parlementaire. Depuis le tout début, en 2001, la restauration et la modernisation de l'édifice du Centre sont l'un des principaux objectifs. Un grand nombre des autres projets qui ont été réalisés — l'édifice Sir-John-A.-Macdonald, l'édifice Wellington et, plus récemment, bien sûr, l'édifice de l'Ouest, la phase 1 du Centre d'accueil des visiteurs et le Centre de conférences du gouvernement — visaient en fait la capacité de libérer l'édifice du Centre pour la réalisation de ce projet.

L'un des principaux déterminants est l'état de l'édifice, et nous poursuivons nos évaluations. Depuis le tout début, l'objectif principal est de libérer l'édifice du Centre avant 2019, année où, selon les évaluations de l'état de l'édifice, il y aurait un risque élevé de défaillance du système de l'édifice qui pourrait avoir des répercussions sur les activités du Parlement. Bien entendu, l'un des principaux objectifs est de veiller à ce qu'il n'y ait pas d'interruption des activités du Parlement; donc, l'essentiel...

(1155)

M. David de Burgh Graham:

Je ne pense pas que nous ayons le même point de référence. Je demande à quand remonte la planification. Il y a presque une décennie que je suis sur la Colline, et j'ai entendu dire que la fermeture devait avoir lieu en 1992. Je veux savoir si c'est vrai.

M. Rob Wright:

Si vous remontez dans le temps, vous verrez qu'il y a eu plusieurs tentatives de rénovation de l'édifice du Centre dans le passé, mais je ne saurais entrer dans les détails. Je pense qu'il est juste de dire que certaines initiatives de restauration planifiées sur plusieurs décennies n'ont jamais abouti.

L'un des éléments clés est une sorte de stratégie robuste d'espace transitoire. L'édifice de l'Ouest, le Centre de conférences du gouvernement et le Centre d'accueil des visiteurs ont permis de libérer l'édifice grâce à la disponibilité d'autres installations pour appuyer les activités du Parlement.

M. David de Burgh Graham:

Peu de temps après mon arrivée dans le personnel de la Colline, un morceau de roche est tombé d'un plafond dans l'édifice du Centre quelque part. J'oublie où. Travaux publics nous a dit alors qu'on n'était pas certain de pouvoir maintenir l'édifice intact après 2017, plus ou moins. Qu'en est-il de la sécurité de l'immeuble aujourd'hui?

M. Rob Wright:

Nous assurons une surveillance continue de l'édifice. La santé et la sécurité sont la priorité absolue, et c'est la vraie raison pour laquelle nous avons collectivement déployé tant d'efforts pour libérer l'édifice avant 2019, année pour laquelle cette évaluation fait état d'un risque élevé de défaillance des systèmes de l'édifice.

Encore une fois, tous les édifices sont différents. Dans l'édifice du Centre, les risques élevés concernent vraiment les systèmes de l'édifice — c'est-à-dire les systèmes mécaniques ou les systèmes électriques — dont une éventuelle défaillance aurait des répercussions sur les activités du Parlement. Quant à l'édifice de l'Ouest, la stabilité structurelle était le principal facteur critique auquel l'édifice était confronté.

M. David de Burgh Graham:

Mon temps de parole est écoulé, mais je vous reviendrai plus tard.

Merci.

Le président:

Avant d'aller plus loin, je vous demanderais, madame Kulba, de préciser une réponse que vous avez donnée à David. Essentiellement, vous avez dit que la décision finale sur le pourcentage de salles pour les députés, les sénateurs, les visiteurs et les médias serait prise par les Bureaux de régie interne de la Chambre des communes et du Sénat.

Mme Susan Kulba:

C'est exact.

Le président:

Merci.

Monsieur Nater.

M. John Nater:

Merci, monsieur le président.

Je pourrais commencer par revenir sur le commentaire que j'ai fait plus tôt au président. Avant la pause, il a parlé d'espace pour les enfants ici, sur la Colline du Parlement. Je tiens à dire que j'en profiterais personnellement parce que j'ai des enfants de quatre et de deux ans, ainsi qu'un nouveau-né. À notre retour ici, mes petits-enfants utiliseront cet espace. Je tiens à dire que je vous en suis reconnaissant.

J'aimerais revenir à la structure de gouvernance avec M. Aubé. Je crois que vous avez mentionné qu'une ébauche de cette gouvernance sera remise au Président de la Chambre et — je suppose — au Président du Sénat dans la nouvelle année. Est-ce exact?

M. Stéphan Aubé:

C'est ce que nous visons, monsieur.

M. John Nater:

Le Président aurait-il alors le pouvoir d'approuver ce plan? Où cela...

M. Stéphan Aubé:

Ce sont des discussions que nous poursuivons avec SPAC, parce que la ministre des Services publics et de l’Approvisionnement est aussi responsable de la mise en oeuvre de ces projets. Nous étudions la possibilité d'établir une gouvernance conjointe avec SPAC, à laquelle participeraient la ministre et les Présidents.

C'est pourquoi je dis que c'est encore une ébauche. Nous avons un dialogue en cours, mais le plan n'est pas définitif. Cela demandera l'approbation des deux côtés car, comme vous le savez, M. Wright a le mandat de mener à bien ces travaux. Nous voulons nous assurer que c'est une gouvernance intégrée, tout en reconnaissant que les Présidents jouent également un rôle clé dans le processus décisionnel.

M. John Nater:

À un moment donné, dans la nouvelle année, une décision sera prise, idéalement, par une forme quelconque de... que ce soit le ministre et les Présidents qui approuvent la structure de gouvernance.

M. Stéphan Aubé:

C'est ce que nous proposerions, monsieur.

M. John Nater:

Mais avant, le Comité verra-t-il une ébauche de cette structure de gouvernance?

M. Stéphan Aubé:

Je vais en prendre note, monsieur, et nous pourrons certainement en discuter.

M. John Nater:

Le Comité pourrait peut-être faire un suivi à ce sujet quand cela arrivera dans la nouvelle année. Comme parlementaires, nous avons certaines questions à savoir qui aura le leadership et où les décisions...

(1200)

M. Stéphan Aubé:

J'en prends note, monsieur.

M. John Nater:

Je vous en sais gré.

À nos amis architectes, merci de votre présence.

J'ai lu brièvement en ligne certaines de vos expériences, et votre équipe semble exceptionnellement bien informée. Auriez-vous des exemples précis de projets semblables que les membres de votre équipe ont entrepris par le passé et qui pourraient être de la même envergure que celui-ci?

M. Larry Malcic (représentant principal, Centrus Architects):

En effet, nous avons l'expérience. Au fil des ans, nous avons participé à la restauration et au renouvellement d’un certain nombre de grands projets gouvernementaux. Au Royaume-Uni, par exemple, nous avons travaillé à l’immeuble principal du ministère de la Défense, qui est un immeuble de catégorie I, l’équivalent britannique de l’édifice du Centre. Cela représentait plus d’un million de pieds carrés de réhabilitation et de rénovations complètes.

Nous avons déjà participé à de nombreux autres travaux dans des édifices à Whitehall, en particulier à la réhabilitation complète du Bureau des affaires étrangères et du Commonwealth, qui a une superficie d’environ un million et demi de pieds carrés, et nous dirigeons actuellement la réhabilitation du palais de Buckingham.

M. John Nater:

Je vous en remercie.

On a mentionné que les plans architecturaux d'origine de M. Pearson n’avaient peut-être pas été suivis à la lettre lors de la construction de cet édifice, comme c’était peut-être le cas de nombreux projets à cette époque, ce qui nous amène toujours à nous demander si nous serons confrontés à des éléments inconnus prévus et à des éléments connus imprévus dans le cadre de ce projet.

D’après votre expérience, quel serait le plus grand risque associé à ce projet en ce qui a trait à certains des éléments inconnus qui pourraient se présenter? Pourriez-vous me donner une estimation?

M. Larry Malcic:

Je dirais que dans pratiquement n’importe quel immeuble, qu’il s’agisse d’un vieil immeuble ou d’un immeuble neuf, il y a toujours une certaine différence entre l’ensemble des devis et l’immeuble tel qu'il est ensuite construit. Je pense que les risques dans ce cas sont moindres, en ce sens que l’immeuble a une centaine d’années, de sorte qu’il n’y a pas les variations dans la qualité et la technique de construction que l'on trouve dans un immeuble construit il y a plus de 300 ou 400 ans.

Nous menons toutefois une étude très approfondie en ce moment, qui comprend des enquêtes sur toutes sortes d’aspects de l’immeuble étant donné, particulièrement dans ce cas-ci, qu'il s’agissait d’une structure novatrice à l’époque avec une charpente en acier et certains travaux de maçonnerie. C’est surtout cette interface que nous allons examiner attentivement, surtout que pour procéder à la mise à niveau sismique, il faudra étudier très attentivement comment ces joints et ces connexions ont été faits.

M. John Nater:

Merci beaucoup. J'y reviendrai peut-être plus tard. Je vous en suis reconnaissant.

J’ai une dernière question pour Travaux publics et Services gouvernementaux.

À une certaine époque, le Conseil du Trésor menait une évaluation de la complexité et des risques des projets, une ECRP. C'était nécessaire pour tous les grands projets entrepris par les ministères. Je crois que chaque ministère devait aussi s’autoévaluer. J’ai deux points à soulever. Travaux publics et Services gouvernementaux a-t-il entrepris une évaluation interne de sa capacité de gérer un tel projet et, deuxièmement, a-t-on procédé à une ECRP pour ce projet en particulier? Quelle a été la cote attribuée par suite de cette évaluation et êtes-vous convaincu que Travaux publics a la capacité de mener le projet à terme?

M. Rob Wright:

Oui, le type d’évaluation dont vous avez parlé a été mené à l’édifice du Centre. C’est essentiellement une échelle de quatre points. L’édifice du Centre a reçu une cote de trois pour cette évaluation. Le ministère évalue qu'il a la capacité de gérer des projets de cette envergure.

Il s’agit d’une évaluation ministérielle, et au sein de la Direction générale de la Cité parlementaire, l’approche adoptée pour l’édifice du Centre repose également sur plus de 10 ans de restauration et de modernisation des édifices de la Cité parlementaire. Comme je l’ai mentionné, l’édifice de l’Ouest, le Centre de conférences du gouvernement, l’édifice Wellington, l'édifice sir John A. Macdonald et la Bibliothèque du Parlement en sont quelques exemples. Il y en a une foule d’autres, mais ce sont là quelques exemples d’installations qui présenteraient divers défis qui se poseront dans l’édifice du Centre. Je dirais que nous sommes certainement en bien meilleure position pour entreprendre ce projet que si nous n’avions pas fait nos preuves et n’avions pas renforcé la capacité de l’industrie au cours des 10 dernières années. Il y a eu à la fois une capacité interne et une capacité de l'industrie importante qui s’est développée au cours de la dernière décennie et plus.

Nous sommes fins prêts pour ce projet.

(1205)

M. John Nater:

Merci. [Français]

Le président:

Merci.

Madame Lapointe, vous avez la parole.

Mme Linda Lapointe (Rivière-des-Mille-Îles, Lib.):

Merci beaucoup, monsieur le président.

Je dois dire que vous me surprenez un peu aujourd'hui. Comme le disait le président, lorsqu'on rénove ou qu'on fait une maison, on sait à l'avance où l'on s'en va; les plans d'architecte sont faits et on connaît ses besoins.

Corrigez-moi si j'ai tort, mais ce n'est pas ce que j'entends. C'est comme si les consultations n'étaient pas entièrement faites et que la planification n'était pas terminée.

Cela me surprend un peu, d'autant plus que, d'après ce que j'ai cru comprendre, les parlementaires n'ont pas été consultés. J'imagine que vous écoutez tous l'émission Découverte, à Radio-Canada. Il y a un mois, elle a consacré un de ses épisodes à la rénovation du Parlement. On y disait que tout avait été repéré et que tout l'inventaire avait été fait. Or vous nous dites maintenant que l'on va avoir des surprises en fermant le Parlement. Je ne comprends pas.

Pouvez-vous m'expliquer cela, monsieur Wright.

M. Rob Wright:

Je vous remercie de votre question.

Comme je l'ai dit, cette étape de projet comporte deux phases, soit les besoins de l'édifice et l'état dans lequel se trouve présentement l'édifice.

Il est crucial d'enlever les murs et les plafonds afin de constater l'état de cet édifice. Il sera impossible de le faire tant qu'il ne sera pas vide. Cela a été le cas au début des travaux de l'édifice de l'Ouest et du Centre de conférences du gouvernement.

Nous devrions donc pouvoir enlever les murs et les plafonds afin de constater l'état actuel de cet édifice.

Mme Linda Lapointe:

Je demeure surprise, parce que, dans l'émission Découverte, on semblait dire que le travail était débuté depuis très longtemps et que vous saviez où vous alliez.

Je reviens donc à la charge. Quand je rénove ma maison ou que j'en construis une nouvelle, tous mes plans sont faits avant le début des travaux.

Si je comprends bien, on va fermer cet édifice sans que les besoins aient été établis. Savez-vous déjà quels sont les besoins des sénateurs et des parlementaires? Savez-vous comment vous allez diviser tout cela?

M. Rob Wright:

Je vous remercie de votre question.

L'état de cet édifice n'est pas exactement celui d'un nouvel édifice, comme une maison ou quelque autre immeuble. Les conditions sont tout à fait différentes. Il est nécessaire d'enlever les murs et les plafonds, et ainsi de suite, pour comprendre la situation et réduire les risques. C'est très important dans ce genre de projet.

Mme Linda Lapointe:

Je vous parle des besoins des parlementaires lorsqu'ils réintégreront l'édifice.

Mr. Rob Wright:

Cela s'applique à la Chambre des communes.

Mme Linda Lapointe:

Avez-vous consulté les gens sur la planification?

Mme Susan Kulba:

Non, nous venons de commencer à étudier les besoins des parlementaires. C'est fréquent, dans un projet d'une telle envergure, de travailler en parallèle. C'est aussi typique de commencer par vider l'édifice et enlever toute l'infrastructure tout en faisant de la recherche sur les besoins des parlementaires et les besoins fonctionnels.[Traduction]

Il y aura quelques années de conception avant d’en arriver au point où nous devrons commencer la construction à l’intérieur, lorsque ces exigences seront établies. Il y a un mode d'exécution très typique dans un tel projet à calendrier rapide. Il est facile de le voir dans un grand immeuble. On voit souvent le trou dans le sol creusé et le béton du garage de stationnement coulé, avant que le reste du bâtiment soit conçu. C’est très courant en raison de la complexité de ce genre d’immeuble où nous devons évaluer les besoins de base. Nous devons comprendre quel genre de structure existe, quels genres de systèmes mécaniques et électriques existent, tout en réunissant les exigences fonctionnelles, qui éclaireront la construction aux étapes ultérieures.

(1210)

[Français]

Nous en sommes au début du projet en ce qui a trait aux besoins.

Mme Linda Lapointe:

Vous dites être au début, mais j'ai entendu dire que la planification était faite à 50 %, et que, en ce qui concerne le Sénat, elle le serait à 75 %. Plus tôt, mes collègues demandaient si on connaissait les besoins des parlementaires.

Nous cherchons à avoir un Parlement plus accueillant pour les familles. Que va-t-on faire pour s'adapter à cela?

Vous avez dit que l'édifice existait depuis 100 ans.

Que considérez-vous pour rendre l'édifice plus accueillant pour les familles?

Monsieur Wright ou madame Kulba, je suis prête à vous entendre. [Traduction]

Mme Susan Kulba:

Essentiellement, lorsque nous disons que nous avons un programme fonctionnel à 50 %, ce sont vraiment les exigences de base. Ce que nous avons fait pour établir cela, c’est que nous avons examiné les normes existantes que nous avons mises en place dans les immeubles pour les députés et certains groupes de services, alors c’est comme une base de référence. Nous n’avons même pas vraiment fait de conception. Nous venons tout juste de réunir les exigences de base très minimales, et maintenant, le processus de consultation débutera et nous commencerons à examiner les exigences fonctionnelles plus détaillées. C’est pourquoi nous devons commencer à communiquer avec vous.

En ce qui concerne le Parlement propice à la vie de famille, nous sommes conscients de cette exigence, même dans l’immeuble actuel. Comme vous le savez, une salle familiale a été aménagée dans l’édifice du Centre en raison de ces exigences. Nous allons certes examiner les besoins futurs en matière de services adaptés aux besoins des familles, et nous demanderons aux parlementaires de nous aider à déterminer ces besoins fonctionnels. [Français]

Mme Linda Lapointe:

Monsieur Wright, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Rob Wright:

Non.

Mme Linda Lapointe:

D'accord.

J'ai une question très terre-à-terre à poser. Une structure en béton est en train de se construire du côté de l'édifice de l'Ouest.

De quoi s'agit-il? Personne n'a pu me répondre. [Traduction]

Mme Susan Kulba:

Comme il n’y a pas de quai de chargement direct dans l’édifice de l’Ouest, le quai de chargement temporaire y est construit entretemps. [Français]

Mme Linda Lapointe:

Est-ce bien à côté de la statue de la reine Victoria? [Traduction]

Mme Susan Kulba:

Oui. [Français]

M. Stéphan Aubé:

Ce sera là le temps de construction. Ce sera donc temporaire, mais pendant plusieurs années. Il y aura une stratégie développée par le campus parlementaire afin de mieux gérer la livraison des matériaux sur la Colline du Parlement.

Mme Linda Lapointe:

D'accord.

M. Stéphan Aubé:

Services publics et Approvisionnement Canada est responsable de ce qui touche la manutention des matériaux pour toute la Colline, mais dans ce cas, il s'agit d'une solution temporaire dont nous avons besoin afin de gérer de façon efficace les travaux de l'édifice de l'Ouest pendant sa rénovation.

Mme Linda Lapointe:

D'accord, je vous remercie. [Traduction]

Le président:

Nous passons maintenant à M. Christopherson.

M. David Christopherson (Hamilton-Centre, NPD):

Merci, monsieur le président.

Merci beaucoup de votre exposé.

Quand je pense à tout cela, il me semble que la plupart des fonctions de l’immeuble ne vont pas vraiment changer. Les fonctions fondamentales — le Président, les sièges, les pupitres et la capacité de se lever et de parler et d’être reconnu — ne changeront pas, même si l'on ajoute le vote électronique.

Entre parenthèses, ils peuvent dire que tout député de l’opposition qui vote pour ne comprend pas ce qui se passe, parce que parfois, la seule fois de la semaine que vous passez à la télévision, c’est au moment où vous votez, alors, mesdames et messieurs de l’opposition, gardez cela à l’esprit. C’est formidable pour le gouvernement.

Quoi qu’il en soit, je peux affirmer tout cela parce que je sais que je ne vais pas me représenter comme candidat, alors je peux tout simplement dire ce que je pense.

Je suis frappé par la nature de certains changements qui ont été apportés, et qui demeurent fondamentaux pour l’édifice. Je pense à la sécurité. Je pense aux Canadiens handicapés. Je pense aux médias. La nature de la profession évolue et l'interaction avec cet endroit et avec nous change — le rythme, l’approche, le temps accordé.

On a parlé d'un Parlement propice à la vie de famille. J’avais cela sur ma liste. Je dois dire que j’étais un peu inquiet lorsque je vous ai entendu répondre que vous alliez demander aux parlementaires de vous faire part de leurs commentaires. Il me semble que le Parlement devrait être le chef de file en matière de conciliation travail-famille. Personne n'est mieux placé que les députés qui ont une famille pour comprendre ce qu’il faut faire pour rendre le système plus propice à la vie de famille. C’est peut-être simplement la façon dont vous avez répondu, mais les mots ont de l’importance ici. Je serais très déçu si vous vous disiez: « Bien, nous allons demander aux parlementaires ce qu’ils en pensent. » Non. Il me semble que les parlementaires devraient être les chefs de file en ce qui a trait aux mesures favorables à la famille, puisqu’il s’agit de leur famille.

Ce qui m’intéresse, monsieur le président, c’est peut-être quelques réflexions sur... J’ai critiqué la façon dont vous abordez le Parlement propice à la vie de famille. De toute évidence, corrigez-moi si je me trompe, ou donnez-moi de meilleures réponses. J’aimerais savoir quelle sera votre approche en matière de sécurité. Maintenant que vous avez mis la charrue avant les boeufs, à mon avis, lorsque vous avez dit que vous alliez demander l’avis des parlementaires, j’écoute très attentivement afin de connaître le processus, à l'heure actuelle, qui permettra de déterminer quels changements doivent être apportés en ce qui concerne la sécurité, les Canadiens handicapés et les médias, par exemple. Quel processus observerez-vous pour prendre ces décisions?

Merci.

(1215)

Mme Susan Kulba:

Je vous prie de m’excuser de mon mauvais choix de mots. Je n’avais certes pas l’intention de manquer de respect en matière de rétroaction. J'aurais dû plutôt insister sur l'importance de connaître vos exigences.

Il s’agit essentiellement d’un processus de consultation. Nous n’avons pas encore réglé tous les détails, parce que c’est une question de gouvernance. Nous consulterons les parlementaires sur toutes ces questions clés et ces besoins fonctionnels détaillés, puis nous les intégrerons au projet dans le cadre du processus de gouvernance.

M. David Christopherson:

Oui. Je ne connais pas le processus. Je vous dis simplement que si je devais être ici au cours de la prochaine législature, je voudrais assurément savoir comment le processus a été conçu avant qu’il ne soit enclenché, afin qu’il soit possible de confirmer ou non si nous sommes d'accord. Nous ne connaissons pas tout, même si nous aimons en donner l'impression. J’aimerais savoir exactement quel sera le processus, et s’il y a des changements à apporter, pensons-y tout de suite plutôt que de nous réveiller en situation de crise dans sept ans parce que nous avons oublié de tenir compte de ceci ou de cela.

Je veux simplement vous dire que comme député, si j’étais ici à la prochaine législature, je serais très intéressé à assister à une séance d’information lorsque vous aurez précisé le processus de consultation et le processus décisionnel.

Merci beaucoup à tous pour votre exposé.

Merci, monsieur le président.

Le président:

Merci.

Nous allons entendre M. Graham, M. Simms et Mme Sahota.

M. David de Burgh Graham:

Ruby peut commencer.

Mme Ruby Sahota (Brampton-Nord, Lib.):

Je vais poser une brève question au sujet de ce qu’a dit M. Christopherson, puis je céderai la parole à David, car il a encore beaucoup de questions.

Pour ce qui est du processus, il a beaucoup été question de nous adresser au Bureau de régie interne pour faire approuver les détails. Je crois que c’est ce que vous avez dit plus tôt. Pourquoi ne ferions-nous pas aussi approuver ce processus? Qui va approuver le processus que vous allez observer pour obtenir cette rétroaction et mener ces consultations? Comment saurons-nous à l’avance quel sera le processus observé pour que, comme l’a dit M. Christopherson, nous puissions signifier notre accord?

M. Stéphan Aubé:

Comme vous le savez, nous relevons directement du Président. Je commencerais par soumettre les recommandations au bureau du Président de la Chambre, puis je mettrais à profit les comités appropriés, comme le Bureau de régie interne ou ce comité, pour faire approuver la structure de gouvernance recommandée que nous aimerions mettre en place aux fins de l'approbation non seulement des exigences, mais aussi des solutions adoptées pour répondre à ces exigences, du point de vue des solutions et de la conception.

La première étape consisterait à passer par le bureau du Président, étant donné qu'il représente l’administration, mais cela se ferait aussi en consultation avec SPAC parce que, comme vous le savez, toutes les exigences que nous établirons auront une incidence sur les coûts, les risques et la mise en oeuvre. Il s’agirait d’un partenariat entre SPAC et nous. Ensuite, nous exercerions un effet de levier...

Mme Ruby Sahota:

Il me semble que nous risquons d’être écartés de tout ce processus parce que vous allez vous adresser au Président et ensuite prendre une décision. À quel moment les parlementaires peuvent-ils signifier s'ils sont d’accord ou non avec ce processus?

M. Stéphan Aubé:

Si c'est ce que vous avez compris de ma déclaration, j'en suis désolé, madame.

(1220)

Mme Ruby Sahota:

D’accord.

M. Stéphan Aubé:

Ce que je dis, c’est que la gouvernance doit être approuvée par le bureau du Président. Si nous sommes ici aujourd’hui, c’est certainement parce que le Président de la Chambre a exigé que les parlementaires soient consultés. Je ne peux pas parler d’une solution aujourd’hui parce que nous ne l’avons pas encore établie. Étant donné que nous avons des comptes à rendre au Président de la Chambre, j’aimerais qu’il nous donne son point de vue avant même que nous puissions revenir pour en discuter avec les comités, comme celui-ci, ainsi qu’avec le Bureau.

Mme Ruby Sahota:

D’accord.

M. Stéphan Aubé:

Nous notons toutefois qu’il y a un certain intérêt pour ce comité et pour notre venue ici. Je vais m’assurer de communiquer cette information.

Le président:

Merci. Nous en prenons bonne note.

Dans la même veine, Ruby a dit qu’il incombe à tous les partis, connaissant ce processus et étant donné qu’ils comptent tous des membres du Bureau de régie interne, de s’assurer qu’ils communiquent avec le Président pour lui dire qu’ils veulent participer.

La parole est maintenant à M. Graham. L’avantage de M. Graham, c’est qu’il a été à la fois membre du personnel et député, alors il comprend très bien les besoins fonctionnels de l’immeuble.

M. David de Burgh Graham:

J’aimerais seulement faire un commentaire avant de poser ma question.

Je pense que nous devrons suivre ce processus beaucoup plus étroitement que nous l’avons fait pour l’édifice de l’Ouest, en notre qualité de Comité de la procédure et nous-mêmes comme députés. Au cours des deux prochaines semaines, nous allons constater qu’il aurait été bien d’avoir ce dialogue il y a 10 ans, au moins peut-être avec Joe et d’autres.

Permettez-moi d’abord de vous rappeler à tous que votre témoignage figure au compte rendu. J’aimerais que vous me disiez en quelle année nous allons vraiment revenir dans l’édifice du Centre.

M. Rob Wright:

Merci beaucoup de la question.

Aussitôt que possible.

Des voix: Oh, oh!

M. David de Burgh Graham:

Oui, 1992.

M. Rob Wright:

Comme je l’ai dit plus tôt, la prochaine année sera consacrée à l’établissement de la portée, qui déterminera le calendrier et le budget du projet, à la fois au terme de la détermination des besoins fonctionnels et de l’évaluation complète de l’état de l’immeuble. Comme il est encore trop tôt pour déterminer la portée, qui débouche sur la création d’un budget et d’un calendrier, nous en sommes à l'étape de la détermination des besoins fonctionnels, à laquelle vous avez indiqué vouloir participer...

M. David de Burgh Graham:

Oui.

M. Rob Wright:

... qui sera un facteur clé du calendrier et du budget.

M. David de Burgh Graham:

D’accord.

J’ai une question précise.

Comme Larry l’a mentionné, je suis membre du personnel et député depuis longtemps sur la Colline. Je connais beaucoup de personnel de soutien en raison de mon passé à la dotation. J’ai entendu de nombreuses rumeurs au sujet d’un ascenseur construit dans l’édifice de l’Ouest qui ne descendait pas assez bas, qui a entraîné des dépenses d'un million de dollars en pièces de rechange qui ne peuvent être utilisées parce qu’elles sont faites sur mesure, et c’est ainsi que nous nous sommes retrouvés avec un quai de chargement temporaire aux SSEC, derrière l’édifice de la Confédération.

Pouvez-vous confirmer ou démentir cela? Y a-t-il un élément de vérité là-dedans?

M. Rob Wright:

Pas à ma connaissance, non.

M. David de Burgh Graham:

D’accord. C’est bien.

Quand a-t-on prévu de construire le quai de chargement à l’extérieur de l'antichambre du gouvernement, parce que j’ai remarqué cette structure en béton qui est apparue récemment?

M. Rob Wright:

Un représentant de la Chambre pourrait peut-être en parler également.

Le quai de chargement temporaire qui existe maintenant n'avait pas été prévu dans la portée initiale de l’édifice de l’Ouest. Il fait partie de la vision et du plan à long terme. Des plans sont prévus en ce qui concerne une installation permanente de manutention du matériel sur la Colline du Parlement, qui n’est pas encore en place, de sorte qu’une solution temporaire s’imposait.

À l’heure actuelle, il y a dans l’édifice du Centre un quai de chargement qui peut être utilisé jusqu’à ce que l’édifice soit complètement déclassé. Comme vous l’avez entendu, cela prendra plusieurs mois, de sorte que le quai de chargement temporaire doit être en place avant que l’édifice du Centre soit complètement déclassé. D’ici là, le quai de chargement qui se trouve actuellement à l’édifice du Centre permet de satisfaire aux besoins de l’édifice de l’Ouest.

M. David de Burgh Graham:

Aucun quai de chargement n’a encore été construit dans l’édifice de l’Ouest. Il a toujours été prévu que le chargement se fasse par l’édifice du Centre.

M. Rob Wright:

Il était prévu qu’un quai de chargement et de gestion du matériel à long terme soit construit à temps pour l’ouverture de l’édifice de l’Ouest, ce qui ne s’est pas produit. Certains ajustements ont été apportés à la vision et au plan à long terme, et nous sommes donc passés à une solution temporaire.

M. David de Burgh Graham:

Un quai de chargement avait été prévu dans la vision et le plan à long terme, mais on l'a ensuite abandonné.

M. Rob Wright:

Le plan initial prévoyait effectivement ce quai à l’ouest de l’édifice de l’Ouest.

M. David de Burgh Graham:

D'accord. C’est bon à savoir.

Comment ont été consultés les députés et le personnel au sujet des travaux de construction de l’édifice de l’Ouest dans l'état actuel des choses? Quelqu’un peut-il parler du processus et de la participation des députés à ce processus?

Mme Susan Kulba:

Encore une fois, pour ce qui est de l’édifice de l’Ouest, nous avons consulté le Bureau de régie interne, mais à un échelon très élevé. Nous avons appris que ce n’est probablement pas la meilleure façon de procéder. C’est pourquoi nous sommes ici pour discuter avec vous et entendre ce que vous avez à demander. Nous essayons de changer notre façon de faire dès maintenant pour que les parlementaires puissent assurément participer au processus relatif à l’édifice du Centre.

(1225)

M. David de Burgh Graham:

Vous avez dit tout à l’heure qu’il y avait une répartition prescrite des bureaux de députés dans l’édifice du Centre. Combien y a-t-il de bureaux pour les députés d’arrière-ban dans l’édifice de l’Ouest?

Mme Susan Kulba:

Comme vous le savez, je suis certaine que c’est réservé aux dirigeants. Il n’y a pas beaucoup de place. L’édifice de l’Ouest n’est pas si grand, alors l’objectif principal était d’y aménager la Chambre et le plus de locaux possible pour les députés, ce qui donne un nombre plutôt restreint de bureaux.

M. David de Burgh Graham:

Lorsque nous aurons terminé l’édifice du Centre, devrons-nous fermer de nouveau l’édifice de l’Ouest?

Mme Susan Kulba:

Le plan actuel serait de reconvertir la Chambre en salles de comité. C’est ce qui a été établi en 2001. Cela ne veut pas dire que ce sera le plan final. Pour l'instant, je dirais que nous allons devoir examiner cela de près en fonction des besoins des parlementaires à ce moment-là, et déterminer si ces rénovations vont de l’avant ou s’il y a d’autres exigences plus pertinentes à ce moment-là.

M. David de Burgh Graham:

Merci.

Le président:

Monsieur Simms.

M. Scott Simms (Coast of Bays—Central—Notre Dame, Lib.):

Si je peux me permettre une suggestion, Bruce Stanton a un excellent article intitulé « A Parallel Chamber ». Je pense que c’est dans la revue parlementaire. Ce peut être un sujet de conversation. Je peux l’envoyer à tout le monde dans le Comité. C’est de notre président suppléant, Bruce Stanton. Il existe des chambres parallèles en Australie et au Royaume-Uni. Elles fonctionnent très bien, très efficacement. Pensons-y sérieusement, chers collègues. Nous pouvons même le faire avant, mais il est certain que pour la reconversion de l’édifice de l’Ouest en salles de comité, nous devrions y penser.

J’ai une question, en tant qu’ancien journaliste, au sujet de la salle des dépêches, comme on l’appelle. Vous avez probablement déjà répondu à cette question, mais je vais la poser de nouveau. Avez-vous actuellement une salle de presse dans l’édifice de l’Ouest?

M. Stéphan Aubé:

Il y a un local, monsieur, pour la salle des dépêches dans l’édifice de l’Ouest.

M. Scott Simms:

Un local pour...

M. Stéphan Aubé:

Un local pour la presse, où se tiendront aussi nos conférences de presse, monsieur. Il y a aussi un petit foyer à l’arrière pour les besoins de la télévision.

M. Scott Simms:

Avez-vous aussi la cabine de son?

M. Stéphan Aubé:

Oui.

M. Scott Simms:

Comment est-ce que cela se compare avec ce que nous avons ici?

Mme Susan Kulba:

Pour ce qui est des journalistes, il y a moins de place pour leurs bureaux. Ils ont dit que ce ne serait pas suffisant et ils ont donc accepté de loger certains employés dans l’Édifice national de la presse. Mais la pièce dont parle M. Aubé est celle qui remplace la salle Charles-Lynch; elle est probablement un peu plus grande et certainement plus moderne sur le plan technologique.

M. Scott Simms:

D’accord, parce que nous avons deux choses différentes ici. Nous avons une salle où ils font leur travail — c'est leur poste de travail désigné, si vous voulez —, mais nous avons aussi le studio ici. Ma question ne porte pas tant sur la salle Charles-Lynch, mais plutôt sur cette salle appelée...

Mme Susan Kulba:

La hot room ou la salle des dépêches.

M. Scott Simms:

C’est exact.

Est-ce qu’on n'en prévoit pas une là?

Mme Susan Kulba:

Oui, il y a un espace prévu. Nous ne l’appelons pas nécessairement la salle des dépêches, mais si vous voulez, il y a un espace, et il y en un autre dans l’Édifice national de la presse parce que celui de l’édifice de l’Ouest n’est pas aussi grand que l'espace actuel.

M. Scott Simms:

Le studio comprend-il le studio comme tel, un foyer et des postes de travail?

Mme Susan Kulba:

Non. C'est séparé dans l’édifice de l’Ouest.

M. Scott Simms:

D’accord.

Évidemment, ce n’est pas aussi grand qu'ici, mais il y a quand même de la place. D’accord.

Avez-vous consulté les médias à ce sujet?

Mme Susan Kulba:

Nous l'avons fait à l’époque, par l'entremise de la tribune de la presse. À l’heure actuelle, notre personne-ressource à la tribune de la presse est Collin Lafrance. Il travaille avec nous pour établir les besoins.

M. Scott Simms:

À la place qu'occupe le Président, il y a son bureau, évidemment, ainsi qu’une pièce plus grande pour accueillir des gens comme certains invités étrangers, par exemple. Ce n’est sans doute pas aussi grand qu’ici, mais comment est-ce que cela se compare?

(1230)

Mme Susan Kulba:

Je ne peux pas vous donner de mémoire la superficie en pieds carrés, mais nous pouvons vous revenir là-dessus.

M. Scott Simms:

D’accord. Très bien.

Mme Susan Kulba:

C’est un immeuble différent. Les corridors de l’édifice de l’Ouest courent au centre des ailes, de sorte que toutes les pièces sont plus étroites. Il faudrait que je vérifie les chiffres pour vous.

M. Scott Simms:

D’accord. Je vois ce que vous voulez dire avec les petits couloirs.

Dans ce cas particulier, de la façon dont c'est disposé actuellement, à votre avis, quelle partie de l’édifice du Centre actuel — et je parle ici des fonctions de la Chambre des communes — sera réduite dans l’édifice de l’Ouest? Les bureaux des députés? L’administration?

Mme Susan Kulba:

Tout est réduit dans l’édifice de l’Ouest, étant donné qu'il est plus petit. En tout cas, il y a moins de bureaux de députés. L’administration occupe des bureaux plus petits. Tous les services sont plus à l'étroit. Tout le monde a fait des compromis pour trouver de la place.

M. Scott Simms:

Quelle est la comparaison entre les bureaux administratifs et les bureaux des députés?

Mme Susan Kulba:

Il faudrait que je vérifie pour vous donner un chiffre.

M. Scott Simms:

Est-ce que c’est tout ce que nous avions l’intention de faire au départ? Est-ce que quelque chose a changé depuis le début? Y a-t-il eu des modifications aux bureaux des députés?

Je pense que ce que vous dites — pardonnez mon ignorance à ce sujet —, c’est que les bureaux sont les mêmes que ce à quoi on s’attendrait pour n’importe quel député. C’est simplement qu’il y en a moins.

Mme Susan Kulba:

Oui, c’est exact.

M. Scott Simms:

Est-ce que c'était votre intention depuis le début?

Mme Susan Kulba:

Cela faisait partie du plan, parce que l’immeuble est beaucoup plus petit. On ne peut tout simplement pas loger autant de fonctions qu'ici, dans l'édifice du Centre. Nous n'avons pas la superficie nécessaire dans l'édifice de l’Ouest.

M. Scott Simms:

Pour l’administration, était-ce la même chose? Les bureaux sont-ils de la même taille qu’ici, sauf qu’il y en a moins?

Mme Susan Kulba:

Non, ils sont réduits et il y en a moins.

M. Scott Simms:

Ils sont réduits et il y en a moins pour l’administration.

Mme Susan Kulba:

Oui. À la phase deux de l’édifice de l’Ouest, lorsque nous reviendrons à l’édifice du Centre, il est prévu que tous les locaux administratifs et les bureaux de classe supérieure seront convertis en bureaux de députés.

Le président:

Monsieur Christopherson.

M. David Christopherson:

Merci, monsieur le président.

Je me trompe peut-être, mais j’ai vraiment l’impression que nos témoins ont compris tout à coup qu'on procède bien différemment pour l’édifice du Centre qu'on l'a fait pour l’édifice de l’Ouest, ce qui est un peu surprenant, mais c’est cela pareil. Je suppose qu’il vaut mieux se réveiller maintenant plutôt que dans sept ans ou, dans le cas de l’édifice de l’Ouest, après coup. Je dirais que c’est une bonne chose, même si c’est un peu surprenant.

Je tiens à féliciter M. Simms. Je trouve absolument génial que la prochaine législature — ou la suivante, peu importe quand elle aura lieu — se débatte avec cette idée d’une deuxième chambre. Quelques-uns d’entre nous s’y intéressaient la première fois qu'on en a parlé — je crois que c’était ici — et il y a eu toute une discussion. Nous ne savions même pas que cela existait. Quand l’idée d’une chambre parallèle est arrivée, il ne s'agissait pas d'aider le gouvernement en lui accordant plus de temps comme tel, quel que soit le gouvernement, mais plutôt de donner plus de temps aux députés, parce que cela fonctionne en parallèle. Je pense que c’est ce que font la plupart des autres chambres.

J'avoue que lorsque j’ai entendu cela la première fois, nous étions quelques-uns à nous dire: « Tiens, quelle bonne idée! » Sans changer la dynamique de l’endroit, sans changer vraiment quoi que ce soit, c’est un plus. Ce que je veux dire, c’est qu’il faudra en parler pendant que la Chambre siégera dans l’édifice de l’Ouest, parce que cela pourrait très facilement servir de modèle... C’est un endroit formidable, dans un des principaux édifices de la Colline. Je tiens à féliciter M. Simms, et j’espère que le prochain comité de la procédure lancera le débat là-dessus, parce qu’il y a de bonnes chances que cela se passe ainsi pour les prochaines législatures. Je pense que c’est quelque chose qu'on pourrait ajouter sans bouleverser tout le reste, bon ou mauvais, qui a évolué au cours de nos 150 et quelques années.

Cela m’amène à poser une question. En fait de planification, si on y allait vraiment avec cette idée d'une deuxième chambre, il semble que la reconversion future de l’édifice de l’Ouest ne soit pas encore déterminée une fois pour toutes, ce qui serait logique. Est-ce que ce n'est pas l'occasion idéale d’envisager une chambre parallèle? Je pense que c'est une bonne idée, mais c’est vous qui serez sur le terrain. Ne trouvez-vous pas que le moment est bien choisi pour avoir ce débat sur une chambre secondaire, pendant que nous en avons une déjà construite? Qu'est-ce que vous en pensez, spontanément?

(1235)

Mme Susan Kulba:

Oui, je pense que c’est un bon moment, parce qu’à mesure que nous avancerons dans la rénovation de l’édifice du Centre, nous allons devoir réfléchir à ce que nous allons faire de l’édifice de l’Ouest quand viendra le temps de réemménager dans l’édifice du Centre. Nous voudrons savoir bien à l’avance quelle sera la vocation finale de l’édifice de l’Ouest.

M. David Christopherson:

Une dernière chose, monsieur le président, et c’est peut-être trop demander, je ne sais pas, mais cela ne me semble pas si farfelu. Nous voyons bien que les projets de ce genre exigent plus que des professionnels hautement compétents, ce que vous êtes tous, mais il faut davantage que cela pour bâtir un Parlement. Nous en parlons maintenant, et il apparaît évident que les parlementaires doivent avoir leur mot à dire. Les journalistes et les médias professionnels doivent avoir leur mot à dire. Les gens de la sécurité aussi, bien sûr, cela va de soi.

Avec ce qui s'en vient, quel est le budget? Je m'interroge simplement à propos du budget. J'ai une idée à ajouter, mais je pose les questions qui me viennent à l’esprit. Le budget est-il arrêté?

M. Rob Wright:

Non, à ce stade-ci, le budget de base n'a rien d'établi, non plus que l'échéancier. Il nous faut d'abord savoir ce qui ressortira de la programmation fonctionnelle et de l’évaluation finale de l’état de l’immeuble.

M. David Christopherson:

Une dernière chose, monsieur le président. Est-ce que ce serait une bonne idée si pendant au moins une semaine, le public avait son mot à dire avant que tout soit décidé? Évidemment, ce ne sont pas tous les Canadiens qui peuvent passer par ici, mais avec les moyens de communication actuels, on peut amener cela dans tous les salons et solliciter leur avis. Cela permettrait à tous les brillants architectes, aux anciens parlementaires et aux citoyens, qui sont directement concernés par leur Parlement, d'y mettre leur touche officielle, en dernier lieu ou presque. Une fois que tous les autres auront donné leur avis professionnel, prenons un peu de recul et présentons tout cela à la nation en disant aux Canadiens: « Qu’en pensez-vous? Nous sommes sur le point d’y mettre la dernière main. Avez-vous une opinion? Nous voulons l’entendre. »

C’est peut-être quelque chose à intégrer dans toute l'affaire.

Sur ce, je cède la parole.

Merci, monsieur le président.

Le président:

Merci, monsieur Christopherson.[Français]

Nous poursuivons maintenant avec Mme Lapointe.

Mme Linda Lapointe:

Je vous remercie, monsieur le président.

Je vais continuer dans la même veine que M. Christopherson. Si je comprends bien, le budget et les plans ne sont pas complètement établis.

Tantôt, vous avez fait référence au fait qu'une maison n'est pas un parlement. Je veux simplement vous dire qu'auparavant, j'avais une entreprise. Je l'ai rénovée trois fois tout en l'exploitant. Avant de commencer les rénovations, je savais exactement ce que seraient le résultat final et les délais. Je suis un peu surprise d'entendre vos réponses. En principe, quand l'argent des contribuables est en jeu, on devrait savoir avant de commencer où on s'en va.

Mes questions sont très précises et s'adressent à Mme Kulba. Tout à l'heure, vous avez parlé de pieds carrés. Savez-vous combien de pieds carrés sont occupés par la Chambre des communes? Si vous ne le savez pas, vous nous transmettrez la réponse. Savez-vous combien de pieds carrés la Chambre des communes occupera à l'édifice de l'Ouest? Vous nous transmettrez cette réponse aussi.

Quel pourcentage de cette surface occupent présentement l'administration, les députés, le bureau des whips, le bureau du leader du gouvernement et ceux des ministres? Quel pourcentage de la surface toute ces entités occuperont-elles dans l'édifice de l'Ouest? J'imagine qu'il est possible d'obtenir ces chiffres. Si je comprends bien, on ne sait pas combien nous en avons ici et combien nous en aurons là-bas. J'apprécierais avoir ces informations.

Je vous remercie.

M. Stéphan Aubé:

Nous prenons en note votre question et nous vous fournirons les détails.[Traduction]

Nous fournirons la réponse à Mme Lapointe. [Français]

Mme Linda Lapointe:

Merci, je l'apprécie grandement.

(1240)

[Traduction]

Le président:

À ce propos, je présume que si nous ne passons pas à travers toutes les questions — parce que David en a 27 —, vous serez prêts à répondre par écrit à nos recherchistes ou à notre greffier.

M. Stéphan Aubé:

Oui, monsieur.

Le président:

Monsieur Reid.

M. Scott Reid:

Le point essentiel de David n’est pas qu’il en a d’autres à poser aujourd’hui, mais que d'autres questions vont surgir avec le temps, et que le Comité devrait jouer un rôle de surveillance à moins d'avoir l'assurance qu’un autre comité de la Chambre des communes fait la même chose. Est-ce que je me trompe?

M. David de Burgh Graham:

Non, je n’ai pas cette assurance.

M. Scott Reid:

Je ne l’ai pas non plus. Ce n’est pas la faute des gens ici présents. C’est plutôt le fait que nous avons un processus qui se déroule par la force des choses en raison de la détérioration de l'immeuble et du fait que la technologie évolue. Nous devons trouver une structure de gestion praticable pour la prochaine décennie ou peu importe le temps que cela prendra.

J’avais autre chose à dire, mais je devrais peut-être attendre.

Le président:

D’accord. Je vais peut-être vous placer avant le prochain tour de M. Graham, parce qu’il en a eu quelques-uns. Voulez-vous y aller?

M. Scott Reid:

Oui. C’est que...

Le président:

Excusez-moi, j’ai un commentaire sur ce que vous venez de dire. J’ai parlé au Président il y a quelques minutes, et il m’a dit qu’il nous appartenait de manifester notre intérêt aussi. Je pense que c'est ce que nous avons fait aujourd’hui. Si nous n’avons pas manifesté d’intérêt, c'est que nous n’étions pas là avant.

Allez-y avec ce que vous vouliez dire.

M. Scott Reid:

Le tout premier emploi que j’ai eu, à part de livrer des journaux, était celui de dessinateur pour une firme d’ingénieurs-conseils de l’ouest d’Ottawa, Clemann Large Patterson. Lorsque j’ai commencé à travailler là, nous étions engagés dans les derniers travaux de rénovation de l’édifice de l’Est en 1981. Aujourd'hui, environ 35 ans plus tard, l’édifice de l’Est a encore besoin de rénovations.

Je me souviens qu’à l’époque, il fallait entre autres composer avec les rénovations antérieures — il y en avait eu en 1910 et d'autres un peu plus tard. Il ne s'agit donc pas simplement de rénover un immeuble. Il s'agit d’un processus continuel de mise à niveau, de modernisation, pour l'édifice du Centre comme pour l’édifice de l’Est, bien sûr, et un jour pour l’édifice de l’Ouest, même s'il répond maintenant à des normes très élevées. Je ne sais pas comment vous aux travaux publics traitez ce genre de choses, si vous avez un plan quelconque pour ce genre de modernisation et de rénovation cycliques. J’aimerais savoir ce que vous en pensez.

M. Rob Wright:

Merci beaucoup de la question.

Nous nous sommes surtout concentrés sur la restauration et la modernisation de l’édifice du Centre, qui est évidemment le monument central de la Cité parlementaire, où sont réunis de nombreux atouts essentiels.

Ce que je dirais, c’est qu’à Services publics et Approvisionnement Canada, les travaux concernant les installations de la Colline se répartissent en trois grandes catégories.

Il y a d’abord la restauration majeure où s'inscrit l’édifice du Centre, ainsi que l’édifice de l’Ouest, comme vous l’avez dit. Cela exige normalement de vider l’immeuble et de le remettre entièrement en état, de fond en comble, pour le rendre en tout point conforme aux codes du bâtiment actuels et pour en moderniser les services.

Nous avons aussi des travaux de réfection et de réparation. Ils se déroulent dans des immeubles occupés et visent essentiellement des éléments assez importants de l’immeuble. Dans l’édifice de l’Est, que vous avez mentionné, on refait actuellement quatre des entrées et des tours qui étaient en très mauvais état. On s’assure ainsi que l’immeuble peut continuer à servir en toute sécurité et on réduit le coût des grandes rénovations ultérieures. Enfin, il y a les travaux de réparation qui font partie d'un programme d’entretien continu par lequel nous nous assurons que les immeubles ne se dégradent pas comme par le passé.

La dernière chose que j’aimerais dire, c’est que lorsque nous effectuons ces rénovations majeures, nous nous efforçons vraiment d’obtenir un cycle de vie maximal pour ne pas avoir à vider l'immeuble avant très longtemps. L’objectif est de mettre en place un programme très solide pour ne pas nous retrouver dans la situation où nous sommes depuis une dizaine d’années et où nous nous trouvons encore actuellement.

(1245)

M. Scott Reid:

Merci.

Le président:

Avant de donner la parole à M. de Burgh Graham, j’ai une très brève question à poser, et j’ai besoin d’une très brève réponse.

Comme vous l’avez dit, il y a des tours. Il y a beaucoup de recoins dans cet immeuble. Si j’ai bien compris, il y a quelques mois, le Président a demandé d’en faire le tour. Est-ce que cela a été fait?

Mme Susan Kulba:

Pas que je sache. Il l'a peut-être fait avec quelqu’un d’autre que nous, mais il n'y a rien eu de la sorte avec mon équipe.

Le président:

Je crois que c’est à votre équipe qu'il en avait fait la demande.

Monsieur Graham.

M. David de Burgh Graham:

Merci.

J’aimerais simplement répondre à quelques brefs commentaires de MM. Reid et Christopherson avant de revenir à mes questions.

Tout d’abord, Scott, je suis né en 1981, alors j’ai trouvé votre histoire intéressante. Je vous en remercie.

M. Scott Reid:

Vous aussi, vous serez vieux un jour.

M. David de Burgh Graham:

J'en suis persuadé.

Vous avez raison. Ce que je veux, ce sont des réunions périodiques, aussi régulières que possible. Que nous y soyons tous encore ou qu'aucun de nous n'y soit plus, dès la nouvelle session parlementaire, le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre devra s’asseoir avec ce groupe au moins une ou deux fois l'an pour faire le point et prendre les choses en main avant qu’elles ne deviennent un problème, au lieu d'avoir à regretter nos oublis sept ans plus tard, comme je crois qu'il va se passer avec l’édifice de l’Ouest lorsque nous y déménagerons dans quelques semaines.

Monsieur Christopherson, vous avez parlé de consultations publiques. S'il s'agissait d'une ville, nous en aurions pour la moindre intersection.

M. David Christopherson:

Je me disais que du temps où je travaillais pour la municipalité de Hamilton, nous n’aurions jamais osé toucher à l’hôtel de ville sans demander leur avis aux Hamiltoniens.

M. David de Burgh Graham:

Tout à fait.

Vous disiez qu’il fallait parler de sécurité. Faut-il en parler avec le syndicat ou le patronat? Je laisse cet aspect de côté pour l’instant.

Quand nous avons fermé l’édifice de l’Ouest en 2010, en quelle année avions-nous l’intention de le rouvrir? Vous en souvenez-vous?

M. Rob Wright:

Merci beaucoup de la question.

Si ma mémoire est bonne — et j’étais là à l’époque —, nous avons fermé l’édifice de l’Ouest au début de 2011. Je crois qu'au départ, il s'agissait de le rouvrir en 2018, mais il faudrait que je vérifie la documentation.

M. David de Burgh Graham:

Je faisais partie du personnel quand on nous a dit que ce serait en 2014, voire en 2015. Je voulais simplement le mentionner en passant.

Ce n'est pas directement lié à la question, mais je crois que c’est en 2012 que la pelouse entre l’édifice de la Justice et l’édifice de la Confédération a été fermée au public pour la construction d'un tunnel entre ces deux édifices. Les travaux devaient durer un an. Six ans plus tard, cette pelouse demeure fermée et, à ce que je sache, nous n’avons toujours pas accès à ce tunnel.

Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet? Allons-nous assister à une répétition de ce genre de problème?

Mme Susan Kulba:

Ce tunnel a été fermé pour y installer une conduite de vapeur. Les travaux sont terminés, mais il y a un programme continu de réfection de ces bâtiments, surtout dans l’édifice de la Confédération. SPAC utilise une partie de cet espace comme chantier de construction. Une partie du périmètre de l’édifice de la Confédération n’est pas sécuritaire à cause du travail qui se fait en surface, et c’est pourquoi il n’a pas été rouvert. Une fois que les travaux seront achevés, il ne devrait y avoir aucune raison de ne pas rendre la pelouse accessible.

M. David de Burgh Graham:

Est-il important de conserver la structure matérielle actuelle de la Chambre, ou est-ce l’occasion ou jamais de la redéfinir? Est-ce un sujet que nous ne pouvons même pas aborder?

Mme Susan Kulba:

C’est la grande question qui se pose, car notre Parlement est toujours en croissance et, comme vous le savez, en 2015, nous avons dû trouver une solution pour ajouter des sièges à la Chambre. La salle elle-même a une grande valeur patrimoniale, et ce sont là quelques-unes des questions difficiles que nous allons devoir nous poser et que vous ne manquerez pas de nous poser pour trouver une solution.

M. David de Burgh Graham:

Ma dernière question pour le moment, au grand soulagement de tous, sera... Dans votre déclaration préliminaire, vous avez dit que l’édifice n’avait pas été construit selon le plan directeur que nous avons. Pouvez-vous préciser? Cette affirmation me paraît extrêmement bizarre. Nous avons les schémas et les plans architecturaux, et les travaux n'y correspondent pas. C'est bien cela?

Mme Susan Kulba:

Tout à fait. Il a été construit sur une période de quatre ans, et je pense que nous avons parlé du fait qu’à l’époque, l’acier était un nouveau produit. C’est en fait l’architecte qui a décidé d’innover et d'expérimenter avec certains de ces matériaux. Plutôt que de refaire tous les plans, son équipe a apporté certains changements sur place, et c’est ce avec quoi nous nous retrouvons.

(1250)

M. David de Burgh Graham:

On nous laisse sans documentation.

Mme Susan Kulba:

C’est cela.

M. David de Burgh Graham:

Merci.

Le président:

Monsieur Nater.

M. John Nater:

Merci, monsieur le président.

Je n’ai qu’une question toute rapide sur la tour de la Paix. J’ai lu un article assez récent qui disait que M. McCrady continuerait de donner des concerts de carillon pendant un certain temps au cours des travaux. Ai-je raison de supposer qu’à un moment donné, le carillon sera réduit au silence? Avons-nous un échéancier?

Ensuite, il y a la question du drapeau de la tour de la Paix. Je pense que la plupart des Canadiens voient le drapeau au sommet de la tour comme un symbole très important. J’ai toujours aimé le voir flotter là-haut. Y aura-t-il un moment où il ne pourra plus flotter au sommet de la tour de la Paix ni être remplacé chaque jour? Je pense qu’il y a eu un véritable tollé au Royaume-Uni lorsque le Big Ben allait être réduit au silence pendant un certain temps. Je pense que les Canadiens seront tout aussi fâchés si le carillon reste silencieux et si le drapeau ne flotte plus.

Je suis curieux de savoir si cela pourrait se produire et quand.

Mme Susan Kulba:

Nous en sommes très conscients et nous avons l'intention de maintenir le carillon en activité le plus longtemps possible. Je vais laisser mes collègues vous parler du calendrier.

M. Rob Wright:

Je vais demander à Mme Garrett d’ajouter quelques détails.

Je vais commencer par le drapeau. Il s'agit vraiment d’essayer de garder le drapeau flottant pendant toute la durée de la restauration, sauf pendant les brèves périodes qu'il nous faudra pour remplacer le mât, ou ce genre de choses.

La question est un peu plus complexe pour le carillon, car à ce stade-ci, il s'agirait de rétablir les cloches complètement. À un moment donné, le carillon de la tour de la Paix cessera d'être pleinement fonctionnel. Comme Mme Kulba l’a dit, nous nous employons à le maintenir opérationnel le plus longtemps possible ainsi qu'à le remettre en fonction le plus rapidement possible.

Jennifer, voulez-vous ajouter quelque chose?

Mme Jennifer Garrett:

Merci.

J’ajouterais simplement qu’il est bien entendu que le maintien d’une expérience positive pour les visiteurs sur la Colline sera très important pendant la rénovation. À cette fin, nous avons eu des discussions très détaillées avec notre directeur des travaux, PCL/EllisDon, qui s'est engagé à ce que le carillon puisse sonner au moins jusqu’en 2022. D’ici là, nous aurons une compréhension détaillée de notre approche en matière de construction, et nous serons en mesure de fournir d’autres renseignements sur les plans portant sur le carillon.

M. John Nater:

Je me pose la question, en passant. L’été dernier, M. McCrady était dans ma circonscription, Perth—Wellington, à Stratford, pour le festival Stratford Summer Music, où il a joué avec un carillon mobile. D'ici 2022, on trouvera peut-être encore d'autres solutions de rechange pour que les visiteurs puissent jouir du son du carillon ici, sur la Colline du Parlement.

C’est tout pour l’instant, monsieur le président.

Le président:

Monsieur Reid.

M. Scott Reid:

En ce qui concerne la structure d’acier et le fait que nous n’ayons pas de dessins précis... Normalement, n’importe quel projet d’ingénierie ou d’architecture présente des dessins concrets après exécution. Est-ce que cela n’a tout simplement pas été fait, ou l'aurait-on fait selon les normes de l’époque, qui étaient différentes de celles d'aujourd’hui?

J'imagine que nous pouvons présumer qu’en ce qui concerne l’édifice de l’Ouest récemment terminé et tout autre ouvrage à venir, il y aurait des dessins très détaillés postérieurs à l'exécution. Je suis sûr que nos plans initiaux pour l’édifice de l’Ouest ont subi diverses modifications au cours des travaux.

M. Rob Wright:

Je vous remercie de la question.

Je vais peut-être laisser les détails à l’équipe d’architectes.

Pour ce qui est de l’édifice de l’Ouest, je dirais qu’il n’est pas rare de se heurter à ce problème quand il s'agit de constructions d'époque, comme celui-ci. C’est un problème courant.

Quant à l’édifice du Centre, nous avons cherché à atténuer les risques au fur et à mesure en créant un modèle tridimensionnel de l'édifice, qui va vraiment faciliter le travail de conception et aider à la programmation fonctionnelle, en plus d'être un excellent outil pour offrir aux parlementaires des présentations visuelles sur le fonctionnement de l’édifice à l’avenir. Le modèle sera également très avantageux sur le plan opérationnel lorsque les portes de l'édifice rouvriront.

Bien sûr, dans le cas de l’édifice de l’Ouest, nous avons pris grand soin d'éviter au fur et à mesure certains problèmes qui se sont présentés par le passé.

Je vais céder la parole à l’équipe d’architectes pour qu’elle vous donne plus de précisions.

(1255)

M. Duncan Broyd:

Sur les travaux effectués qui figurent au dossier, il y a en fait des photos en noir et blanc haute définition de la construction. Nos ingénieurs offrent beaucoup de détails sur les gens qui raccordent les boulons dans l'ouvrage en acier. Cela, en plus des dessins qu’ils font, leur a permis de commencer la description des travaux que les enquêtes ultérieures finiront par compléter. Voilà qui règle le problème. La documentation est très bonne.

Comme l’a dit M. Wright, le modèle d’information sur les édifices, que vous connaissez probablement suite au travail effectué par l’Université Carleton avant le projet, est un modèle qui est continuellement perfectionné. Nous continuons de travailler avec l’Université Carleton pour peaufiner ce modèle et y ajouter de nouveaux renseignements au fur et à mesure que nous découvrons des choses. C’est un compte rendu très complet de ce qui est ici et de ce qui va être fait.

M. Scott Reid:

Merci.

Le président:

Avant de donner la parole à M. Simms, est-ce que ceux qui devaient partir voient un inconvénient quelconque à ce que nous restions quelques minutes de plus pour permettre aux gens de poser des questions? Êtes-vous d’accord?

M. David de Burgh Graham:

Je dois partir.

Le président:

C’est dommage.

Nous avons M. Simms, puis M. Graham.

M. Scott Simms:

En fait, je crois que M. Graham et moi avions la même question.

Puis-je la poser?

M. David de Burgh Graham:

Je peux m'en aller après, de toute façon.

M. Scott Simms:

Pour commencer, j’ai juste un commentaire stupide pour notre équipe d’architectes.

Vous êtes anglais, n’est-ce pas?

M. Duncan Broyd:

Je vous remercie de la question.

Je suis né au Royaume-Uni. En fait, je vis au Canada depuis six ans et je me rends au travail à pied en à peine 10 minutes. Mon accent me trahit un peu.

M. Scott Simms:

Je me posais simplement la question. J’allais demander à quand le retour du Big Ben, puisque nous parlons de tout ce...

M. Duncan Broyd:

Larry pourra peut-être vous répondre.

M. Scott Simms:

En fait, nous avons de quoi nous vanter... Big Ben est fermé, mais notre tour à nous ne l'est pas.

La Chapelle du Souvenir est très spéciale. Pour peu que les gens en découvrent l'existence, ils n'en reviennent pas, tellement ils sont stupéfaits de constater tout l'honneur et l'émotion qui s'en dégagent. Pouvez-vous nous dire ce que nous faisons avec la Chapelle du Souvenir?

Mme Susan Kulba:

Elle sera fermée au cours des rénovations. Reconnaissant qu’il s’agit d’un espace si important pour ce qu’il représente, nous avons communiqué avec Anciens Combattants, qui est le véritable propriétaire des Livres du Souvenir à la Chambre des communes. Nous avons décidé qu’il était très important de garder les livres sur la Colline. Ainsi, Centrus a conçu un nouvel espace temporaire dans le Centre d’accueil des visiteurs pour ces livres pendant la fermeture de l’édifice du Centre.

M. Scott Simms:

Les choses se passeront-elles comme avant? Les gens peuvent entrer et sortir de façon ordonnée au centre des visiteurs?

Mme Susan Kulba:

Oui.

M. Scott Simms:

Merci.

M. David de Burgh Graham:

J’ai quelques petites questions toutes courtes.

Tout d’abord, je veux m’assurer que vous prenez autant de bonnes photos de ces rénovations que celles que vous avez reçues de la dernière.

Est-ce un oui? D’accord.

Pour ce qui est de la Chapelle du Souvenir, si on est dans la tour de la Paix aujourd’hui et que l'on regarde l’édifice de l’Ouest, on y aperçoit une tour. Elle a un plancher en verre au même niveau que le pont d’observation de la tour de la Paix. Sera-t-elle ouverte au public? Y a-t-il un projet dans ce sens? Est-il possible que ce soit une alternative à la tour de la Paix pour les 25 prochaines années?

M. Rob Wright:

Je vous remercie de la question.

Je crois que vous parlez de la tour MacKenzie.

M. David de Burgh Graham:

Oui.

M. Rob Wright:

Lorsqu'on a lancé le projet de l’édifice de l’Ouest, on a essayé de déterminer si la tour MacKenzie pouvait être transformée en espace habitable. Or, Il n’y avait aucun moyen de respecter le code du bâtiment moderne. Même si le bureau du premier ministre se trouve au rez-de-chaussée et qu’il y a un salon au-dessus, il n’y a pas vraiment d’espace fonctionnel à l’intérieur sur toute la hauteur de la tour proprement dite.

M. David de Burgh Graham:

Merci.

Le président:

Y a-t-il quelqu’un d’autre?

Il va sans dire — vous n’avez probablement même pas besoin de répondre — que toutes les sculptures ornementales et les boiseries de certains bureaux, les sculptures en pierre, les trous de balles et tout le reste demeureront une partie de l’histoire dans le cadre de la rénovation.

(1300)

M. Larry Malcic:

Oui, nous avons certainement l’intention, dans la mesure du possible, d’entretenir, de restaurer et de conserver le patrimoine de l’édifice et de tous les principaux espaces patrimoniaux qui ont déjà été recensés. Nous reconnaissons la valeur historique et symbolique de l’édifice, et l'impression de qualité qu'elle dégage. Il a été construit il y a 100 ans et il reflète les valeurs, les traditions et les aspirations des Canadiens. Nous voulons préserver cela.

Dans le prolongement du Centre d’accueil des visiteurs, qui sera la deuxième phase, nous voulons, dans la mesure du possible, faire connaître le Canada contemporain à l’intérieur de cet édifice. Ce que vous voyez sera restauré et conservé.

Le président:

Monsieur Reid.

M. Scott Reid:

Je pense que ces questions ne s’adressent pas vraiment aux architectes, mais qu'il convient de les consigner au compte rendu afin d'attirer l'attention des instances décisionnelles supérieures, comme nous sommes censés le faire.

Je tiens à dire officiellement que, selon moi, nous devrions préserver et laisser apparents les trous de balles des événements tragiques d’octobre 2014 afin que les visiteurs puissent les voir.

Bien sûr, je ne parle pas seulement des trous de balles autour de la plaque en l’honneur d’Alpheus Todd. Il y a aussi deux trous de balles dans le bureau de la bibliothèque, et il y en a un dans la porte de la salle de l’opposition. Je ne suis pas sûr que vous vouliez garder ces portes en place. Il y a peut-être d’autres raisons pour s’en débarrasser.

Ce sont là des preuves de quelque chose d’important qui s’est produit ici. Nous nous efforçons de mériter le surnom de royaume pacifique, mais ce n’est pas parce qu’on n’a pas toujours réussi qu’on doit camoufler ces aspects de notre passé. Je sais que ce n’est pas vous qui prenez la décision, mais ce sont mes propres opinions à ce sujet.

Je ne veux pas poser de questions au sujet de la Chapelle du Souvenir, mais je pense que le mot qu'on cherchait était « magnifique ». Les gens sont frappés par sa magnifique beauté. Voilà de quoi il s’agit. C’est un lieu très spirituel.

J’aimerais poser une question au sujet des livres commémoratifs. Je suppose qu’ils sont déplacés et qu’ils seront dans un endroit distinct et qu’ils continueront d’être traités de la même façon et accessibles au public pendant la période de rénovation. C'est bien cela?

Mme Susan Kulba:

C’est cela.

Le nouvel espace conçu par Centrus dans le Centre d’accueil des visiteurs sera l’endroit où ils seront déménagés. Les autels sur lesquels ils se trouvent présentement, qui ont été créés il y a plusieurs années, seront matériellement déplacés avec les livres. L'espace sera ouvert au public comme il l’est actuellement dans l’édifice du Centre.

M. Scott Reid:

D’accord. Je suppose que les gens verront tout cela après avoir passé par la sécurité, plutôt qu’avant.

Mme Susan Kulba:

Oui.

M. Scott Reid:

Après 17 ans et demi à jouir d'un bureau dans cet édifice — en fait, mon bureau était directement au-dessus de cette forme ovale verte, au quatrième étage —, j’ai dû déménager, contre mon gré, à l’édifice de la Confédération.

Je ne me plains pas, mais j’ai une question au sujet de l’édifice de la Confédération. Il y a aussi une tour. L’édifice a été construit presque en même temps que le nouvel édifice du Centre, et il a été achevé en 1931. Au sommet de la tour, il y avait une statue en bronze reproduisant ce qui était considéré comme le moyen de transport le plus moderne, un biplane, qui servait de girouette. Je suppose qu'à un moment donné, la girouette a simplement cessé de tourner dans le vent; elle a été démontée et elle a disparu.

C'est à cause de ce genre de chose... Je suis en fait curieux au sujet de ce dispositif. Je ne pense pas qu’il devrait être détruit ou supprimé, mais qu'il devrait retrouver sa place là-haut, quand nous aurons terminé nos travaux à l’édifice de la Confédération.

Permettez-moi de commencer par cette question. Il s’agit d’édifices secondaires, de dépendances de la Cité parlementaire. Ils ne sont pas aussi emblématiques que celui-ci, mais ils ont néanmoins une grande valeur historique. Puis-je supposer que de tels éléments sont préservés et qu'on a l’intention de les rétablir éventuellement dans leur forme originale?

(1305)

M. Rob Wright:

Oui, absolument. En fait, avec tous les biens patrimoniaux de la Cité parlementaire, nous faisons très attention à la planification, à la restauration et à la modernisation futures.

L’édifice de la Confédération est certainement l’une de ces installations qui devrait être entièrement restaurée à l’avenir, y compris l’ancienne girouette qui, malheureusement, a dû être enlevée il y a des années parce qu’elle présentait des risques pour la santé et la sécurité. Il s'agirait de la rétablir en temps et lieu.

M. Scott Reid:

D’accord, merci.

Le président:

Y a-t-il quelqu’un d’autre?

Oui, David.

M. David Christopherson:

Monsieur le président, j’allais justement poser la question, dans le but de nous assurer que le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre continue de jouer le genre de rôle de surveillance que la majorité, sinon la totalité d’entre nous, estime devoir exercer. Le Comité aurait-il intérêt à prévoir une séance d’information de suivi pour que ce soit tout au moins consigné quelque part?

Le greffier du prochain comité peut informer le Comité que la question a été suggérée ou mise en veilleuse. Aucun Parlement ne peut s'imposer au suivant, mais il s’agit de faire tout notre possible pour que la question ne soit pas abandonnée. C'est le temps qui joue contre nous, comme nous l’apprenons dans le cas de l’édifice de l’Ouest, où nous découvrons qu’il y a des problèmes et qu'il aurait suffi d’un minimum de participation au début pour faire toute la différence.

Je m'en remets à vous, monsieur le président. Je ne sais même pas si nous pouvons le faire ou non, mais je pense qu’il est certainement de notre ressort de proposer une date, disons six ou huit mois, le temps que les nouveaux membres s'établissent et atteignent leur vitesse de croisière. Le greffier et le président du jour peuvent leur rappeler que le dernier comité de la dernière législature a pensé que ce serait peut-être un moment opportun. Ils pourront alors être saisis de la question et prendre une décision à ce moment-là.

Je m’en remets à vous, monsieur le président, et je compte sur vous pour que cette affaire soit bien ancrée afin qu'elle ne nous échappe pas.

Le président:

Elle ne nous échappera pas. À ce que j’ai compris, d’après ce qu’a dit Mme Kulba, il y aura beaucoup plus d’engagement avant cela — soit dans un avenir rapproché — à mesure que l'on travaille aux plans.

Je suis très heureux que tout le monde ait accepté ma suggestion de tenir cette réunion. Je pense que nous avons eu de bonnes communications. C’est une excellente façon d’avoir un centre démocratique en pleine éclosion pour le public et tous les intéressés. C’est un édifice très important pour le Canada, et c’est formidable de pouvoir compter sur des professionnels comme vous. Au fur et à mesure que nous y travaillerons en équipe, je pense que le chemin ne fera que s'améliorer. C’est très stimulant, alors merci beaucoup.

Pour le Comité, si la Chambre siège encore jeudi, nous tiendrons notre réunion sur le rapport. Autrement, nous ne nous réunirons probablement pas.

Merci à tous. La séance est levée.

Hansard

committee hansard proc 32724 words - whole entry and permanent link. Posted at 18:44 on December 11, 2018

2018-12-04 PROC 136

Standing Committee on Procedure and House Affairs

(1105)

[English]

The Chair (Hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)):

Good morning. Welcome to the 136th meeting of the Standing Committee on Procedure and House Affairs. Today we continue our consideration of the 4th report of the Subcommittee on Private Members' Business, wherein the subcommittee recommended that Bill C-421 be designated non-votable.

We are pleased to be joined by Philippe Dufresne, the House's law clerk and parliamentary counsel.

Thank you for being here today. It's great to have you back again and to have your wise counsel. We look forward to your opening remarks—or your remarks. That's the only reason we're here.

Mr. Philippe Dufresne (Law Clerk and Parliamentary Counsel, House of Commons):

Thank you very much, Mr. Chair and members of the committee.

I'm pleased to be here with you today to assist the committee in its work as it considers the votability of Bill C-421. On November 29, 2018, the committee commenced consideration of matters related to private members' business regarding Bill C-421. The committee heard representations from Mr. Mario Beaulieu, the member of Parliament for La Pointe-de-l'Île and sponsor of the bill, and Mr. Marc-André Roche, researcher for the Bloc Québécois.

I understand that the conversation was focused on whether Bill C-421 complies with the Charter of Rights and Freedoms, and following that meeting the committee decided to invite me to appear to discuss some of the legal issues raised.

My remarks today will be focusing on the following topics. I will address the charter questions and the drafting of private members' bills. I will note the confidentiality of the private members' drafting process in my office. I will speak to the non-votability criterion adopted by this committee specifically, and the requirement that the bill does not clearly violate the Constitution. I will discuss some recent case law of the Federal Court of Appeal that may be helpful in identifying the parameters of this criterion. I will, of course, be happy to respond to any questions that the committee members may have about the specific constitutional issues that have been raised to date. [Translation]

The legislative counsel working for my office are responsible for drafting bills for members who are not part of the government. In my opinion, this is an essential service for parliamentary democracy. We are committed to this mandate and we fulfill it with a great deal of enthusiasm. I am extremely proud of the dedicated team who does this work in a professional and impartial manner.

In addition to drafting the bill properly, the legislative counsel assigned to the bill advises the member if they believe that it raises issues related to the Canadian Charter of Rights and Freedoms or to the Constitution of Canada. Depending on the nature of the issue, the counsel may suggest that the member contact the Library of Parliament to obtain further information or they will draft a formal legal opinion for the member. Those exchanges about the bill are confidential and cannot be divulged without the member's consent.

Constitutional issues may be resolved in various ways. For example, the counsel may discuss with the member and suggest an approach to mitigate the risks of violating the charter. The counsel may also suggest drafting a national strategy if the matter in question is rather under provincial jurisdiction, or if the member proceeds by way of a motion instead of a bill. Regardless of any concerns raised, the final decision to proceed with the bill rests with the member.

Confidentiality is extremely important to us. It is mentioned in the 34th report of the Standing Committee on Procedure and House Affairs dated March 16, 2000, in which the committee noted that the work of legislative counsel is covered by parliamentary privilege, which has an even higher legal basis, as it is provided for in our Constitution. The committee quoted the Speaker from March 13, 2000, who stated: All staff of the House of Commons working in support of Members in their legislative function are governed by strict confidentiality with regard to persons outside their operational field and, of course, vis-à-vis other Members. [English]

This is fundamental. When we serve you as legislators in providing the legislative drafting services, we do so with strict confidentiality. I will not be discussing today any conversations or advice that could have been given to any member on any specific topic. I am available and here to address the issues generally before you, and specifically, to talk about the criteria around non-votability.[Translation]

As you know, a bill that is added to the order of precedence will be reviewed by the Subcommittee on Private Members' Business to determine its votability. An analyst from the Library of Parliament is assigned to assist the subcommittee when considerations relating to votability are raised. The analyst can provide information and analysis on the issue but cannot provide a legal opinion. The votability criteria are established by the Standing Committee on Procedure and House Affairs. In the most recent version of the criteria established in May 2007, the four criteria are as follows: Bills and motions must not concern questions that are outside federal jurisdiction; Bills and motions must not clearly violate the Constitution Acts, 1867 to 1982, including the Canadian Charter of Rights and Freedoms;

We are most interested in that last criterion. Bills and motions must not concern questions that are substantially the same as ones already voted on by the House of Commons in the current session of Parliament, or as ones preceding them in the order of precedence; Bills and motions must not concern questions that are currently on the Order Paper or Notice Paper as items of government business.

(1110)

[English]

Bills that fail to meet the criterion, with a clear violation of the Constitution Act, will be found to be non-votable.

To determine if a bill is non-votable, the question is not whether any given bills, or in this case Bill C-421 could violate the charter, but rather whether the bill clearly violates the charter, which is a higher standard for intervention. It is one that is more favourable to allowing debates about bills in the House. The process is internal to the House of Commons. As I've stated, it was set out and the criterion was adopted by this committee.

However, a useful comparison can be made to the standard applied by the Minister of Justice for the review of government bills for charter compliance pursuant to section 4.1 of the Department of Justice Act. This section requires the minister to “ascertain whether any of the provisions” of a government bill “are inconsistent with the purposes and provisions of the Canadian Charter of Rights and Freedoms”. It requires the minister to report any such inconsistency to the House.

In a recent decision, Schmidt v. Canada, the Federal Court of Appeal had to determine the interpretation of this criterion of ascertaining whether it's inconsistent. There were two possibilities: Are you going to ask whether it's likely in violation of the charter, or are you going to ask for a higher threshold?

In the decision written by Justice Stratas for the Federal Court of Appeal, the court found that the appropriate standard obliges the Minister of Justice to report when there is no credible argument supporting the constitutionality of a proposed bill, and not when the proposed bill or regulation may likely be unconstitutional.

The court held that, given the uncertain difficult jurisprudential terrain of constitutional law and the time when the minister is expected to assess proposed legislation, the only responsible reliable report that could be given under the examination provisions is when proposed legislation is so constitutionally deficient it cannot be credibly defended. In other words, the court affirmed that the Minister of Justice only needs to inform the House of inconsistency between a government bill and the charter when no credible argument can be made in support of the measure. The court added that this approach was justified, given the inherent difficulty in predicting the outcome of constitutional law cases before the courts.

The court gave a number of examples. The case law can evolve, the Supreme Court itself can change its previous findings, and a lot of the charter cases will be dependent on the facts that will be led in justification of any violation. It's difficult to predict, and that supported a strict standard. The court also noted that it made sense for the standard applied by the minister to be commensurate to the standard applied by this committee in determining votability.

Leave to appeal has been sought, in this decision, to the Supreme Court of Canada. It may not be the last word on this point, but it is to date, at this time, the last word on the interpretation. As a result, in a similar way, the committee examines proposed legislation to determine whether it clearly violates the charter, not whether it could violate the charter.

In my view, if we apply this standard, if you apply it, a bill would only be deemed non-votable in situations where no credible argument could be made in support of the bill's constitutionality. That is, in my view, a helpful standard because it helps to deal with uncertainties.

Justice Stratas talked about this in his decision, saying that there will be rare cases where it's so obvious and so clear that you can make this determination, but in others the standard will not be met. That's the question before this committee, and I will be happy to assist as best I can in answering any questions you may have. I know there were some specific charter issues that were discussed in the previous hearings, and I'm happy to address those.[Translation]

Thank you. [English]

The Chair:

I'm just going to go informally and let people ask questions.

I just want to ask two things quickly, though. You talk about helping members of Parliament. Roughly how many people are you?

Mr. Philippe Dufresne:

The total in my office is 36. We have two main mandates. One is legal advice to the House itself, and one is the legislative drafting. The legislative drafting would be about half of my office, including the publication of bills.

(1115)

The Chair:

When you talk about the justice minister's requirement to see if a bill's content doesn't offend the Charter of Rights and Freedoms, they do not do that analysis of private members' bills in advance, do they?

Mr. Philippe Dufresne:

They do not. They do that for government bills.

The Chair:

Right.

Mr. Graham.

Mr. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Mr. Dufresne, for clarity, the charter provides that Canadians can communicate with the government in either language. Is that correct?

Mr. Philippe Dufresne:

Yes.

Mr. David de Burgh Graham:

Bill C-421 specifies that an applicant for citizenship in Quebec must demonstrate a knowledge of French. The only question for me is this: Is demonstrating a knowledge of a language to the government communicating with the government? If it is, then I don't see a credible argument to make this constitutional. I want to hear your thoughts on that.

Mr. Philippe Dufresne:

I tried to anticipate some of the dilemma and analysis. I would look at the arguments that could be made in favour of there being a violation and arguments that could be made to say that there is no violation.

To argue that there's a violation of section 20, the argument would be, as you suggest, Mr. Graham, that a person would be forced to speak French with the federal government in establishing that they have an understanding of the French language, and that this would breach section 20 and maybe, arguably, section 16 of the charter in terms of official languages. Another argument could be that it would discourage the use of English by permanent residents in Quebec who wish to obtain citizenship. Those would be some of the types of arguments to say this is breached.

The arguments in support of the provision's constitutionality on those grounds, I think, would be that the bill doesn't prevent a person from communicating with the government. If the government is writing letters to the individual, if the individual is getting invited to the ceremony or is being asked for documentation to demonstrate their knowledge of French, all of that could be done in English, and then of course, demonstrating that the knowledge of French would be dealt with. The argument could be that you need to show that you can understand French, but in your communication with the government, are you able to do that largely in English? That would be the argument.

Mr. David de Burgh Graham:

But Mr. Dufresne, there's no standard saying “largely” in a language. You communicate in the language of your choice. The moment at any step in the process here when you're required to speak only one of the official languages, the whole purpose of that section of the charter seems to be broken to me. Is that fair, or am I misinterpreting it?

Mr. Philippe Dufresne:

I think this is probably why the Federal Court of Appeal has adopted the standard of, “Does it clearly violate?” You can see the argument. How can you demonstrate your knowledge of French without speaking French? That's the argument on that side of the ledger.

On the other side, you could say that section 20 requires that communication.... When the government invites you and communicates with you, it does it in the language of your choice, which could be English, in this case. The criterion that you have to meet is to demonstrate your knowledge of French. That's part of what you have to show to meet the condition of citizenship, but otherwise, the communications with you by the government before, after and during this are done in the language of your choice. That would be the argument.

At the end of the day, what would a court decide? It's hard to predict. You can have those two arguments. You can have arguments that subsection 16(3) of the charter talks about promoting the use of both French and English in Canada. Is it a relevant consideration that French is the minority language in Canada, but it's the majority language of Quebec? Again, you could have some arguments on those sides.

Assuming there is a violation—the court could say that if you're asked to demonstrate your knowledge of French, you are required to communicate in French, so it's a violation of section 20—then the issue would become whether is it justified by section 1 of the charter. There is case law about the test that has to be met. The test generally requires showing that there is a sufficiently important objective to the legislation, and that it is a reasonable limit. In terms of a reasonable limit, the court will look at whether it minimally impairs the right that is affected.

Case law to date has recognized that the promotion and preservation of French in Quebec is a legitimate objective. The most recent decision of this is the Nguyen case at the Supreme Court of Canada. The first ones were Ford and Devine, talking about the importance there.

It's in the second criterion that it's become quite difficult. Is it a minimal impairment of the right? Then the question becomes, have you adopted the measure that's least intrusive to achieve your objective? In the case law about the language of business in Quebec, when the law required only French, it was found to be an unjustifiable limit because it was too extreme. When the law was that you had to have both French and English, the court found that that was a reasonable measure, even if it brought some disadvantage to English-speaking stores.

Those are all the things that courts will look at when faced with a charter challenge. They will look at evidence to ask what is the impact, what could be alternative measures, and are there any ways to allow some flexibility in the bill? For instance, if someone has a learning disability and has difficulty learning French, is that going to be an absolute prohibition, or is that going to be something that's taken into consideration by providing reasonable accommodation? Those would be some of the issues at play in a court looking at this and determining constitutionality.

(1120)

Mr. David de Burgh Graham:

Thank you.

The Chair:

Mr. Reid.

Mr. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Kingston, CPC):

Thank you for your presentation today.

Could I just ask what year the Nguyen case was?

Mr. Philippe Dufresne:

The Nguyen case was 2007, if memory serves.

I'll just confirm the date: December 2008.

Mr. Scott Reid:

The reference to the least intrusive measure that's available, you're referring to the Oakes test, I assume?

Mr. Philippe Dufresne:

That's correct.

Mr. Scott Reid:

Effectively, the Oakes test has been applied then to a number of language rights. Nguyen is the most recent, but Ford is another example. What was the third case you mentioned?

Mr. Philippe Dufresne:

It was the Devine case.

Mr. Scott Reid:

Both of those go back to the 1990s, or even the 1980s.

Mr. Philippe Dufresne:

That's right, they were 1984 and 1988.

Mr. Scott Reid:

Ford, in particular, was vis-à-vis Bill 101, I think.

Mr. Philippe Dufresne:

That's correct.

Mr. Scott Reid:

I actually wrote a book on this, but I wrote it in 1993 and a quarter of a century has gone by, and so on.

What is the case on the the ruling from David Stratas? Do you have any idea when we'll find out whether leave to appeal has been granted?

Mr. Philippe Dufresne:

The issue there was the proper interpretation to give to the minister's interpretation of her obligation to provide a report to the House. The appellant, Edgar Schmidt, who is a former drafter with the Department of Justice, was arguing that the standard should be a stricter standard and that you would have to really be satisfied that there is a strong argument or credible argument of constitutionality and that would provide further charter protection.

Mr. Scott Reid:

It sounds to me as if he was arguing in favour of basically looking at a balance of the probabilities, whereas the standard currently being applied would be sort of a reversed version of beyond a reasonable doubt.

Does that sound like a rough way of describing the two?

Mr. Philippe Dufresne:

I would agree with that. I think that's really the issue. Are you going to require that you feel it's more likely than not that this is going to be upheld, or are you going to find that there's no credible argument? It's not exactly the same, but it's the same idea.

Mr. Scott Reid:

Forgive me making this editorial observation—you are free to agree or disagree with what I have to say—but balance of the probabilities sounds, when you first hear about it, to be the simpler test. However, I would say that's actually not true. Finding no credible or reasonable argument to be given, no argument that a reasonable person would take seriously—that's the reasonable person test and this is a version of that—is actually I think easier to do because you're surrounded by reasonable people, whereas balance of the probabilities is balance of the probabilities when trying to divine what the nine people on the Supreme Court are going to be ruling. It's actually the balance of the probabilities as to whether it would survive being tested at the Supreme Court.

That is an inherently difficult task. You have people coming onto and leaving the court, some of whom—at this point, the majority of whom—have probably never dealt with a language rights case. There's actually, I would submit, a higher degree of uncertainty about that.

I just throw that out as an observation. Does that sound like...?

Remember, we have a situation in which drafters working for the justice department, for the minister, are trying to provide this kind of feedback on absolutely every single piece of legislation that comes forward. I would think that would actually be a hard standard for them to meet.

(1125)

Mr. Philippe Dufresne:

I think your description is consistent with what the Federal Court of Appeal found. It said that the executive is not limited to proposing measures that are: ...certain to be constitutional or likely to be constitutional. Rather, as a constitutional matter, in the words of the Federal Court...it is entitled to put forward proposed legislation that, after a “robust review of the clauses in draft legislation” is “defendable in Court.”

The court goes on to ask why that is. One of the reasons is that the charter is a document suffused with balances. It's not unequivocal. There are no unqualified guarantees of rights and freedoms. There's considerable scope for questioning debate, deliberation in Parliament, vis-à-vis that. At the end of the day, there's a role for courts to play.

What's interesting in the decision in Schmidt is that the court goes through, in large measure, highlighting some of the uncertainties in predicting. They talk about the fact that the constitutional authorities are not necessarily good precedents in later cases. Courts now depart more readily from earlier constitutional precedents.

We're talking about some of the decisions from the 1980s. This is more than 20 years later. We've seen the court, and Schmidt talks about certain specific cases—the Carter case on physician-assisted death where the court changed its jurisprudence on constitutional validity in a charter matter.

Mr. Scott Reid:

Was Justice Stratas's point there that it would have been impossible to bring forward some aspects of bill—I've forgotten the bill number, the assisted dying act—had we applied the stricter criteria we're trying to...? Is that part of what he was saying?

Mr. Philippe Dufresne:

I think it may be that you would have to report on many more bills, because the consequence for the Minister of Justice is that they have to present a report. It doesn't mean the bill doesn't go forward. It's a different consequence here. With this committee, the consequence is that the bill is not votable.

In my sense, the criterion is a similar one. Just to quote one last part of the decision, the court says: ...in conclusion, I ask this question: given the nature of constitutional law and litigation and the practical obstacles facing the Department of Justice, what is more likely? That the examination provisions require the Minister to reach a definitive view, settle upon probability assessments and report when she concludes that proposed legislation is “likely” unconstitutional? Or that the examination provisions require the Minister to report whenever there is no credible argument supporting the constitutionality of proposed legislation? I would suggest the latter. Given the uncertain, difficult jurisprudential terrain of constitutional law and the time when the Minister is expected to assess proposed legislation—

This is the part I read to you in my statement: —the only responsible, reliable report that could be given under the examination provisions is when proposed legislation is so constitutionally deficient, it cannot be credibly defended.

One of the questions is this: Is that a test that can ever be met? If you're putting the bar too high, you're never going to report, or you're never going to determine something not to be votable. The court says that one thing is clear. Even in this difficult, uncertain, speculative environment, some proposed legislation may be so deficient that the minister can conclude with confidence that no credible argument could be made to support it. I would suggest it's the same for this committee.

Mr. Scott Reid:

Just to be clear, regardless of what report was done, or whether we approve a piece of legislation as votable, it goes through and gets enacted, if it's actually unconstitutional and someone takes it to court, it will eventually be struck down. By definition.... I've actually given a tautological statement. That which is unconstitutional is that which the Supreme Court says is unconstitutional. By definition, this bill, if it's unconstitutional, becomes the law of the land, or is an attempt made by Parliament to make it the law of the land. It will nevertheless not be the law of the land if the court deems it to be unconstitutional.

(1130)

Mr. Philippe Dufresne:

That's correct.

It's interesting. In terms of having the last word on something, and in terms of questions not always being clear, administrative law as a field of law recognizes that, for many legal questions, there may be more than one possible answer.

It has been stated sometimes that the court that gets it right is really the court that has the last word, because you have appeals, and you can overturn it. It's not necessarily that the other one was objectively wrong, but someone has to have a last word on those questions.

Mr. Scott Reid:

Right.

That is actually the point. The Supreme Court is.... Simply, the buck has to stop somewhere, and it stops there.

We used to have it stop in London, and at that point we discovered, on all kinds of issues—the Persons Case comes to mind—that in the judgment of what was then the final word, the Supreme Court was incorrect. They decided that frequently.

That's all I have at the moment.

Thank you, Chair.

The Chair:

Thank you, Mr. Reid.

Mr. Christopherson.

Mr. David Christopherson (Hamilton Centre, NDP):

I hope colleagues will agree that, if nothing else, when you bring in the parliamentary law clerk, it's always fascinating.

Just help me make sure I have the horse in front of the cart. The matter before us right now is not specifically the constitutionality of the bill. That is the second step. The first step is that we as an appellant body have been asked to overrule a judgment that a given bill is not votable because it is obviously unconstitutional.

I moved the motion to bring you in. What I wanted to hear from you was just that. Is it that blatant? If so, it's a slam dunk for us, but I'm hearing something very different from that. I'll get to that in a moment.

Staying with the votability, colleagues, I come to this with a strong bias. I've always had a great deal of difficulty with the notion that the majority of MPs get to decide whether an individual MP's bill gets the right of a vote. This is in the context of how our rights as members of Parliament have been lost over the decades as our parliamentary system has evolved. I always start with the bias that you better have a darn good reason for telling a member of Parliament that they don't have the right to air their issue. The one area where you have some sovereignty around here is the private member's bill, and now you're being told by everybody else that your right has been extinguished, and that this was done by peers, colleagues, so I offer my bias up front.

Having said that, I think it makes good sense that if something is outrageously unconstitutional, if it is obviously a violation of our Charter of Rights, we would not want to give it credibility by allowing a vote on it. The fact that it is unconstitutional means, in my view, that you haven't done your homework as member of Parliament. Rather than just saying your rights have been extinguished, go back and do your homework. Do the job right and figure out a way to bring it forward so that it is at least constitutional. If you can't do that, too bad. That's kind of where I am.

Parenthetically, I want to say that one of the things I am truly going to miss in not being a member of Parliament is having a fascinating discussion with a group of people where one of them says, “Yeah, I wrote a book about that.” This didn't happen in my previous life, and I don't expect it to happen in my future life, but in this life it happens, and it's amazing, especially when it's someone of the credibility of the person I'm talking about.

To get back to the point, for me, that's why it was so important to have you in here. There was some question that, by virtue of your office, your having given a constitutional opinion to the author of the bill would somehow negate our right to have an equally thoughtful opinion. That was a real problem.

I think we seem to be okay with that. We're not asking what advice you gave them. We are saying, “This is now before us. What advice do you give us?” It may be the same. It may be different. That's between you and the member, but anything that would preclude a committee of Parliament from seeking and benefiting from the thinking of the parliamentary law clerk nullifies, to me, what the system is there for. I'm a layperson. I have a grade 9 education. If we're going to talk constitutions, I want my lawyer. Who's my lawyer? The parliamentary law clerk.

Anyway, I think we got past that, and it's all good and fine.

Coming back to the actual issue, help me again with the test. Can a credible argument be made against the constitutionality? Tease that out a bit for me, please.

(1135)

Mr. Philippe Dufresne:

The test is when there is no credible argument supporting the constitutionality.

Mr. David Christopherson:

Thank you.

I thought I heard you do that. At least you said, “On the one hand,” and then you said, “On the other hand”. To me, when we're saying something's not votable, it should be so strong that there is no “other hand”, but I heard—as a layperson—what seemed like, at least prima facie, good arguments on both sides.

Are you in agreement with what I'm saying so far?

Mr. Philippe Dufresne:

I don't know if they were good, but I did give arguments on both sides.

Voices: Oh, oh!

Mr. David Christopherson:

That's subjective. The point was that there are at least two arguments that a good lawyer could make.

Mr. Philippe Dufresne:

Right.

Mr. David Christopherson:

How many more tests do we need, though? This is my point.

Regardless of how we feel about the issue—set the politics of the issue aside—the question before us as an appellant body is, should this bill be allowed to have a vote? The only way that it should not be is that if it's so in violation of the Constitution that it just makes a mockery should we allow that vote. That doesn't seem to be where we are.

Now, I've entered into a dialogue with colleagues. I'm only the second speaker—sorry, third—and I enjoy these discussions. I'm looking forward to feedback as we go through, but I have to say, Chair, that this is where I thought we might end up.

Regardless of how I feel about the bill, as a member acting in an appellant body manner, I'm now finding it very difficult to justify saying to a colleague, “Your private member's bill does not deserve to be voted on.” Because why...? The only thing I can think of is that we either start getting into the constitutionality, in which case it seems that there's at least a valid argument and debate to be had, on both sides. Second, of course, is that if it does get past this body and goes on to the House, the House can use a different standard, that is, whether they like the bill or not and whether they agree that it ought to be the law of the land. That's not what we're doing right here and right now.

Somebody please correct me if I'm wrong, but where we are right now is hearing from a subcommittee that has said, “We believe this is not votable because it's not constitutional”. The member has appealed that decision to us. It is our decision to make before it goes to the House. I haven't heard a good argument that backs up the subcommittee argument that it's unconstitutional, because the parliamentary law clerk has at least offered up that there can be at least a credible argument on both sides, as a starting point, recognizing that at the end of the day it's the Supreme Court that will make a final determination on its constitutionality. Even that may not be the end of the day. A further Supreme Court in the future could do something, but for our purposes here, this is where we are in that process.

Right now, colleagues, I am strongly inclined to vote against the recommendation of the subcommittee and vote in favour of this, allowing it to go forward. Having said that, I'm going to listen intently. This is a serious matter. If people see it differently than I do, I can be persuaded. That's my thinking so far.

I thank you for the floor, Chair.

(1140)

The Chair:

Thank you.

By extrapolation, if the member appeals to the House, then you would have the same argument, making—

Mr. David Christopherson:

Sorry, but on a process that appeals to the House, does it go to the House for a question of votability, or do we just pass it on and they vote?

The Chair:

If it's turned down here, he can appeal to the House.

Mr. David Christopherson:

If it's supported here, it goes to the House. Is that right? It goes to the House as a bill...? I'm seeing the clerk say yes.

Thank you.

Mr. David de Burgh Graham:

We had one appeal once before that went to the House, when Ms. Malcolmson had her appeal. That went to a secret ballot by all members.

Mr. David Christopherson:

Right. Yes, she lost it.

The Chair:

Madam Lapointe. [Translation]

Ms. Linda Lapointe (Rivière-des-Mille-Îles, Lib.):

Thank you very much, Mr. Chair.

I have listened carefully to your arguments, both positive and negative. I have listened carefully and I fully understand, coming from Quebec.

You referred to subsection 16(1), but also to paragraph 20(1)(a) of the Constitution Act, 1982, which states that “there is a significant demand for communications” in English or French. An application for Canadian citizenship is more than significant, it is very significant because the goal is to make you a true Canadian citizen.

Let me take you back to my riding of Rivière-des-Mille-Îles, which is north of Montreal, where there are exclusively English-speaking permanent residents with links to people from the United States.

Many of my fellow constituents who became Canadian citizens told me that it was very difficult to pass the exam and that it required a lot of preparation. If a person has to choose between French and English when they are not fluent in French, it is difficult for them. They all told me that it was already difficult to pass the exam in either of the two languages.

If anglophones in Quebec are not allowed to take their citizenship test in English, will they have to go outside Quebec to do so? Is that the other possibility?

Let's say that I am a permanent francophone resident living outside Quebec, but not in New Brunswick, the only bilingual province. I am elsewhere and the same thing, only in reverse, happens to me. Will I have to take my exam in English when we know that the exam is very difficult and requires a lot of preparation?

You used the words “clearly, likely, could”, but I don't know where the line is drawn. Let me go back to what paragraph 20(1)(a) of the Constitution Act, 1982, says: “there is a significant demand for communications” in English or French. In my opinion, an application to become a Canadian citizen is one of the most significant communications with the federal government.

Mr. Philippe Dufresne:

As I said with regard to the test, is there a credible argument to defend its validity? So we're really talking about something clear.

With respect to section 20, the issue is whether individuals are prevented from communicating with the government in the language of their choice.

You said that people would be forced to take the citizenship test in English. That would be something to explore. Would the bill you are studying have that effect? According to the bill, people will have to demonstrate that they have “adequate knowledge of French”. Is that separate from the exam?

When other questions are asked, such as about the knowledge of Canada, is the person being forced to take the test in French or are those two completely different things? That would be something important to look at. If the person is actually forced to answer all the other questions of the citizenship process in French, it becomes more difficult to defend, and perhaps it is easier to refer to section 1. However, if people can take their citizenship test in English but, in one part of the process, they must demonstrate that they have an adequate knowledge of French, in terms of a potential violation, it is probably a little less intrusive. It is one of the many facts to be considered.

The Supreme Court, in Schmidt, noted that some constitutional disputes depend on evidence brought before the court.

In practice, how does that work? The charter sets out human rights principles, and the case law says that legislation must be interpreted in a manner consistent with the charter.

In fact, the Solski case in Quebec has set a precedent for the right to education in the minority language. The question was whether the education act violated the charter. The Supreme Court said that the section could be salvaged if it were interpreted more broadly. Allowing a person to study in the minority language in a qualitative way is acceptable, as it it is in keeping with the spirit of the charter. However, if we adopt a stricter approach and evaluate only the quantity, not the quality, of education, it is too stringent and it violates the charter.

That would be the kind of question to ask here. How is this interpreted? Are we really saying that all communications with the government and departments must be in French or are we saying that they can be in the language of one's choice but that, during this process, people must demonstrate that they have an adequate knowledge of French? This could certainly influence the outcome.

(1145)

Ms. Linda Lapointe:

Thank you. [English]

Mr. Philippe Dufresne:

If I may, I want to go back to one comment you made, Mr. Christopherson. Not to be too technical about it, but I do take the confidentiality of the work of my office so seriously that I want to mention it.

I understood your remarks to say that we did give legal advice to the member in this case, and I want to say I'm not here confirming whether we gave any advice, let alone what the advice would be. That is all confidential. I was speaking very generally to say that as a rule we can give advice—sometimes we do and sometimes we don't—but I'm not here confirming even the fact of advice being given, because that is part of the strict confidentiality.

Mr. David Christopherson:

I see the importance put on individual members. That's why this matters, whether someone gets a vote or not.

Thank you.

The Chair:

Mr. Graham, you're up.

Mr. David de Burgh Graham:

Thank you.

Chris, do you want to go first?

No? Okay. [Translation]

We are talking about credible arguments. However, let me point out that there is a difference between a credible argument and one that seems credible. We could talk at length about arguments that seem credible. For example, an argument against climate change may seem credible, even though there is no credible argument against climate change. We might say that we cannot act on an argument that seems credible, so we are no longer moving forward. I just wanted to share these thoughts with you.

When people demonstrate an adequate knowledge, as the bill says, they must do so by communicating. By definition, they are communicating: they are in front of an officer who administers a test to check their ability to speak in one of the two languages in particular.

I have a hard time understanding how this would not apply to communications with the government. Nowhere in the bill does it say that we should normally, or most of the time, speak in a particular language; it says that we must be able to communicate in that language.

Let's take the example of someone who would like to drive from here to Rio de Janeiro. The person would face a slight problem, called the Darién Gap, between Panama and Colombia. There is no road across it. That region is more than 110 kilometres long, and no roads cross it. So we can't drive to South America. It's therefore like saying that, because we can cover 99% of the route, we can cross America by car.

That is not a very compelling argument. Yes, an argument seems credible with respect to the constitutionality of the bill, but I see no credible argument that makes it constitutional.

I would like to hear your comments on that.

Mr. Philippe Dufresne:

Mr. Graham, all I can say on the matter is that this is really your decision. It is up to you and the committee to assess it. For my part, I try to indicate as best I can what the test is. It's a tough test. I have tried to identify some problems related to the Charter of Rights and Freedoms. For example, does this bill violate section 20?

Even if that were the case, you would also have to check whether this is justified under section 1. There are other considerations as well, including minimal or no impairment, and even how important the objective is. To be consistent, it is important to acknowledge that, even if the court recognized in Nguyen that the objective was sufficiently important, this would likely no longer be the case now. Those are the factors at play, but it is really up to you to decide.

(1150)

Mr. David de Burgh Graham:

What if the same bill reversed were to say that, in Alberta alone, you have to demonstrate a knowledge of English in order to apply? There is a francophone community in Alberta.

If there were a requirement to take the test in English or to demonstrate knowledge of English in Alberta, would we be having this discussion? Instead,would we be saying that this is not good and that it is a blatant attack on the French language? It's the same thing. Would we be having the same discussion?

Mr. Philippe Dufresne:

All I can say is that, in terms of the constitutionality issues, it would be the same discussion in that we would be asking ourselves whether this violates section 20. If so, we would then ask ourselves whether it is justified, whether the legislative objective in this province and in this context is sufficiently important to require knowledge of English in such circumstances and whether it is a minimal impairment.

That being said, for you, members of the committee, the issue would not be to decide whether it is constitutional or not, but to establish whether it is clearly a violation of the charter and whether there is a lack of credible arguments to defend the bill.

Mr. David de Burgh Graham:

Let me point out to my colleagues that there is no credible argument, but there is one that seems credible.

I will yield my place.

Thank you, Mr. Dufresne. [English]

The Chair:

Is there something, though, in the jurisprudence that because it's a minority language, it's a different situation, because French is a minority?

Mr. David de Burgh Graham:

But it's the majority language in Quebec.

Mr. Philippe Dufresne:

That's where the court in the Quebec case is dealing with the promotion of language. That's the element, with regard to section 1 of the charter, that has to be justified. The court will look at the purpose of the bill. Is it a sufficiently important objective that's being sought and that's infringing a provision of the charter?

In those cases in Quebec, so far, the courts have said it is a sufficiently important objective to promote French in Quebec as a minority language in Canada.

That depends on the facts of the circumstances, and the onus is on the government, in defending the legislation, to establish that for the court.

The Chair:

Mr. Christopherson.

Mr. David Christopherson:

Thanks, Mr. Chair.

I listened very carefully to Madame Lapointe and Mr. Graham, but what I heard were arguments against the bill. Fair enough. Let me be further transparent. I'm not a judge, so I don't have to worry about some of those standards.

Somebody is going to have a heck of a time convincing me to vote for that bill for the obvious reason that I think Mr. Graham touched most closely, which is, “What? Are you kidding me?” That's me, the MP from Hamilton Centre, my first blush. I'm like, “Whoa, I don't like this at all.” If I have an opportunity, unless somebody convinces me otherwise, I'm going to vote against it. That is very separate from whether or not my colleague, a fellow MP, has the right to have his private member's bill put to the test of the House.

For those of you who served on local councils, perhaps you would be reminded, like I am, of zoning issues, where you have, say, a small business that is being opened on a corner. It's a good commercial location, but it's abutting a residential area. You can tell that I represented downtown. The zoning allows for use as, let's say, a pizza parlour, but it's short two parking spots. You could go to the committee of adjustment. Its sole focus is whether or not those two spots should be enough to deny them what otherwise they have as of right. Nine times out of 10, residents come in—and constituents, understandably—and they argue against the pizza parlour being there. Really, the only question in front of the committee of adjustment is whether the lack of the two parking spots that are a requirement justifies negating the rest of the right of that property owner to have their as-of-right zoning applied.

I feel the same way here. We keep wanting to get into the issue and whether we like it or not.

Mr. Chair, I would ask you to please be specific and clear. Unless I have this wrong, that's not what's in front of us. What's in front of us right now is us in our capacity as an appellant body to a subcommittee that has recommended that this is not votable. So far, I'm not hearing arguments that justify the banning of a colleague's right to bring a bill before the House of Commons.

Remember colleagues, the day we stop allowing members of Parliament to bring a bill to the House.... This is some dangerous water that we're wading into. It doesn't seem like it in our peaceful kingdom, but when you get a chance to get out in the world and see what can happen, or get a little experience around here or at the provincial level and see the kinds of things that can happen, you will see that these things matter. It's really important that we get them right when there isn't a crisis because when there's a crisis, the politics of the day will take over.

I say that because, colleagues, I am listening carefully. However, I'm still not hearing a good argument yet on why we should deny our colleague the right to have his day in court. In this case, that means his right to put forward his private member's bill that he believes is incredibly important to his riding and, in this case, his province. We should move very, very cautiously when we start denying each other that right.

I'm still listening, Mr. Chair.

(1155)

The Chair:

Mr. Bittle.

Mr. Chris Bittle (St. Catharines, Lib.):

Thank you.

We were implored by the member from the Bloc to look at this from a legal standpoint, and I appreciate what Mr. Christopherson is discussing. I look at us—and I think this was mentioned by Mr. Christopherson—as the appeal court in this. Someone is bringing forward an appeal. The way an appeal works is that you have had a trial, the evidence has been presented and the decision has been made. The onus is then on the appellant to come forward and bring some evidence that the trial court was wrong.

I'll be honest that I haven't heard that, especially from the honourable member who brought his appeal forward to us, in that there was no good legal argument. I even asked, “Have you spoken to constitutional scholars about it?” and he said, “Yes, three of them,” but he wouldn't provide their names. There was no briefing. There was no background. There was no information.

I respect Mr. Dufresne and his experience and expertise and what he brings to the table. We have an argument that it could go either way.

As an appeal court would, I give deference to the original decision-makers. It's not a committee that the government has majority on. I give deference to those decision-makers who have made the decision, and I haven't heard anything to really change my mind.

I appreciate the passion and vigour with which Mr. Christopherson is arguing, but nothing was brought forward by the member to really go against what the committee had decided. I even asked him, in terms of bringing an argument.... In the argument he brought forward, he cited one case. That isn't a problem if you have one great case—that's perfectly fine—but it was based on a different section of the charter than the sections of the charter he was arguing about.

Even looking at this from a legal standpoint, I am not convinced that the original committee was wrong. That's what we have to decide at the end of the day: Were they wrong? Again, with respect to Mr. Dufresne, it's not his role and he didn't come here to say someone's right and someone's wrong. He walked a very fine line, and I commend him for doing that.

Mr. Dufresne can correct me—not that he ever has to. I'm a lawyer and would never advise my clients to waive their confidentiality, their solicitor-client privilege, but if they couldn't afford the legal advice, which is something they said, we've been told that the confidentiality could be waived with regard to the legal advice that may or may not have been provided by the parliamentary clerks, and that wasn't done. That was another opportunity for the members to come forward and say, “Here's some evidence that the original committee was wrong.” At the end of the—

(1200)

Mr. Scott Reid:

Are you suggesting that the member ought to give up some of his privilege in order to satisfy you, or...?

Mr. Chris Bittle:

No. As I said, just a second ago—but I have the floor—

Mr. David Christopherson:

Be quiet so I can hear him.

Mr. Scott Reid:

Are you suggesting duplicity here on Mr. Dufresne's part? I'm just not sure what accusation you're making or what you are insinuating.

The Chair:

Go ahead, Mr. Bittle.

Mr. Chris Bittle:

As I just said, Mr. Reid—and I'm sure you were paying full attention to that—as a lawyer, I respect solicitor-client privilege, but if the honourable member says they have no expertise and there is nothing they can bring forward.... It's something they could have provided. It's not something I'm suggesting he should have provided, but it's their job, his job, to present us with evidence that the original committee was wrong. It's something he didn't do. At the end of the day, that was an avenue that was open to him. He didn't choose it. He shouldn't have to. I respect solicitor-client privilege, as I mentioned in the same paragraph.

You're still listening at the same level that you were before. I appreciate that, Mr. Reid.

At the end of the day, I'm not convinced, and I respect and give deference to the original committee. Thank you.

The Chair:

Ms. Sahota.

Ms. Ruby Sahota (Brampton North, Lib.):

The credible argument.... I'm going back to what David said originally about how you demonstrate knowledge of a language without being forced to speak it or communicate in it. I don't think there is another credible argument. How else would you do it? Is being forced to demonstrate knowledge of a language not a violation of the charter at that point? You're being forced to speak it. Doesn't everyone have the right to choose?

What's the argument? Can you walk me through the other credible argument on the other side?

Mr. Philippe Dufresne:

I indicated that the argument would be that the person can communicate with the federal government in the language of his or her choice. It would only be the part of demonstrating proficiency in the language that might require speaking French or providing some kind of evidence to satisfy the department that the person has an understanding of French. The debate would become—

Ms. Ruby Sahota:

But it's not a could. They would have to.

Mr. Philippe Dufresne:

They would have to demonstrate that they have an understanding of French.

What I was adding afterwards is that if it were found to be a violation of section 20 the issue would become whether this can be justified under section 1 of the charter, and there would be issues there.

Ms. Ruby Sahota:

I think we're pretty much at a point where it would violate but section 1 could pass in this case. The bill itself would violate the charter—

Mr. David Christopherson:

Should the House be able to vote on it, though?

Ms. Ruby Sahota:

The House should only be able to vote if it's not a violation of the charter in the bill. This bill is essentially a violation of the charter.

Mr. David Christopherson:

Who said that? Who made that proclamation?

Ms. Ruby Sahota:

I'm making it. I feel it is. I guess it could pass the charter test if the court feels it's a justifiable limit.

Mr. David de Burgh Graham:

I thought this would be quick.

Ms. Ruby Sahota:

I'm done. I'm just pondering.

The Chair:

Before we go to Mr. Christopherson, do people know what the bill says? The French they have to have is not just the language but it's the language in relation to an adequate knowledge of Canada and the responsibilities and privileges of citizenship as demonstrated in French. They have to be able to demonstrate all that in French.

We'll have Mr. Christopherson, and then Mr. Reid.

Mr. David Christopherson:

Thanks, Chair. I'll be brief.

Again, I reiterate. I don't like the bill. I can't think of an argument. I'll be open-minded, because it's important, it's our Constitution, but it's an uphill climb for somebody to convince me to vote for that bill for all the good reasons my colleagues have made. That's not the issue. What is in front of us is not whether we like it or not or would vote against it or not or whether we believe it's constitutional or not.

The question before us is just this. Forget the substance of the bill. I guess you can't completely set it aside, fair enough, but the matter that's before us, the decision, the instant case before us is, should this bill be allowed to go to the floor of the House of Commons for a debate and a vote?

The reason I asked for the floor, Chair, was that I heard Mr. Bittle and, in fact, it was at the last meeting that I agreed with Mr. Bittle that this turned on the question of whether this is constitutional or not. If it's clearly not constitutional, slam dunk, we support the subcommittee, case closed, next.

But, Mr. Bittle, I have to tell you that I'm very disappointed that you would use the argument based on that at the last meeting and you would now use the argument that the members themselves didn't offer up the legal argument or the legal case that the parliamentary law clerk just did, which by the way, was the sole purpose for us coming together. I find that intellectually dishonest.

There is not a requirement for us to hear from colleagues the definitive legal case, and that's the end of it. If you weren't smart enough to bring it to the table, well too bad. We as a committee decided that our next step was to ask for some legal advice, so at that point, if it's legal advice that carries water, whether it came from our parliamentary law clerk at our request or whether it came from the members when they were here is not the point. I just have a real problem with that.

Again, so far, everybody who has taken the floor is arguing the merits of the bill. I'm still not hearing a strong argument as to why we should extinguish the member's right to have a vote when the only thing that would preclude it is if it's clearly unconstitutional. I'm not hearing clearly from anybody that it's unconstitutional. That is debatable.

Some may think it's a weak debate against a strong debate, but is it so outrageous that it would never have a credible argument in front of the Supreme Court? I'm not hearing that. To me, that should be the test when we are going to extinguish a member of Parliament's right, especially a sacred one, especially when there's so damn few of them.

I still remain unconvinced, and I'm still listening.

(1205)

The Chair:

Okay, just before we go to Mr. Reid, I'll just reiterate what Mr. Christopherson just said.

The decision we're making is whether the criterion that bills and motions must not clearly violate the Constitution Act of 1982, including the Canadian Charter of Rights and Freedoms.... It's not just whether you can vote, but whether it violates the Constitution.

Mr. Reid.

Mr. Scott Reid:

To be clear, it's “must not clearly violate” as opposed to “clearly must not violate”, which would be utterly different. Lawyers put a lot of emphasis on that kind of thing, and so do courts, actually.

Voices: Oh, oh!

Mr. Scott Reid: I want to say the same thing that Mr. Christopherson said in his very first remarks. If this comes to the House of Commons, I would be voting against it. It's not a policy that I could support. Having said that, I do want to respond to the question about deference.

A suggestion was made that we ought to defer to the subcommittee. I just disagree. This is a language issue, perhaps, between Mr. Bittle and me, as opposed to a substantive difference maybe, but by definition you don't defer to a body that is subordinate to you.

When the courts deal with an item that has been dealt with on appeal from a lower court, they adopt a language of respect. They respectfully disagree. They go to great lengths in their language to demonstrate that they are respectful of the thoughtfulness of the body with whose decision they are disagreeing. Nonetheless, they disagree.

The body we defer to is the House of Commons. We are the subordinate body of the House of Commons. By taking away the right of the House of Commons to consider this potential piece of legislation, we are actually being the opposite of deferential, and there is no court of appeal for our decision. Effectively, we kill it before the House can hear it.

I know there is a way. If the sponsor can get a signature from a member of the majority of the parties in the House—he himself does not represent a recognized party, so this is a doubly hard task for the member—then he can have it go to the House, where we decide by secret ballot whether it lives or dies.

That is a tough criterion to meet, particularly since it seems that the real point of all of this is to get the governing party, the Liberals, off the hook of having to vote on something that splits them on a regional basis. I would maintain that it is not our business to make life politically easier for one of the parties—

An hon. member: Hear, hear!

Mr. Scott Reid: —and to get them off of the hook on something that's awkward, where the Quebec members and the members outside of Quebec will be driven to vote on different sides of the same issue, an issue that is inherently awkward, and we have members of all three of the parties here, both from Quebec and outside of Quebec.

There is a simple solution to this. I invite the Liberals to think about this. Allow a free vote of your members in the House of Commons and, presto, you've resolved the matter very tidily. Killing this is not the right way to do it.

A final note regarding deference is that this is a matter where what we're trying to do is to not go outside our legitimate authority. Surely the decision as to whether or not something would clearly violate the Charter of Rights as determined by the courts—which means the Supreme Court in the end—is not something where we ought to be prejudging the Supreme Court and anticipating what they might do by saying, “No, you guys, you don't even get the chance to do this because we've decided that we know what you will say yes and no to.”

Now, if something is really clearly unconstitutional, if there is a reason that a reasonable person would accept where we would say that we can reasonably be certain that the Supreme Court would never accept this, then we're not wasting the court's time or, for that matter, the House's time, but no argument to that effect has been presented. It's been only arguments that are like the arguments I would give in the House of Commons if I were presenting a speech as to why I'm voting against this bill and urging my colleagues to do the same thing. On that basis, I simply disagree with Mr. Bittle and a number of the other Liberal speakers.

The final thing I want to say about this is that what's important here is not ultimately how we vote on this piece of legislation, on this yes-or-no vote. What is important is that we should not be in the position of inventing arguments as to unconstitutionality as a way of killing items of private members' business that are difficult for us to deal with. By definition, the things that are difficult for us to deal with are the hard questions that are the most important for us to deal with: language rights, other constitutional rights....

Just go through all of the things that have been hard during your career, Mr. Christopherson.

Mr. David Christopherson: Abortion, divorce....

Mr. Scott Reid: There were issues relating to—

(1210)

Mr. David Christopherson:

Gender rights....

Mr. Scott Reid:

Yes, euthanasia, assisted dying, the cannabis legalization discussion that's gone on for a number of years.... We should not be killing private members' business dealing with this sort of stuff. We should allow an open debate in the House at which point we all go out and vote according to our consciences. That splits our caucuses. That is a sign that it is an issue that is not easily resolvable, not easily incorporated into a party's platform, and if that's the case, then my goodness, we really should be discussing and debating it as parliamentarians, as decision-makers. That's the principle. Even if I consider the precedent we set, we just get into the habit of killing every uncomfortable piece of legislation. Having been in the position of arguing as someone asking the private members' business committee to make my item votable, and having also sat in the committee when it was trying to deal with these things, I'd just say that is a really bad precedent to set.

The best place to deal with the contentious issues is first by means of private member's legislation so we can work out the bugs, and then when government legislation comes along, we are better equipped to handle those pieces of legislation.

Openness in government, openness to the private member's initiatives is surely the hallmark of an increasingly open society. We've moved really far in this direction over my career, and Mr. Christopherson's career. I would like to not see us starting to backpedal now.

That is my plea to the Liberal members on this committee.

Thank you, Mr. Chair.

(1215)

The Chair:

Well put.

Just so people know, if this is turned down, it doesn't totally mean the House wouldn't see it. It means they wouldn't vote on it. The member has a couple of options. One is to appeal to the House, and the second is to replace it with another item, or to waive that, and then it can go to the House for debate, but it wouldn't be voted on.

The next person is Mr. Graham.

Mr. David de Burgh Graham:

I appreciate your comments, both Mr. Reid and Mr. Christopherson, very much. I resent the comments that it's because it's going to cause a division in the caucus.

I'm an English MP for a riding that's 94% French, and I'm the one here on the record saying that this is unconstitutional. If it's going to be awkward for anybody, it's going to be awkward for me. I'm the one who is taking this quite as far as I can because I think it is fundamentally on its face unconstitutional, and that is a standard we as a committee have adopted.

If we don't agree with that standard, then it's up to us in the committee, and we have the power, to change that standard. But when I look at this law, cut and dried, it attacks minority language rights in all of Canada on its face, and that is against the purpose and the intent of the Constitution, and the Constitution itself.

That's the only reason I'm voting against it being votable. It's not to go after his rights. He has the right, as was just outlined, to replace it with another bill that is not unconstitutional. He has that right. We're not taking away his right to present a bill. We're taking away his right to violate the Constitution out of the gate.

People vote where they may, and if one person on this side changes their mind, then I'll lose my argument too, and that's fine. That's the way this place works. This is private members' business. It's up to us as individuals to make our decisions.

I was at the private members' meeting. I looked at the bill. I had this debate all the way through it. My assessment of it is that it is 100% unconstitutional. I see a credible founding, but I do not see a credible argument to how this could be constitutional. You are communicating with the government and you are being forced to pick a language in one province alone that goes against several aspects of the Charter of Rights. That is the only reason that I am opposing this. In English, as a minority anglophone in a French riding in Quebec, I am saying this is wrong. On the rules that we have adopted as a committee, we cannot vote for it.

That is my take. I'll leave it there. It is my personal decision. I came to this myself, and this is where I land.

The Chair:

Okay.

Mr. Bittle, you're on the list.

Mr. Chris Bittle:

Thank you so much.

I guess I'll speak to a couple of points first about my academic dishonesty. Again, this isn't a government-led subcommittee, where the government's trying to kill this and I'm looking for any excuse to do this. This is about backing up colleagues. I guess speaking to Mr. Reid's point about deference and that courts don't deal with deference, courts deal with deference all the time. It's one of the—

Mr. Scott Reid:

Yes, it's higher up and not lower....

Mr. Chris Bittle:

No. One of the issues of judicial review is the level of deference that you grant to a lower court or tribunal.

Mr. Scott Reid:

But you look for errors in law.

Mr. Chris Bittle:

You always look for errors in law, and that's fine—

Mr. Scott Reid:

My point is that once it's decided—

Mr. Chris Bittle:

Mr. Reid, I have the floor. I don't interrupt you when you have the floor, and this is now the second time today.

The issue at the end of the day.... Maybe we're speaking to it from a different standpoint. I'm coming at it from the legal side of things in terms of how a court would view deference, which is polite respect of a lower court, or in this case the subcommittee that had the chance to hear it, debate it and deal with it. It was not just the members from this side. It required a vote from the opposition to engage this process, and that's the reason we're here.

Again, at the end of the day—and back to Mr. Christopherson's point—I don't think it's the members' responsibility to bring us a legal case, but it's their duty to bring forward their best case and their best foot forward. The fact that we have Mr. Dufresne here....

That's part of that case and I respect that, and different members can think differently about that, but what I'm hearing is that it could go either way. In my mind, if the subcommittee heard...and in their view it went one particular way, I haven't been blown away by evidence to overturn that subcommittee's decision. That's where I'm coming from.

I didn't want it to come across as academically dishonest and I don't want to discount Mr. Dufresne and his expertise, but that's where I'm coming from at the end of the day.

(1220)

Mr. David de Burgh Graham:

I might also point out that this bill has now had more debate at this committee than it would otherwise have had.

The Chair:

Mr. Dufresne. [Translation]

Mr. Philippe Dufresne:

I would just like to make one clarification.

Ms. Lapointe, in our discussion, we talked about doing the citizenship test on the knowledge of Canada in French. We had a discussion about whether or not this would be required.

If paragraphs 1(1)(d) and 1(1)(e) of the bill are considered together to be joint requirements, the argument could be the second: knowledge of benefits and responsibilities should be demonstrated in French.

It is also important to ask whether this part is stricter than paragraph 1(1)(d), which simply requires an adequate knowledge of French

As for taking the citizenship test in French, would the court consider whether the interpretation of this part could be mitigated, because it would be considered excessive, while the first part would be justified?

That would also be part of the discussion.[English]

On the issue of appeals, the only thing I would add is that, in some cases, courts will defer—that's quite right—and courts also, in other cases, will ask the questions: Who is best placed to make the determination? Is the administrative tribunal a better place or has it better expertise than the reviewing court? If no, then sometimes the reviewer court may call for less deference.

However, that's a part of administrative law in terms of asking those questions: How much deference, if any, is owed to the initial decision-maker?

The Chair:

Are there any more questions for the witness, or any more views that members want to express?

Mr. David de Burgh Graham:

Is anybody convinced of anything?

Mr. David Christopherson:

That's why we vote, to find out.

Mr. Scott Reid:

I was persuaded by Mr. Christopherson's arguments.

Mr. David Christopherson:

That's high praise.

Mr. Chris Bittle:

Can we suspend and—?

Mr. David Christopherson:

For what? Why aren't we voting?

The Chair:

Do you want to have a vote now?

Mr. David Christopherson:

Why wouldn't we? I'd like a recorded one at that.

Mr. Scott Reid:

Mr. Chair, there is a reason why we don't have a vote just at this moment.

Mr. David Christopherson:

Okay.

Mr. Chris Bittle:

Can we suspend for a couple of minutes?

Mr. Scott Reid:

That's fine. Would that be okay?

Mr. David Christopherson:

Yes, absolutely. We used to have a rule for that provincially. I don't know what it is here.

Yes, let's take a couple of minutes and give everybody a chance to regather.

The Chair:

Then we'll come back and make our decision.

Mr. David Christopherson:

Very good.

The Chair:

We have other committee business to do too.

We'll suspend.

(1220)

(1230)

The Chair:

Welcome back to the 136th meeting. We will have discussion and then a vote. People want to continue in public.

Is there any discussion?

Mr. Graham, you brought a list.

Mr. David de Burgh Graham:

As I said to David, this comes from a very personal place for me as a minority in Quebec who wants French to spread across the country and English to be protected in Quebec. I spent my whole life in a position where I was, quite frankly, being pushed out of Quebec. The culture's changed in Quebec and that's not the case anymore, so it allowed me to be an MP in my home area.

This is all about undoing the protection the Constitution has given us. At the Subcommittee on Private Members' Business, our job is to follow the four criteria that the members of PROC approved last year. If we don't look at something, ask if it's constitutional and if it's not, reject it, then what's the purpose of that process in the first place? Why do we even bother with the Subcommittee on Private Members' Business? Let everything go to the House and don't worry about it.

That's my final comment on this. When you're going to go after minority rights in this country against the Constitution, I will be there to protect the Constitution and I'm ready to vote on that basis. Thank you.

(1235)

The Chair:

Mr. Simms.

Mr. Scott Simms (Coast of Bays—Central—Notre Dame, Lib.):

I've been sitting here for the past hour and a half as the proverbial sponge to take it all in. As I meandered my way through the arguments, I'm going to be quite honest with you, it was a fantastic discussion in many regards.

Mr. Christopherson brings up some really salient points about who we are and what we need to do, not only to represent our constituents but on our shoulders comes the responsibility of governing a nation as parliamentarians—not an executive, but as parliamentarians. We keep them in check, but by the same token, we also have given to us, thank goodness, by the sheer grace of this wonderful democracy, that we can put together a private member's bill to be understood by everybody and voted on by our peers and which eventually may or may not become the law of the land. Thank goodness for that.

Let me go to Mr. Graham's argument. There is a process in place by which the protection or the reputation of the Constitution is not held in contempt by anyone's private member's bill. At the core of it, some of that needs to be changed because it just might be too overly prescriptive in how we filter through these bills, who gets to go to the House and who does not.

The standard is set at a certain level. Maybe that standard should be—I know this is going to sound terrible—lowered to the point where we defer to the sheer respect of a member of Parliament to bring a law to this land.

Mr. Christopherson, I'm with you all the way, but this gentleman here has got a point about the system that exists right now. I'm going to have to defer to that, but in the future, I'm going to look at it with a closer eye and say maybe we're just being a little overly prescriptive in how we may be.... We're not allowing a member of Parliament to freely do their job, not as a partisan, not as an executive, but as a member of Parliament who has rights and privileges.

I'll leave it at that. Thank you.

The Chair:

There's nothing to stop the committee from better defining the criteria in the future.

Mr. David de Burgh Graham:

If you want to change the process we have now, that's a discussion we can have.

The Chair:

Is there anyone else on the list?

Mr. Reid.

Mr. Scott Reid:

On my overenthusiasm earlier on for the appropriately named Simms rule, which I just unilaterally invoked and extended its reach, I apologize to Mr. Bittle for that. My comment was really for Mr. Bittle. If I came across as being in any way intentionally disrespectful, then that was not my intention and I enjoy his interventions.

Finally, as someone who has spent time living close to Mr. Graham's riding in Saint-Jérôme—his riding is so freaking large there's not much that isn't in it—I think we disagree on the point but I appreciate his sincere sentiments.

The Chair:

Mr. Christopherson.

Mr. David Christopherson:

Just to pick up on the last point, I enjoyed the respectful stimulating debate. These things are tough and they do come down to judgment calls. At the end of the day, you have to be comfortable enough in your own skin to go back to your own riding and feel comfortable that you made the right decision as you see it.

This is the kind of thing I am truly going to miss. When people ask what I am going to miss in politics, it's exactly this. Things that really matter, debated by really smart caring people who are trying to do the best they can and trying to prove that there are other ways to resolve massive differences without being violent, but that you can still make important points on important matters.

I just want to say again how much I respect everybody here, and I enjoyed the debate. I found it stimulating. Chair, we don't give enough credit to you, because you have a very low key way of doing things, but it's incredibly effective. You do set the tone that allows us to have these kinds of debates, and that comes from your deep respect for everyone at the table and the institution we serve. I want to thank everybody. I've enjoyed this, separate and apart from the outcome. This is why it's a great country, the greatest country in the world.

(1240)

The Chair:

Thank you, David. You made an excellent point. I appreciate that.

Mr. David Christopherson:

Now a recorded vote, we haven't left politics.

The Chair:

A recorded vote has been requested.

(Motion agreed to: yeas 5; nays 4)

The Chair:

The subcommittee's decision is sustained.

We're going to suspend for a minute while we go in camera.

[Proceedings continue in camera]

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

(1105)

[Traduction]

Le président (L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)):

Bonjour. Bienvenue à la 136e réunion du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Aujourd'hui, nous poursuivons notre examen du quatrième rapport du Sous-comité des affaires émanant des députés, dans lequel le Sous-comité recommande que le projet de loi C-421 soit désigné non votable.

Nous avons le plaisir d'accueillir Philippe Dufresne, le légiste et conseiller parlementaire de la Chambre.

Merci d'être des nôtres aujourd'hui. Nous sommes heureux de vous accueillir de nouveau et de bénéficier de vos sages conseils. Nous avons hâte d'entendre votre déclaration préliminaire, ou vos remarques. C'est la raison pour laquelle nous sommes ici.

M. Philippe Dufresne (légiste et conseiller parlementaire, Chambre des communes):

Merci beaucoup, monsieur le président et merci aux membres du Comité.

Je suis heureux d'être parmi vous aujourd'hui pour aider le Comité dans son examen de la question de la votabilité du projet de loi C-421. Le 29 novembre 2018, le Comité a entrepris l'examen de questions d'affaires émanant des députés se rapportant au projet de loi C-421. Le Comité a entendu M. Mario Beaulieu, député de La Pointe-de-l'Île et parrain du projet de loi, et M. Marc-André Roche, chercheur pour le Bloc Québécois.

Je crois comprendre que la conversation visait à déterminer si le projet de loi C-421 respecte la Charte des droits et libertés et que, à la suite de cette réunion, le Comité a décidé de m'inviter à parler de certains des points juridiques soulevés.

Mes remarques aujourd'hui porteront sur les sujets suivants. Je parlerai des aspects concernant la Charte et la rédaction des projets de loi d'initiative parlementaire. Je préciserai le caractère confidentiel du processus de rédaction pour les députés dans mon bureau. Je parlerai du critère de non-votabilité particulier adopté par ce comité et de l'exigence que le projet de loi ne transgresse pas la Constitution. Je parlerai de la jurisprudence récente de la Cour d'appel fédérale qui pourrait aider dans la détermination des paramètres de ce critère. Enfin, c'est avec plaisir que je répondrai aux questions que les membres du Comité pourraient avoir quant aux points d'ordre constitutionnel précis qui ont été soulevés jusqu'à présent.[Français]

Les conseillers législatifs qui travaillent pour mon bureau sont responsables de rédiger les projets de loi pour les députés qui ne font pas partie du gouvernement. C'est un service essentiel à la démocratie parlementaire, à mon avis. Ce mandat nous tient à coeur et nous l'exécutons avec grand enthousiasme. Je suis extrêmement fier de l'équipe de personnes dévouées qui effectuent ce travail de manière professionnelle et non partisane.

En plus de rédiger le projet de loi selon les règles de l'art, le conseiller législatif assigné au projet avise le député si le projet soulève des questions liées à la Charte canadienne des droits et libertés ou à la Constitution du Canada. Selon la nature de la question, le conseiller ou la conseillère peut soit suggérer au député de communiquer avec la Bibliothèque du Parlement pour obtenir des informations supplémentaires, soit rédiger un avis juridique formel pour le député. Ces échanges au sujet du projet de loi sont strictement confidentiels et ne peuvent être divulgués sans le consentement du député.

Les questions d'ordre constitutionnel qui sont soulevées peuvent être traitées de diverses façons. Le conseiller peut en discuter avec le député, par exemple, ou lui suggérer une approche permettant d'atténuer les risques de violation de la Charte. Le conseiller peut aussi proposer la rédaction d'une stratégie nationale si le sujet en cause est plutôt de compétence provinciale, ou que le député procède par voie de motion plutôt que de projet de loi. Peu importent les préoccupations soulevées, la décision définitive de mettre en avant ou non un projet de loi appartient au député.

La confidentialité est un élément extrêmement important pour nous. Il en est question dans le 34e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre en date du 16 mars 2000, dans lequel le Comité signalait que le travail du conseiller législatif était régi par le privilège parlementaire, dont le fondement juridique est encore plus important puisqu'il est prévu par la Constitution. Le Comité citait le Président en date du 13 mars 2000, lequel indiquait ceci: Tout le personnel de la Chambre qui donne son appui aux députés dans leurs fonctions législatives est tenu à la plus stricte confidentialité par rapport aux personnes qui ne travaillent pas dans leur secteur et aussi, bien entendu, vis-à-vis les autres députés. [Traduction]

C'est un aspect fondamental. Quand nous vous prodiguons nos services, les services de rédaction législative, nous le faisons dans la plus stricte confidentialité. Je ne parlerai pas aujourd'hui des conversations tenues avec n'importe quel député, ni des conseils qui lui auraient été donnés, sur n'importe quel sujet précis. Je suis ici aujourd'hui pour parler de questions d'ordre général et, en particulier, des aspects se rapportant aux critères de non-votabilité.[Français]

Comme vous le savez, un projet de loi qui s'ajoute à l'ordre de priorité est revu par le Sous-comité des affaires émanant des députés, qui détermine s'il est votable ou non. Un analyste de la Bibliothèque du Parlement est chargé d'aider le Sous-comité lorsque des considérations relatives à la votabilité du projet sont soulevées. L'analyste peut alors fournir des informations et des analyses, mais pas d'avis juridique. Les critères de votabilité sont établis par le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre et, dans sa version la plus récente, qui remonte à mai 2007, les quatre critères sont les suivants:: Les projets de loi et les motions ne doivent pas porter sur des questions qui ne relèvent pas de la compétence fédérale; Les projets de loi et les motions ne doivent pas transgresser clairement les Lois constitutionnelles de 1867 à 1982, y compris la Charte canadienne des droits et libertés;

Ce dernier critère est celui qui nous importe aujourd'hui. Les projets de loi et les motions ne doivent pas porter sur des questions qui sont essentiellement les mêmes que celles sur lesquelles la Chambre des communes s'est déjà prononcée au cours de la même session de la législature ou que celles traitées dans les projets de loi et les motions qui les précèdent dans l'ordre de priorité; Les projets de loi et les motions ne doivent pas porter sur des questions inscrites à ce moment-là au Feuilleton ou au Feuilleton des avis à titre d'affaires émanant du gouvernement.

(1110)

[Traduction]

Les projets de loi qui ne respectent pas le critère et transgressent clairement la Constitution seront jugés être non votables.

Pour déterminer si un projet de loi est non-votable, il ne s'agit pas d'établir si le projet de loi, dans le cas présent, le projet de loi C-421, pourrait transgresser la Charte, mais plutôt s'il transgresse clairement la Charte, ce qui représente une norme d'intervention plus élevée. C'est une norme plus propice aux débats sur les projets de loi à la Chambre. Le processus est interne, restreint à la Chambre des communes. Comme je l'ai mentionné, le critère a été établi et été adopté par le Comité.

Toutefois, on pourrait faire une comparaison utile avec la norme que suit la ministre de la Justice pour l'examen des projets de loi du gouvernement en ce qui concerne le respect de la Charte conformément à l'article 4.1 de la Loi sur le ministère de la Justice. Au titre de cet article, la ministre doit « vérifier si l'une [des] dispositions » d'un projet de loi « est incompatible avec les fins et dispositions de la Charte canadienne des droits et libertés. » La ministre est tenue de faire rapport de toute incompatibilité à la Chambre des communes.

Dans une décision récente, Schmidt c. Canada, la Cour d'appel fédérale a dû déterminer l'interprétation de ce critère voulant qu'il faille déterminer s'il y a transgression. Deux possibilités se présentent: soit déterminer qu'une transgression de la Charte est probable, soit appliquer un seuil plus élevé.

Selon la décision de la Cour d'appel fédérale, rédigée par le juge Stratas, la cour a déterminé que la norme appropriée oblige la ministre de la Justice à faire rapport quand on ne peut avancer aucun argument crédible à l'appui de la constitutionnalité d'un projet de loi, et non pas quand il est probable qu'un projet de loi ou règlement proposé soit inconstitutionnel.

Le tribunal a jugé que, compte tenu de l'incertitude et de la complexité du terrain jurisprudentiel du droit constitutionnel et du moment où la ministre est tenue d'évaluer le projet de loi, le seul rapport sérieux et fiable en vertu des dispositions législatives sur l'évaluation est celui produit lorsque le projet de loi comporte tant de lacunes sur le plan constitutionnel qu'il ne peut être défendu par des arguments crédibles. En d'autres termes, le tribunal affirme que la ministre de la Justice n'est tenue d'informer la Chambre de tout écart entre un projet de loi du gouvernement et la Charte que lorsqu'aucun argument crédible ne peut venir appuyer la mesure. Le tribunal a ajouté que cette approche était justifiée, compte tenu de la difficulté inhérente à prédire l'issue des causes en matière de droit constitutionnel devant les tribunaux.

Le tribunal a cité quelques exemples. La jurisprudence peut évoluer, la Cour suprême elle-même peut annuler une décision antérieure, et un grand nombre de causes portant sur la Charte dépendront des faits menant à la justification de toute transgression. C'est difficile à prédire, et cela appuie une norme stricte. Le tribunal a aussi précisé que, logiquement, la norme appliquée par la ministre doit être à la hauteur de la norme appliquée par ce comité dans la détermination de la votabilité.

Une demande d'autorisation d'interjeter appel de cette décision a été présentée à la Cour suprême du Canada. Cette décision n'est donc peut-être pas le dernier mot à ce sujet, mais elle représente pour l'instant la dernière interprétation. Par conséquent, dans le même ordre d'idées, le Comité doit analyser le projet de loi pour déterminer s'il transgresse clairement la Charte, et non pas s'il pourrait transgresser la Charte.

À mon avis, si l'on applique cette norme, si vous l'appliquez, vous ne pourrez juger un projet de loi non votable que si aucun argument crédible ne pourrait être avancé à l'appui de sa constitutionnalité. C'est une norme utile, je pense, car elle permet d'éliminer les incertitudes.

Le juge Stratas a parlé de cela dans sa décision, disant qu'il y aura des cas rares où cela est si clair et évident qu'il est possible d'en arriver à cette détermination, mais d'autres cas ne respecteront pas cette norme. C'est la question dont est saisi ce comité et je m'efforcerai de vous aider en répondant à vos questions. Je sais qu'il y avait certaines questions précises sur la Charte qui ont été débattues lors de séances antérieures et je traiterai volontiers de celles-ci. [Français]

Je vous remercie. [Traduction]

Le président:

Je vais procéder de manière informelle et laisser les gens poser leurs questions.

J'aimerais simplement demander deux choses très rapidement. Vous avez parlé de l'aide que vous prodiguez aux députés. Approximativement, votre effectif compte combien de personnes?

M. Philippe Dufresne:

Mon bureau compte en tout 36 personnes. Nous avons deux mandats principaux. Un porte sur les conseils juridiques à la Chambre elle-même et un autre sur la rédaction législative. Cette dernière occupe près de la moitié de mon bureau, y compris pour la publication des projets de loi.

(1115)

Le président:

Quand vous dites que la ministre de la Justice doit déterminer si le contenu d'un projet de loi ne contrevient pas à la Charte des droits et libertés, ce n'est pas une chose qu'elle fait pour les projets de loi d'initiative parlementaire, n'est-ce pas?

M. Philippe Dufresne:

Non, elle ne le fait pas. Elle le fait pour les projets de loi gouvernementaux.

Le président:

Très bien.

Monsieur Graham.

M. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Monsieur Dufresne, pour dire clairement les choses, la Charte prévoit que les Canadiens peuvent communiquer avec le gouvernement dans l'une ou l'autre des deux langues. Est-ce exact?

M. Philippe Dufresne:

Oui.

M. David de Burgh Graham:

Le projet de loi C-421 précise que le demandeur de la citoyenneté au Québec doit démontrer une connaissance du français. La seule question qui se pose pour moi est la suivante: Est-ce que démontrer la connaissance d'une langue au gouvernement constitue une communication avec le gouvernement? Le cas échéant, je ne vois pas d'argument crédible qui rendrait ceci constitutionnel. J'aimerais entendre votre opinion là-dessus.

M. Philippe Dufresne:

J'ai tenté d'anticiper certains des dilemmes et des points d'analyse. Ce faisant, j'ai cherché les arguments qui pourraient prouver qu'il y a transgression, et les arguments qui pourraient établir qu'il n'y a pas transgression.

Pour alléguer qu'il y a eu transgression de l'article 20, on pourrait dire, comme vous l'avez précisé, monsieur Graham, qu'une personne serait forcée de parler en français avec le gouvernement fédéral pour établir qu'elle a une compréhension de la langue française, et ce fait même va à l'encontre de l'article 20 et, peut-être de l'article 16 de la Charte en ce qui concerne les langues officielles. On pourrait dire aussi que cela décourage l'usage de l'anglais par les résidents permanents du Québec qui cherchent à obtenir la citoyenneté. Ce sont là certains des arguments visant à établir qu'il y a transgression.

Les arguments à l'appui de la constitutionnalité de la disposition pour ces motifs, je crois, seraient que le projet de loi n'empêche pas une personne de communiquer avec le gouvernement. Si le gouvernement écrit à cette personne, si la personne est invitée à la cérémonie ou si on lui demande des documents pour démontrer sa connaissance du français, tout ceci pourrait être fait en anglais, puis, bien sûr, il s'agirait alors pour elle de démontrer sa connaissance du français. On pourrait dire qu'elle a besoin de démontrer qu'elle comprend le français, mais dans ses échanges avec le gouvernement, ne pourrait-elle pas faire largement cela en anglais? Ce serait un argument.

M. David de Burgh Graham:

Mais monsieur Dufresne, aucune norme de langue ne précise « largement ». On communique dans la langue de son choix. Dès le moment où, à n'importe quel stade du processus, on exige d'une personne qu'elle parle seulement une des langues officielles, cela est en contravention directe avec l'objet de cet article de la Charte. Ai-je raison, ou je l'interprète mal?

M. Philippe Dufresne:

Je crois que c'est probablement la raison pour laquelle la Cour d'appel fédérale a adopté la norme selon laquelle il faut demander si cela constitue une transgression claire. Vous pouvez comprendre l'argument. Comment peut-on démontrer sa connaissance du français sans parler le français? Voilà l'autre côté de la médaille.

De l'autre côté, on pourrait dire que l'article 20 exige cette communication... Quand le gouvernement invite une personne et communique avec elle, il le fait dans la langue de prédilection de la personne, qui serait l'anglais dans ce cas. Le critère que la personne doit alors démontrer est le fait qu'elle a une connaissance du français. C'est, en partie, ce qu'elle doit démontrer pour satisfaire aux conditions de la citoyenneté, mais les autres communications avec le gouvernement avant, après et pendant cela peuvent se faire dans la langue de son choix. C'est l'argument.

En fin de compte, que déciderait un tribunal? C'est dur à dire. On pourrait présenter ces deux arguments. On pourrait déclarer que le paragraphe 16(3) de la Charte parle de promouvoir l'usage tant du français que de l'anglais au Canada. Le fait que le français est une langue minoritaire au Canada, mais majoritaire au Québec est-il pertinent? Là encore, il y aurait des arguments des deux côtés.

En supposant qu'il y a transgression — le tribunal pourrait dire que si l'on demande à une personne de démontrer sa connaissance du français, elle doit communiquer en français et que cela contrevient donc à l'article 20 —, il s'agirait alors de déterminer si cela est justifié par l'article 1 de la Charte. Il y a une jurisprudence sur les critères qui doivent être respectés. Ces critères exigent généralement de démontrer que le projet de loi a un objectif suffisamment important et qu'ils constituent une limite raisonnable. En ce qui concerne la limite raisonnable, le tribunal cherchera à déterminer si elle constitue un préjudice minimal au droit qui est touché.

Jusqu'à présent, la jurisprudence a reconnu que promouvoir et préserver le français au Québec est un objectif légitime. La décision la plus récente à ce sujet est l'affaire Nguyen à la Cour suprême du Canada. Les premières décisions étaient celles de l'affaire Ford et de l'affaire Devine, parlant de l'importance.

C'est le deuxième critère qui est devenu assez difficile. Y a-t-il préjudice minimal au droit? Ensuite, il s'agit de savoir si l'on a adopté la mesure la moins intrusive pour atteindre l'objectif. Dans la jurisprudence concernant la langue des affaires au Québec, quand la loi exige le français exclusivement, il a été établi que c'était une limite non justifiable parce que l'exigence était extrême. Quand la loi stipulait qu'il fallait utiliser à la fois le français et l'anglais, le tribunal a déterminé que c'était une mesure raisonnable, même si cela causait un certain inconvénient pour les magasins anglophones.

Ce sont toutes là des choses que les tribunaux examinent quand ils sont saisis d'une contestation fondée sur la Charte. Ils examinent les preuves pour déterminer l'impact, quelles seraient les autres mesures possibles et s'il y a moyen d'incorporer une certaine flexibilité dans le projet de loi. Par exemple, si une personne a des difficultés d'apprentissage et a de la difficulté à apprendre le français, est-ce une interdiction absolue ou une chose à prendre en considération avec des mesures d'adaptation raisonnables? Ce sont là certaines des questions en cause lorsqu'un tribunal examine ces choses et détermine la constitutionnalité.

(1120)

M. David de Burgh Graham:

Merci.

Le président:

Monsieur Reid.

M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Kingston, PCC):

Merci de votre exposé aujourd'hui.

En quelle année s'est tenue l'affaire Nguyen?

M. Philippe Dufresne:

L'affaire Nguyen était en 2007, si je me souviens bien.

Je vais vous confirmer la date: décembre 2008.

M. Scott Reid:

Quand vous parlez de mesure la moins intrusive possible, vous parlez du test de l'arrêt Oakes, n'est-ce pas?

M. Philippe Dufresne:

C'est exact.

M. Scott Reid:

À l'époque, le test de l'arrêt Oakes a été appliqué à un certain nombre de droits de langue. L'affaire Nguyen est la plus récente, mais l'affaire Ford est un autre exemple. Quelle était la troisième affaire que vous avez mentionnée?

M. Philippe Dufresne:

C'était l'affaire Devine.

M. Scott Reid:

Deux de celles-ci remontent aux années 1990, ou même aux années 1980.

M. Philippe Dufresne:

C'est exact, c'était en 1984 et 1988.

M. Scott Reid:

L'affaire Ford en particulier portait sur le projet de loi 101, je crois.

M. Philippe Dufresne:

C'est exact.

M. Scott Reid:

J'ai écrit un livre là-dessus, mais je l'ai écrit en 1993 et il s'est écoulé un quart de siècle depuis.

De quoi s'agissait-il dans la décision de David Stratas? Avez-vous une idée si nous saurons si l'autorisation d'interjeter appel a été accordée?

M. Philippe Dufresne:

Il était question de la bonne interprétation à donner à l'interprétation par la ministre de son obligation de faire rapport à la Chambre. L'appelant, Edgar Schmidt, qui est un ancien rédacteur au ministère de la Justice, soutenait que la norme devait être plus stricte et qu'il fallait être entièrement satisfait qu'il y a un solide argument ou un argument crédible de constitutionnalité, et que cela protégerait davantage la Charte.

M. Scott Reid:

J'ai l'impression qu'il plaidait en faveur d'une prépondérance des probabilités, alors que la norme en application à l'heure actuelle serait une version inverse de la prépondérance des probabilités.

Est-ce bien la façon, en gros, de décrire les deux?

M. Philippe Dufresne:

Je serais d'accord. Je crois que c'est un véritable problème. Faut-il exiger qu'il soit plus que probable que cela sera respecté, ou va-t-on découvrir l'absence d'arguments crédibles? Ce n'est pas la même chose, mais c'est dans le même ordre d'idées.

M. Scott Reid:

Excusez ma remarque — et vous pouvez être d'accord ou pas avec ce que je vais dire —, mais à première vue, la prépondérance des probabilités semble être le test le plus simple. Cependant, ce n'est pas tout à fait vrai. Déterminer l'absence d'un argument crédible ou raisonnable, aucun argument qu'une personne raisonnable prendrait au sérieux — ce qui serait le test de la personne raisonnable et ceci en est une version —, est plus facile à mon avis, car on est entouré de personnes raisonnables, alors que la prépondérance des probabilités signifie prédire, selon toutes probabilités, ce que neuf personnes à la Cour suprême décideront. Cela revient à déterminer si, selon toutes probabilités, la mesure législative survivrait au test imposé par la Cour suprême.

C'est une tâche fondamentalement difficile. Au tribunal, les personnes vont et viennent, dont certaines — et à l'heure actuelle, la majorité — n'ont probablement jamais eu à statuer sur un dossier de droits linguistiques. Je dirais que le degré d'incertitude est encore plus élevé.

C'est une simple observation de ma part. Semble-t-il que...?

Rappelez-vous, nous avons une situation où des rédacteurs travaillant pour le ministère de la Justice, pour la ministre, tentent de produire ce genre de rétroaction pour chaque mesure législative proposée. Je dirais que ce serait une norme qu'ils auraient beaucoup de difficulté à respecter.

(1125)

M. Philippe Dufresne:

Je crois que vos observations correspondent à ce que la Cour d'appel fédérale a déterminé. Elle a déclaré que le pouvoir exécutif ne se limite pas à proposer des mesures qui sont: [...] certainement constitutionnelles ou probablement constitutionnelles. Au contraire, constitutionnellement, selon les paroles de la Cour fédérale [...] il peut présenter un projet de loi qui, après un « examen rigoureux des dispositions de l'ébauche du projet de loi » est « défendable devant les tribunaux. »

Le tribunal poursuit en demandant pourquoi le fait que la Charte est un document dans lequel les équilibres sont très nombreux. Elle n'est pas sans équivoque. Elle ne comporte aucune garantie de droits et libertés non qualifiées. Elle offre une large possibilité de débat, de délibération au Parlement à cet égard. En fin de compte, les tribunaux ont un rôle à jouer.

Fait intéressant, dans l'arrêt Schmidt, le tribunal met en relief, dans une large mesure, certaines des incertitudes reliées aux prédictions. Il parle du fait que les autorités constitutionnelles ne sont pas forcément de bons précédents dans les causes subséquentes. Les tribunaux s'écartent maintenant plus facilement des précédents constitutionnels antérieurs.

Nous parlons de certaines des décisions qui remontent aux années 1980, plus de 20 ans plus tard. Le tribunal et l'arrêt Schmidt parlent de certaines causes précises — l'affaire Carter concernant l'aide médicale à mourir où le tribunal a changé sa jurisprudence quant à la validité constitutionnelle d'une question relevant de la Charte.

M. Scott Reid:

Le juge Stratas voulait-il dire qu'il aurait été impossible de présenter certains aspects du projet de loi — j'ai oublié le numéro du projet de loi, celui portant sur l'aide médicale à mourir — si nous avions appliqué les critères plus stricts que nous tentons...? Était-ce, en partie, ce qu'il voulait dire?

M. Philippe Dufresne:

Je crois que c'est le fait qu'il faudrait faire rapport sur un nombre bien plus élevé de projets de loi, car la conséquence pour la ministre de la Justice est l'obligation de présenter un rapport. Cela ne veut pas dire que le projet de loi ne va pas de l'avant. C'est une autre conséquence ici. Dans le cas de ce comité, cependant, la conséquence est que le projet de loi n'est pas votable.

À mon sens, le critère est semblable. Permettez-moi de citer une dernière partie de la décision; le tribunal déclare: [...] en conclusion, je demande: Compte tenu de la nature du droit et des litiges constitutionnels, ainsi que des obstacles pratiques auxquels le ministère de la Justice est confronté, qu'est-ce qui est plus probable? Que les dispositions législatives sur l'évaluation exigent que la ministre produise une opinion définitive, se contente des évaluations de probabilité et fasse rapport quand elle arrive à la conclusion que le projet de loi proposé est « probablement » inconstitutionnel? Ou que les dispositions législatives sur l'évaluation exigent de la ministre qu'elle fasse rapport lorsqu'il n'y a aucun argument crédible à l'appui de la constitutionnalité du projet de loi proposé? Je dirais la deuxième possibilité: compte tenu de l'incertitude et de la complexité du terrain jurisprudentiel du droit constitutionnel et du moment où la ministre est tenue d'évaluer le projet de loi,...

C'est la partie que je vous ai lue dans mon exposé: ... le seul rapport sérieux et fiable en vertu des dispositions législatives sur l'évaluation est celui produit lorsque le projet de loi comporte tant de lacunes sur le plan constitutionnel qu'il ne peut être défendu par des arguments crédibles.

On peut se poser la question: Ce critère ne pourra-t-il jamais être respecté? Si l'on place la barre trop haut, il n'y aura jamais de rapport ou on ne déterminera jamais qu'un projet de loi n'est pas votable. Selon la Cour, il est clair que même dans cet environnement complexe et incertain, certains projets de loi peuvent être si déficients que la ministre peut conclure, avec assurance, qu'aucun argument crédible ne pourrait les appuyer. Je dirais qu'il en va de même pour votre comité.

M. Scott Reid:

Pour éclaircir les choses, même si un rapport a été présenté ou si nous avons jugé un projet de loi votable, si celui-ci est adopté et s'il est effectivement inconstitutionnel et une personne le conteste devant les tribunaux, il finira par être abrogé. Par définition... c'est une tautologie. Est inconstitutionnel ce que la Cour suprême juge inconstitutionnel. Par définition, ce projet de loi, même inconstitutionnel, devient loi ou est une tentative du Parlement d'en faire une loi. Cependant, il ne deviendra pas une loi si la Cour le juge inconstitutionnel.

(1130)

M. Philippe Dufresne:

C'est exact.

C'est intéressant. Parlant de dernier mot sur un sujet donné, et de questions qui ne sont pas toujours claires, le droit administratif reconnaît que, pour bien des questions juridiques, il peut y avoir plus d'une réponse.

Il a été dit quelquefois que la Cour qui statue en dernier est celle qui a raison, parce qu'il y a des appels et les décisions peuvent être infirmées. L'autre n'est pas forcément fausse, mais il faut bien que quelqu'un ait le dernier mot sur ces questions.

M. Scott Reid:

C'est exact.

C'est justement ce dont il s'agit. La Cour suprême est... Pour dire les choses simplement, il faut bien qu'il y ait un organe qui ait l'ultime responsabilité.

D'antan c'était Londres, et à ce stade nous avons découvert, pour toutes sortes de questions — je pense à l'affaire « personne » —, que dans sa dernière décision la Cour suprême avait tort. C'était fréquent.

C'est tout ce que j'ai à dire pour l'instant.

Merci, monsieur le président.

Le président:

Merci, monsieur Reid.

Monsieur Christopherson

M. David Christopherson (Hamilton-Centre, NPD):

Mes collègues conviendront, j'en suis sûr, que lorsqu'on invite le légiste et conseiller parlementaire, la conversation est toujours fascinante.

Aidez-moi à m'assurer que ma charrue est bien derrière les boeufs. Il ne s'agit pas pour nous ici de déterminer la constitutionnalité du projet de loi. C'est une deuxième étape. Pour la première étape, on nous a demandé, en notre qualité d'organe d'appel, d'infirmer une décision selon laquelle un projet de loi n'est pas votable parce qu'il est clairement inconstitutionnel.

C'est moi qui ai présenté la motion de vous inviter. Je voulais précisément vous l'entendre dire. Est-ce aussi flagrant? Le cas échéant, cela devient pour nous une simple formalité, mais je perçois là quelque chose de très différent. J'y reviendrai dans un moment.

Restons sur le sujet de la votabilité, j'avoue que je l'aborde avec un fort parti pris. J'ai toujours mal accepté la notion que la majorité des députés peut décider si un projet de loi émanant d'un député particulier a le droit d'être mis aux voix. Cela signifie que nos droits, à titre de députés, se sont délayés au fil des décennies, au fur et à mesure de l'évolution de notre système parlementaire. Je pars toujours du principe qu'il faut avoir une sacrée bonne raison pour dire à un député qu'il n'a pas le droit d'exprimer un enjeu. Le système des projets de loi d'initiative parlementaire constitue le seul domaine ici où nous avons une certaine souveraineté; or, c'est là que nos pairs, nos collègues, nous disent que notre droit est écrasé. Je présente donc ici, ouvertement, mon parti pris.

Cela étant dit, si une chose est outrageusement inconstitutionnelle, si elle contrevient clairement à notre Charte des droits et libertés, il est logique que nous ne lui accordions pas de crédibilité en lui permettant de faire l'objet d'un vote. Le fait même qu'elle est inconstitutionnelle signifie, à mon avis, que le député n'a pas bien étudié la question. Au lieu d'abolir simplement ses droits, il faudrait l'inviter de se remettre à la tâche et de faire ses devoirs. Qu'il fasse le travail correctement et trouve un moyen de présenter la chose de sorte qu'elle soit au moins constitutionnelle. S'il ne peut pas faire cela, tant pis. C'est mon opinion.

Entre parenthèses, je dois dire que quand je cesserai d'être député, ce qui me manquera le plus, c'est la discussion fascinante avec un groupe de personnes où une d'entre elles mentionne en passant: « Oui, j'ai écrit un livre là-dessus. » Cela n'arrivait pas dans ma vie antérieure, et je ne m'attends pas à ce que cela arrive dans ma vie future, mais ici, je le vis et c'est fantastique, surtout quand il s'agit d'une personne qui a la crédibilité de celle dont je parle.

Pour revenir à ce dont nous parlons, c'est la raison pour laquelle il était si important pour nous de vous accueillir ici. On s'est demandé si, votre bureau ayant conseillé l'auteur du projet de loi quant à sa constitutionnalité, cela n'annulerait pas en quelque sorte notre droit à une opinion tout aussi réfléchie. C'était un véritable problème.

Je crois que nous sommes rassurés là-dessus. Nous ne vous demandons pas de nous dire quel avis vous lui avez donné. Nous vous demandons simplement de nous donner votre avis sur ce que nous avons devant nous. Cet avis pourrait être le même. Il pourrait être différent. Cela reste entre vous et le député, mais toute chose qui empêcherait un comité parlementaire de demander et de recevoir l'opinion du légiste et conseiller parlementaire annule, à mon avis, l'objet même du système. Je suis un profane, qui a tout juste une 9e année. Si nous allons parler de constitutions, je veux mon avocat avec moi. Qui est mon avocat? Le légiste et conseiller parlementaire.

Enfin, je crois que nous pouvons tourner la page et que tout est beau.

Revenant au sujet de la discussion, aidez-moi de nouveau à comprendre le test. Un argument crédible peut-il être avancé contre la constitutionnalité? Expliquez-moi un peu plus cela, s'il vous plaît.

(1135)

M. Philippe Dufresne:

Le critère déterminant, c’est l’absence d’argument crédible en faveur de la constitutionnalité.

M. David Christopherson:

Je vous remercie.

Il m’a semblé vous avoir entendu dire cela. Au moins, vous avez dit « d’une part » et ensuite « d’autre part ». À mes yeux, quand vous affirmez qu’une affaire est non votable, il devrait s’agir d’une affirmation si catégorique qu’il ne puisse y avoir « d’autre part », alors que le béotien que je suis a compris quelque chose qui semble vouloir dire, au moins au premier abord, que les tenants du pour et du contre peuvent tous deux avoir de bons arguments.

Jusqu’ici, êtes-vous d’accord avec moi?

M. Philippe Dufresne:

Je ne sais pas s’il s’agissait de bons arguments, mais je vous ai donné ceux des tenants des deux opinions.

Des voix: Oh, oh!

M. David Christopherson:

C’est subjectif. Je voulais insister sur le fait qu’il existe au moins deux arguments auxquels un bon avocat pourrait recourir.

M. Philippe Dufresne:

D’accord.

M. David Christopherson:

Mais de combien d’autres critères avons-nous besoin? C’est ce que je me demande.

Peu importe notre opinion en la matière, et laissons de côté la dimension politique de cette question, la réponse attendue de l’organisme d’appel que nous sommes est de dire si ce projet de loi doit ou non donner lieu à un vote. Les seuls cas de réponse négative à cette question sont ceux d’une violation de la Constitution qui, si nous autorisions ce vote, ferait de cet exercice une parodie. Ce ne semble pas être le cas ici.

Maintenant, j’ai entamé un dialogue avec mes collègues. Je ne suis que le second à prendre la parole, pardon le troisième, et j’adore ces discussions. J’ai hâte d’entendre leurs commentaires lorsque nous allons débattre, mais je dois dire, monsieur le président, que je m’attendais à ce que nous en arrivions là.

Indépendamment de ce que m’inspire ce projet de loi, le député que je suis, assumant en quelque sorte un rôle d’organisme d’appel, trouve maintenant très difficile de justifier de dire à un collègue: « Votre projet de loi d’initiative parlementaire ne mérite pas d’être soumis au vote. » Et pourquoi cela? La seule explication à laquelle je pense est que nous pouvons soit nous pencher sur une question de constitutionnalité, auquel cas il y aurait au moins un argument valide dans chaque camp et il serait alors justifié d’en débattre, soit ce projet de loi franchit l’étape de ce comité et se rend à la Chambre. Celle-ci pourra décider de s’en remettre à une norme différente, que les députés aiment ou non ce projet de loi et qu’ils conviennent ou non qu’il devrait avoir force de loi. Ce n’est pas ce que nous faisons ici, ni maintenant.

Que quelqu’un me corrige si j’ai tort, mais ce que nous faisons actuellement est d’entendre ce qu’un sous-comité a à nous dire, soit: « Nous pensons qu’il n’y a pas lieu de voter sur ce projet de loi parce qu’il n’est pas constitutionnel. » Le député a fait appel de cette décision devant nous. Il nous incombe de prendre cette décision avant que le projet de loi ne soit renvoyé à la Chambre. Je n’ai pas entendu d’argument convaincant qui étayerait l’opinion du sous-comité voulant que cela soit inconstitutionnel, parce que le légiste et conseiller parlementaire nous a indiqué, pour commencer, que les tenants de chaque opinion peuvent avoir recours à au moins un argument crédible et que, au bout du compte, la décision finale sur le caractère constitutionnel d’un projet de loi reviendra à la Cour suprême. Cela pourrait prendre un certain temps. La Cour suprême pourrait peut-être trancher cette question à l’avenir, mais, nous, nous en sommes à cette étape du processus à laquelle nous devons donner une réponse.

Chers collègues, je suis actuellement fortement enclin à voter contre la recommandation du sous-comité et à me prononcer en faveur de ce projet de loi, pour lui permettre d’aller de l’avant. Cela dit, je vais écouter attentivement ce que mes collègues diront. Si certains ont une vision différente de la situation, je pourrais me laisser persuader de changer d’avis. C’est donc ce que j’en pense jusqu’à maintenant,

Je vous remercie, monsieur le président, de m’avoir donné la parole.

(1140)

Le président:

Merci.

En extrapolant, si le député dépose un recours en appel devant la Chambre, vous pourriez reprendre le même argument…

M. David Christopherson:

Je vous demande pardon, mais en cas d’appel devant la Chambre, celle-ci doit-elle se prononcer sur le bien-fondé d’un vote ou nous contentons-nous de renvoyer la question à la Chambre qui votera sur celle-ci?

Le président:

Si nous votons contre, le député peut faire appel devant la Chambre.

M. David Christopherson:

Si nous votons en faveur, il est transmis à la Chambre. C’est bien cela? C’est alors un projet de loi que nous renvoyons à la Chambre? Je vois que le greffier acquiesce.

Je vous remercie.

M. David de Burgh Graham:

Nous avons déjà eu un appel d’une de nos décisions, interjeté par Mme Malcolmson, et tous les députés ont dû tenir un vote secret.

M. David Christopherson:

C’est exact et cet appel a été rejeté.

Le président:

Madame Lapointe, la parole est à vous. [Français]

Mme Linda Lapointe (Rivière-des-Mille-Îles, Lib.):

Merci beaucoup, monsieur le président.

J'ai écouté avec attention vos arguments tant favorables que défavorables. Je vous ai bien écouté et j'ai bien compris, venant du Québec.

Vous avez fait allusion au paragraphe 16(1), mais aussi à l'alinéa 20(1)a) de la Loi constitutionnelle de 1982, qui dit que « l'emploi du français ou de l'anglais fait l'objet d'une demande importante ». Une demande de citoyenneté canadienne est plus qu'importante, elle est très importante, car elle vise à faire de vous un vrai citoyen canadien.

Je vous ramène à ma circonscription de Rivière-des-Mille-Îles, qui est au Nord de Montréal, où il y a des résidents permanents exclusivement anglophones qui sont en lien avec des gens qui viennent des États-Unis.

Plusieurs de mes concitoyens devenus citoyens canadiens m'ont dit qu'il était très difficile de réussir l'examen et que cela demandait une très grande préparation. S'il faut qu'une personne choisisse entre le français et l'anglais alors qu'elle ne contrôle pas le français, c'est difficile pour elle. Tous m'ont dit qu'il était déjà difficile de réussir l'examen dans une des deux langues.

Si l'on ne permet pas à un anglophone au Québec de faire son examen de citoyenneté en anglais, va-t-il devoir aller à l'extérieur du Québec pour le faire? Est-ce cela, l'autre possibilité?

Disons que je suis une résidente permanente francophone qui vit à l'extérieur du Québec, mais pas au Nouveau-Brunswick, la seule province bilingue. Je suis ailleurs et on me fait la même chose, mais à l'inverse. Devrai-je passer mon examen en anglais alors qu'on sait que cet examen est très difficile et qu'il demande beaucoup de préparation?

Vous avez employé les mots « clearly, likely, could », mais je ne sais où on trace la ligne. Je reviens à ce qui est écrit à l'alinéa 20(1)a) de la Loi constitutionnelle de 1982: « l'emploi du français ou de l'anglais fait l'objet d'une demande importante ». D'après moi, une demande pour devenir un citoyen canadien fait partie des demandes importantes lorsqu'on communique avec le gouvernement fédéral.

M. Philippe Dufresne:

Comme je l'ai dit en ce qui concerne le test, y a-t-il un argument crédible pour défendre la validité de cela? Alors, on parle vraiment de quelque chose d'évident.

En ce qui concerne l'article 20, l'enjeu consiste à savoir si l'on empêche la personne de communiquer avec le gouvernement dans la langue de son choix.

Vous avez dit qu'on forcerait une personne à passer l'examen de citoyenneté en anglais. Ce serait une question à explorer. Le projet de loi à l'étude aurait-il cet effet? Selon le projet de loi, la personne devra démontrer qu'elle a une « connaissance suffisante de la langue française ». Est-ce séparé de l'examen?

Lorsqu'on pose des questions autres, sur la connaissance du Canada, par exemple, force-t-on la personne à faire l'examen en français ou s'agit-il de choses complètement séparées? Ce serait un élément important à voir. Si, effectivement, on force la personne à répondre à toutes les questions autres du processus de citoyenneté en français, cela devient plus difficile à défendre, et on tombe peut-être plus facilement dans l'article 1. Par contre, si la personne peut faire son examen de citoyenneté en anglais mais que, dans un élément du processus, elle doit démontrer qu'elle a une connaissance suffisante du français, pour ce qui est d'une violation potentielle, c'est probablement un peu moins intrusif. Cela fait partie de tous ces éléments de fait.

La Cour suprême, dans l'affaire Schmidt, mentionne que certains litiges constitutionnels dépendent de la preuve faite devant le tribunal.

Dans les faits, comment cela s'applique-t-il? La Charte énonce les principes de droits de la personne, et la jurisprudence dit qu'il faut interpréter les lois de façon conforme à la Charte.

D'ailleurs, l'affaire Solski, au Québec, a fait jurisprudence quant au droit à l'éducation dans la langue de la minorité. La question était de savoir si la loi sur l'éducation violait la Charte. La Cour suprême a dit qu'on pouvait sauver l'article si on l'interprétait de façon plus large. Si on permet à une personne d'étudier dans la langue de la minorité de façon qualitative, c'est acceptable, cela respecte l'esprit de la Charte, mais si on adopte une approche plus stricte où l'on n'évalue pas la qualité de l'enseignement mais seulement la quantité, c'est trop strict et cela viole la Charte.

Ce serait le genre de questions à se poser ici. Comment interprète-t-on cela? Dit-on vraiment que toutes les communications avec le gouvernement et les ministères doivent se faire en français ou dit-on qu'elles peuvent se faire dans la langue de son choix mais que, au cours de ce processus, on doit démontrer qu'on a une connaissance suffisante du français? Cela pourrait certainement influencer le résultat.

(1145)

Mme Linda Lapointe:

Je vous remercie. [Traduction]

M. Philippe Dufresne:

Avec votre permission, j’aimerais revenir sur un commentaire que vous avez fait, monsieur Christopherson. Comme je prends le caractère confidentiel du travail de mon bureau très au sérieux, je tiens, sans être trop technique, à vous dire ceci.

Je comprends que vous ayez dit que, dans ce cas-ci, nous avons donné un avis juridique au député et je tiens à vous préciser que je ne confirme ni n’infirme ici lui avoir donné un avis, sans parler de ce qu’aurait été cet avis. Tout cela est confidentiel. Je vous disais que, en règle générale, nous pouvons donner un avis, mais pas toujours. Je ne confirme toutefois pas ici lui avoir donné un tel avis, parce que notre intervention, s’il y en a eu une, est strictement confidentielle.

M. David Christopherson:

Je vois l’importance que vous accordez à chaque député. Décider qu’un projet de loi ou une motion d’un député pourront ou non être soumis au vote est une décision importante.

Je vous remercie.

Le président:

Monsieur Graham, la parole est à vous.

M. David de Burgh Graham:

Je vous remercie.

Monsieur Bittle, voulez-vous commencer?

Non? Très bien.[Français]

On parle d'arguments crédibles. Toutefois, je vous ferai remarquer qu'il y a une différence entre un argument crédible et un autre qui a l'air crédible. On pourrait parler en long et en large de ces arguments qui semblent crédibles. Par exemple, un argument contre les changements climatiques peut sembler crédible, alors qu'il n'y a pas d'argument crédible contre les changements climatiques. On peut dire qu'on ne peut pas agir en se fondant sur un argument qui semble crédible, ce qui fait qu'on n'avance plus. Je voulais simplement vous faire part de cette réflexion.

Quand on démontre une compétence suffisante, comme le dit le projet de loi, on doit le faire en communiquant. Par définition, on communique: on est devant un agent qui nous fait passer un test pour vérifier notre capacité à parler dans l'une des deux langues en particulier.

J'ai beaucoup de difficulté à comprendre comment cela ne s'appliquerait pas aux communications avec le gouvernement. Le projet de loi ne dit nulle part qu'on doit normalement, ou la plupart du temps, parler dans une langue en particulier, il dit qu'on doit être capable de communiquer dans cette langue.

Prenons l'exemple de quelqu'un qui voudrait se rendre en voiture d'ici à Rio de Janeiro. Il se buterait à un léger problème, qui s'appelle le bouchon du Darién, entre le Panama et la Colombie. Il n'existe pas de route pour le traverser. Cette région est longue de plus de 110 kilomètres, et aucune route ne la traverse. On ne peut donc pas conduire jusqu'en Amérique du Sud. Alors, c'est comme si on disait que, parce qu'on est capable de parcourir 99 % de la route, on peut traverser l'Amérique en voiture.

Cela n'est pas un argument très convaincant. Oui, un argument a l'air crédible en ce qui concerne la constitutionnalité du projet de loi, mais je ne vois pas d'argument crédible qui le rende constitutionnel.

Je vais entendre vos commentaires là-dessus.

M. Philippe Dufresne:

Tout ce que je peux dire à ce sujet, monsieur Graham, c'est qu'il s'agit vraiment de votre décision. C'est à vous et au Comité d'évaluer cela. De mon côté, j'essaie d'indiquer du mieux que je peux ce qu'est le test. C'est un test onéreux. J'ai essayé d'identifier certains problèmes liés à la Charte des droits et libertés. Par exemple, ce projet de loi viole-t-il l'article 20?

Même si c'était le cas, il faudrait aussi vérifier si c'est justifié en vertu de l'article 1. Il y a d'autres considérations aussi, notamment celle de l'atteinte minimale ou non, et même celle de l'importance de l'objectif. Pour être conséquent, il faut reconnaître que, même si la Cour a reconnu, dans l'arrêt Nguyen, que l'objectif était suffisamment important, ce ne serait probablement pas le cas maintenant. Ce sont les éléments qui sont en jeu, mais c'est vraiment à vous d'en décider.

(1150)

M. David de Burgh Graham:

Qu'en serait-il si le même projet de loi inverse disait qu'en Alberta seulement, pour faire une demande, il faut démontrer une connaissance de l'anglais? Il y a une communauté francophone en Alberta.

S'Il y avait une obligation de subir le test en anglais ou de démontrer une connaissance de l'anglais en Alberta, est-ce que nous aurions cette discussion? Dirions-nous plutôt que ce n'est pas bien et qu'il s'agit d'une attaque flagrante contre le français? C'est la même chose. Aurions-nous la même discussion?

M. Philippe Dufresne:

Tout ce que je peux dire à ce sujet, c'est qu'en ce qui concerne les questions de constitutionnalité, ce serait la même discussion dans la mesure où on se demanderait cela viole l'article 20. Si oui, on se demanderait alors si c'est justifié, s'il y a un objectif législatif suffisamment important dans cette province et dans ce contexte pour exiger la connaissance de l'anglais dans de telles circonstances et s'il s'agit d'une atteinte minimale.

Cela dit, pour vous, membres du Comité, la question ne serait pas de décider si c'est constitutionnel ou pas, mais d'établir si c'est clairement une violation de la Charte et s'il y a une absence d'arguments crédibles pour défendre le projet de loi.

M. David de Burgh Graham:

Je ferai remarquer à mes collègues qu'il n'existe pas d'argument crédible, mais qu'il y en a un qui a l'air crédible.

Je cède ma place.

Je vous remercie, monsieur Dufresne. [Traduction]

Le président:

Cependant, comme il s’agit d’une langue minoritaire, parce que le français est une langue minoritaire, la jurisprudence traite-t-elle de cette question?

M. David de Burgh Graham:

Mais c’est la langue de la majorité au Québec.

M. Philippe Dufresne:

C’est précisément dans le cas du Québec que le tribunal est intervenu au sujet de la promotion de la langue. C’est l’élément qui doit être justifié d’après l’article premier de la Charte. Le tribunal va se pencher sur l’objet du projet de loi. Vise-t-il un objectif suffisamment important et celui-ci contrevient-il à une disposition de la Charte?

Au Québec, dans ce cas et jusqu’à maintenant, la promotion du français dans cette province comme langue minoritaire au Canada constitue un objectif suffisamment important.

Cela dépend des faits et des circonstances, et c’est au gouvernement qu’il incombe de défendre la législation pour en convaincre le tribunal.

Le président:

Monsieur Christopherson, nous vous écoutons.

M. David Christopherson:

Je vous remercie, monsieur le président.

J’ai écouté très attentivement ce que nous ont dit Mme Lapointe et M. Graham, mais je n’ai entendu que des arguments contre le projet de loi. C’est leur droit. Permettez-moi d’être plus transparent. Je ne suis pas un juge et je n’ai donc pas à me préoccuper des règles et des normes qu’ils ont à respecter.

Quelqu’un va devoir passer beaucoup de temps à me convaincre de voter en faveur de ce projet de loi pour la simple raison mentionnée avec le plus de précision par M. Graham, soit: « Quoi? Vous plaisantez, j’espère? » C’est moi, le député de Hamilton-Centre, qui dit cela d'emblée. J'ajouterais: « Waouh! Je n’aime pas du tout ça. » Si j’en ai l’occasion, à moins que quelqu’un ne me convainque du contraire, je vais voter contre ce projet de loi. C’est sans lien avec le fait que mon collègue député ait ou non le droit de demander à la Chambre de voter sur son projet de loi d’initiative parlementaire.

Permettez-moi de rappeler à ceux d’entre vous qui ont siégé à un conseil municipal, comme c’est mon cas, les questions de zonage. Prenons l’exemple d’une petite entreprise qui ouvre sur un coin de rue. C’est un bon emplacement commercial, mais contigu à une zone résidentielle. Vous pouvez en déduire que je représente une circonscription du centre-ville. Le zonage permet l’ouverture, par exemple, d’une pizzeria, mais il manque deux places de stationnement. Vous pouvez transmettre le dossier au comité des dérogations. La seule chose qu’il va vouloir savoir est si ces deux places de stationnement justifient le refus d’un droit de ce commerce qu’il aurait autrement. Neuf fois sur 10, des résidants vont se présenter, qui sont bien évidemment des électeurs, pour s’opposer à l’ouverture de la pizzeria à cet endroit-là. En réalité, la seule question à laquelle ce comité des dérogations va devoir répondre est de dire si l’absence de ces deux places de stationnement, qui sont nécessaires, suffit à nier le reste des droits du propriétaire de ce commerce en matière de zonage.

J’ai le sentiment ici d’une situation comparable. Nous continuons à vouloir nous occuper de cette question, que cela nous plaise ou non.

Monsieur le président, je vais vous demander d’être clair et précis. À moins que je ne me trompe, ce n’est pas le type de cas que nous avons devant nous. Il s’agit plutôt de notre capacité, comme organisme d’appel, parce qu’un sous-comité a recommandé que cette question ne fasse pas l’objet d’un vote. Jusqu’à maintenant, je n’ai pas entendu d’argument justifiant d’empêcher un collègue de présenter un projet de loi à la Chambre des communes.

N’oubliez pas, chers collègues, le jour où nous interdirons à des députés de présenter des projets de loi à la Chambre... Nous nous aventurons là dans des eaux dangereuses. Ce n’est pas évident dans l’univers pacifique qui est le nôtre, mais lorsque vous avez la chance de sortir dans le monde et de voir ce qui s’y passe, ou d’avoir acquis un peu d’expérience autour de nous, ou au niveau provincial, et de voir ce qui peut se produire, vous constaterez que ce sont là des questions importantes. Il importe vraiment que nous les traitions comme elles doivent l’être quand nous ne faisons pas face à une crise parce que, en cas de crise, ce sont les politiques en vogue qui l’emporteront.

Je vous dis cela, chers collègues, parce que j’écoute attentivement ce qu’on me dit. Toutefois, je n’ai pas encore entendu de bonnes justifications pour refuser à notre collègue le droit de faire entendre sa cause. Dans ce cas-ci, cela signifie qu’il a raison de présenter son projet de loi d’initiative parlementaire qui lui semble si important pour sa circonscription et sa province. Nous devrions faire preuve de la plus grande prudence avant de nous priver mutuellement de ce droit.

Monsieur le président, je reste à l’écoute de mes collègues.

(1155)

Le président:

Monsieur Bittle, nous vous écoutons.

M. Chris Bittle (St. Catharines, Lib.):

Je vous remercie.

Le député du Bloc québécois nous a implorés d’aborder cette question d’un point de vue juridique, et j’apprécie les propos de M. Christopherson à leur juste mesure. Dans cette affaire, je considère, comme l’a indiqué M. Christopherson, que nous assumons un rôle de cour d’appel. Quelqu’un interjette appel. Cela suppose auparavant qu’il y ait eu un procès au cours duquel les éléments de preuve ont été présentés avant que la décision ne soit rendue. Il incombe alors à l’appelant de présenter des preuves que le tribunal de première instance a erré.

Je me dois de convenir que je n’ai rien entendu de tel, en particulier du député qui a interjeté appel auprès de nous, car il ne nous a soumis aucun bon argument juridique. Je lui ai même demandé: « Avez-vous parlé de ceci à des constitutionnalistes? » Et il a répondu « oui, à trois », mais sans nous communiquer leurs noms. Il n’y a pas eu de séance d’information, de présentation du contexte. Nous n’avons eu aucune information.

J’ai du respect pour M. Dufresne, son expérience, ses compétences et tout ce qu’il apporte à la discussion. Notre discussion pourrait tout aussi bien pencher d’un bord que de l’autre.

Tout comme le ferait une cour d’appel, je fais part de ma considération pour les décideurs de la première instance. Les membres du parti gouvernemental ne sont pas majoritaires à ce comité. Je fais confiance aux décideurs qui ont fait ce choix et je n’ai rien entendu qui m’amènerait à changer d’avis.

J’apprécie la ferveur avec laquelle M. Christopherson débat, mais rien de ce qu’il a dit ne m’a convaincu d’aller à l’encontre de la décision du Comité. Je l’ai même invité à présenter un argument… Quand il l’a fait, il a évoqué un cas, ce qui est très bien en soi lorsque celui-ci colle au même type de situation. Or ce cas reposait sur un autre article de la Charte que ceux qu’il a repris dans son argumentation.

Même en examinant toute cette question d’un point de vue juridique, je ne suis pas convaincu que le premier comité à avoir tranché était dans l’erreur. Au bout du compte, c’est la réponse que nous devons vous donner: était-il ou non dans l’erreur? Une fois encore, avec tout le respect dû à M. Dufresne, ce n’est pas son rôle et il n’est pas venu ici pour nous dire que quelqu’un avait raison et que quelqu’un d’autre avait tort. Il a fait très attention à ne rien affirmer de tel et je l’en félicite.

M. Dufresne peut me corriger, même s’il ne l’a jamais fait. Je suis avocat et je ne conseillerais jamais à mes clients de renoncer au caractère confidentiel de leur relation avec un avocat, d’abandonner le secret professionnel. Par contre, s’ils n’ont pas les moyens de demander un avis juridique, l’un des arguments que l’on nous a donnés, on nous a expliqué que ce caractère confidentiel concernant l’avis juridique donné ou non par des greffiers du Parlement peut être levé, ce qui n’a pas été fait. C’était pourtant là une autre occasion offerte aux députés d’intervenir et de dire: « Voici certains éléments prouvant que le premier comité était dans l’erreur. » Au final…

(1200)

M. Scott Reid:

Laissez-vous entendre que, pour que vous soyez satisfait, le député devrait renoncer à certains de ses privilèges, ou…?

M. Chris Bittle:

Non, comme je viens tout juste de le dire. C’est moi qui ai la parole...

M. David Christopherson:

Taisez-vous pour que je puisse l’entendre.

M. Scott Reid:

Suggérez-vous dans cette enceinte que M. Dufresne fait preuve de duplicité? Je ne saisis pas bien la nature de votre accusation ni ce que vous insinuez.

Le président:

Nous vous écoutons, monsieur Bittle.

M. Chris Bittle:

Comme je l’ai dit, monsieur Reid, et je suis certain que vous y avez accordé toute l’attention voulue, comme avocat, je respecte le principe du secret professionnel dans les relations d’un avocat avec son client, mais si le député affirme qu’il n’a pas de compétences en la matière et qu’il n’est là d’aucune utilité… Il aurait pu le dire. Ce n’est pas que je laisse entendre qu’ils auraient pu le donner, mais c’est leur fonction, leur travail, de nous présenter des preuves que le comité de première instance était dans l’erreur. Le député ne l’a pas fait. Au bout du compte, c’était une possibilité pour lui et il ne l’a pas retenue. Il n’était d’ailleurs pas tenu de le faire. Comme je l’ai indiqué dans le même paragraphe, je respecte le principe du secret professionnel dans les relations d’un avocat avec son client.

Les arguments que nous entendons se situent au même niveau qu’auparavant. J’en suis bien conscient, monsieur Reid.

Au bout du compte, je ne suis pas convaincu par ce que je viens d’entendre et je respecte le comité qui a traité la question en première instance et je lui fais part de ma déférence. Je vous remercie.

Le président:

Madame Sahota, la parole est à vous.

Mme Ruby Sahota (Brampton-Nord, Lib.):

L’argument crédible… J’en reviens à ce qu’a dit M. Christopherson au début sur la façon de prouver la connaissance d’une langue sans être contraint de la parler ou de l’utiliser pour communiquer. Je ne crois pas qu’il y ait d’autres arguments crédibles. Comment pourriez-vous faire autrement? Le fait d’être contraint de fournir la preuve de la connaissance d’une langue ne constitue-t-il pas une violation de la Charte? Vous êtes obligés de la parler. Tout un chacun n’a-t-il pas le droit de choisir?

Quel est l’argument? Pouvez-vous m’expliquer pas à pas l’autre argument crédible, celui de l’autre partie?

M. Philippe Dufresne:

J’ai indiqué que cet argument devrait être que la personne puisse communiquer avec le gouvernement fédéral dans la langue de son choix. Ce ne serait là qu’un élément prouvant sa maîtrise de la langue dans un cas où il est nécessaire de parler français ou de fournir certains éléments de preuve pour convaincre le ministère que la personne comprend le français. Le sujet du débat deviendrait alors…

Mme Ruby Sahota:

Mais il ne s’agit pas d’une possibilité, mais d’une obligation.

M. Philippe Dufresne:

Ils seraient tenus de fournir la preuve qu’ils comprennent le français.

J’ai ajouté ensuite que si cela s’avérait en contravention de l’article 20, il faudrait déterminer si une telle contravention peut être justifiée en application de l’article 1 de la Charte, ce qui poserait des problèmes.

Mme Ruby Sahota:

Je crois que nous serions tout près de contrevenir à l’article 20 de la Charte, mais dans ce cas-ci, je pourrais faire appel à l’article premier de cette Charte. Le projet de loi lui-même contreviendrait à la Charte…

M. David Christopherson:

La Chambre devrait-elle alors pouvoir voter sur celui-ci?

Mme Ruby Sahota:

La Chambre ne devrait pouvoir voter qu’en l’absence de contravention du projet de loi à la Charte. Pour l’essentiel, ce projet de loi contrevient à la Charte.

M. David Christopherson:

Qui a dit cela? Qui l’a décrété?

Mme Ruby Sahota:

C’est moi. C’est mon opinion. J’imagine qu’il pourrait franchir le critère de la Charte si la Cour estime qu’il s’agit là d’une restriction justifiable.

M. David de Burgh Graham:

Je croyais que cela irait vite.

Mme Ruby Sahota:

J’ai terminé. Je ne faisais que réfléchir.

Le président:

Avant de donner la parole à M. Christopherson, je me demande si tous savent bien quel est le contenu de ce projet de loi? Pour obtenir la citoyenneté, il ne suffit pas que la personne maîtrise le français; elle doit également « avoir une connaissance suffisante du Canada et des responsabilités et avantages conférés par la citoyenneté, [soit] en français dans le cas où elle réside habituellement au Québec. »

Nous allons maintenant écouter M. Christopherson, et ensuite M. Reid.

M. David Christopherson:

Je vous remercie, monsieur le président. Je serai bref.

Une fois encore, je me répète. Je n’aime pas ce projet de loi. Je ne trouve pas d’argument en sa faveur. Je vais faire preuve d’ouverture d’esprit parce que c’est important, il s’agit de notre Constitution, mais qui que ce soit aura du mal à me convaincre de voter en sa faveur pour toutes les bonnes raisons mentionnées par mes collègues. Le problème n’est pas là. Il ne s’agit pas de savoir si nous aimons ou non ce texte ou voterons ou non en sa faveur ni de savoir s’il respecte ou non notre Constitution.

Oublions le contenu de ce projet de loi. Je suppose que ce sera difficile. C’est très bien ainsi, mais la réponse que nous devons donner dans l’affaire qui nous est soumise est de dire si ce projet de loi devrait être autorisé à être renvoyé à la Chambre des communes pour que celle-ci tienne un débat et un vote?

Monsieur le président, si j’ai demandé la parole, c’est que j’ai entendu M. Bittle, en vérité je me suis entendu avec lui lors de notre dernière réunion pour convenir qu’il s’agit là de savoir si ce projet de loi est constitutionnel ou non. S’il est manifeste qu’il ne l’est pas, c’est une simple formalité: nous appuyons le sous-comité, le dossier est clos et nous passons au suivant.

Je dois cependant vous dire, monsieur Bittle, que j’ai été fort déçu de vous entendre, lors de notre dernière réunion, recourir à l’argument voulant que les députés eux-mêmes n’aient pas proposé d’argument juridique ou ne nous aient pas éclairés sur la situation juridique comme le légiste et conseiller parlementaire vient de le faire, ce qui était en réalité le seul motif de notre réunion. Je trouve cela malhonnête intellectuellement.

Nous n’avons pas besoin d’entendre des collègues nous donner une solution définitive à cette question juridique. Point final. Si vous n’avez pas eu l’à-propos de soulever cette question, et bien tant pis; c’est trop tard. Le comité que nous constituons a décidé que notre prochaine étape serait de demander des avis juridiques et donc, à cette étape, si c’est un avis juridique qui doit orienter notre vote, qu’il vienne du légiste et conseiller parlementaire à qui nous en avons fait la demande ou qu’il vienne des députés lorsqu’ils ont siégé à ce comité est hors sujet. Cela me pose un vrai problème.

Une fois encore et jusqu’à maintenant, tous ceux qui ont pris la parole ont discuté du bien-fondé de ce projet de loi. Je n’ai toujours pas entendu d’argument justifiant de façon convaincante de retirer à un député le droit de soumettre son projet de loi au vote quand la seule chose qui pourrait empêcher de procéder à ce vote serait qu’il soit manifestement inconstitutionnel. Je n’ai entendu personne affirmer sans ambiguïté qu’il est inconstitutionnel. Cela peut faire l’objet d’un débat.

Certains d’entre vous peuvent penser qu’il s’agit là d’un débat sans grand intérêt en regard d’un débat vigoureux, mais est-il si scandaleux qu’il n’en sortirait jamais d’argument crédible à exposer devant la Cour suprême? Je n’ai entendu personne le dire. Pour moi, cela devrait être le critère à retenir lorsque nous envisageons de retirer un droit à un député, un droit sacré, et en particulier lorsqu’il y en a si peu.

Je ne suis toujours pas convaincu et je continue à écouter ce que vous avez à dire.

(1205)

Le président:

Très bien. Juste avant que M. Reid ne prenne la parole, je vais vous répéter ce que vient de nous dire M. Christopherson.

La décision que nous avons à prendre est de dire si oui ou non les critères qui s’appliquent aux projets de loi et aux motions des députés ne doivent pas manifestement contrevenir à la Loi constitutionnelle de 1982, y compris à la Charte canadienne des droits et libertés. Il ne suffit pas de déterminer si un projet de loi peut être soumis au vote, mais plutôt s’il contrevient ou non à la Constitution.

Monsieur Reid, nous vous écoutons.

M. Scott Reid:

Pour être clair, il « ne doit pas contrevenir de façon manifeste à la Constitution » et non pas « manifestement ne pas contrevenir à la Constitution », ce qui serait sensiblement différent. Les avocats, comme les tribunaux, accordent beaucoup d’importance à ce type de nuances.

Des voix: Oh, oh!

M. Scott Reid: Je tiens à reprendre à mon compte les tout premiers commentaires de M. Christopherson. Si ce projet de loi se rend à la Chambre des communes, je voterai contre. Il ne vise pas à mettre en place une politique que je pourrais appuyer. Cela dit, je veux répondre à la question sur la déférence.

Quelqu’un a suggéré que nous devrions faire preuve de déférence envers le sous-comité. Je suis en désaccord. C’est, peut-être, une question de formulation différente entre M. Bittle et moi, et non pas un désaccord majeur sur le fond, mais par définition, on ne fait pas preuve de déférence envers une personne ou un organisme qui vous est subordonné.

Lorsque les tribunaux d’appel ont à revoir la décision d’un tribunal inférieur, ils adoptent des formulations respectueuses. Ils font part respectueusement de leur désaccord. Ils prennent grand soin dans les formulations qu’ils utilisent de montrer leur respect pour le sérieux de l’organisme dont ils contestent la décision. Cela ne les empêche pas d’être en désaccord.

L’organisme envers lequel nous faisons preuve de déférence est la Chambre des communes. Nous sommes un organisme subsidiaire de la Chambre des communes. En retirant à celle-ci le droit d’étudier ce projet de loi, nous faisons tout le contraire de manifester notre déférence. S’ajoute à cela qu’il n’existe pas de modalités d’appel de notre décision. Concrètement, nous tuons donc un projet de loi dans l’oeuf avant que la Chambre puisse en prendre connaissance.

Je sais qu’il y a une façon de contourner cette difficulté. Si le parrain du projet de loi peut obtenir la signature d’un député de la majorité des partis représentés à Chambre, puisqu’il n’appartient pas lui-même à un parti reconnu, ce qui complique sa tâche, il peut alors transmettre son texte à la Chambre, et c’est en Chambre que nous déciderons à vote secret du sort de ce projet de loi.

C’est là un critère difficile à respecter, surtout qu’il semble que l’objectif réel de tout ceci est de ne pas obliger le parti au pouvoir, les libéraux, à voter sur un texte sur lequel, en son sein, les opinions divergent selon la région dont ils sont issus. Je redis qu’il ne nous appartient pas de faciliter la vie d’un parti politique…

Un député: Bravo!

M. Scott Reid: … et de lui permettre de se sortir d’un guêpier dans lequel les députés du Québec et ceux de l’extérieur du Québec auraient tendance à voter différemment sur la même question, une question délicate par nature. Nous avons ici des membres des trois partis, aussi bien élus au Québec qu’à l’extérieur de celui-ci.

Il y a une solution simple à ce dilemme. J’invite les libéraux à y réfléchir. Il leur suffirait d’autoriser leurs députés à voter librement et la question serait résolue proprement. Tuer ce projet de loi dans l’oeuf n’est pas la bonne façon de procéder.

Permettez-moi un dernier commentaire au sujet de la déférence: avec cette question, nous essayons de ne pas sortir du champ de notre pouvoir légitime. Il est certain qu’il ne nous appartient pas de décider si un texte contrevient à l’interprétation que les tribunaux, et en dernier recours la Cour suprême, font de la Charte des droits et libertés. Nous n’avons pas à prévoir la décision de la Cour, ni à anticiper ce qu’elle pourrait dire. Ce serait dire à la Cour: « Non, messieurs, vous n’aurez même pas la possibilité de vous prononcer sur ce sujet parce que nous avons décidé que nous savions à l’avance ce à quoi vous diriez oui et ce à quoi vous diriez non. »

Maintenant, si quelque chose est manifestement inconstitutionnel, s’il y a une bonne raison pour qu’une personne raisonnable en convienne, et que nous estimions pouvoir être raisonnablement certains que la Cour suprême n’acceptera jamais cela, alors nous ne perdrions pas son temps, ni d’ailleurs le temps de la Chambre, mais aucun n’argument en ce sens ne nous a été présenté. Ceux que nous avons entendus ressemblent à ce que je présenterais à la Chambre des communes si je prononçais un discours expliquant pourquoi je vais voter contre ce projet de loi et pourquoi j'exhorte mes collègues à faire de même. Dans ce contexte, je ne suis tout simplement pas d’accord avec M. Bittle ni avec un certain nombre d’autres orateurs libéraux.

La dernière chose que je tiens à vous dire à ce sujet est que la question qui importe ici n’est pas de savoir comment nous allons voter sur ce texte de loi, en votant oui ou en votant non. Ce qui importe est de ne pas chercher à inventer des arguments sur le caractère constitutionnel d’un projet de loi d’initiative parlementaire difficile à traiter. Par définition, les questions difficiles à traiter pour nous sont aussi celles qui méritent le plus notre attention: les droits linguistiques, les autres droits constitutionnels…

Monsieur Christopherson, passez simplement en revue tous les sujets épineux abordés au cours de votre carrière.

M. David Christopherson: L’avortement, le divorce…

M. Scott Reid: Il y a eu des sujets concernant…

(1210)

M. David Christopherson:

Les droits relatifs au genre...

M. Scott Reid:

Oui, l'euthanasie, la mort assistée, la discussion sur la légalisation du cannabis qui a duré des années... Nous ne devrions pas rejeter les projets de loi d'origine parlementaire qui traitent des questions de ce genre. Il faudrait permettre un débat ouvert devant la Chambre après lequel nous voterions tous selon notre conscience. Cela divise nos caucus. C'est un signe qui montre que cette question n'est pas facile à régler, qu'il n'est pas facile de l'intégrer au programme d'un parti et que, si c'est bien le cas, alors nous devrions vraiment en débattre, nous les parlementaires, les décideurs. C'est le principe général. Même si je tiens compte du précédent que nous établirions, nous allons simplement prendre l'habitude de rejeter tous les projets de loi un peu sensibles. J'ai déjà été dans la position d'avoir à présenter des arguments pour convaincre les membres du Comité permanent des affaires émanant des députés de rendre mon projet votable et ayant déjà été membre du Comité lorsqu'il était saisi de ce genre de problème, je dirais simplement que ce n'est pas un précédent qui mérite d'être établi.

Le meilleur endroit pour examiner ces questions controversées est de les introduire tout d'abord dans un projet de loi d'origine parlementaire pour que nous puissions l'améliorer et pour que, lorsque le gouvernement présente un projet de loi sur ce sujet, nous soyons mieux armés pour examiner ce type de projet de loi.

La transparence dans le gouvernement, la transparence dans les initiatives émanant des députés ne font bien sûr que refléter une société de plus en plus transparente. Nous avons fait beaucoup de progrès dans cette direction au cours de ma carrière et au cours de celle de M. Christopherson. Je n'aimerais pas nous voir faire machine arrière maintenant.

C'est l'invitation que je lance aux membres du Parti libéral du Comité.

Monsieur le président, je vous remercie.

(1215)

Le président:

Bien dit.

Pour la gouverne des membres, je dirais que, si ce projet est rejeté, cela ne veut pas dire que la Chambre n'aura jamais l'occasion de l'examiner. Cela veut dire qu'il n'y aura pas de vote sur ce projet. Le député dispose de quelques solutions. Une consiste à en saisir la Chambre et la deuxième est de remplacer ce projet par un autre ou d'y renoncer, et il pourra ensuite faire l'objet d'un débat à la Chambre, mais sans qu'il y ait de vote.

L'intervenant suivant est M. Graham.

M. David de Burgh Graham:

J'apprécie beaucoup vos commentaires, tant ceux de M. Reid que de M. Christopherson. Je n'aime pas, par contre, les commentaires qui consistent à affirmer que la décision s'explique parce que cette question va entraîner une scission au sein du caucus.

Je suis un député anglophone dans une circonscription qui contient 94 % de francophones et j'ai déjà déclaré ici officiellement que cela n'était pas constitutionnel. Si cette mesure paraît trop sensible à certains, elle le sera également pour moi. C'est moi qui vais aussi loin que possible sur cette question, parce que je crois que, fondamentalement, cette mesure est inconstitutionnelle et que c'est une norme que notre comité a adoptée.

Si nous n'acceptons pas cette norme, ce sera aux membres du Comité de décider, et nous avons le pouvoir de la modifier. Mais, si je m'attache uniquement au texte de cette loi, je constate qu'il porte atteinte aux droits des langues minoritaires dans l'ensemble du Canada et que cela va à l'encontre de l'objet et de la portée de la Constitution, et de la Constitution elle-même.

C'est la seule raison pour laquelle j'estime que cette affaire ne peut être mise aux voix. Il ne s'agit pas de restreindre ses droits. Il a le droit, comme cela vient d'être mentionné, de remplacer cette mesure par un autre projet de loi qui ne serait pas inconstitutionnel. Il possède ce droit. Nous ne supprimons pas son droit de présenter un projet de loi. Nous lui supprimons le droit de violer dès le départ la Constitution.

Les gens votent comme ils veulent, et s'il y a un député de ce côté qui change d'idée, alors je perdrai également mon argument et c'est très bien. C'est ainsi que cela fonctionne. Il s'agit d'un projet émanant d'un député. C'est à chacun d'entre nous de décider.

J'ai assisté à la réunion sur les affaires émanant des députés. J'ai examiné le projet de loi. J'ai eu cette discussion à propos de cette mesure. J'estime qu'elle est tout à fait inconstitutionnelle. Je peux concevoir que cette mesure ait un fondement crédible, mais je ne vois pas d'argument crédible qui établirait qu'elle est constitutionnelle. Vous êtes en communication avec le gouvernement et vous êtes obligé dans une seule province de choisir une langue ce qui va à l'encontre de plusieurs aspects de la Charte des droits. C'est la seule raison pour laquelle je m'y oppose. En anglais, en tant qu'anglophone minoritaire dans une circonscription francophone du Québec, je dis que cela est une mauvaise mesure. D'après les règles que le Comité a adoptées, il n'est pas possible d'adopter cette mesure.

Voilà mon point de vue. Je vais en rester là. C'est ma décision personnelle. J'en suis arrivé moi-même à cette conclusion et c'est la mienne.

Le président:

Très bien.

Monsieur Bittle, vous êtes sur la liste.

M. Chris Bittle:

Je vous remercie.

Je vais faire d'abord quelques remarques au sujet de ma malhonnêteté intellectuelle. Encore une fois, il ne s'agit pas d'un sous-comité dirigé par le gouvernement ou dans lequel celui-ci essaie de rejeter une mesure, et je ne cherche pas à la faire rejeter à tout prix. Il s'agit d'appuyer nos collègues. Je veux parler de la remarque qu'a faite M. Reid au sujet de la retenue et du fait que les tribunaux ne s'occupent pas de la notion de retenue. En réalité, les tribunaux appliquent très souvent la notion de retenue. C'est une des...

M. Scott Reid:

Oui, mais pour le haut, et non pas pour le bas...

M. Chris Bittle:

Non. Une des questions qui se posent en matière de contrôle judiciaire est le niveau de retenue dont doit bénéficier un tribunal judiciaire ou administratif inférieur.

M. Scott Reid:

Mais vous recherchez les erreurs de droit.

M. Chris Bittle:

Nous recherchons toujours les erreurs de droit et c'est très bien...

M. Scott Reid:

Je voulais dire que, lorsque cela a été décidé...

M. Chris Bittle:

Monsieur Reid, j'ai la parole. Je ne vous interromps pas lorsque vous avez la parole, et c'est maintenant la deuxième fois que vous le faites aujourd'hui.

En fin de compte, il s'agit... Nous abordons peut-être cette question d'un point de vue différent. Je me place du côté juridique des choses, sur la question de savoir comment un tribunal judiciaire conçoit la retenue, qui est une marque de courtoisie envers un tribunal inférieur ou dans ce cas envers le sous-comité qui a eu la possibilité d'examiner la mesure, d'en débattre et de prendre une décision. Il n'y a pas que les députés de ce côté-ci de la table. Il a fallu obtenir le vote de l'opposition pour démarrer ce processus, et c'est la raison pour laquelle nous sommes ici.

Encore une fois, en fin de compte — et je reviens à la remarque de M. Christopherson — je ne pense pas qu'il appartienne aux députés de présenter un argument juridique, mais c'est leur devoir de présenter leurs meilleurs arguments et de le faire de la meilleure façon possible. Le fait que M. Dufresne soit ici...

Cela fait partie de ce dossier et je l'accepte; d'autres députés peuvent avoir un avis différent, mais il me semble que cela pourrait aller dans un sens ou dans un autre. À mon avis, si le sous-comité a entendu... et que de son point de vue, cela a donné lieu à une certaine décision, je dirais que je n'ai pas été convaincu par les arguments selon lesquels il conviendrait d'annuler la décision du sous-comité. Voilà ce que je pense.

Je ne voulais pas faire preuve de malhonnêteté intellectuelle et je ne veux pas écarter l'expertise que nous apporte M. Dufresne, mais c'est finalement ma position.

(1220)

M. David de Burgh Graham:

Je pourrais peut-être faire remarquer que ce projet de loi a déjà été davantage débattu devant ce comité qu'il ne l'aurait été autrement.

Le président:

Monsieur Dufresne. [Français]

M. Philippe Dufresne:

J'aimerais simplement apporter une clarification.

Au cours de la discussion que nous avons eue, madame Lapointe, il a été question de subir en français l'examen de citoyenneté portant sur la connaissance du Canada. Nous avons eu une discussion pour chercher à savoir si cela serait exigé ou non.

Si on considère les alinéas 1(1)d) et 1(1)e) du projet de loi comme étant des exigences conjointes, ou les deux, l'argument pourrait être le deuxième: on devrait démontrer en français la connaissance des avantages et des responsabilités.

Il faudrait aussi se demander si cette partie est plus stricte que l'alinéa 1(1)d), qui demande simplement une connaissance suffisante du français?

Pour ce qui est de subir l'examen de citoyenneté en français, la cour se demanderait-elle si l'interprétation de cette partie pourrait être atténuée, parce qu'elle serait jugée excessive, alors que la première serait justifiée?

Cela ferait aussi partie de la discussion.[Traduction]

Sur la question des appels, j'aimerais ajouter une seule chose; dans certains cas, les tribunaux vont faire preuve de retenue — cela est très bien — et les tribunaux vont également, dans d'autres circonstances, poser les questions suivantes: qui est l'organisme le mieux placé pour prendre cette décision? Le tribunal administratif est-il mieux placé pour la prendre ou possède-t-il une expertise plus grande que le tribunal chargé de réviser sa décision? Si ce n'est pas le cas, le tribunal chargé de la révision est moins amené à faire preuve de retenue.

Ces questions, le cas échéant, font toutefois partie du droit administratif: quelle est la retenue dont doit bénéficier le décideur initial?

Le président:

Y a-t-il d'autres questions pour le témoin ou d'autres points de vue que les membres du Comité veulent exprimer?

M. David de Burgh Graham:

Quelqu'un a-t-il été convaincu de quoi que ce soit?

M. David Christopherson:

C'est la raison pour laquelle nous votons, pour le savoir.

M. Scott Reid:

J'ai été convaincu par les arguments de M. Christopherson.

M. David Christopherson:

C'est me faire un grand compliment.

M. Chris Bittle:

Pouvons-nous suspendre la séance et...?

M. David Christopherson:

Pourquoi faire? Pourquoi ne votons-nous pas?

Le président:

Voulez-vous que nous passions au vote maintenant?

M. David Christopherson:

Pourquoi ne pas le faire? J'aimerais un vote par appel nominal.

M. Scott Reid:

Monsieur le président, il y a une raison pour laquelle nous ne voulons pas voter maintenant.

M. David Christopherson:

Très bien.

M. Chris Bittle:

Pouvons-nous suspendre la séance pour quelques instants?

M. Scott Reid:

Très bien. Cela est-il acceptable?

M. David Christopherson:

Oui, tout à fait. Il existait une règle pour ce genre de chose au palier provincial. Je ne sais pas quelle est celle qui s'applique ici.

Oui, prenons quelques instants pour donner à tous le temps de repenser à tout cela.

Le président:

Ensuite, nous reviendrons et prendrons notre décision.

M. David Christopherson:

Très bien.

Le président:

Nous avons également un autre point à examiner.

Nous allons suspendre.

(1220)

(1230)

Le président:

Reprenons notre 136e séance. Nous allons tenir une discussion et nous passerons ensuite au vote. Nous voulons poursuivre la séance en public.

Y a-t-il une discussion?

Monsieur Graham, vous avez apporté une liste.

M. David de Burgh Graham:

Comme je l'ai dit à David, cela s'explique par le fait que j'occupe une place très particulière en tant que minoritaire au Québec, qui veut étendre le français à l'ensemble du pays et protéger l'anglais au Québec. Je me suis trouvé toute ma vie dans une situation où, je dois le dire franchement, on essayait de m'expulser du Québec. Les attitudes ont toutefois évolué au Québec et ce n'est plus le cas, mais c'est ainsi que j'ai pu devenir député dans ma région d'origine.

Cela revient en fait à saper la protection que la Constitution nous a accordée. Le rôle du Sous-comité sur les affaires émanant des députés consiste à suivre les quatre critères que les membres du Comité ont approuvés l'année dernière. Si nous n'étudions pas la mesure proposée, si nous ne nous demandons pas si elle est constitutionnelle et si elle ne l'est pas, nous ne la rejetons pas, à quoi sert donc tout ce processus? Pourquoi même avoir mis sur pied le Sous-comité des affaires émanant des députés? Confions tous ces projets à la Chambre et ne nous en occupons plus.

C'est mon dernier commentaire sur cette question. Si l'on attaque les droits minoritaires dans ce pays en violant la Constitution, je serai ici pour protéger la Constitution et je suis prêt à voter selon ce point de vue. Je vous remercie.

(1235)

Le président:

Monsieur Simms.

M. Scott Simms (Coast of Bays—Central—Notre Dame, Lib.):

Cela fait une heure et demie que j'écoute tout cela et que je fais l'éponge pour essayer d'absorber tout ce qui se dit. J'ai essayé de comprendre tous les arguments et je vais vous dire franchement, j'estime que, sur de nombreux points, cette discussion a été fantastique.

M. Christopherson a fait d'excellentes remarques au sujet de qui nous sommes, de ce que nous devons faire, à savoir non seulement représenter nos électeurs, mais aussi assumer la responsabilité de gouverner une nation comme parlementaires — non pas comme des dirigeants, mais comme des parlementaires. Nous exerçons un contrôle sur eux, mais en même temps, nous avons également reçu, j'en remercie le ciel, grâce à la magie de cette magnifique démocratie, la possibilité de présenter un projet de loi d'origine parlementaire pour qu'il soit compris par tous, adopté ou rejeté par nos pairs et qui peut éventuellement faire partie des lois de notre pays. Je remercie le Ciel pour tout cela.

Je vais maintenant aborder l'argument de M. Graham. Il existe un processus qui assure la protection de la Constitution et de sa réputation de façon à ce qu'elle ne soit pas compromise par un projet de loi d'origine parlementaire. Il y a certains aspects fondamentaux de ce processus qui doivent être modifiés parce que celui-ci est peut-être trop strict sur la façon dont nous devons trier ces projets de loi, et décider de ceux qui seront renvoyés à la Chambre et de ceux qui ne le seront pas.

La norme a été fixée à un certain niveau. Il est possible que cette norme — et je sais que cela va vous paraître terrible d'entendre cela — devrait être abaissée au point où nous devons accorder un respect absolu au député qui souhaite présenter une loi pour ce pays.

M. Christopherson, je suis tout à fait d'accord avec vous, mais le monsieur qui est ici a présenté un excellent argument au sujet du système actuel. Je suis obligé de le respecter, mais à l'avenir, je l'examinerai de plus près et je dirai que nous sommes peut-être un peu trop stricts sur la façon dont... Nous empêchons un député de faire librement son travail, non pas en tant que membre d'un parti, non pas en tant que dirigeant, mais en tant que député qui possède des droits et des privilèges.

Je vais en rester là. Je vous remercie.

Le président:

Rien n'empêche le Comité de mieux définir ces critères à l'avenir.

M. David de Burgh Graham:

Si vous voulez modifier le processus maintenant, cela pourrait faire l'objet d'une discussion.

Le président:

Y a-t-il quelqu'un d'autre sur la liste?

Monsieur Reid.

M. Scott Reid:

J'ai été un peu trop enthousiaste il y a un moment lorsque j'ai parlé de la règle Simms si bien nommée, que j'ai invoquée unilatéralement et dont j'ai élargi la portée; je m'en excuse auprès de M. Bittle. Mon commentaire s'adressait en fait à M. Bittle. Si mon intervention a pu être interprétée comme si j'étais intentionnellement irrespectueux, alors je dis que ce n'était pas mon intention et que j'apprécie ses interventions.

Enfin, j'ai passé pas mal de temps à vivre à proximité de la circonscription de M. Graham dans Saint-Jérôme — sa circonscription est tellement vaste qu'il n'y a pas beaucoup de secteurs qui n'en font pas partie — je crois que nous ne sommes pas d'accord sur ce point, mais j'apprécie la sincérité de ses sentiments.

Le président:

Monsieur Christopherson.

M. David Christopherson:

Pour revenir à cette dernière remarque, j'ai beaucoup aimé le débat stimulant et respectueux que nous venons d'avoir. Ce sont des questions complexes qui sont finalement des questions de jugement. En fin de compte, il faut que vous soyez suffisamment confortable avec votre décision pour pouvoir retourner dans votre circonscription et savoir que vous avez pris la bonne décision, à votre avis.

C'est le genre de choses qui va beaucoup me manquer. Lorsque les gens me demandent ce qui va me manquer dans la politique, c'est exactement cela. Les choses qui importent vraiment, qui sont débattues par des personnes intelligentes et sensibles qui essaient de faire de leur mieux et aussi de prouver qu'il existe d'autres façons de résoudre des différends sur ces grandes questions sans utiliser la violence, ce qui ne les empêche pas de présenter les arguments importants sur des questions importantes.

J'aimerais simplement vous redire que je respecte énormément les gens qui sont ici et que j'ai beaucoup aimé le débat. Je l'ai trouvé stimulant. Monsieur le président, nous ne vous accordons pas suffisamment de crédit, parce que vous avez une façon très discrète de faire les choses, qui est cependant incroyablement efficace. C'est vous qui donnez le ton à nos débats et cela vient du fait que vous respectez vraiment tous les membres assis à cette table ainsi que l'institution que nous servons. Je tiens à remercier tout le monde. J'ai aimé le processus, quelle que puisse en être l'issue. C'est la raison pour laquelle nous avons un grand pays, le meilleur pays au monde.

(1240)

Le président:

Merci, David. Vous avez fait une excellente remarque. Je l'apprécie.

M. David Christopherson:

Passons maintenant à un vote par appel nominal, parce que nous n'avons pas encore quitté la politique.

Le président:

Un vote par appel nominal a été demandé.

(La motion est adoptée par 5 voix contre 4.)

Le président:

La décision du Sous-comité est confirmée.

Nous allons suspendre la séance une minute pour siéger ensuite à huis clos.

[La séance se poursuit à huis clos.]

Hansard

committee hansard proc 27292 words - whole entry and permanent link. Posted at 18:44 on December 04, 2018

2018-11-29 PROC 135

Standing Committee on Procedure and House Affairs

(1100)

[English]

The Chair (Hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)):

Before I get to the reason for this meeting, I want to update the committee on two things.

One is that the Liaison Committee has asked us where we're travelling between March and June. I said New Zealand, but they wouldn't agree. I assume we'll just put in that we don't need any money for that.

The other thing—and this is more for David Graham—you will remember that the PPS reported in estimates that they will be buying unmarked cars with the new money. You may have noticed there are some new marked cars showing up. PPS just wanted to let you know those were bought with the old money. The new unmarked cars are still coming.

Also, there's been general agreement that in the second half, instead of going into subcommittee, we're going to continue on with the full committee, because then it would have to go to subcommittee anyway.[Translation]

Good morning, welcome to the 135th meeting of the Standing Committee on Procedure and House Affairs.

Today, we will consider the fourth report of the Subcommittee on Private Members' Business submitted to the Clerk of the Committee on Thursday, November 22. The subcommittee recommended that Bill C-421, An Act to amend the Citizenship Act (adequate knowledge of French in Quebec) be designated as non-votable.

Pursuant to Standing Order 92(2), we are pleased to have with us the sponsor of the bill, Mario Beaulieu, member of Parliament for La Pointe-de-l'Île, to explain why he is of the opinion that this bill should be votable. He is accompanied by Marc-André Roche, a Bloc Québécois researcher.

Thank you for being here, Mr. Beaulieu. For your information, the correspondence you sent on Tuesday was distributed to the members of the committee. You can now make your presentation to the committee.

Mr. Mario Beaulieu (La Pointe-de-l'Île, BQ):

Mr. Chair and members of the committee, thank you for having us here.

As I indicated in my letter to you, the subcommittee may have found my Bill C-421 clearly unconstitutional, but it did not specify which section of the Constitution or the Charter it was alleged to have violated. In the absence of a clear indication, I will provide an overview of all the provisions that may be relevant. I hope this will answer your question. Otherwise, I am at your disposal to answer any questions you may have.

As you mentioned, I am accompanied by Marc-André Roche, the assistant to my colleague, the member for Joliette. Since we don't have a research team, he gave me a hand.

As you know, the standard used to assess whether a bill is unconstitutional is not very high. On page 1143, Bosc and Gagnon state: Bills and motions must not clearly violate the Constitution Acts, 1867 to 1982, including the Canadian Charter of Rights and Freedoms.

I emphasize the words “clearly violate the Constitution Acts”. It has long been established that a disagreement on the constitutionality of a bill is not enough to make it non-votable. I have a feeling that you will not have difficulty in making your decision.

Right now, permanent residents must meet a number of criteria to become Canadian citizens. These include passing two proficiency tests: a general knowledge test about their host society and a language proficiency test, where they must demonstrate that they have adequate knowledge of English or French.

Bill C-421 is quite simple. It amends the Citizenship Act to ensure that permanent residents who ordinarily reside in Quebec must demonstrate that they have an adequate knowledge of French.

The first constitutionality criterion is the division of powers. Citizenship falls under federal jurisdiction under section 91.25 of the British North America Act, 1867, which specifies that naturalization and aliens fall under the jurisdiction of Parliament. Clearly, my bill meets that condition.

That leaves the Charter. Since the subcommittee has not indicated any specific provisions to support its decision, I will go through it as quickly as possible.

First, there are mobility rights. Subsection 6(2) of the Charter states that citizens and permanent residents have the right to move anywhere in Canada, to take up residence in any province and to pursue the gaining of a livelihood in any province. Whether or not Bill C-421 is passed, nothing would prevent a permanent resident residing in another province from moving to Quebec, settling and working there. Nothing would prevent a permanent resident residing in another province from obtaining Canadian citizenship there, then moving to Quebec and enjoying all the rights and privileges associated with Canadian citizenship.

Since Bill C-421 has no impact on mobility rights, I gather that this is not why the subcommittee found the bill to be “clearly unconstitutional”.

Then there is the language of communication with federal institutions. Subsection 20(1) of the Charter states that the public may communicate with the federal government in either English or French at their discretion, and that the government must be able to provide services in English or French where numbers or the nature of the service warrant it.

Bill C-421 has no effect on the language of communication between the public and the federal administration. Whether or not this bill is passed, a permanent resident will still be able to communicate with the federal government in either English or French.

Similarly, the oath of citizenship may continue to be administered in either French or English, in Quebec and elsewhere in Canada. I might have preferred it otherwise, but that would have made my bill unconstitutional. That's why I did not propose it.

(1105)

Bill C-421 simply requires that permanent residents residing in Quebec demonstrate that they have an adequate knowledge of French, the official language and the normal language of communication in Quebec.

Let me remind you that there is already a degree of asymmetry in the application of the Immigration and Refugee Protection Act. In Quebec, the Government of Quebec selects and supports immigrants and implements integration programs. Knowledge of French holds a prominent place in all those stages.

Bill C-421 supports Quebec's efforts and extends the granting of citizenship, which already exists at the previous stages, namely selection, support and integration. The selection, reception and integration of immigrants, as well as the granting of citizenship are four elements of the same process. I have difficulty seeing how knowledge of French would be constitutional in the first three steps, but unconstitutional in the fourth. In any event, Bill C-421 has no effect on the language of communication between the public and federal institutions, which resolves the issue of its compliance with subsection 20(1) of the Charter.

There are still the provisions on official languages.

Subsection 16(1) of the Charter states: English and French are the official languages of Canada and have equality of status and equal rights and privileges as to their use in all institutions of the Parliament and government of Canada.

I emphasize the words “equal rights and privileges as to their use”. Bill C-421 contains no provisions or requirements regarding the use of English or French. It only refers to the knowledge of French. Knowledge and use are two completely different things. In addition, subsection 16(3) clarifies the scope of the Charter:

Nothing in this Charter limits the authority of Parliament or a legislature to advance the equality of status or use of English and French.

That subsection of the Charter refers to the “equality of status or use of English and French” in Canada. The Supreme Court even recognizes that French is the minority language in Canada. It recognizes that, for English and French to progress towards equality in Canada, French must be predominant in Quebec. In the 2009 Nguyen decision, it ruled as follows: ...this Court has already held... that the general objective of protecting the French language is a legitimate one... in view of the unique linguistic and cultural situation of the province of Quebec...

This allows the court to conclude that: ... the aim of the language policy underlying the Charter of the French Language was a serious and legitimate one. [The materials] indicate the concern about the survival of the French language and the perceived need for an adequate legislative response to the problem...

I am talking about a constitutional judgment.

The measures to ensure the primacy of the French language in Quebec effectively promote the equality of status or use of French in Canada. It could even be argued that the government's current practice with a view to making Quebec bilingual contravenes this, since by making French weaker in Quebec, it does not promote the equality of the two languages in Canada. That being said, there's no need to debate this here.

I had to show you that my bill is not “clearly unconstitutional”. I think I have.

I am at your disposal to answer any questions you may have.

Thank you, Mr. Chair and members of the committee.

(1110)

The Chair:

Thank you very much.[English]

I'm not going to do regular rounds of questioning. I'll just let anyone who wants to ask questions to ask questions. Just let me know.

Madame Lapointe. [Translation]

Ms. Linda Lapointe (Rivière-des-Mille-Îles, Lib.):

Thank you, Mr. Chair.

Welcome to the committee, Mr. Beaulieu.

I am the chair of the Subcommittee on Private Members' Business of the Standing Committee on Procedure and House Affairs, which deals with all the bills. Last week, we reviewed 15 bills, one after the other, with the analyst responsible for making proposals and providing explanations. We have studied your bill at length to check all that.

Do you know where my riding of Rivière-des-Mille-Îles is located?

Mr. Mario Beaulieu:

Rivière-des-Mille-Îles, yes, I know where it is.

Ms. Linda Lapointe:

It includes the cities of Deux-Montagnes, Saint-Eustache, Boisbriand and Rosemère.

Mr. Mario Beaulieu:

It is the north shore.

Ms. Linda Lapointe:

Yes, it's in the northern ring of Montreal.

My riding has a number of permanent residents.

I'm going to ask you a question about your bill.

Are you suggesting that those people who live in my riding, who are anglophones, Americans who have become permanent residents, go to Ontario to take their citizenship test since they cannot do it in Quebec because they do not have an adequate knowledge of French?

Mr. Mario Beaulieu:

Essentially, I think it would encourage them to learn French in order to have an adequate knowledge of it. That would be a very good thing, because it would make it even easier for them to integrate into the labour market.

In Quebec, it is vital that French be the common language to ensure its own future. Quebec is the only predominantly francophone province, the only province where we can successfully ensure that newcomers know French. This does not mean that they cannot speak English.

Ms. Linda Lapointe:

Take me, I am a francophone. It doesn't get any more francophone than the name Lapointe. I was raised in Laval, I have always worked in Boisbriand, and I promote French in the House to all my colleagues.

Isn't that right, colleagues? Say yes. Say that I speak to you in French all the time. Even when you don't understand, you manage to understand.

I promote French and do everything I can to make people bilingual. In my opinion, the higher the bilingualism rate in Canada, the better.

I sat on the Standing Committee on Official Languages with Mr. Nater and Ms. Kusie, who are as convinced as I am of the value of bilingualism.

(1115)

I mean, we are promoters of bilingualism and, in my opinion, when it comes to French, we must go even further. I am uncomfortable with your bill.

I am not a constitutional expert. We have people who can help us if need be. Those working at the Library of Parliament can help us. I am just uncomfortable with this bill.

I don't make the decision. If I am told that a bill is not constitutional, I cannot challenge it as a lawyer would. I hold a bachelor of business administration degree. I don't claim to be a lawyer at all.

I cannot see myself telling the anglophone constituents in my riding, who have the right to be permanent residents of Quebec, who contribute to society in their own way even though they speak English, that they will not become Canadian citizens and that they will simply remain permanent residents.

Perhaps some of my colleagues have something to add.

Mr. Marc-André Roche (Researcher, Bloc Québécois):

I may have something to add.

The Chair:

Yes, go ahead, Mr. Roche.

Mr. Marc-André Roche:

The subcommittee's official report is not available yet, but the “blues” are. Let me remind you that your analyst recommended that the bill be votable. I understand from your remarks that you are looking forward to being able to speak in the House and vote against it. That is precisely what we are discussing.

Ms. Linda Lapointe:

From the discussions we have had and that were reported in the “blues”, we considered it unconstitutional. [English]

The Chair:

I didn't quite get it, but my understanding is that when the analyst comes to the subcommittee, he doesn't give any opinions on whether it's votable or not. He just gives all the facts from his perspective.

Mr. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

The analyst basically said that it could be voted either way.

The Chair:

Now we'll go to Mr. Graham.

If you don't understand what he says.... I don't know what language he's going to speak. [Translation]

Mr. Marc-André Roche:

No, that's fine. [English]

The Chair:

None of us understand him either.

Voices: Oh, oh! [Translation]

Mr. David de Burgh Graham:

Mr. Beaulieu, what would you say if a bill from Alberta, for example, referred to people under 65 years of age on the date of their citizenship application, who ordinarily reside in Ontario and have an adequate knowledge of the English language?

Would that be unconstitutional? Could it be an attack on the French language? Could that mean war in Quebec?

Mr. Mario Beaulieu:

I think it would probably be constitutional. However, English and French do not currently have equal status.

Mr. David de Burgh Graham:

They have it in the Constitution.

Mr. Mario Beaulieu:

That's right.

The Constitution seeks to ensure equality.

Mr. David de Burgh Graham:

However, you are trying to take away from the federal government a power granted by the Constitution.

Mr. Mario Beaulieu:

In fact, French is in decline almost everywhere in Canada. All linguistic indicators demonstrate it. The objective is to ensure linguistic diversity in Canada, and therefore the survival and the equal status of French. That is what my bill is about.

French, not English, is the language being threatened in Canada. You are raising a political issue. I think that, as far as the Constitution is concerned, it is not unconstitutional to raise this issue.

Mr. David de Burgh Graham:

I completely disagree with you.

The Constitution is very clear on that point. One example of that is communication with a public servant. You seem to be saying that, in order to be able to speak to an official in our mother tongue, we have to move to the appropriate province and stay there long enough. This would replace the freedom to travel in Canada with an obligation to travel, which is not in accordance with the Constitution. I do not see how you will manage to reconcile this bill with the Constitution.

Mr. Mario Beaulieu:

This doesn't affect language use.

Mr. David de Burgh Graham:

You require me to communicate with you in French to prove that I am able to do so.

Mr. Mario Beaulieu:

That's right.

Mr. David de Burgh Graham:

But it's mandatory for communicating with the government.

Mr. Mario Beaulieu:

This doesn't mean that you don't know English if you speak to me in French, no more than it would mean that I don't know English if I communicate with you in French.

This is intended to encourage newcomers to learn French. I think it's perfectly legitimate. Quebec is the only province where French is the language of the majority and it's sort of the primary home of francophones in North America. So it is necessary to encourage the use of French and to make it the common language. This doesn't mean that the rights of the anglophone minority are not recognized; that's not the issue at all. If French isn't the common language in Quebec, however, it will not be the language that will enable newcomers to integrate and facilitate exchanges between all Quebeckers.

(1120)

Mr. David de Burgh Graham:

The only way to deem this constitutional would be if English and French did not have equal status in the Constitution. However, their status is indeed equal in the Constitution. Moreover, there is not a single province in Canada, not one, that does not have francophones in its population.

If a bill required being able to speak English throughout the province of Quebec, it would not increase the rights of francophones, but would instead attack them. When you attack English in Quebec, you attack French in the rest of Canada.

I too would like to increase the importance of French across Canada. I am bilingual, I grew up in a family where both parents were French-speaking. However, I was raised in English because my family was not allowed to attend a French-language school because it was not Catholic. I am now English-speaking because I was not Catholic. This makes no sense.

To increase the importance of French across Canada, however, we must see both languages as truly equal. If you will allow me to make this comment, your bill is fully and completely contrary to the objectives of the Constitution. It is by no means constitutional.

Mr. Mario Beaulieu:

By that reasoning, the selection criteria for newcomers to Quebec would be unconstitutional, just as would any form of asymmetry. Basically, between the weak and the strong, it is said that the law protects the weak. In practice, the two languages do not have equal status. The law is used to establish this equality of status to promote French as a common language in Quebec. The Constitution recognizes that the situation of French deserves and justifies legislative measures to protect it and ensure its development throughout Canada.

Mr. David de Burgh Graham:

Are you talking about across Canada or only in Quebec?

Mr. Mario Beaulieu:

I want French to be spoken across Canada. We defend all the francophone and Acadian communities. Quebec is in some way the primary home of the French language.

I don't want to get too involved in the political debate. I think it's better to keep with the constitutional debate. Around the world, regimes based solely on institutional bilingualism, wall to wall, always end up seeing the assimilation of minority languages.

There are several countries where more than one national language is spoken. In Belgium, Switzerland and Cameroon, for instance, there is a common language for a given territory. This doesn't prevent people from knowing five or six second languages very well, but it does protect their language. If you go to Flemish Belgium, you will find that Dutch, which is hardly spoken in the world, isn't threatened in this part of Belgium, where it is the common language.

In general, the Constitution is based on the principle of protecting linguistic duality. In Canada, the endangered language is French. This language must continue to exist and flourish in our country, which explains the additional powers granted to Quebec, particularly through the Cullen-Couture agreement on immigration.

Quebec's Charter of the French Language, which some have said is a great piece of Canadian legislation, aims to make French the common language in Quebec to allow francophones to work and live in their language. I don't think it's unconstitutional.

Mr. David de Burgh Graham:

Let's go back to the Constitution because that's what's at issue here.

I'm also on the Subcommittee on Private Members' Business, where I have already spoken about my wife. She came to Canada in 2005 and spoke five languages, but not French. Just before she obtained her citizenship, she moved to Quebec to be with me. If this bill had been passed, she would not have been able to. She would have had to stay in Ontario because she didn't speak a word of French. She is learning it, but it isn't easy as a sixth language. The purpose of the bill is unconstitutional, because no request made to the government is more important than that of citizenship.

Section 20(1)(a) of the Canadian Charter of RIghts and Freedoms states:

there is a significant demand for communications with and services from that office in such language

A citizenship request is a significant demand. You can't say that it isn't significant enough to be in the Constitution. That's my position, and we'll agree to disagree.

(1125)

Mr. Mario Beaulieu:

If we only disagree, then the bill is votable and it is up to the House to deal with it. Just because we don't like a bill doesn't make it unconstitutional. All bills contain an element of constraint. Your spouse probably could have passed the French test. Requesting that people with sufficient knowledge of French be favoured is not an exaggerated requirement.

Mr. David de Burgh Graham:

So you acknowledge that your bill violates the Constitution, but not seriously. Is that what you're telling me?

Mr. Mario Beaulieu:

No. I don't think my bill is unconstitutional, let alone meets the test for deeming a bill to be non-votable. I don't think it violates the Constitution. What you are raising is more about the political aspect than the constitutional aspect, and it is up to Parliament to make a decision about the political aspect.

Mr. David de Burgh Graham:

I'm a member of the Subcommittee on Private Members' Business of the Standing Committee on Procedure and House Affairs, which has held 18 meetings since the start of this Parliament. I think I've missed just one meeting. To date, we have rejected two bills. Actually, I think it was three—for one of them, it was fairly clear.

It's our job to do this. Every private member's bill passed in the House of Commons has first been studied by this subcommittee, including the Bloc Québécois bill. We analyzed it—you can read the “blues” of our proceedings—and we agreed that your bill was not votable because of its unconstitutional nature.

This is the process, and it is up to us to decide whether or not it is votable. If you don't agree with our decision, you can appeal to the House, which will hold a secret ballot; that's your right.

My recommendation to my colleagues is to consider that your bill is not constitutional.

Mr. Mario Beaulieu:

I think it is constitutional. The arguments you've raised are more political in nature. You gave the example of your spouse, who is one specific case, but the Constitution applies to the entire community and the Canadian population as a whole.

Based on your reasoning, you would be against all the measures that Quebec has taken to promote French because you would consider them unconstitutional. You would say that the criterion related to knowledge of French to select immigrants to Quebec is unconstitutional. It's the same thing.

We don't prevent people from communicating with the government in English or French. All we want is an incentive. We want people to demonstrate that they know French. The Citizenship Act already requires knowledge of English or French, and if a person does not have knowledge of either language, their application is rejected.

We believe that in Quebec, knowledge of French should be required of immigrants because it is the common language. This doesn't mean that it's not important to know English or to be bilingual on an individual level. In Quebec, French must be strengthened. I don't want to get into a political debate, but in Montreal, French is on the decline. The indicators show that there is a decline in French because newcomers are not sufficiently francized. It's not a far-fetched requirement that we want to use to crush anyone; it is a requirement that aims to ensure the future of French in Quebec.

Mr. David de Burgh Graham:

This brings us back to the Constitution again. It's a matter of communication between the federal government and aspiring citizens, if I may call them that, and not between them and a province or a private company. It is in that context only that this is unconstitutional. Your bill would force people to choose one language over another, which would run counter to the values of section 20 of the Charter. It's black and white for me, and there's no ambiguity. If it were a Quebec government bill, there would be no problem, but this bill concerns the federal government and the Constitution.

Mr. Mario Beaulieu:

My answer to you is that our bill does not have to do with communications between an individual and the government.

Mr. David de Burgh Graham:

Yes, it does.

Mr. Mario Beaulieu:

It has to do with language proficiency.

Mr. David de Burgh Graham:

To demonstrate language proficiency, communication with the government must be established.

I'll give the floor to my colleague, because we could talk about this until we're blue in the face.

(1130)

[English]

The Chair:

Thank you, Mr. Graham.

I have a question.[Translation]

I apologize for speaking in English. [English]

Mr. Mario Beaulieu:

No, it is okay.

The Chair:

You said that Quebec determines who gets to immigrate, so they can already choose to make sure there are only French people applying. Why do you need to have the test in French? You've already taken care of that.

Mr. Mario Beaulieu:

It's not exclusive. One of the criteria is to know French. If you know English, it gives you other points. It's not exclusive.

In the integration process, there is the teaching of French, but what we see is that it is not efficient enough. We think that since you already have to show sufficient knowledge of English or French, we say that in Quebec it would be appropriate that a knowledge of French would be the criteria to have citizenship. It is another incentive to make sure that people have a sufficient knowledge of French.

When we look at the Supreme Court judgments like the Nguyen case and these things, it is recognized that French in Quebec needs legislative support to ensure that people are allowed to work and live in French and to ensure the survival of the French language in Quebec and in Canada.

The Chair:

Is there anyone else on the speaking list?

Mr. Bittle.

Mr. Chris Bittle (St. Catharines, Lib.):

Stephanie, do you have any questions? We've gone on long enough. [Translation]

Mrs. Stephanie Kusie (Calgary Midnapore, CPC):

Thank you, Mr. Chair.

Mr. Beaulieu, I would like to thank you for being here today. We have no further questions.

Of course, we had questions about the constitutionality of the bill and the consultations you held when drafting the bill. We have had all the answers we need. So there are no further questions.

I would like to thank you again for being here today, Mr. Beaulieu.

Mr. Mario Beaulieu:

Thank you. [English]

The Chair:

Mr. Bittle.

Mr. Chris Bittle:

Thank you so much, Mr. Chair.

Thanks to both of you for being here. I appreciate the discussion.

Let's talk about the Constitution, and let's focus on the legality of things, even though, with respect, your presentation seems to be far more.... I appreciate the passion—the passionate and political versus the legal—but let's focus on this.

I've had the opportunity to sit on the justice committee and have heard a lot of constitutional arguments being put forward. I didn't hear any cases put forward in your opening submission. I've looked at your subsequent submission and it cites the Nguyen case. That case deals with section 23 of the charter, and you're arguing under sections 16 and 20.

Why aren't you bringing forward cases that deal with that? If we're dealing with a very specific legal issue, why are you cherry-picking a paragraph from a case dealing with a different section of the charter to support your arguments on sections 16 and 20?

Mr. Mario Beaulieu:

I will let Mr. Roche answer. [Translation]

Mr. Marc-André Roche:

In fact, the selected excerpts were taken from the preliminary section of the judgment, where general observations are made and on which a judgment is subsequently based.

We understood that this was a general observation and that it applied equally well to all articles. [English]

Mr. Chris Bittle:

I did a quick Google search. Neither of you are members of the Barreau du Québec?

(1135)

[Translation]

Mr. Mario Beaulieu:

No. [English]

Mr. Chris Bittle:

Do you have any constitutional experts who support your position and have provided any evidence in this case? I haven't seen anything. Again, I'm hearing a very political answer. You're calling on us to provide legal scope to this, and you're not delivering on that. Is there any evidence from a recognized expert?

I'm no constitutional scholar—my fellow lawyers in St. Catharines will assure you of that—but do you have any constitutional scholars who would support your position?

Mr. Mario Beaulieu:

Of course. [Translation]

Mr. Marc-André Roche:

We consulted three of them, and I am sure that with the research budget of a recognized party, we would have been able to pay them for a formal legal opinion.

The Chair:

What did these three people say?

Mr. Marc-André Roche:

According to two of them, it was absolutely clear.

The third had some doubt but, in his view, the constraints passed the test of reasonable constraints, since it was based on a public policy objective that had already been recognized in previous Supreme Court decisions.

Mr. Mario Beaulieu:

I consulted a lawyer on the part about freedom of movement and establishment, meaning the right to move from one province to another. He didn't give me a legal opinion, but he did give me a written answer.

He didn't feel that this violated a citizen's freedom of going from one province to another because if someone passed their citizenship test in Ontario, they could come to Quebec. At the same time, if someone passed their citizenship test in Quebec, they could very well settle in Ontario or elsewhere.

So this doesn't violate that section of the Constitution. [English]

Mr. Chris Bittle:

I appreciate the answer, but we have nameless individuals. As said by a legal scholar from The Simpsons, Lionel Hutz, hearsay and conjecture are types of evidence. They're not necessarily good evidence.

With respect, I don't think that you provided us with any evidence to support your case from a legal standpoint. I appreciate the budgetary constraint, but if you've talked to these individuals and they're legal scholars, they're used to providing affidavits or support statements. We don't see anything here. There would have been no cost to that.

I appreciate the time. Thank you, Mr. Chair.

Mr. Mario Beaulieu:

From our point of view, it's up to you to demonstrate that it's unconstitutional.

The lawyer I contacted is François Côté. I could send you his.... [Translation]

The Chair:

Thank you.

Are there any other questions?[English]

I'd like to thank the witnesses very much. It's been a very interesting discussion. We'll suspend for a few minutes and go into committee business.

[Proceedings continue in camera]

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

(1100)

[Traduction]

Le président (L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)):

Avant d'en arriver à l'objet de la réunion, je veux faire le point dans deux dossiers avec le Comité.

Premièrement, le Comité de liaison nous a demandé où nous allions nous rendre entre mars et juin. J'ai parlé de la Nouvelle-Zélande, mais les membres n'étaient pas d'accord. Je présume que nous allons simplement indiquer que nous n'avons pas besoin d'argent pour cela.

Et deuxièmement — et cela concerne principalement David Graham —, vous vous souviendrez que les Services de la Cité parlementaire avaient indiqué dans le budget qu'ils allaient acheter des voitures banalisées avec les nouveaux fonds. Vous avez sans doute remarqué la présence de nouvelles voitures identifiées. Les Services de la Cité parlementaire tenaient à vous informer qu'elles avaient été achetées avec les anciens fonds. Les nouvelles voitures banalisées ne sont pas encore arrivées.

De plus, il a été convenu que dans la seconde moitié, plutôt que d'aller en sous-comité, nous allons poursuivre en comité complet, puisqu'il faudrait passer en sous-comité de toute façon.[Français]

Bonjour, je vous souhaite la bienvenue à la 135e réunion du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

Aujourd'hui, nous allons examiner le quatrième rapport du Sous-comité des affaires émanant des députés présenté au greffier du Comité, le jeudi 22 novembre. Le Sous-comité a recommandé que le projet de loi C-421, Loi modifiant la Loi sur la citoyenneté (connaissance suffisante de la langue française au Québec) soit désigné non votable.

Conformément à l'article 92(2) du Règlement, nous sommes heureux d'avoir parmi nous le parrain du projet de loi, M. Mario Beaulieu, député de La Pointe-de-l'Île, pour expliquer pourquoi il estime que ce projet de loi devrait pouvoir être mis aux voix. Il est accompagné de M. Marc-André Roche, recherchiste au Bloc québécois.

Je vous remercie d'être ici, monsieur Beaulieu. À titre informatif, la correspondance que vous avez envoyée mardi a été distribuée aux membres du Comité. Vous pouvez maintenant faire votre présentation au Comité.

M. Mario Beaulieu (La Pointe-de-l'Île, BQ):

Monsieur le président et chers membres du Comité, je vous remercie de nous recevoir.

Comme je vous l'ai indiqué dans ma lettre, le Sous-comité a eu beau juger que mon projet de loi C-421 était clairement inconstitutionnel, il n'a pas spécifié à quel article de la Constitution ou de la Charte il aurait supposément contrevenu. Faute d'indication précise, je vais faire un survol de l'ensemble des dispositions qui pourraient être pertinentes. J'espère que cela va répondre à votre questionnement. Sinon, je suis à votre disposition pour répondre aux questions.

Comme vous l'avez mentionné, je suis accompagné de M. Marc-André Roche, l'adjoint de mon collègue le député de Joliette. Comme nous n'avons pas d'équipe de recherche, il m'a donné un coup de main.

Comme vous le savez, la norme utilisée pour évaluer si un projet de loi est inconstitutionnel n'est pas très élevée. À la page 1143, le Bosc et Gagnon indique: Les projets de loi et les motions ne doivent pas transgresser clairement les lois constitutionnelles de 1867 à 1982, y compris la Charte canadienne des droits et libertés;

J'insiste sur les mots « transgresser clairement les lois constitutionnelles ». Il est établi de longue date qu'un désaccord sur la constitutionnalité d'un projet de loi ne suffit pas à le rendre non votable. J'ai l'impression que votre décision ne sera pas difficile à prendre.

À l'heure actuelle, les résidents permanents doivent respecter un certain nombre de critères pour obtenir la citoyenneté canadienne. Parmi ceux-ci, ils doivent réussir deux tests de compétence: un test de connaissances générales sur leur société d'accueil et un test de compétences linguistiques, où ils doivent démontrer qu'ils possèdent une connaissance suffisante du français ou de l'anglais.

Le projet de loi C-421 est assez simple. Il modifie la Loi sur la citoyenneté pour faire en sorte que les résidents permanents qui résident habituellement au Québec doivent démontrer qu'ils ont une connaissance suffisante du français.

Le premier critère de constitutionnalité est le partage des compétences. La citoyenneté relève de la compétence fédérale en vertu de l'article 91.25 de la Loi de 1867 sur l'Amérique du Nord britannique, qui précise que la naturalisation et les aubains relèvent de la compétence du Parlement. Manifestement, mon projet de loi satisfait à cette condition.

Il reste la Charte. Comme le Sous-comité n'a indiqué aucune disposition précise pour appuyer sa décision, je vais faire le tour aussi rapidement que possible.

D'abord, il y a la liberté de circulation et d'établissement. Le paragraphe 6(2) de la Charte précise que les citoyens et les résidents permanents ont le droit de se déplacer partout au Canada, de s'établir dans n'importe quelle province et d'y gagner leur vie. Que le projet de loi C-421 soit adopté ou non, rien n'empêcherait un résident permanent qui résiderait dans une autre province de déménager au Québec, de s'y établir et d'y travailler. Rien n'empêcherait un résident permanent qui réside dans une autre province d'y obtenir la citoyenneté canadienne, puis de déménager au Québec et de jouir de tous les droits et privilèges associés à la citoyenneté canadienne.

Comme le projet de loi C-421 est sans effet sur la liberté de circulation et d'établissement, j'en comprends que ce n'est pas sur cette base que le Sous-comité a jugé que le projet de loi était « clairement inconstitutionnel ».

Ensuite, il y a la langue de communication avec les institutions fédérales. Le paragraphe 20(1) de la Charte précise que la population peut communiquer à son choix en français ou en anglais avec l'administration fédérale, et que celle-ci doit être en mesure de lui fournir les services en français ou en anglais lorsque le nombre ou la nature du service le justifie.

Le projet de loi C-421 est sans effet sur la langue de communication entre la population et l'administration fédérale. Que ce projet de loi soit adopté ou non, un résident permanent pourra toujours communiquer soit en français, soit en anglais avec l'administration fédérale.

De même, la prestation du serment de citoyenneté pourra continuer à s'effectuer soit en français, soit en anglais, au Québec comme ailleurs au Canada. J'aurais préféré qu'il en soit autrement, mais cela aurait rendu mon projet de loi inconstitutionnel. C'est pourquoi je ne l'ai pas proposé.

(1105)

Le projet de loi C-421 se contente d'exiger que le résident permanent qui habite au Québec démontre qu'il possède des connaissances suffisantes de la langue française, la langue officielle et la langue normale des communications au Québec.

Je vous rappelle qu'il existe déjà une dose d'asymétrie dans l'application de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Au Québec, c'est le gouvernement du Québec qui sélectionne et qui accompagne les immigrants et qui met en place les programmes d'intégration. La connaissance du français occupe une place de premier ordre dans toutes ces étapes.

Le projet de loi C-421 vient appuyer les efforts du Québec et étendre l'octroi de la citoyenneté, ce qui existe déjà aux étapes précédentes, soit la sélection, l'accompagnement et l'intégration. La sélection, l'accueil et l'intégration des immigrants et l'octroi de la citoyenneté sont quatre éléments d'un même processus. Je vois mal comment la connaissance du français serait constitutionnelle aux trois premières étapes, mais inconstitutionnelle à la quatrième. De toute façon, le projet de loi C-421 est sans effet sur la langue de communication entre la population et les institutions fédérales, ce qui règle la question de sa conformité au paragraphe 20(1) de la Charte.

Restent les dispositions sur les langues officielles.

Le paragraphe 16(1) de la Charte précise ceci: Le français et l'anglais sont les langues officielles du Canada; ils ont un statut et des droits et privilèges égaux quant à leur usage dans les institutions du Parlement et du gouvernement du Canada.

J'insiste sur les mots « droits et privilèges égaux quant à leur usage ». Le projet de loi C-421 ne contient aucune disposition ou prescription à propos de l'usage du français ou de l'anglais. Il ne concerne que la connaissance du français. La connaissance et l'usage, ce sont deux choses complètement différentes. De plus, le paragraphe 16(3) précise la portée de la Charte:

La présente charte ne limite pas le pouvoir du Parlement et des législatures de favoriser la progression vers l'égalité de statut ou d'usage du français et de l'anglais.

Ce paragraphe de la Charte parle de « l'égalité de statut ou d'usage du français et de l'anglais » au Canada. La Cour suprême reconnaît même que c'est le français qui est minoritaire au Canada. Elle reconnaît que, pour que le français et l'anglais progressent vers l'égalité au Canada, il faut que le français prédomine au Québec. Dans l'arrêt de l'affaire Nguyen, en 2009, elle a statué ceci: [...] notre Cour a déjà reconnu que l'objectif général de protection de la langue française représentait un objectif important et légitime [...] eu égard à la situation linguistique et culturelle particulière de la province de Québec [...]

Cela permet à la Cour de conclure que: la politique linguistique sous-tendant la Charte de la langue française vise un objectif important et légitime. [Les documents] révèlent les inquiétudes à l'égard de la survie de la langue française et le besoin ressenti d'une solution législative à ce problème [...]

C'est d'un jugement à portée constitutionnelle que je parle ici.

Les mesures pour assurer la primauté du français au Québec viennent, dans les faits, favoriser l'égalité de statut ou d'usage du français au Canada. On pourrait même estimer que la pratique actuelle du gouvernement visant à rendre le Québec bilingue y contrevient, puisqu'en affaiblissant le français au Québec, elle ne favorise pas l'égalité des deux langues au Canada. Cela dit, il s'agit d'un débat qu'il est inutile d'entreprendre ici.

Je devais vous démontrer que mon projet de loi n'est pas « clairement inconstitutionnel ». Je pense que c'est fait.

Je suis à votre disposition pour répondre à vos questions.

Merci, monsieur le président et membres du Comité.

(1110)

Le président:

Merci beaucoup.[Traduction]

Je ne procéderai pas comme d'habitude aux séries de questions. Je vais simplement donner la parole à qui la demande. Laissez-le-moi savoir.

Madame Lapointe. [Français]

Mme Linda Lapointe (Rivière-des-Mille-Îles, Lib.):

Merci, monsieur le président.

Soyez le bienvenu au Comité, monsieur Beaulieu.

Je suis la présidente du Sous-comité des affaires émanant des députés du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, qui se penche sur tous les projets de loi. La semaine dernière, nous avons examiné 15 projets de loi, l'un après l'autre, avec l'analyste responsable de faire des propositions et de donner des explications. Nous avons étudié votre projet de loi en long et en large pour vérifier tout cela.

Savez-vous où est située ma circonscription, Rivière-des-Mille-Îles?

M. Mario Beaulieu:

Rivière-des-Mille-Îles, oui, je le sais.

Mme Linda Lapointe:

Elle comprend les villes de Deux-Montagnes, Saint-Eustache, Boisbriand, Rosemère.

M. Mario Beaulieu:

C'est la Rive-Nord.

Mme Linda Lapointe:

Oui, c'est dans la couronne nord de Montréal.

Dans ma circonscription, il y a plusieurs résidents permanents.

Je vais vous poser une question en ce qui concerne votre projet de loi.

Proposez-vous que ces gens qui demeurent dans ma circonscription, qui sont anglophones, qui sont des Américains devenus résidents permanents, aillent passer leur test de citoyenneté en Ontario, parce qu'ils ne pourraient pas le faire au Québec faute d'une connaissance suffisante du français?

M. Mario Beaulieu:

Essentiellement, je crois que cela les inciterait à apprendre le français pour en avoir une connaissance suffisante. Ce serait une très bonne chose, parce que cela leur permettrait de s'intégrer encore plus facilement au marché du travail.

Au Québec, il est vital que le français soit la langue commune pour assurer son propre avenir. Le Québec est la seule province majoritairement francophone, la seule où on peut réussir à faire en sorte que les nouveaux arrivants connaissent le français. Cela ne veut pas dire qu'ils ne peuvent pas connaître l'anglais.

Mme Linda Lapointe:

Prenez mon cas, je suis francophone. Il n'y a pas plus francophone que le nom Lapointe. J'ai été élevée à Laval, j'ai toujours travaillé à Boisbriand, je fais la promotion du français à la Chambre auprès de tous mes collègues.

N'est-ce pas, chers collègues? Dites oui. Dites que je vous parle en français tout le temps. Même quand vous ne comprenez pas, vous réussissez à comprendre.

Je fais la promotion du français et je fais tout pour que les gens puissent devenir bilingues. Selon moi, le plus haut sera le taux de bilinguisme au Canada, le mieux ce sera.

J'ai siégé au Comité permanent des langues officielles aux côtés de M. Nater et de Mme Kusie. Ce sont des gens qui sont convaincus autant que moi de la valeur du bilinguisme.

(1115)

Je veux dire que nous sommes des promoteurs du bilinguisme et, selon moi, en ce qui concerne le français, il faut aller encore plus loin. Votre projet de loi me met mal à l'aise.

Je ne suis pas une spécialiste de la Constitution. Il y a des gens qui sont justement là pour nous aider au besoin. Les gens qui travaillent à la Bibliothèque du Parlement peuvent nous aider. Je suis simplement mal à l'aise devant ce projet de loi.

Ce n'est pas moi qui décide. Si on me dit qu'un projet de loi n'est pas constitutionnel, je ne peux pas le contester comme le ferait un avocat. J'ai fait un baccalauréat en administration des affaires. Je n'ai pas du tout la prétention d'être avocate.

Je me vois mal dire aux citoyens anglophones de ma circonscription, qui ont le droit d'être résidents permanents au Québec, qui contribuent à la société à leur façon même s'il parlent anglais, qu'ils ne deviendront pas citoyens canadiens et qu'ils vont simplement demeurer des résidents permanents.

Je ne sais pas si des collègues veulent ajouter quelque chose.

M. Marc-André Roche (recherchiste, Bloc Québécois):

J'aurais peut-être un élément à ajouter.

Le président:

Oui, allez-y, M. Roche.

M. Marc-André Roche:

Le compte rendu officiel du Sous-comité n'est pas encore disponible, mais les « bleus » le sont. Je vous rappelle que votre analyste recommandait que le projet de loi soit votable. Je comprends de votre intervention que vous avez hâte de pouvoir intervenir à la Chambre et de voter contre. C'est précisément l'objet de notre discussion.

Mme Linda Lapointe:

D'après les discussions que nous avons eues et qui ont été rapportées dans les « bleus », nous avons considéré que c'était inconstitutionnel. [Traduction]

Le président:

Je n'ai pas très bien compris, mais selon moi, lorsque l'analyste vient au sous-comité, il ne donne pas son avis sur ce qui peut ou ne peut pas faire l'objet d'un vote. Il ne fait que donner les faits selon son point de vue.

M. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

L'analyste a dit essentiellement que cela pouvait aller dans les deux sens.

Le président:

Nous passons à M. Graham.

Si vous ne comprenez pas ce qu'il dit... Je ne sais pas en quelle langue il le dira. [Français]

M. Marc-André Roche:

Non, c'est parfait. [Traduction]

Le président:

Aucun de nous n'a compris ce qu'il a dit également.

Des voix: Oh, oh! [Français]

M. David de Burgh Graham:

Monsieur Beaulieu, que diriez-vous si un projet de loi venant de l'Alberta, par exemple, parlait des personnes de moins de 65 ans à la date de leur demande de citoyenneté, qui résident habituellement en Ontario et qui ont une connaissance suffisante de la langue anglaise?

Serait-ce inconstitutionnel? Serait-ce une attaque contre le français? Serait-ce la guerre au Québec?

M. Mario Beaulieu:

Je crois que ce serait probablement constitutionnel. Par contre, le français et l'anglais n'ont pas un statut égal en ce moment.

M. David de Burgh Graham:

Ils l'ont dans la Constitution.

M. Mario Beaulieu:

C'est cela.

La Constitution vise à ce qu'il y ait égalité.

M. David de Burgh Graham:

Toutefois, on essaie d'enlever au fédéral un pouvoir que lui donne la Constitution.

M. Mario Beaulieu:

Dans les faits, le français est en déclin à peu près partout au Canada. Tous les indicateurs linguistiques le démontrent. L'objectif est d'assurer la diversité linguistique au Canada, donc d'assurer le maintien du français, l'égalité de statut du français. C'est ce que mon projet de loi vise.

C'est le français qui est menacé au Canada, pas l'anglais. Vous soulevez une question politique. Je pense qu'en ce qui touche la Constitution, ce n'est pas inconstitutionnel de soulever cette question.

M. David de Burgh Graham:

Je ne suis pas du tout d'accord avec vous.

La Constitution est très claire à ce sujet. Un exemple en est la communication avec un fonctionnaire. Vous semblez dire que pour pouvoir parler à un fonctionnaire dans notre langue maternelle, il faut déménager dans la province appropriée et y séjourner assez longtemps. Cela remplacerait la liberté de voyager au Canada par une obligation de voyager, ce qui n'est pas conforme à la Constitution. Je ne vois pas comment vous réussirez à harmoniser ce projet de loi avec la Constitution.

M. Mario Beaulieu:

Cela ne touche pas l'usage de la langue.

M. David de Burgh Graham:

Vous exigez que je communique avec vous en français pour prouver que j'en suis capable.

M. Mario Beaulieu:

C'est cela.

M. David de Burgh Graham:

Pourtant, il est obligatoire de communiquer avec le gouvernement.

M. Mario Beaulieu:

Cela ne veut pas dire que vous ne connaissez pas l'anglais si vous communiquez avec moi en français, pas plus que cela voudrait dire que je ne connais pas l'anglais si je communique avec vous en français.

Cela vise à encourager les nouveaux citoyens à apprendre le français. Je pense que c'est tout à fait légitime. Le Québec est la seule province où le français est la langue de la majorité et c'est en quelque sorte le foyer des francophones en Amérique du Nord. Il est donc nécessaire d'encourager l'usage du français et d'en faire la langue commune. Cela ne veut pas dire que l'on ne reconnaît pas les droits de la minorité anglophone; ce n'est pas du tout la question. Si le français n'est pas la langue commune au Québec, par contre, cela ne sera pas la langue qui va permettre d'intégrer les nouveaux arrivants et de faciliter les échanges entre tous les citoyens du Québec.

(1120)

M. David de Burgh Graham:

La seule façon de juger cela constitutionnel serait si l'anglais et le français n'avaient pas un statut égal dans la Constitution. Or leur statut est bel et bien égal dans la Constitution. Par ailleurs, il n'y a pas une seule province au Canada, pas une, qui ne compte pas de francophones dans sa population.

Si un projet de loi exigeait d'être capable de parler anglais dans toute la province du Québec, il n'augmenterait pas les droits des francophones, on les attaquerait plutôt. Quand on attaque l'anglais au Québec, on attaque le français dans le reste du Canada.

J'aimerais moi aussi augmenter l'importance du français partout au Canada. Je suis bilingue, j'ai grandi dans une famille dont les deux parents étaient francophones. J'ai cependant été élevé en anglais, car ma famille n'avait pas le droit à l'école francophone parce qu'elle n'était pas catholique. Je suis maintenant anglophone parce que je n'étais pas catholique. Cela n'a aucun sens.

Pour augmenter l'importance du français partout au Canada, par contre, il faut voir les deux langues comme vraiment égales. Si vous me permettez ce commentaire, votre projet de loi va entièrement et complètement à l'encontre des objectifs de la Constitution. Il n'est en rien constitutionnel.

M. Mario Beaulieu:

En suivant ce raisonnement, les critères de sélection des nouveaux arrivants au Québec seraient anticonstitutionnels, tout comme le serait toute forme d'asymétrie. Dans le fond, entre le faible et le fort, il est dit que la loi protège le faible. Dans les faits, les deux langues n'ont pas un statut égal. La loi sert à établir cette égalité de statut pour favoriser le français en tant que langue commune au Québec. La Constitution reconnaît que la situation du français mérite et justifie qu'il y ait des mesures législatives pour la protéger et pour assurer son épanouissement partout au Canada.

M. David de Burgh Graham:

Parlez-vous de partout au Canada ou seulement du Québec?

M. Mario Beaulieu:

Je veux que le français soit parlé partout au Canada. Nous défendons toutes les communautés francophones et acadiennes. Le Québec, c'est un peu le foyer de la langue française.

Je ne veux pas trop m'aventurer dans le débat politique. Je pense qu'il est préférable de rester dans le débat constitutionnel. Partout au monde, les régimes basés uniquement sur un bilinguisme institutionnel, mur à mur, finissent toujours par constater l'assimilation des langues minoritaires.

Il y a plusieurs pays où il se parle plus d'une langue nationale. En Belgique, en Suisse ou au Cameroun, par exemple, il y a une langue commune pour un territoire donné. Cela n'empêche pas les gens de très bien connaître cinq ou six langues secondes, mais cela fait en sorte de protéger leur langue. Si vous allez en Belgique flamande, vous constaterez que le néerlandais — qui n'est guère parlé dans le monde — n'est pas menacé dans cette partie de la Belgique, où il est la langue commune.

De façon générale, la Constitution a pour principe de protéger la dualité linguistique. Au Canada, la langue menacée est le français. Il faut que cette langue puisse continuer d'exister et de s'épanouir dans notre pays, ce qui explique les pouvoirs supplémentaires qui ont été accordées au Québec, notamment par l'entente Cullen-Couture sur l'immigration.

La Charte de la langue française du Québec, dont certains ont dit qu'elle était une grande loi canadienne, vise à faire du français la langue commune au Québec pour permettre aux francophones de travailler et de vivre dans leur langue. Je ne crois pas qu'elle soit anticonstitutionnelle.

M. David de Burgh Graham:

Je vous ramène à la Constitution, car c'est ce qui est en cause ici.

Je siège aussi au Sous-comité des affaires émanant des députés, où j'ai déjà parlé de ma femme. Elle est arrivée au Canada en 2005, et elle parlait cinq langues, mais pas le français. Juste avant d'obtenir sa citoyenneté, elle est déménagée au Québec pour être avec moi. Si ce projet de loi avait été adopté, elle n'aurait pas pu le faire. Elle aurait été obligée de rester en Ontario parce qu'elle ne parlait pas un mot de français. Elle est en train de l'apprendre, mais ce n'est pas facile comme sixième langue. L'objectif du projet de loi est anticonstitutionnel, parce qu'il n'y a aucune demande faite au gouvernement qui soit plus importante que celle de la citoyenneté.

L'alinéa 20(1)a) de la Charte canadienne des droits et libertés se lit comme suit: l'emploi du français ou de l'anglais fait l'objet d'une demande importante;

Une demande de citoyenneté est une demande importante. Vous ne pouvez pas dire que ce n'est pas assez important pour être dans la Constitution. C'est ma position, et nous serons d'accord pour dire que nous sommes en désaccord.

(1125)

M. Mario Beaulieu:

Si nous ne sommes qu'en désaccord, alors le projet de loi est votable et c'est à la Chambre d'en disposer. Ce n'est pas parce qu'on n'aime pas une loi qu'elle est anticonstitutionnelle pour autant. Toutes les lois contiennent un élément de contrainte. Votre conjointe aurait probablement pu réussir le test de français. Demander qu'on favorise les gens ayant une connaissance suffisante du français n'est pas une exigence exagérée.

M. David de Burgh Graham:

Vous reconnaissez donc que votre projet de loi transgresse la Constitution, mais pas gravement. Est-ce bien ce que vous me dites?

M. Mario Beaulieu:

Non. Je ne crois pas que mon projet de loi soit inconstitutionnel, et il répond encore moins au critère permettant de juger qu'un projet de loi est non votable. À mon avis, il ne transgresse pas la Constitution. Ce que vous soulevez concerne davantage l'aspect politique que l'aspect constitutionnel, et c'est au Parlement de prendre une décision au sujet de l'aspect politique.

M. David de Burgh Graham:

Je suis membre du Sous-comité des affaires émanant des députés du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, qui a tenu 18 réunions depuis le début de cette législature. Je crois n'avoir manqué qu'une seule réunion. À ce jour, nous avons refusé deux projets de loi. En fait, je pense que c'est trois — pour l'un d'entre eux, c'était assez clair.

C'est notre travail de faire cela. Chaque projet de loi émanant d'un député adopté à la Chambre des communes a d'abord été étudié par ce sous-comité, y compris le projet de loi du Bloc québécois. Nous l'avons analysé — vous avez lu les « bleus » de nos délibérations — et nous étions d'accord que votre projet de loi n'était pas votable à cause de son caractère inconstitutionnel.

Il y a ce processus et c'est à nous de décider s'il est votable ou non. Si vous n'êtes pas d'accord sur notre décision, vous pouvez en appeler à la Chambre, qui procédera à un vote secret; vous avez ce droit.

Ma recommandation à mes collègues est de considérer que votre projet de loi ne passe pas le test de la Constitution.

M. Mario Beaulieu:

Je pense qu'il est constitutionnel. Les arguments que vous avez soulevés sont davantage d'ordre politique. Vous avez donné l'exemple de votre conjointe, qui est un cas particulier, mais la Constitution vise toute la collectivité et l'ensemble de la population du Canada.

Selon votre raisonnement, vous seriez contre toutes les mesures qu'a prises le Québec pour favoriser le français parce que vous les jugeriez anticonstitutionnelles. Vous diriez que le critère lié à la connaissance du français pour sélectionner des immigrants au Québec est anticonstitutionnel. C'est la même chose.

Nous n'empêchons pas les gens de communiquer en anglais ou en français avec le gouvernement. Tout ce que nous voulons, c'est un incitatif. Nous voulons que les gens démontrent qu'ils connaissent le français. La Loi sur la citoyenneté exige déjà une connaissance du français ou de l'anglais, et si une personne n'a pas de connaissance d'une de ces langues, sa demande est rejetée.

Nous croyons qu'au Québec, la connaissance du français devrait être exigée des immigrants parce que c'est la langue commune. Cela ne veut pas dire que ce n'est pas important de connaître l'anglais ou d'être bilingue sur le plan individuel. Au Québec, il faut renforcer le français. Je ne veux pas entrer dans un débat politique, mais à Montréal, le français est en déclin. Les indicateurs démontrent qu'il y a un déclin du français parce qu'on ne réussit pas à franciser suffisamment les nouveaux arrivants. Ce n'est pas une exigence farfelue que nous voulons utiliser pour écraser qui que ce soit, c'est une exigence qui vise à assurer l'avenir du français au Québec.

M. David de Burgh Graham:

Cela nous ramène encore à la Constitution. C'est une question de communication entre le gouvernement fédéral et un citoyen aspirant, si je peux l'appeler ainsi, et non entre lui et une province ou une entreprise privée. C'est dans ce cadre seulement que ce n'est pas constitutionnel. Votre projet de loi forcerait les gens à choisir une langue plutôt qu'une autre, ce qui irait à l'encontre des valeurs de l'article 20 de la Charte. Pour moi, c'est noir sur blanc et il n'y a pas d'ambiguïté. Si c'était un projet de loi du gouvernement du Québec, il n'y aurait pas de problème, mais ce projet de loi concerne le gouvernement fédéral et la Constitution.

M. Mario Beaulieu:

Je vous répondrais que notre projet de loi ne porte pas sur les communications entre une personne et le gouvernement.

M. David de Burgh Graham:

Oui, il porte là-dessus.

M. Mario Beaulieu:

Il porte sur les compétences linguistiques.

M. David de Burgh Graham:

Pour démontrer une compétence linguistique, il faut établir une communication avec le gouvernement.

Je cède la parole à mon collègue parce qu'on pourrait en parler jusqu'à cinq heures du matin.

(1130)

[Traduction]

Le président:

Merci, monsieur Graham.

J'ai une question.[Français]

Je m'excuse de parler en anglais. [Traduction]

M. Mario Beaulieu:

Non, ça va.

Le président:

Vous avez dit que le Québec peut décider qui a le droit d'immigrer, alors le gouvernement peut déjà s'assurer que seuls des francophones font une demande. Pourquoi avez-vous besoin du test en français? Vous avez déjà réglé la question.

M. Mario Beaulieu:

Ce n'est pas exclusif. Un des critères est de connaître le français. Si une personne connaît l'anglais, cela donne d'autres points. Ce n'est pas exclusif.

Dans le cadre du processus d'intégration, il y a l'apprentissage du français, mais on se rend compte que ce n'est pas suffisant. Selon nous, comme il faut déjà avoir une connaissance suffisante de l'anglais ou du français, nous disons qu'au Québec il serait approprié que la connaissance du français soit un critère de citoyenneté. C'est un autre incitatif pour s'assurer que les gens ont une connaissance suffisante du français.

Dans les jugements de la Cour suprême comme l'affaire Nguyen, on reconnaît que le français au Québec a besoin d'un soutien législatif pour s'assurer que les gens peuvent travailler et vivre en français et pour assurer la survie de la langue française au Québec et au Canada.

Le président:

Y a-t-il quelqu'un d'autre sur la liste?

Monsieur Bittle.

M. Chris Bittle (St. Catharines, Lib.):

Stephanie, avez-vous des questions? Nous avons la parole depuis assez longtemps. [Français]

Mme Stephanie Kusie (Calgary Midnapore, PCC):

Merci, monsieur le président.

Monsieur Beaulieu, je vous remercie d'être ici, aujourd'hui. Nous n'avons plus de questions.

Bien sûr, nous avions des questions à propos de la constitutionnalité du projet de loi et des consultations que vous avez tenues lors de la création du projet de loi. Nous avons eu toutes les réponses dont nous avions besoin. Il n'y a donc plus de questions.

Je vous remercie encore une fois d'être venu ici aujourd'hui, monsieur Beaulieu.

M. Mario Beaulieu:

Merci. [Traduction]

Le président:

Monsieur Bittle.

M. Chris Bittle:

Merci beaucoup, monsieur le président.

Merci à tous les deux d'être avec nous. Je reconnais les mérites de la discussion.

Parlons de la Constitution, et concentrons-nous sur l'aspect juridique, même si, avec tout le respect que je vous dois, votre exposé semble beaucoup plus... Je comprends la passion — le discours passionné et politique par opposition au discours juridique — mais concentrons-nous sur l'aspect juridique.

J'ai eu l'occasion de siéger au comité de la justice et j'ai entendu beaucoup d'arguments constitutionnels. Je n'en ai entendu aucun dans votre déclaration préliminaire. J'ai regardé votre déclaration subséquente, et on y parle de l'affaire Nguyen, qui porte sur l'article 23 de la Charte, mais vos arguments portent sur les articles 16 et 20.

Pourquoi ne pas présenter d'affaires qui portent sur ces articles? Si on traite d'une question juridique très particulière, pourquoi choisissez-vous un paragraphe dans une affaire qui porte sur un article différent de la Charte pour appuyer des arguments à propos des articles 16 et 20?

M. Mario Beaulieu:

Je vais laisser M. Roche répondre. [Français]

M. Marc-André Roche:

En fait, les extraits choisis ont été pris dans la section préliminaire du jugement, où des observations de portée générale sont émises et sur lesquelles on s'appuie pour porter un jugement par la suite.

Nous en avons compris que c'était une observation de portée générale et qu'elle s'appliquait tout aussi bien à l'ensemble des articles. [Traduction]

M. Chris Bittle:

J'ai fait une recherche rapide dans Google. Vous n'êtes pas membre ni l'un ni l'autre du Barreau du Québec, n'est-ce pas?

(1135)

[Français]

M. Mario Beaulieu:

Non. [Traduction]

M. Chris Bittle:

Y a-t-il des experts constitutionnels qui appuient votre position et qui vous ont fourni des arguments? Je n'ai rien vu. Encore une fois, c'est une réponse politique que j'entends. Vous nous demandez de fournir un argument juridique, mais vous ne le faites pas. Avez-vous des arguments provenant d'un expert reconnu?

Je ne suis pas un expert de la Constitution — mes collègues avocats à St. Catharines vous le confirmeront —, mais avez-vous des experts constitutionnels qui appuieraient votre position?

M. Mario Beaulieu:

Naturellement. [Français]

M. Marc-André Roche:

Nous en avons consulté trois, et je suis sûr qu'avec le budget de recherche d'un parti reconnu, nous aurions été prêts à les payer pour avoir un avis juridique en bonne et due forme.

Le président:

Qu'ont dit ces trois personnes?

M. Marc-André Roche:

Selon deux d'entre eux, c'était absolument clair.

Le troisième avait un doute mais, à son avis, les contraintes passaient le test de la contrainte raisonnable, étant donné que cela s'appuyait sur un objectif de politique publique qui avait déjà été reconnu dans de précédents jugements de la Cour suprême.

M. Mario Beaulieu:

Pour ma part, j'ai consulté un avocat au sujet de la partie sur la liberté de circulation et d’établissement, soit le droit d'aller d'une province à l'autre. Il ne m'a pas donné un avis juridique, mais il m'a quand même fourni une réponse écrite.

Selon lui, cela ne contrevenait pas à la liberté d'un citoyen d'aller d'une province à l'autre, parce que si quelqu'un réussissait son test de citoyenneté en Ontario, il pourrait venir au Québec. De même, si quelqu'un réussissait son test de citoyenneté au Québec, il pourrait très bien s'installer en Ontario ou ailleurs.

Cela ne porte donc pas atteinte à cet article de la Constitution. [Traduction]

M. Chris Bittle:

Je comprends la réponse, mais nous n'avons pas de nom. Comme l'a dit le juriste des Simpsons, Lionel Hutz, les ouï-dire et les conjectures sont des types de preuves, mais ce ne sont pas nécessairement de bonnes preuves.

Avec tout le respect que je vous dois, je ne crois pas que vous nous ayez fourni des preuves juridiques à l'appui de votre position. Je suis conscient des contraintes budgétaires, mais si vous avez parlé à des juristes, ils sont habitués à fournir des affidavits ou des documents d'appui. Mais nous n'avons rien vu. Cela n'aurait rien coûté.

Je suis conscient du temps. Merci, monsieur le président.

M. Mario Beaulieu:

De notre point de vue, c'est à vous de faire la preuve que c'est inconstitutionnel.

L'avocat que j'ai contacté s'appelle François Côté. Je pourrais vous faire parvenir... [Français]

Le président:

Je vous remercie.

Y a-t-il d'autres questions?[Traduction]

J'aimerais remercier sincèrement les témoins. La discussion a été très intéressante. Nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes, avant de passer aux affaires du Comité.

[La séance se poursuit à huis clos.]

Hansard

committee hansard proc 10771 words - whole entry and permanent link. Posted at 18:44 on November 29, 2018

2018-11-20 PROC 132

Standing Committee on Procedure and House Affairs

(1130)

[English]

The Chair (Hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)):

Good morning.

Welcome to the 132nd meeting of the Standing Committee on Procedure and House Affairs. Our first order of business today is the supplementary estimates (A), for 2018-2019: vote 1a under House of Commons and vote 1a under Parliamentary Protective Service.

We are pleased to have with us the Honourable Geoff Regan, Speaker of the House of Commons. Joining him are Charles Robert, Clerk of the House; Michel Patrice, Deputy Clerk, Administration; and Daniel Paquette, Chief Financial Officer. From the Parliamentary Protective Service, we are joined by Chief Superintendent Jane MacLatchy, Director; and Robert Graham, Administration and Personnel Officer.

In the second hour, we will have witnesses on a question of privilege, which Mr. Robert will stay for, along with the Treasury Board.

This afternoon, for those who want to, we have the informal meeting with the Mongolian delegation. There are no parliamentarians, as I said earlier, but you're still welcome to attend.

I'll open the floor for opening remarks.

Mr. Speaker.

Hon. Geoff Regan (Speaker of the House of Commons):

Thank you very much, Mr. Chair, members of the committee.

It's a pleasure to be back before your committee in my role as Speaker of the House of Commons to present our supplementary estimates (A) for the 2018-19 fiscal year.[Translation]

This appearance is an opportunity for the House of Commons to present the approved additional funding for previous planned initiatives, which are designed to maintain and enhance the administration's support to members of Parliament and to the institution itself.[English]

I will also present the supplementary estimates (A) for the Parliamentary Protective Service, or PPS.

You've introduced the people with me this morning, so I won't go through those. I'm happy to have these folks with me this morning.

I'll begin my presentation by highlighting key elements of the 2018 supplementary estimates (A) for the House of Commons. These total $15.9 million in additional funding. The amount allocated for members and House officers is $6.9 million. The remaining $9 million was distributed to House administration service areas to fund in-year strategic priorities, bringing the House of Commons' estimates to $522.9 million for the fiscal year.

As you'll note, the line item falls under the broad category of voted appropriations.[Translation]

To begin, our line item confirms that temporary funding in the amount of $15.9 million has been sought for what is technically known as the operation budget carry forward.

I would like to highlight that no additional funding is sought as part of the supplementary estimates other than the carry forward, contrary to what has been done in previous years.[English]

The Board of Internal Economy's carry-forward policy allows members, House officers and House administration to carry forward unspent funds from one fiscal year to the next, up to a maximum of 5% of their operating budgets in the main estimates. Members will know that this is to avoid what's known as “March madness”. This practice follows that of the Government of Canada and gives members, House officers and House administration more flexibility in planning and carrying out their work.

The House of Commons' carry-forward has been approved by the Board of Internal Economy and, further to a Treasury Board directive, is reflected in our supplementary estimates.

I would now like to turn to the Parliamentary Protective Service.

Since the beginning of the 2018-19 fiscal year, the Parliamentary Protective Service, or PPS, has continued to deliver its mandate to ensure the physical security within the parliamentary precinct and on Parliament Hill.

In support of the PPS' progress to date, and to ensure its continued ability to deliver its protection mandate, I'm here to present to you PPS's supplementary estimates (A) requests.

I'll begin with an overview of PPS's supplementary estimates (A) request for 2018-19, which totals $7.6 million. This includes a voted budget component of $7.1 million and a $502,000 statutory budget requirement for the employee benefits program.

The voted authorities to date for the PPS total $76.7 million from the 2018-19 main estimates. Adding the 2018-19 supplementary estimates (A) voted amount of $7.1 million will bring the PPS voted appropriations to a total of $83.8 million for the 2018-19 fiscal year. Including statutory requirements, the total estimates to date for the PPS are $91.1 million.

It's important to note that the total estimates to date of $91.1 million for 2018-19 include $6.75 million for initiatives that will be completed by the end of the current fiscal year. These include the camera project for the West Block, a crash barrier replacement at the vehicle screening facility or VSF, the acquisition of vehicles and several IT projects. These are one-time things. Obviously, in due course, we will eventually have to replace some of these again, but for a while, they are one time.

(1135)

[Translation]

The vehicle screening facility (VSF) is the primary access control point for the vehicular traffic on Parliament Hill. Following an internal review, PPS is requesting two additional supervisory positions at the VSF to oversee the personnel for this twenty-four-hour, seven-day-a-week operation.[English]

PPS is requesting funding to acquire seven law-enforcement-rated vehicles to be used within the parliamentary precinct. These vehicles will be PPS assets and will blend in with the parliamentary precinct's vehicular fleet in support of PPS operations. Currently, PPS personnel use RCMP minivans that are nearing the end of their life cycle and do not meet PPS's operational requirements.

Protection agencies around the world are amending their training policies to ensure that the closest first responders are able to engage a threat as quickly as possible. Currently not all of PPS's protection personnel have such training. The PPS intends to apply proven tactics and training methods to empower all its protection personnel to neutralize threats. PPS would also like to build on the success of the lockdown drills with multidisciplinary, collaborative emergency management exercises. To that end, it is requesting six additional training personnel: four to certify protection officers and ensure these skills are maintained, and two to design and carry out ongoing emergency management exercises.[Translation]

Ensuring that our operational employees are properly equipped is a priority for PPS. PPS is now requesting $144,000 in funding to equip all recruits for the next constable training program.

Funding has also being requested to ensure all PPS employees have licenced copies of the emergency notification system which sends alerts to all parliamentarians and parliamentary employees when specific incidents take place that may affect their security.[English]

Over the last few years, the role of protection officers has evolved. As a result, a new role profile was revised and updated by management, operational employees and human resources professionals. After consultation with the associations, these profiles were evaluated by a third-party job evaluation consulting firm, which recommended that these positions be reclassified one level higher, leading to a salary increase. This reclassification represents an approximate 6.5% salary increase for all PPS protection officers, supervisors and managers, and requires a $2.8-million increase to the PPS's annual salary budget.

When the PPS was first created, it worked closely with the Senate and House administrations to leverage existing corporate systems and administrative tools. While these administrations continue to work closely with PPS, some areas, such as finance and procurement, require additional resources to meet the specific requirements of the PPS. As such, the PPS is requesting an additional two full-time equivalents, FTEs, for the procurement team to manage competitive processes and complex negotiations with suppliers.

PPS is also requesting an additional resource to develop and manage its financial policies in consultation with its parliamentary partners. These initiatives support the sound financial stewardship of funds and resources.

You'll be glad to hear that this concludes my presentation. Thank you for your attention. My team and I are happy to answer questions you may have, or to try to at least.

(1140)

The Chair:

Thank you very much, Mr. Speaker.

Before we start, I'd like to congratulate Michaela, our Library of Parliament researcher, for the format of your report, having last year's report beside this year's report. That is very helpful.

Mr. Graham.

Mr. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Thank you.

Mr. Speaker, it won't surprise you that I want to focus on PPS, as I have the last several times that you've been here.

I and many of my colleagues are frustrated that the labour dispute on the Hill continues. I have a number of questions related to that. They do tie back into the estimates, and I'll get to that.

In October, the PPS released a new organizational chart, and for the first time the commissioner appeared on the organizational chart. Can you enlighten us as to what he's doing there?

Chief Superintendent Jane MacLatchy (Director, Parliamentary Protective Service):

It's “she”.

Mr. David de Burgh Graham:

Yes, she.

What is that position doing there?

C/Supt Jane MacLatchy:

It's in line with the legislation that created the organization and the MOU that was subsequently signed in terms of the governance of the PPS and how we moved forward at the time in 2015 when it was created. There's actually a trilateral reporting system.

The Speaker of the House of Commons and the Speaker of the Senate are solely responsible for the service in terms of ensuring that it goes forward from an administrative and policy point of view. However, operationally, the RCMP has the lead on operations on the Hill.

If you notice on the organizational chart that we created, it just indicates that I still have some interaction with the RCMP in terms of overseeing operations.

Mr. David de Burgh Graham:

Just give us a sense of what kind of interaction. Your office, I assume, is on the Hill, or is it at national division, or is it at both?

C/Supt Jane MacLatchy:

In terms of my office...?

Mr. David de Burgh Graham:

In terms of where you are and your interaction with the RCMP operationally.

C/Supt Jane MacLatchy:

My office is downtown on Sparks Street. It's within the PPS headquarters, for lack of a better term, where our main corporate executive team is.

I do have interaction with the commanding officer of national division on a regular basis, but entirely on any operational aspects of the management of PPS. As far as things like labour or anything administrative or corporate are concerned, I don't deal with the commanding officer of national division on any of those things.

Mr. David de Burgh Graham:

That's all you directly.

C/Supt Jane MacLatchy:

Right.

Mr. David de Burgh Graham:

Okay. That's great because the next question I have is about the labour board, which brought down a ruling on October 10 requiring you to negotiate with the unions by October 30.

Did that happen?

C/Supt Jane MacLatchy:

What happened after the labour board ruling was rendered on October 10 was that we reached out to all three bargaining units with messaging and began to set up dates to do exactly that, to meet our requirement to start bargaining.

We are in the process right now. We have already met with one, and we have dates with the other two. We're in the process of moving forward with our collective bargaining now, based on that decision from the labour board.

Mr. David de Burgh Graham:

In the estimates, is there anything set aside for the bargaining process?

C/Supt Jane MacLatchy:

Not at this time.

Mr. David de Burgh Graham:

Is that anticipated in the future?

C/Supt Jane MacLatchy:

Excuse me, but to be clear, are you asking if we are putting some money aside for potential increases in—

Mr. David de Burgh Graham:

For both the bargaining itself, which doesn't come for free, and for the potential results of that.

C/Supt Jane MacLatchy:

As far as the bargaining itself is concerned, no, I am not expecting that we are going to come to this table for extra funds.

In terms of what the results of the bargaining are, that's a potential. When we go forward in terms of.... I don't want to speak to what the results of that bargaining process will be, but if there is an increased demand for funding, then we would certainly seek it.

Mr. David de Burgh Graham:

Okay, so you're reaching out to the unions now. We talked in the past about the fact that there is an application at the labour board to merge the unions.

I know you can't talk until that happens. What is the status of that application?

(1145)

C/Supt Jane MacLatchy:

That application is ongoing, and we are still in the midst of hearings with the labour board. We had several of them over the course of the last couple of months, and right now we have dates right up until May 2019, prior to a decision being rendered.

Mr. David de Burgh Graham:

Can we expect that it has to be rendered shortly thereafter, or are we talking about a few more years until this gets decided?

C/Supt Jane MacLatchy:

I wish I could answer that, sir. I don't know how long it's going to take the arbitrator to make that decision once the hearings are complete.

Mr. David de Burgh Graham:

Okay, because if you have the decision requiring you to negotiate now, is it still necessary to pursue that labour board ruling?

C/Supt Jane MacLatchy:

I believe that, moving forward, one union is the ideal structure for us as an organization, so yes, I would suggest that we still want to move forward on that application.

We were advised previously that based on the legislation that created PPS, we would not be in a tenable position going forward if we did our collective bargaining while we are awaiting that decision. The arbitrator ruled against that and has directed us to begin collective bargaining, which takes that jeopardy off us. We are perfectly happy to go forward with collective bargaining with all three units at this time, but that application is still pending.

Mr. David de Burgh Graham:

You already have negotiators ready to go.

C/Supt Jane MacLatchy:

We have named a lead negotiator, and we have a team behind them at this point, yes.

Mr. David de Burgh Graham:

That's good to hear.

I met a large group of new PPS recruits on the Hill a couple of weeks ago. It was pretty nice to meet 20-or-so new members.

How are they trained on privilege? I'm just curious about the process because, as you know, our concern on this committee has been ensuring that privilege is protected at all times. The RCMP is a police force rather than a protective force. I want to make sure that the training is properly separated in that regard.

C/Supt Jane MacLatchy:

Absolutely, sir, I can assure you that they are trained in the recruit program. In the basic training of our new protection officers, privilege is definitely highlighted in the midst of the training by our PPS trainers. We also bring in representatives from both administrations to speak to them on privilege. It's certainly not something that's thrown in on the side of somebody's desk. It's a definite piece within that training program, and it's something that they work very hard on.

Hon. Geoff Regan:

If I may, I would note that some of the funds requested were in relation to the vehicle screening facility. In relation to that, the priority there from the PPS is privilege, so that members aren't held up there unduly.

Mr. David de Burgh Graham:

I have experienced interesting interactions at the VSF. You show your ID and they are looking for something, but if they don't see it right away, they'll open your car and start searching. Once you say, “I'm a member”, then they say, “Sorry sir, you can carry on”. I get the point.

You said that you're acquiring seven new vehicles to replace the vans that are on the Hill. Are they going to be marked vehicles?

C/Supt Jane MacLatchy:

No. This time we've decided that they will not be marked vehicles.

Mr. David de Burgh Graham:

Thank you.

I think my time is up now.

The Chair:

Thank you.

Now, we'll go to Ms. Kusie. [Translation]

Mrs. Stephanie Kusie (Calgary Midnapore, CPC):

Thank you, Mr. Chair.

I thank our esteemed witnesses for being here today.[English]

Mr. Robert, who has control or management of the parliamentary staff assigned to support interparliamentary associations, please?

Mr. Charles Robert (Clerk of the House of Commons):

Who has control?

Mrs. Stephanie Kusie:

Correct. Who has management of the parliamentary staff assigned to support interparliamentary associations, please?

Mr. Charles Robert:

The parliamentary association is part of the IIA. Therefore, it would be under the clerk assistant and then the clerk assistant answers to me.

Mrs. Stephanie Kusie:

Okay.

Is that staff support funded from the budget assigned to interparliamentary associations?

Is it part of the general House administration budget, which is administered by or on behalf of the Clerk of the House?

Mr. Charles Robert:

If it were dealing with salaries of staff, I would assume that it's not part of the association, but it would be part of the administration.

Mrs. Stephanie Kusie:

Okay.

Are the clerks and staff authorized to participate in unofficial activities of the interparliamentary associations?

Mr. Charles Robert:

Unofficial activities...? I'm not sure to what you're referring.

Mrs. Stephanie Kusie:

If there were activities that were not deemed to be official, but unofficial, would the clerks and staff be authorized to participate in something like that?

If there was, in fact, an unofficial meeting, would they be authorized to participate in these meetings?

Mr. Charles Robert:

I suspect you might be referring to what occurred several weeks ago. The question then would be whether or not a determination was made as to whether or not it was official or unofficial.

Mrs. Stephanie Kusie:

Thank you.

If a meeting is held outside of an association's constitution, bylaws or rules, would you consider that meeting illegitimate?

(1150)

Mr. Charles Robert:

If it could be determined that it was, in fact, outside of the constitutional boundaries of the association, I think it would raise serious questions.

Mrs. Stephanie Kusie:

At such a meeting, if it was illegitimate, would the clerks and staff provide support and assistance?

Mr. Charles Robert:

If it was legitimate, I would suspect—

Mrs. Stephanie Kusie:

If it was illegitimate....

Mr. Charles Robert:

Again, I think the determination would have to be made. That is not necessarily something that can be determined immediately. Out of an abundance of caution, I think that there would be some idea of actually co-operating with the leadership of the association.

Mrs. Stephanie Kusie:

Would the parliamentary resources used at such illegitimate meetings constitute inappropriately spent funds, in your opinion?

Mr. Charles Robert:

Again, I think the issue really has to revolve around the idea of whether it was legitimate or illegitimate. Then, when a question like that does come up, I think the circumstances would assist the personnel in how they would conduct the proceeding or the event.

Mrs. Stephanie Kusie:

In regard to the October 30 business of the Canadian NATO Parliamentary Association, I wanted to turn to some specific questions in regard to that.

How many clerks from the House administration were present at that meeting?

Mr. Charles Robert:

I was not informed, so I'm afraid I can't tell you.

Mrs. Stephanie Kusie:

Are you aware how long the clerks remained present, after the lawful chair of the association, Ms. Alleslev, adjourned the meeting?

Mr. Charles Robert:

I suspect most of them who were present probably would have stayed. I would want to have confirmation of that, but that would be my initial response.

Mrs. Stephanie Kusie:

For what purpose did the clerks remain, in your opinion, after the meeting had been adjourned?

Why didn't they just leave after Ms. Alleslev adjourned the meeting?

Mr. Charles Robert:

As part of our practices, there is an understanding that when a meeting is called a decision to adjourn in a meeting assumes consensus. If it is done at the initiative of the chair present and if the consensus is not clear, then the staff may decide to stay, as an appropriate response.

Mrs. Stephanie Kusie:

But by what authority did the clerks remain and so act?

Mr. Charles Robert:

I think the answer I'm giving you suggests that there was, in fact, a belief that the meeting had not been properly adjourned.

The Chair:

Sorry, we have a point of order.

Mr. Bittle.

Mr. Chris Bittle (St. Catharines, Lib.):

This is well outside the relevance of what this committee is looking at. A few of these questions have come forward, but where are we really going on this? This is not relevant to the estimates.

Mrs. Stephanie Kusie:

I think it's very relevant, given that the funds here support parliamentary associations. I think it's very relevant, Mr. Bittle.

The Chair:

Okay. Carry on.

Mrs. Stephanie Kusie:

Thank you, Mr. Bagnell.

Monsieur Robert, would you commit to get us that information, once it is determined in terms of the basis of the meeting having been deemed constitutional or not, and therefore, the decisions that you have indicated flow from that decision? Would you be able to report back to us with those determinations, please?

Mr. Charles Robert:

Certainly.

Mrs. Stephanie Kusie:

It's very much appreciated.

As well, in February, our former committee colleague Mr. Richards asked some questions about the clerk's initiative to rewrite our Standing Orders. Monsieur Robert, at that meeting you gave Mr. Christopherson assurances that this committee—the House procedures committee—would be involved in this project concerning the Standing Orders. Unfortunately, we have yet to hear anything.

What would be your plan for engaging this committee or members of the House of Commons regarding the rewrite of the rules we follow in the House, and can you update us on this project, please?

Mr. Charles Robert:

Yes, certainly.

The purpose of the revision of the rules is basically to make them more accessible to the members. The way they are written now does not actually facilitate that. If, for example, you were to look at the table of contents of the current Standing Orders, it just gives you under each chapter heading the number of the standing order relevant that falls under that chapter. It gives language that obliges the member to search out certain other standing orders where it says “pursuant to” or “pursuant to this”. The idea, again, is that, since our mandate really as an administration is to provide the best support we possibly can to the members, it seemed to me at the time that this would include making the Standing Orders more user-friendly and accessible, similar to a project that has occurred elsewhere.

The initiative was basically mine, but any decision to accept the revisions rests with this committee and rests certainly with the House itself. I'm here as an agent to assist the operations of the House of Commons in the best way I can. Initial contacts were made with the leadership offices of all the major parties to let them know that this undertaking was in process and to assure them that, in undertaking this project, no substantive changes to the rules or Standing Orders are in fact being made. The language is only being simplified and tools are being added to the table of contents, as I've just suggested—subheaders, marginal notes and chapter revisions or groupings—in a way that would facilitate the understanding of the Standing Orders by the members and certainly their staff.

(1155)

[Translation]

Mrs. Stephanie Kusie:

Thank you for your answers. I also thank you for being here today.

Mr. Charles Robert:

Thank you.

The Chair:

Thank you.

Mr. Cullen now has the floor. [English]

Mr. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NDP):

Thank you, Chair.

Thank you, Speaker and all of your guests.

Just to follow up very quickly on Ms. Kusie's questions to Mr. Robert, I think her specific question was this. Is there an attempt or will there be an attempt to engage PROC in the process that you just described to us?

Mr. Charles Robert:

Absolutely. Again, I undertook this initiative for the benefit of the House, but I have no authority to—

Mr. Nathan Cullen:

No, I understand.

Mr. Charles Robert:

Once there is something ready to show you...and certainly, you would be involved, if there is an agreement that this should go forward.

Mr. Nathan Cullen:

I see. I think for committee members' benefit, it's that point of engagement we're interested in. No one's questioning the validity of what you're suggesting.

To you, Speaker, since 2016, the PPS budget has grown from approximately $62 million to this year, when the request is $91 million. Is that correct?

Hon. Geoff Regan:

That's correct.

Mr. Nathan Cullen:

It's approximately a 50% increase from when we first unified the protective services on the Hill. Is that correct?

Hon. Geoff Regan:

It's gone up, certainly, and as the PPS has developed as a new organization, it's become clear that it needs foundational supports that weren't there at the beginning. I'm sure Chief Superintendent MacLatchy would be happy to explain that further.

Mr. Nathan Cullen:

Chief Superintendent MacLatchy, last time we spoke was at this place. It's only by coincidence that I'm here again, I assure you.

Mr. Christopherson is in lock-up, but he has done nothing illegal. It's just with the Auditor General's report. At least I think he's done nothing illegal. I can't confirm or deny.

The last time you testified here, I asked you about the quality and the professionalism of the people who protect us, the women and men, every day. You said that you're “impressed every day with the professionalism and the competence of the folks who work within this service, and that goes across all categories of employees who are part of this organization.”

We talked a lot about esprit de corps and the mood, but in the conversations I had with people in PPS, in a casual way.... Some were reluctant to talk at all, but when they did chat, the esprit de corps was not great. Your version of how the group was doing is not shared.

I have a couple of specific questions. How long have those under the PSAC union been without a contract?

C/Supt Jane MacLatchy:

I believe it expired in 2014.

Mr. Nathan Cullen:

The two other groups that are represented by unions have been without a contract since when?

C/Supt Jane MacLatchy:

I believe, though I would have to refer to my administration and personnel officer—

Mr. Robert Graham (Administration and Personnel Officer, Parliamentary Protective Service):

It's since 2017.

C/Supt Jane MacLatchy:

It was 2017, early.

Mr. Nathan Cullen:

They recently—well not recently—received a labour board ruling to implore the management, in this case, you, to negotiate a contract. Why did they even have to go through that process?

This is the concern I had a year ago, and the concern I bring to you now. With the words we use, the Speaker, the MPs, the political leaders and the leaders of your department all praise the women and men for their professionalism, yet they have to go to the labour board just to get you to the table to negotiate a contract that's free and fair.

Do you understand why that doesn't seem to square? In as much esteem as we hold them, the members are forced to stand and wear caps to ask for the basic level of respect. I agree with them that it doesn't seem respectful that we have people serving us, protecting us, without a contract for five years, and others without a contract for more than a year who have had to go to the labour board just to get you to negotiate with them.

I say, “you”, but I mean the collective “you”, us, their management.

Do you understand why that doesn't seem to square?

(1200)

C/Supt Jane MacLatchy:

I understand the question, Mr. Cullen, and thank you for that.

The one thing I mentioned, I believe, previously in this committee—and I will try to explain—is that within the legislation that created PPS, under the Parliament of Canada Act, there were aspects on which we sought legal opinion. We—and I'm talking about my predecessor, before I actually assumed this position—sought legal opinion on whether we could go forward with collective bargaining as we saw the agreements expiring. We had multiple legal opinions, both prior to my arrival and since my arrival, that said that, no, as per that legislation, we were not in a position to collectively bargain until the labour board had made its ruling in terms of how many bargaining units would be present.

I was looking at that from an organizational perspective. I was being advised that there was a certain level of jeopardy, for lack of a better term, to go forward with any kind of collective bargaining until that labour board had made its decision.

Mr. Nathan Cullen:

It is not unusual for an employer, even an employer of protective services, to deal with more than one union in a negotiation. I don't know why the House has been dragging its feet because of this question. I know, someone—the Speaker, maybe, or maybe it was you—said that you'd prefer to have one union, but you don't. You have three. That's a historical thing that has been adopted, which has proven to be legal and sound within the laws of Canada. We all wish for different things that we don't have. This is the reality.

Further to this, my question is one of urgency. Are we going to be back here again with another report from the Speaker saying we still have not reached a settlement? Because it's not for lack of money. We've increased services. Is that the barrier? We don't want to pay folks more, or pay them an equivalency that they deem to be fair?

Hon. Geoff Regan:

I think you heard what I said about the 6.75% increase that was paid earlier this year after reclassification, in accordance with the advice that the PPS received.

Mr. Nathan Cullen:

That's a good thing. You've triggered me, Mr. Speaker. There were mandatory overtimes last time we spoke. Have those been eliminated? Are there still mandatory overtime shifts that PPS are covering?

C/Supt Jane MacLatchy:

They have been considerably reduced.

Mr. Nathan Cullen:

What are we at now? We had some very bad scenarios in which people were working 70- or 80-hour weeks, which is not good for anybody, and certainly not for them. “Considerably reduced”—what does that mean?

C/Supt Jane MacLatchy:

It's a rare occurrence now that we have to force somebody to take overtime, whereas at one time when I first arrived it was a fairly common thing.

You have the numbers, Mr. Graham, in terms of how much we're spending on overtime versus what we did before.

Mr. Robert Graham:

Yes. There are some events, major events like Canada Day, which is sort of “all hands on deck” for both operational and non-operational employees as well, but we're forecasting a reduction for overtime expenses in the range of 10% to 15% this fiscal year.

Mr. Nathan Cullen:

Can I just clarify that, Chair? Is it a reduction in overtime expenses by 10% to 15%?

Mr. Robert Graham:

That's correct.

Mr. Nathan Cullen:

Okay. I'm not sure if I had that question answered. When you say “rare”.... Those are interpretative terms. I don't know how to quantify it.

C/Supt Jane MacLatchy:

I'm sorry. I don't have actual numbers for you, but what I can tell you is that when I first arrived in this chair it was a daily occurrence that we needed to...well, not daily. It was virtually a daily occurrence that we needed to bring somebody in on overtime and often had to order them in because they didn't want the excess overtime.

Now, as I said, I had the conversation with my operation commanders just this morning. They confirmed for me that it's a very rare thing now, but I don't have numbers for you.

Mr. Nathan Cullen:

Is that a fair request, for those numbers to be provided to us?

C/Supt Jane MacLatchy:

Certainly.

Mr. Nathan Cullen:

The previous number and the current...?

C/Supt Jane MacLatchy: Certainly.

Mr. Nathan Cullen: That would be helpful. Thank you.

The Chair:

Thank you.

Mr. Simms.

Mr. Scott Simms (Coast of Bays—Central—Notre Dame, Lib.):

Thank you, Chair.

I have a question about the move that's happening. I'm not sure how you can answer it. It's somewhere between you guys and Public Works, obviously, but I'll save that.

I have a quick question, though, for you, Ms. MacLatchy. You mentioned earlier the two bargaining units, that you're not in favour of that and PPS says they want to have the two units. I understand that there's no jurisdiction in this country, but have we looked into what other jurisdictions around the world do? What happens in the parliamentary system in Westminster, Australia or New Zealand? They're similar types of systems. Do they have internal bargaining units?

C/Supt Jane MacLatchy:

In terms of the labour structure...?

I'm afraid I don't know the answer to that, sir. I would have to seek it.

Mr. Scott Simms:

Okay. I'm interested in that because maybe we should compare to what they do, as an example, and how they handle Parliament.

Yes, there are parliaments across the country but they're not bicameral. They're not as big as this one. Perhaps that's something that we want to consider in all of this when it comes to the bargaining units.

(1205)

C/Supt Jane MacLatchy:

We have actually gotten a lot of interaction with our partners—federal parliaments, for a lack of a better term—in Australia, the U.K. and those sorts of places in terms of operational information, but no, I have no information in terms of their labour structure. I can certainly seek that.

Mr. Scott Simms:

Okay. Thank you.

Can I go back to the move situation? We've been delayed now. I know that in the fall we were hoping to go in. Now we're going in, I'm assuming, in January or February. Where are we on that? Is that reflected in this or is it more for Public Works?

Hon. Geoff Regan:

Originally, the plan was to go in during the summer, to start moving after the House rose at the end of June. In fact, that partly happened, in the sense that members who had offices in Centre Block and were not going to have offices in West Block were moved this summer. The House officers and so forth, the whips and House leaders, etc., and my office have not yet moved and will be during the December-January break. On January 28, the House will sit in West Block, in the interim chamber.

By the way, I should tell you that if members are interested in touring it, there will be opportunities weekly to do that. We're going to have a weekly time slot. I know that a lot of members haven't seen it yet and would like to do so.

Mr. Scott Simms:

I have a quick question. As far as budgetary concerns go, for this delay what are we looking at? What's the impact to the overall budget for this project?

Feel free to comment on the Senate as well, if you wish.

Voices: Oh, oh!

Mr. Scott Simms: Since we're at it....

Hon. Geoff Regan:

My understanding is that because in fact some work has already been able to begin here there's not an impact, but I'll go over to Dan Paquette or Michel.

Mr. Michel Patrice (Deputy Clerk, Administration, House of Commons):

I could say that there's no negative impact in terms of the so-called delay and the fact that we're moving and transitioning to the interim chamber in January. Everything has been accounted for and budgeted in the main estimates that you have for this fiscal year.

Mr. Scott Simms:

The upper chamber...?

Mr. Michel Patrice:

I would be reluctant to comment on what's going on in the other place.

Voices: Oh, oh!

Mr. Scott Simms:

Did you notice how I tried to do that?

Hon. Geoff Regan:

You must have friends in the Senate.

Mr. Scott Simms:

Sorry. It's just a matter of interest.

I'm very interested in that because I'm also interested in the technology. I don't know how much time I have here, but one of the things that I wanted to see is in terms of the fact that when people stand up in the House and do a speech, there's a clock. It's quite visible, rather than.... No offence, you're very good at it. You hold up your hand for one or two minutes or whatever it may be. I appreciate that.

In most jurisdictions around the world, or any parliamentary assemblies, they have a visible clock. It may not mean a lot to other people, but are we considering that and other types of technologies for the interim chamber?

Hon. Geoff Regan:

I've seen that, for instance, in France, and I think it may exist in Washington, but not in Westminster, of course. At any rate, that's the sort of thing where the House would have to decide that it wants this different process whereby you have a clock that starts at 10 minutes and then goes down to zero, or 35 seconds down to zero, but that hasn't been the House's decision up until now.

Mr. Scott Simms:

Does it require a change in the Standing Orders to include that technology?

Hon. Geoff Regan:

That's a good question.

Mr. Charles Robert:

You're probably safer going with a Standing Orders change.

Mr. Scott Simms:

With the technology nowadays, it just seemed obvious. I know we stand up and sit down to vote. We don't have an electronic voting mechanism.

Hon. Geoff Regan:

I think your question is whether there is the capacity to put up a monitor or monitors that would play the role of a clock and show how much time members have left. I think we could probably answer that.

Mr. Michel Patrice:

The answer is that the technology would be there, should the House decide to use it.

Mr. Scott Simms:

I'll pursue that further as we move in.

Thank you very much, ladies and gentlemen.

Mr. David de Burgh Graham:

I have an important question related to that.

Have we solved the parade between the Commons and the Senate? Are we taking the Confederation Line? Are we going to go down Wellington Street in the Popemobile?

Mr. Charles Robert:

The preference is to maintain the traditions and the ceremonies that have been part of our practice for 150 years. Adjustments will be made for the fact that we will exist in two buildings for a period of time, once the move takes place.

Proposals are being put forward to determine how this will be carried out. One would suspect, for example, that for the very first Speech from the Throne in the new location, House members might want to participate in the event. For future events, we will probably have to get into a process whereby we would actually solicit interest to determine the number of vehicles required to bring the members to the Senate.

(1210)

Mr. Scott Simms:

Can the mace fit on the bus?

Hon. Geoff Regan:

Sadly, the transporter beam research hasn't been going that well.

Voices: Oh, oh!

Mr. Charles Robert:

The Queen's crown is carried by a separate carriage for State Opening, so I suppose we could do the same thing for the mace.

The Chair:

Mr. Nater.

Mr. John Nater (Perth—Wellington, CPC):

I have a very quick question, which Mr. Reid brought to my attention. We talked about the new vans being purchased by PPS. Will those be equipped with defibrillators, and would there be an effort to equip all vehicles with defibrillators going forward?

C/Supt Jane MacLatchy:

That's an interesting question. In the police vehicles you see on the Hill, there are a couple of defibrillators within those, but as we said, we're moving away from the RCMP vehicles into PPS vehicles. I will talk to our operations folks. Right now, I don't believe there are defibrillators in all of our vehicles, but I will get you that information. It's an interesting idea to put a defibrillator in each one.

Mr. John Nater:

Thank you, Chair.

Mr. David de Burgh Graham:

Can I have a follow up question?

The Chair:

Make it quick.

Mr. David de Burgh Graham:

Will the vehicles be fully equipped police vehicles, or will they be civilian vehicles?

C/Supt Jane MacLatchy:

They will be PPS vehicles. It's a vehicle rated for law enforcement.

Mr. David de Burgh Graham:

Is it a law-enforcement-equipped vehicle, or just a rated vehicle?

C/Supt Jane MacLatchy:

It will be equipped for the specific operational unit that's using it. In this case, it will have firearms capacity.

Hon. Geoff Regan:

Are we getting into an area that might be better covered in camera?

Mr. David de Burgh Graham:

That's fair.

The Chair:

I'll use the chair's prerogative to ask one last question. Regarding the renovations of this building, this committee talked about a courtyard inside or outside, something for a playground for children, which leads to a larger question. There was an article in Policy Options about our input into the 13-year renovation of this building. I wonder if the clerk would be willing to have a session with this committee on that at some time in the future.

Mr. Charles Robert:

I think that would be a worthwhile exercise. We would be willing to bring the architects and the other designers, as well as the heritage specialists, who would be willing to answer questions and deal with suggestions you might have about how you would like to see the building renovated.

Hon. Geoff Regan:

Along with the architects working for the House of Commons, I think you would want to have architects from Public Services and Procurement Canada. That would be valuable.

Frankly, I think it's essential for the House, during the time of the renovations, to continue to emphasize the importance of public access to Centre Block to parliamentarians and to media. The idea of having the “hot room” where it is now is very important because they're more able to get down to question period quickly, to be present here in Centre Block and to question members about what's going on. To me, this is essential to our democracy, and I would hope that whatever members are here over the next 10 years will continue to emphasize it.

The Chair:

It's 13 years.

Hon. Geoff Regan:

Whatever number it is....

The Chair:

Committee members, we will move to some votes on supplementary estimates (A). HOUSE OF COMMONS ç Vote 1a—Program expenditures..........$15,906,585

(Vote 1a agreed to on division) PARLIAMENTARY PROTECTIVE SERVICE ç Vote 1a—Program expenditures..........$7,127,658

(Vote 1a agreed to on division)

The Chair: Shall I report the votes of the supplementary estimates (A) to the House?

Some hon. members: Agreed.

The Chair: Thank you to our witnesses. We'll do a really quick turnover so that we can get into the next session for the next witnesses. We'll suspend for 30 seconds or so.

(1210)

(1215)

The Chair:

Good afternoon, and welcome back to the 132nd meeting of the Standing Committee of Procedure and House Affairs as we continue our study on the question of privilege related to the matter of the Royal Canadian Mounted Police publications respecting Bill C-71, an act to amend certain acts and regulations in relation to firearms.

We are pleased to be joined by Charles Robert, the Clerk of the House of Commons, as well as by the following officials from Treasury Board Secretariat. We have Louise Baird, Assistant Secretary, Strategic Communications and Ministerial Affairs; and Tracey Headley, Director, Communications and Federal Identity Policy. Thank you for making yourselves available today.

We'll begin with Monsieur Robert's opening statement and then Ms. Baird. Please go ahead, Mr. Robert.

Mr. Charles Robert:

Thank you, Mr. Chairman.

Members of the committee, I am pleased to be here with you to help the committee with its review of the question of privilege raised by Mr. Motz, the member from Medicine Hat—Cardston—Warner, concerning the documents published by the Royal Canadian Mounted Police website on the subject of Bill C-71.

(1220)

[Translation]

When questions of privilege are referred to the committee, they are an opportunity to study in detail an issue put forward by the members themselves and to issue recommendations that will benefit everyone. It is through your committee that witnesses can be heard, documents obtained and concrete action taken, if that is the will of the committee, of course.

Respecting the dignity and authority of Parliament is a fundamental right which the House takes very seriously. The mission of the Speaker as a servant of the House is to ensure the protection of the rights and privileges, not only of every member, but also those of the House as a whole. In that sense, any affront to the authority of the House may constitute contempt of Parliament.

As its states on page 87 of the House of Commons Procedure and Practice, third edition: There is [...]no doubt that the House of Commons remains capable of protecting itself from abuse should the occasion ever arise. [English]

In his ruling on June 19, 2018, the Speaker of the House of Commons summarized the facts surrounding the publication of information about Bill C-71 on the RCMP website. While the bill in question was following the normal legislative process, the information published on the RCMP website suggested its provisions would necessarily be enacted or had been already.

The Speaker reminded the members that Parliament's authority in scrutinizing and adopting bills remains unquestionable and must never be taken for granted. He then added, “Parliamentarians and citizens should be able to trust that officials responsible for disseminating information related to legislation are paying attention to what is happening in Parliament and are providing a clear and accurate history of the bills in question.”

When questions similar to the one before your committee were raised by members in the House, previous Speakers have repeated that situations such as this should never occur and have urged the government in various departments for which they are responsible to find solutions. Indeed, the Speakers of the House have always taken great care to act as defenders of Parliament's authority. An affront to that authority constitutes a transgression or a lack of respect for the House and its members. As Speaker Sauvé said on October 17, 1980, the publication of information harmful to the House may, for example, turn into a contempt of Parliament.

In the current case, the Speaker noted the careless attitude the RCMP displayed to the fundamental role of members as legislators. For him, parliamentary authority with respect to legislation cannot and should not be usurped. The Speaker explained the matter well when he said, “As Speaker, I cannot turn a blind eye to an approach by a government agency that overlooks the role of Parliament. To do otherwise would make us compliant in denigrating the authority and dignity of Parliament.”[Translation]

I thank you once again for this invitation to testify.

I would now be pleased to answer your questions. [English]

The Chair:

Thank you.

Ms. Baird.

Ms. Louise Baird (Assistant Secretary, Strategic Communications and Ministerial Affairs, Treasury Board Secretariat):

Thank you, Mr. Chair, for the invitation to appear before your committee.

I have Tracey Headley with me today. She's the Director of the Communications and Federal Identity Policy Centre with me at Treasury Board Secretariat.

I am the assistant secretary of strategic communications and ministerial affairs, where I have responsibility for the Government of Canada's policy on communications and federal identity. I am also the functional head of communications at the secretariat, so I'm responsible for the communications work within the department.[Translation]

In my opening remarks, I would like to give you an overview of the communications policy and highlight some of the changes that were made in 2016.

As you can imagine, a lot has changed in recent years in the communications environment. The amendments to the policy reflect those changes. Communications are central to the Government of Canada's work and contribute directly to the Canadian public's trust in their government.[English]

One of the key requirements of the policy is that communications to the public must be “timely, clear, objective, factual and non-partisan”. That applies to all communications activities, including those in relation to legislation before Parliament, which need to be clear and factual to ensure there is no confusion and no presumption of the decision of either chamber. Public servants, by virtue of our Values and Ethics Code for the Public Sector, respect the fundamental role Parliament has in reviewing, amending and approving legislation.

The communications policy sets out deputy heads' accountabilities in ensuring the communications function is carried out appropriately in their organizations. As part of that, they must designate a senior official as head of communications. The policy does not prescribe departmental approval processes. Instead, it allows the departments to determine the best way to manage their communications given their specific operational requirements. This makes sense given the wide array of diverse organizations covered by the policy.

The government communicates with the public in both official languages to inform Canadians of policies, programs, services and initiatives and of Canadians' rights and responsibilities under the law. The administration of communications is a shared responsibility that requires the collaboration of various personnel within individual departments as well as among departments on horizontal initiatives.

The new policy is supported by the new directive on the management of communications. Together they modernize the practice of Government of Canada communications to keep pace with how citizens communicate in what is largely now a digital environment.

One of the changes in the new policy is to make accountabilities more clear. The previous policy was targeted at the institution as a whole. The new policy clarifies accountabilities for deputy heads and designates a senior official as head of communications to manage the department's corporate identity and all its communications.

The directive lays out the specific accountabilities for heads of communications. For example, they are responsible for approving communications products and overseeing the department's web presence, collaborating with the Privy Council Office and other departments on priority initiatives that require input from multiple departments, and monitoring and analyzing the public environment.

(1225)

[Translation]

Both deputy heads and heads of communications are responsible for ensuring information is timely, clear, objective, accurate, factual and non-partisan.[English]

Another new feature is the significant strengthening of the policy and directive on non-partisan communications. While the previous policy required the public service to carry out communications activities in a non-partisan way, it did not include a definition of non-partisan. For the first time, the new policy explicitly defines the term non-partisan communications in the following manner.

Communications must be objective, factual and explanatory, and free from political party slogans, images, identifiers, bias, designation or affiliation. The primary colour associated with the governing party cannot be used in a dominant way unless an item is commonly depicted in that colour, and advertising specifically must not include the name, voice or image of a minister, member of Parliament or senator.

Turning to digital communications, another new feature of the policy puts greater emphasis on the use of digital as the primary way to connect and interact with the public. What this means is that departments and agencies are using the web and social media as the principal communications channels.

It's important that the government make information available and engage citizens on the platforms of their choice. At the same time, we recognize there are Canadians who will continue to require traditional methods of communications, so multiple channels are still being used to meet all the diverse needs of the public.

As I mentioned, I am the functional head of communications at the Treasury Board Secretariat. This means that my sector is responsible for developing communications products and providing advice and services in consultation with subject matter experts in the department. This includes internal communications as well as external communications, and to that end, my team organizes things like ministerial events and press conferences. We also prepare communications strategies, speeches, news releases and a variety of other communications products.[Translation]

We also provide a Web presence for the secretariat, manage the corporate social media accounts, and manage the media relations function.

These core communications functions are relatively standard across government departments and agencies. As I mentioned at the beginning, however, there are some differences, based on the nature of the work and the specific operational requirements of the organization.

(1230)

[English]

This concludes my remarks. I would be happy to take questions if it would please the committee.

The Chair:

Thank you very much.

Mr. Simms.

Mr. Scott Simms:

Thank you, Chair, and thank you to both of you.

Ms. Baird, in your speech, the key words you have are “timely, clear, objective, factual and non-partisan”. Can we just focus on the word “timely” for a moment? I understand the mistake of this, implying that a legislation has passed when it has not, but I do believe that all government departments must exercise due diligence to anticipate this type of thing.

I compared this situation of Bill C-71 with Bill C-76, which is about the election. Of course, Elections Canada has to get its act together, as it were, before legislation is even passed. Otherwise, it would not work. The coming into force is taken seriously, and so on and so forth.

I understand how some departments can rush ahead with something that was not given sober second thought, if I could steal that term from the other chamber, but in this particular case, you talk about your communications both outward and inward. Although the mistake was the result of something that happened in Public Safety that was an outward mistake, it's the inward mechanisms by which it could have been solved.

This doesn't pertain to your department, but how do you take responsibility for this, and how do you fix it as an inward communication exercise among the other departments?

Ms. Louise Baird:

How do I, or how should individuals who are responsible for that within their department?

Mr. Scott Simms:

How would you communicate to them that what they did was not right, and here's how we can fix it? You say, for example, here are particular wordings we can use, such that we avoid giving this royal assent before it has been royally assented.

Ms. Louise Baird:

We do provide advice and outreach to departments quite regularly through Tracey's team. They are the ones who develop the policy, ensure compliance with it and create awareness of the rules and the requirements within the policy. Reminders do go out regularly.

To your earlier point, communications divisions along with other parts of a department do have to be ready for something. There should be appropriate communications around the tabling of a bill. It needs to be worded appropriately to acknowledge its status, but that is part of regular communications work.

Mr. Scott Simms:

Have we engaged in this type of exercise? Do you know of any examples where maybe certain departments—not your own—have said, “Okay, here's the wording that we can use”? Have you seen internal communications that point this out?

Ms. Louise Baird:

I don't think I have seen anything specific to this very specific circumstance. I can say that our regular monitoring shows that communicators around town are quite aware that they have to use the conditional. They have to use words like “if passed”.

If you look at news releases and things that maybe get a bit more scrutiny than the example that we're talking about today, I would say those have a very high level of compliance in using the appropriate language.

Mr. Scott Simms:

I understand. The department seemed to be quite apologetic about the situation that happened. They admitted to the mistake, but what they said through the minister—you probably read his testimony—was that this should be looked at in the future, to be fixed. It sounds to me like you are on your way, or have fixed it really already. This seems to be a one-off. Is that a fair statement?

Ms. Louise Baird:

I think this specific type of situation is fairly unusual. I don't hear about it frequently.

Mr. Scott Simms:

The situation that they found themselves in, where they were in the wrong.

Ms. Louise Baird:

Yes, but I think there's room to remind people of the rules around that and that there are channels, existing channels, through our communications network.

Mr. Scott Simms:

And that's your responsibility.

Ms. Louise Baird:

That would probably be my responsibility. It can be my responsibility. As a head of comms for a central agency and responsible for the communications policy, it would probably be something I would look at doing jointly with PCO because they're the functional head for communications.

Mr. Scott Simms:

I see. Perhaps that's a recommendation we could make in our report, to basically put out a template of language by which we don't.... [Translation]

Mr. Robert, I am happy to see you again.[English]

I just want to ask you about the question of privilege. I've been reading up on privilege over the past little while and trying to find out through the history books about privilege and how it has evolved in many different ways. I give credit to Mr. Robert Maingot, who wrote a book on this and he did a great job.

Does this really impede upon our responsibilities as parliamentarians? When this happens outside, does it really affect us inside? How is this a breach?

(1235)

Mr. Charles Robert:

That's a determination that's really made by you as parliamentarians.

Looking at it historically, in the United Kingdom, in the four studies that have been made since the Second World War—in 1967, 1977, 1999, and I think 2013 was the last—you can see that there is a greater sensitivity to public participation and a retrenchment of the notion of privilege to those aspects that parliamentarians believe are still fundamental and crucial to how they conduct their business, and also, from the public perspective, how Parliament retains its authority and dignity.

For contempt, previously, newspapers were hauled before Parliament regularly for any sort of untoward criticism of parliamentarians or Parliament itself. Here we're talking about something that's quite different. We're talking about a partner in the system of government. We're talking about the executive, and historically, in Canada, there has been some sensitivity to how governments might make statements that make assumptions about the work that Parliament is undertaking, and that is where this issue has come up and it's not the first time.

The Chair:

You have 30 seconds.

Mr. Scott Simms:

Hopefully we'll get another round. Will we?

The Chair:

We'll try.

Ms. Kusie.

Mrs. Stephanie Kusie:

Thank you very much, Mr. Chair.

My questions are for Madame Baird and Madame Headley.

Is the Royal Canadian Mounted Police, notwithstanding its independence in respect of specific law enforcement operations, governed by the policy on communications and federal identity, and the directive on the management of communications?

Ms. Louise Baird:

Yes, it is.

Mrs. Stephanie Kusie:

What consequences follow an episode of non-compliance with those documents?

Ms. Louise Baird:

Generally...?

Mrs. Stephanie Kusie:

Yes, generally, please.

Ms. Louise Baird:

There is a range of things that can be done in cases of non-compliance. Typically, our starting point, depending on the seriousness of the nature of the infraction, would be to work with the department to correct it, to fix it. We would then make sure that the department was aware, maybe give a bit of a training session with their staff so that they were clearly aware of the rules under the communications policy and the directive.

Mrs. Stephanie Kusie:

Would the two RCMP online publications that led to this study have been subject to those two policy instruments?

Ms. Louise Baird:

Yes, the RCMP does fall under that.

Mrs. Stephanie Kusie:

Do you believe that the RCMP publications complied with the policy and the directive?

Ms. Louise Baird:

The issue was never brought to us at the Treasury Board Secretariat as a compliance issue. We obviously have learned about it since then. The accountabilities—what I spoke about a bit at the beginning—are clear for the deputy and the head of communications.

In this case, the head of communications has responsibility for the content on their websites. It sounds like there were process problems in terms of who was approving that web content. I understand the RCMP is now looking at or has modified their processes to ensure they have the appropriate level of approvals in place.

Mrs. Stephanie Kusie:

Of course, policies are usually meant to cover general matters, but I believe there are times when specific issues get addressed. One example is that the directive on the management of communications has specific rules on pre-election communications. In fact, Treasury Board ministers amended that specific element just last month after Conservatives insisted that the government had made the playing field far too uneven with its Bill C-76 proposals.

Back to the specific study, is there any guidance in any of the federal government's communication policies concerning communications about parliamentary business?

Ms. Louise Baird:

There's nothing in the policy that talks about communications generally around parliamentary business. There is one very specific requirement to do with advertising, which says that you can't advertise anything if it requires parliamentary approval, before that approval is secured.

Mrs. Stephanie Kusie:

Do you have any insight as to why there might be nothing?

Ms. Louise Baird:

Do I know why there might be nothing in the policy? I think it's that the policy, as you mentioned, is not at that level of granularity.

Mrs. Stephanie Kusie:

Do you believe that we need to make a recommendation in our report that says that you should amend these policy instruments to add a reminder to respect Parliament?

Ms. Louise Baird:

I think that's up to the committee and what they would like to recommend. I do think that there are some tools at our disposal that guide communications officials in the government that may be better placed to provide this type of guidance. We have a well-used document called the “Canada.ca Content Style Guide”, which prescribes how text should be written specifically for the web. We can share the link with the committee if you're interested. It does have that level of granularity and detail on the written word. It might be an appropriate place to include some of that guidance.

(1240)

Mrs. Stephanie Kusie:

It's unfortunate that PCO officials couldn't be here with us today. With regard to that, I'll ask you these questions about coordination and approvals, given your role with regard to the ministerial aspect of your position.

What types of communications products need to be sent to the Privy Council Office for review and/or approvals by the centre?

Ms. Louise Baird:

There's not a black and white rule around that. There's daily discussion with PCO between communications groups. It's usually the higher profile announcement, or something maybe with a very high dollar value, or if there are some sensitivities, then there's more of a coordination role for the PCO in that.

Mrs. Stephanie Kusie:

Thank you.

Given that PCO has more officials who are immediately aware of Parliament's rights and privileges, should draft communications about parliamentary business be referred to them, either as a requirement of policy or simply a suggestion to avoid problems, so that problems like these RCMP documents can be caught and prevented?

Ms. Louise Baird:

The PCO certainly has the expertise within their area. Maybe not in the communications group, but in the legislative and House planning area, they have the expertise on parliamentary procedure.

Mrs. Stephanie Kusie:

I'm going back to the document. Section 6.3.1 of the policy says that deputy heads are responsible for ensuring that their department provides “objective, factual and non-partisan information”.

In your opinion, was that requirement satisfied by the RCMP documents?

Ms. Louise Baird:

Again, I wasn't involved at the time when the issue first came about. In hindsight, I'd say if you look at that description, because of the confusion and the misinformation, it probably was not factual—to use one of the words from that requirement.

Mrs. Stephanie Kusie:

Turning to the directive on the management of communications, section 6.10 provides that heads of communications are responsible for ensuring that communications products and activities are “clear, timely, accurate” as indicated.

In your opinion, was this complied with?

Ms. Louise Baird:

From the discussions at this committee and what the RCMP talked about, I think there was some confusion—a lack of clarity.

Mrs. Stephanie Kusie:

Finally, section 8.1.2 of the directive states that the Privy Council Office is responsible for providing “leadership, challenge, strategic direction, and coordination” of departmental communications.

In your opinion, was there a failure here in respect of the RCMP documents?

Ms. Louise Baird:

I think what should have been a fairly routine web posting would probably not have been shared with PCO.

Mrs. Stephanie Kusie:

In your opinion, do you think it's necessary that something as simple as “respect Parliament” shouldn't need to be written down in a policy manual for public servants, or something similar to that nature?

Ms. Louise Baird:

I alluded to the values and ethics in my opening remarks. I think public servants are guided by that, and that includes something like respect for Parliament and democracy.

Mrs. Stephanie Kusie:

Finally, what do you think needs to occur so that a contempt such as this never occurs again?

Ms. Louise Baird:

There is definitely room for reminders. Through our well-established channels, we are certainly happy to go out and remind people about their responsibilities in this area.

Mrs. Stephanie Kusie:

Thank you very much, Madam Baird.

The Chair:

Thank you, Ms. Kusie.

Now we'll go on to Mr. Cullen.

Mr. Nathan Cullen:

Thank you, Chair.

I come at this conversation, not unlike other conversations, with a healthy dose of ignorance of the topic.

This question of privilege is where we're at. I assume that's not part of the training across departments.

We were just talking about it with the security services. When we hire new security members to the Hill, that is part of the training. The interaction between security outside of a parliamentary precinct would be very different here because of this notion of privilege, which has been long guarded by this Parliament and others.

Regarding this question of privilege that was breached—and I suspect breached here—is that in the training for communications staff across the federal government? I assume they wouldn't understand—unless they had a real nerd effect for parliamentary privilege—what it is and why it would affect their day-to-day work.

Ms. Louise Baird:

I'm not aware of any training as part of communications training. PCO, among their responsibilities, may or may not have something like that. I don't know.

In my area, for example, I have responsibility for both parliamentary affairs and communications, and the groups work very closely together. We have the experts there to get advice from, and we do training sessions within our department and appearances at committee, understanding the parliamentary procedures.

System-wide, though, that wouldn't be under the communications policy.

(1245)

Mr. Nathan Cullen:

The communications people working for some federal department or agency, including the RCMP, wouldn't understand why this might be important and why this is seen as a problem by Parliament.

If I understand this correctly, what was released was as if the legislation had been passed and was now law. That's a problem for Parliament. It gives the public—correct me if I'm wrong—an impression that is not factually correct and can lead to other unintended consequences. For instance, with MPs voting on legislation that our constituents think is already law, we might get “Why did you vote against this when it's already...?”

You can understand where that misunderstanding gives us grief as parliamentarians. Is that fair?

Ms. Louise Baird:

From what I understand of this specific situation, there was a process mistake. A head of communications is responsible for the web content. Heads of communications around town would definitely understand the appropriate language to use in terms of parliamentary privilege.

Mr. Nathan Cullen:

This is “proposed”. This is...

Ms. Louise Baird:

Yes, absolutely. “If passed”, “proposed changes”, and all those sorts of things.

My understanding of this specific RCMP situation is that it didn't go through the appropriate level of approval.

Mr. Nathan Cullen:

As my friend Mr. Simms pointed out, this sticks on both the timeliness and non-partisan nature of the communications.

I would also raise a similar bill where we have departments, in that case, Elections Canada, already acting as if legislation had passed in order to prepare. You seem to concur that this is a good practice.

The problem comes when that legislation is still being debated, especially over contentious things: gun control, gun classification, the election rules. These are not casual things for Canadians. It can create an environment in which the federal agency starts to be perceived as biased and in favour of these changes rather than the one that enacts the changes.

Do you follow my logic?

Ms. Louise Baird:

I do. I think it's important to be open and transparent.

There should be communications about bills, but they need to be very clearly positioned as “bills with proposed changes”, “if passed”, with all of that very clear language within them.

Mr. Nathan Cullen:

We guard this jealously. This idea that Parliament is just an afterthought.... Sometimes in majority governments it can be perceived as, “Oh, that legislation is proposed by government. They have a majority. It's going to be law.” That eliminates all of the due process we are supposed to be engaged in here on behalf of Canadians.

I have a last question. Have there been any consequences for this mistake?

Ms. Louise Baird:

Not from us. No.

Mr. Nathan Cullen:

From within the RCMP that you're aware of...?

Ms. Louise Baird:

I don't know the details.

I know they have changed their processes. They have ratcheted up what the approval levels have to be. I assume there have been—

Mr. Nathan Cullen:

I'm sorry, by “ratcheted up”, do you mean it's going to a higher level before it's signed off?

Ms. Louise Baird:

A higher level of approvals, yes.

Mr. Nathan Cullen:

Thank you.

Thank you, Chair.

The Chair:

Thank you, Mr. Cullen.

Now we'll go on to Mr. Simms.

Mr. Scott Simms:

Mr. Robert, where were we? I want to go back to this issue again because, first of all, I said his name wrong. It was actually Joseph Maingot, not Robert. I want to thank him for his work.

I will read from his book: But any attempt by improper means to influence or obstruct a Member in his parliamentary work may constitute contempt. What constitutes an improper means of interfering with Members' parliamentary work is always a question depending on the facts of each case. Finally, there must be some connection between the material alleged to contain the interference and the parliamentary proceeding.

Therein lies, encapsulates, why it's a breach of my privileges as a member if it impedes my performance. I guess what you're saying is that it's more or less an insult, which leads to contempt.

Mr. Charles Robert:

There are two aspects to it. There is the issue of interference with a member. That's certainly true. If there were interference, if somebody actually tried to prevent you from doing your work in a way that was clearly improper and clearly had intentions, then you could make the claim that you were being impeded in your ability to function as a parliamentarian and raise that as a contempt.

That's you as an individual MP. There's also the institutional privilege that might be involved, which assumes that Parliament is going to act as a collective body to do this or that.

The question was raised by a member who perceived that this in fact was a contempt. He raised it as a question of privilege. The Speaker said, based on the precedents that he had seen before, he agreed that this appeared on its face to be a question of privilege that somehow or other raises questions about the authority and dignity of Parliament and its capacity to work and the assumptions about how it will work.

(1250)

Mr. Scott Simms:

That certainly appears why—

Go ahead, sorry.

Mr. Charles Robert:

Just to finish, the House agreed, and that's why the question is now before this committee, because the reference was given to it by a vote of the House to pass it on to this committee for review.

Mr. Scott Simms:

But that could be construed as a wide scope of things, couldn't it?

Mr. Charles Robert:

Yes.

Mr. Scott Simms:

Is that just by a mere vote in the House to judge whether it has been in contempt of Parliament, that some outside body, in this case the executive, has been contemptuous of Parliament's function?

Mr. Charles Robert:

The decision really is for this committee to make an assessment of the case, to determine whether it was severe. I guess it's the Goldilocks approach: Was it severe, was it too little or was it just right? You have to make a determination about that and then, to actually close the circle, the House would have to adopt the report. Then you have actually made a full case of the issue of privilege, and the House has said, yes, it doesn't want to see this happen again.

I think the members of the government departments will be sensitive to the very idea that this was even exposed and raised to this level. So one would agree with the Treasury Board Secretariat that, as cases arise, members of the various departments who deal with communications respecting legislation before Parliament will become more sensitive and will avoid these kinds of careless errors, because one assumes that none of this is intentional.

Mr. Scott Simms:

I feel that there is probably more emphasis to be put on this toward the citizens of this country who rely on that information and who feel that it's coming. I think it's more an egregious insult to them than it is to us. I know that's a whole other issue right there. That's why I'm trying to figure out whether this is more of an administrative penalty to be laid upon the department, as opposed to a breach of my particular privilege. I carried on as usual. I voted on the bill, debated on the bill—

Mr. Charles Robert:

Again, I think the perspective with respect to it is more about the institution as opposed to individual members and their rights and their ability to function.

Mr. Scott Simms:

Thank you very much for that.

I want to return also to the department. I promise this won't be a similar academic exercise, for that matter, or it might. I don't know.

I want to go back to the communications aspect of it and I want to pick up on the comments about the department. In your case do you provide information to newer people coming into public service about the process of legislation, how it works? I know that seems kind of.... I didn't really get that training, and I'm an MP. Do public servants get that type of training when they join the service?

Ms. Louise Baird:

I certainly don't do that on behalf of government. Within my own department, with my own communications staff, as I said—

Mr. Scott Simms:

That's in your department.

Ms. Louise Baird:

Yes...in my department.

Mr. Scott Simms:

What do the other departments do? Do you have that authority to say, maybe....

Ms. Louise Baird:

I don't have that authority. I'm responsible for the communications policy. I think some of the legislative stuff would be handled elsewhere.

Mr. Scott Simms:

I just bring that up because maybe—to my committee members—we should think about discussing the legislative process as well. It would be ironic, though, that we teach people in the public service about legislative process and we tell nothing to brand-new members of Parliament who are elected. Nevertheless, that's a whole other issue.

Thank you for your time, everyone, and thanks for your patience.

The Chair:

Thank you.

For our last round, we'll go to Mr. Nater.

Mr. John Nater:

Thank you, Mr. Chair.

Just to follow up on Mr. Simms's comments, I know when I joined the Treasury Board Secretariat back in 2008 as a public servant, we did have a one-day session at the old city hall here in Ottawa on a general, “how government works” type of thing.

(1255)

Mr. Scott Simms:

There you go. That's more than we got.

Mr. John Nater:

I don't disagree. I don't know if that program still exists. It's been 10 years since I was there. Coming from a political science background it was a bit of a refresher, but it was nonetheless enjoyable.

Thank you to our friends and witnesses today.

Mr. Robert, when Minister Goodale appeared before the committee he suggested that the committee might want to consider some wording, some phraseology, some types of suggestions and tips and helpful hints for the department as to what language they ought to use when communicating information that is still before Parliament, that Parliament hasn't yet dealt with.

I'm not a fan of reinventing the wheel. I don't like doing extra work when a lot of this documentation would already exist, and I think, 30-plus years of Speakers' rulings on matters similar to this. Would it be within your purview and your thoughts on whether or not there could be a document—maybe from table research branch—consolidating that information from the past 30 years as to what the Speakers of the past and today have said on this matter?

Mr. Charles Robert:

We could probably compile that. I don't think that would be too difficult.

A kind of solution that might be helpful is if the communications presented a chronology of the legislation—if they said, as of whatever date their communication has been released, that “Bill C-76 is at second reading in the House of Commons”, or “is before a committee”. If you are required to put in some kind of chronological context then you would be absolutely sure that the bill hasn't yet passed. That might be a helpful way to anchor the communiqué that the departments or agencies may wish to convey with a clear understanding that, yes, it's still before Parliament, nothing has happened, nothing is finalized, and the members have full scope to review the bill, change it, reject it, whatever they might decide to do.

Mr. John Nater:

Would you be willing to jot down in recommendation form that idea you just suggested and provide it to our committee?

Mr. Charles Robert:

Sure, I'd be happy to.

Mr. John Nater:

Would you also be able to provide us with maybe a Coles Notes version of the Speakers' rulings of the past? I suspect table research branch may be close to having already done that, but—

Mr. Charles Robert:

We would certainly be able to assist the committee with that, and I'll communicate with Andrew on that.

Mr. John Nater:

That would be worthwhile.

I always want to thank our researchers who've done exceptional work, and they've provided us with the useful information of past precedents and different cases where similar types of things have occurred.

I wonder, from your perspective and your knowledge, have specific precedents occurred in the past that we should be particularly mindful of when we're drafting our report.

Mr. Charles Robert:

I'm not sure. I think they had a similar look and feel. It depends on whether you felt—or at the time it was felt, given the particular case—that the communication went too far in the assumptions. Let's say that the communication had been issued the day the bill was introduced at first reading. Parliament is looking at this bill and it's going to be passed and everything is just taken for granted.

That perhaps is an example that would go too far, but if it's now in the second chamber and it's already at third reading and we anticipate that royal assent will be some time in the next week or so, that's a different situation. That's why I think the chronological element becomes a nice bit of a safety catch. You don't go too far in assuming what the final version of the bill will be. You certainly know what the first version of the bill will be, but not necessarily the final version. That's what's going to be critical to the public interest.

Mr. John Nater:

Certainly, we have a lot of international comparators that we often turn to as well as domestic with the provinces and territories. Certainly, different jurisdictions deal with this type of issue differently. The U.K. has its own way of dealing with it.

Do you have any thoughts on how we might go about this when we're comparing it to international comparators? I'm thinking about the U.K. in particular, and how they deal with an issue such as this. Do you have some thoughts on that?

Mr. Charles Robert:

I think the one you should be asking this question to is Andre Barnes, who did the research paper on this with respect to comparative analysis. With respect to the United Kingdom, he points out that there are no cases or matters similar to the very one that is engaging this committee, based on the 24th edition of Erskine May. That could be for all sorts of reasons. That doesn't necessarily mean the point of view that's taken here is either less credible or more credible. That's really a decision that belongs to you.

Mr. John Nater:

Perhaps we should all travel to the U.K. and talk to them about it.

Thank you, Mr. Chair.

The Chair:

Thank you, Mr. Nater.

As an academic, I'm sure you read Mr. Barnes' report of all the precedents, but he has a couple of words to add to that report.

Mr. Andre Barnes (Committee Researcher):

I'll just update the committee, because the document said that we hadn't heard back from the U.K., Australia or New Zealand. They were in touch, and they did say that they don't have a similar precedent. They wouldn't consider it to be in contempt there for whatever reason. They were surprised that it was here.

(1300)

Mr. Scott Simms:

Of the two facets that we talked about then, are you saying that the Westminster system relies on the individual member as a breach of Parliament as opposed to contempt of the whole joint?

The Chair:

Do you know what he's saying? If this isn't an issue in New Zealand, Australia or Great Britain, this isn't an issue.

Mr. Scott Simms:

I get that.

Mr. Andre Barnes:

Our precedents have evolved.

Mr. Scott Simms:

Yes, but why?

Mr. Andre Barnes:

This is a very good question.

Mr. Scott Simms:

Another study, I feel.... No, I'm just kidding.

The Chair:

Mr. Reid.

Mr. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Kingston, CPC):

That's not a bad thought. We're getting to the end of this Parliament. It means that it's an opportunity that rarely exists for us to be able, potentially, to have some space to deal with some of the more abstract questions that may face us. Mr. Simms may have pointed to something we should consider doing.

The Chair:

We'll bring that to the subcommittee on agenda sometime, Mr. Simms.

Thank you, all.

Thank you, Mr. Robert, for being here for both sessions.

This meeting is adjourned.

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

(1130)

[Traduction]

Le président (L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)):

Bonjour.

Bienvenue à la 132e réunion du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Aujourd'hui, le premier point à l'ordre du jour est le Budget supplémentaire des dépenses (A) 2018-2019: crédit 1a sous la rubrique Chambre des communes et crédit 1a sous la rubrique Service de protection parlementaire.

Nous sommes heureux d'accueillir l'honorable Geoff Regan, Président de la Chambre des communes. Il est accompagné de M. Charles Robert, greffier de la Chambre; M. Michel Patrice, sous-greffier à l'administration; M. Daniel Paquette, dirigeant principal des finances. Représentant le Service de protection parlementaire, nous avons la surintendante principale Jane MacLatchy, directrice, et M. Robert Graham, officier responsable de l'administration et du personnel.

Pendant la deuxième heure, nous accueillerons des témoins concernant une question de privilège. M. Robert restera pour cette partie, avec des représentants du Conseil du Trésor.

Cet après-midi, pour ceux que cela intéresse, il y a une rencontre informelle avec la délégation de Mongolie. Aucun parlementaire n'en fait partie, comme je l'ai déjà dit, mais vous êtes tous les bienvenus.

Nous passons maintenant à la déclaration préliminaire.

Monsieur le Président.

L'hon. Geoff Regan (Président de la Chambre des communes):

Je vous remercie, monsieur le président, ainsi que les membres du Comité.

Je suis heureux de comparaître à nouveau devant votre comité en tant que Président de la Chambre des communes pour vous présenter notre Budget supplémentaire des dépenses (A) pour l'exercice 2018-2019.[Français]

Cette comparution est l'occasion pour la Chambre des communes de présenter le financement supplémentaire approuvé pour des initiatives déjà prévues, qui visent à maintenir et à améliorer le soutien offert par l'Administration aux députés et à l'institution.[Traduction]

Je présenterai aussi le Budget supplémentaire des dépenses (A) du Service de protection parlementaire, ou SPP.

Je ne présenterai pas les personnes qui m'accompagnent, puisque vous l'avez fait. Je suis ravi de les avoir à mes côtés ce matin.

Je commencerai ma présentation en soulignant les principaux éléments du Budget supplémentaire des dépenses (A) pour la Chambre des communes. En tout, il représente 15,9 millions de dollars en financement supplémentaire. Le montant affecté aux députés et aux agents supérieurs de la Chambre est de 6,9 millions de dollars. Les 9 millions de dollars restants sont répartis dans les divers secteurs administratifs de l'Administration de la Chambre pour financer les priorités stratégiques de l'exercice courant. Le budget des dépenses de la Chambre des communes s'élève donc à 522,9 millions de dollars pour l'exercice en cours.

Comme vous pouvez le constater, ce poste budgétaire est classé dans la catégorie générale des crédits votés.[Français]

Tout d'abord, notre poste budgétaire confirme qu'un financement temporaire de 15,9 millions de dollars a été demandé pour ce qu'on appelle le report du budget de fonctionnement.

Je tiens à souligner que, contrairement aux années précédentes, aucun financement supplémentaire n'est demandé dans le cadre de ce budget supplémentaire des dépenses, mis à part le report de fonds.[Traduction]

La politique sur le report de fonds du Bureau de régie interne autorise les députés, les agents supérieurs de la Chambre et l'Administration de la Chambre à reporter des fonds non utilisés d'un exercice à l'autre, jusqu'à concurrence de 5 % de leurs budgets de fonctionnement prévus dans le Budget principal des dépenses. Comme vous le savez, cela vise à éviter ce qu'on appelle la « folie du mois de mars ». Cette pratique est conforme à celle du gouvernement du Canada et donne une plus grande latitude aux députés, aux agents supérieurs de la Chambre et à l'Administration de la Chambre pour planifier et effectuer leurs activités.

Le report de fonds de la Chambre des communes a été approuvé par le Bureau de régie interne et, conformément à la directive du Conseil du Trésor, est inclus dans notre Budget supplémentaire des dépenses.

Je passe maintenant au Service de protection parlementaire.

Depuis le début de l'exercice 2018-2019, le Service de protection parlementaire, ou SPP, continue de remplir son mandat d'assurer la sécurité physique dans la Cité parlementaire et sur la colline du Parlement.

Je suis ici pour vous présenter les demandes du Budget supplémentaire des dépenses (A) du SPP afin d'appuyer les progrès réalisés à ce jour par le SPP et d'assurer sa capacité continue à remplir son mandat de protection.

Pour commencer, je vous donnerai un aperçu du Budget supplémentaire des dépenses (A) du SPP pour 2018-2019, qui s'élève à 7,6 millions de dollars. Cela comprend 7,1 millions de dollars en crédits votés et 502 000 $ au titre des dépenses prévues par la loi pour les régimes d'avantages sociaux des employés.

Les autorisations votées à ce jour pour la SPP totalisent 76,7 millions de dollars dans le Budget principal des dépenses de 2018-2019. L'ajout du montant de 7,1 millions de dollars du Budget supplémentaire des dépenses (A) portera le total des crédits votés du SPP à 83,8 millions de dollars pour l'exercice 2018-2019. En incluant les dépenses prévues par la loi, le budget des dépenses à ce jour pour le SPP sera de 91,1 millions de dollars.

Il est important de noter que le budget des dépenses à ce jour de 91,1 millions de dollars pour 2018-2019 comprend 6,75 millions de dollars pour des initiatives qui seront achevées d'ici la fin du présent exercice. Ces initiatives comprennent le projet de caméra pour l'édifice de l'Ouest, le remplacement des barrières de sécurité au poste de contrôle des véhicules, ou PCV, l'acquisition de véhicules et plusieurs projets de TI. Ce sont des projets ponctuels. Certaines de ces choses devront évidemment être remplacées un moment donné, mais pour l'instant, ce sont des projets ponctuels.

(1135)

[Français]

Le PCV est le principal poste de contrôle d'accès pour la circulation des véhicules sur la Colline du Parlement. À la suite d'un examen interne, le SPP demande l'ajout de deux postes de superviseur au PCV pour encadrer le personnel nécessaire au fonctionnement de 24 heures sur 24, sept jours sur sept de ce service.[Traduction]

Le Service de protection parlementaire, le SPP, demande des fonds pour l'acquisition de sept véhicules homologués pour les services de maintien de l'ordre public, qui seront utilisés dans la Cité parlementaire. Ces véhicules appartiendront au SPP et s'intégreront au parc de véhicules de la Cité parlementaire à l'appui des opérations du SPP. À l'heure actuelle, le personnel du SPP utilise des fourgonnettes empruntées à la GRC, qui arrivent à la fin de leur cycle de vie et qui ne répondent pas aux besoins opérationnels du SPP.

Les organismes de protection du monde entier modifient leurs politiques de formation afin de s'assurer que les premiers intervenants les plus proches sont en mesure d'intervenir le plus rapidement possible en cas de menace. À l'heure actuelle, certains membres de notre personnel de protection n'ont pas reçu cette formation. Le SPP a l'intention d'appliquer des tactiques et des méthodes de formation éprouvées pour donner à tout son personnel de protection les moyens pour neutraliser les menaces. Le SPP aimerait également miser sur le succès des exercices de confinement grâce à des exercices de gestion multidisciplinaires et concertés des situations d'urgence. Pour ce faire, nous demandons six formateurs supplémentaires: quatre pour certifier nos agents de protection et assurer le maintien de ces compétences, et deux pour concevoir et effectuer des exercices continus de gestion des urgences.[Français]

Pour le SPP, s'assurer que ces employés opérationnels sont bien équipés est une priorité. La SPP demande maintenant 144 000 $ pour équiper toutes les recrues en vue du prochain programme de formation des agents.

Des fonds sont également demandés pour assurer que tous les employés du SPP ont des copies autorisées du Système de notification en cas d'urgence qui envoie des alertes à tous les parlementaires et employés du Parlement lorsque des événements particuliers susceptibles d'avoir une incidence sur leur sécurité se produisent.[Traduction]

Le rôle des agents de protection a évolué au cours des quelques dernières années. Par conséquent, le nouveau profil de rôle a été révisé et mis à jour par la direction, les employés opérationnels et les professionnels des ressources humaines. Après consultation avec les associations, ces profils ont été évalués par une tierce firme d'experts-conseils en évaluation des emplois, qui a recommandé que la classification de ces postes soit augmentée d'un niveau, ce qui a entraîné une augmentation salariale. Cette reclassification représente une augmentation salariale d'environ 6,5 % pour tous nos agents de protection, superviseurs et gestionnaires, et nécessite une augmentation du budget annuel des salaires du SPP de 2,8 millions de dollars.

Lorsque le SPP a été créé, il a travaillé en étroite collaboration avec les administrations du Sénat et la Chambre pour tirer parti des systèmes et des outils administratifs institutionnels existants. Bien que ces administrations continuent de travailler en étroite collaboration avec le SPP, certains domaines, tels que les finances et l'approvisionnement, nécessitent des ressources supplémentaires pour répondre aux besoins particuliers du SPP. Ainsi, nous demandons deux équivalents temps plein supplémentaires pour l'équipe d'approvisionnement afin de gérer les processus concurrentiels et les négociations complexes avec les fournisseurs.

Le SPP demande également une ressource supplémentaire pour l'élaboration et la gestion de ses politiques financières en consultation avec ses partenaires parlementaires. Ces initiatives appuient la saine gestion financière des fonds et des ressources.

Vous serez heureux d'apprendre que c'est ainsi que se termine ma présentation. Je vous remercie de votre attention. Mon équipe et moi ferons un plaisir de répondre à vos questions, ou du moins pour essayer d'y répondre.

(1140)

Le président:

Merci beaucoup, monsieur le Président.

Avant de commencer, j'aimerais féliciter Michaela, notre attachée de recherche de la Bibliothèque du Parlement, pour le format choisi pour votre rapport. Les rapports de l'an dernier et de cette année sont présentés côte à côte, ce qui est très utile.

Monsieur Graham.

M. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Merci.

Monsieur le Président, vous ne serez pas surpris que je me concentre sur le SPP, comme je l'ai fait plusieurs fois lorsque vous êtes venu au Comité.

Comme beaucoup de mes collègues, je suis frustré que le conflit de travail sur la Colline se poursuive. J'ai plusieurs questions à ce sujet. Elles sont liées au budget; j'y reviendrai.

En octobre, le SPP a présenté un nouvel organigramme et le commissaire y figure pour la première fois. Pouvez-vous nous dire ce qu'il fait là?

Surintendant principal Jane MacLatchy (directrice, Service de protection parlementaire):

C'est « la commissaire ».

M. David de Burgh Graham:

En effet.

Quelle est la raison d'être de ce poste?

Surint. pr. Jane MacLatchy:

C'est conforme à la loi qui a créé le SPP et au protocole d'entente en matière de gouvernance subséquemment signé, et aux mesures qui ont été prises en 2015 lors de sa création. Il s'agit d'un système de rapport trilatéral.

Les responsabilités du Président de la Chambre des communes et du Président du Sénat à l'égard du Service se limitent à l'administration et aux politiques. Sur le plan opérationnel, la GRC dirige les activités sur la Colline.

Vous remarquerez sur notre organigramme qu'on indique simplement que j'interagis toujours avec la GRC pour la surveillance des opérations.

M. David de Burgh Graham:

Donnez-nous une idée du type d'interaction. Je suppose que votre bureau est situé sur la Colline. Est-il plutôt à la division nationale, ou avez-vous un bureau aux deux endroits?

Surint. pr. Jane MacLatchy:

Vous parlez de mon bureau?

M. David de Burgh Graham:

Je parle de l'endroit où vous êtes et de votre interaction avec la GRC sur le plan opérationnel.

Surint. pr. Jane MacLatchy:

Mon bureau est au centre-ville, sur la rue Sparks, au quartier général du SPP, à défaut d'un meilleur terme. C'est là que sont les bureaux de l'équipe de direction du Service.

Je communique régulièrement avec le commandant de la division nationale, mais seulement sur les aspects opérationnels de la gestion du SPP. Je ne communique pas avec lui pour des choses comme les relations de travail ou des questions d'ordre administratif ou organisationnel.

M. David de Burgh Graham:

Cela relève entièrement de vous directement.

Surint. pr. Jane MacLatchy:

Oui.

M. David de Burgh Graham:

Très bien. C'est excellent, parce que ma prochaine question porte sur la Commission des relations de travail qui, le 10 octobre, a rendu une décision vous ordonnant de négocier avec les syndicats avant le 30 octobre.

L'avez-vous fait?

Surint. pr. Jane MacLatchy:

Après la décision du 10 octobre de la Commission des relations de travail, nous avons envoyé un message aux trois unités de négociation afin d'établir un calendrier pour respecter l'obligation d'entreprendre des négociations.

Nous avons commencé; nous avons déjà rencontré une unité, et des dates sont fixées pour les deux autres. Donc, nous avons entrepris les négociations collectives, conformément à la décision de la Commission des relations de travail.

M. David de Burgh Graham:

Le budget comprend-il un montant pour les négociations?

Surint. pr. Jane MacLatchy:

Pas pour le moment.

M. David de Burgh Graham:

Est-ce prévu pour l'avenir?

Surint. pr. Jane MacLatchy:

Excusez-moi; je veux être certaine de la question. Cherchez-vous à savoir si nous mettons de l'argent de côté pour des augmentations potentielles...

M. David de Burgh Graham:

Tant pour les négociations elles-mêmes, qui ne sont pas gratuites, que pour ce qui en découlera.

Surint. pr. Jane MacLatchy:

En ce qui concerne les négociations elles-mêmes, je ne m'attends pas à ce que nous revenions ici pour demander des fonds supplémentaires.

Quant au résultat des négociations, c'est une possibilité. Lorsque nous irons de l'avant par rapport à... Je ne veux pas m'avancer sur le résultat des négociations, mais si cela nécessite un financement accru, nous le demanderons certainement.

M. David de Burgh Graham:

Très bien. Donc, vous êtes actuellement en communication avec les syndicats. Nous avons déjà discuté de la demande de fusion des syndicats qui a été soumise à la Commission des relations de travail.

Je sais que vous ne pouvez en discuter jusqu'à ce qu'une décision ait été rendue. Où en est cette demande?

(1145)

Surint. pr. Jane MacLatchy:

Cela suit son cours. Nous sommes toujours à l'étape des audiences de la Commission des relations de travail. Il y a eu plusieurs audiences ces deux ou trois derniers mois. Des dates sont fixées jusqu'en mai 2019, puis une décision sera rendue.

M. David de Burgh Graham:

Pouvons-nous nous attendre à ce que la décision soit rendue peu après, ou faudra-t-il attendre quelques années avant que ce soit fait?

Surint. pr. Jane MacLatchy:

J'aimerais avoir la réponse à cela, monsieur, mais je ne sais pas combien de temps l'arbitre prendra pour rendre une décision après la fin des audiences.

M. David de Burgh Graham:

Très bien. Puisqu'une décision vous ordonne de négocier maintenant, est-il toujours nécessaire que la Commission des relations de travail rende une décision?

Surint. pr. Jane MacLatchy:

Pour nous, à mon avis, l'idéal serait qu'il n'y ait qu'un syndicat. Je dirais donc que nous voulons toujours une décision dans ce dossier.

Nous avions reçu un avis selon lequel, aux termes de la loi créant le SPP, la tenue de négociations collectives pendant que nous attendions une décision nous placerait dans une situation intenable. L'arbitre a rejeté cet avis et nous a ordonné d'entreprendre des négociations collectives. Ce n'est donc plus un risque pour nous. Nous sommes ravis de poursuivre les négociations avec les trois unités à ce moment-ci, mais la requête est toujours en cours d'examen.

M. David de Burgh Graham:

Vous avez déjà des négociateurs prêts à aller de l'avant.

Surint. pr. Jane MacLatchy:

En effet. Nous avons nommé un négociateur en chef et une équipe pour l'appuyer.

M. David de Burgh Graham:

C'est une excellente nouvelle.

Il y a deux ou trois semaines, j'ai rencontré sur la Colline un important groupe de recrues du SPP — ils étaient une vingtaine. C'était un plaisir de rencontrer ces nouveaux membres.

Quel genre de formation reçoivent-ils sur le privilège? J'aimerais simplement savoir comment cela fonctionne, car comme vous le savez, le Comité veille toujours à ce que le privilège soit protégé en tout temps. La GRC est une force policière et non une force de protection. Je veux m'assurer que cette distinction est prise en compte dans la formation.

Surint. pr. Jane MacLatchy:

Vous pouvez en être certain, monsieur. Je vous assure que le personnel reçoit cette formation dans le cadre du programme des recrues. La formation de base des nouveaux agents de protection, donnée par les formateurs du SPP, comprend évidemment une formation sur le privilège. Nous faisons aussi appel à des représentants des deux administrations pour traiter de ces questions. Ce n'est pas un aspect qu'on aborde de façon succincte au passage. C'est un élément important du programme de formation et ils y consacrent tous les efforts nécessaires.

L'hon. Geoff Regan:

Si vous me le permettez, je soulignerais qu'une partie des fonds demandés visait le poste de contrôle des véhicules. À ce titre, la priorité du SPP est le privilège, de sorte que les députés ne soient pas retenus indûment.

M. David de Burgh Graham:

J'ai eu quelques interactions intéressantes au poste de contrôle des véhicules, le PCV. Vous montrez votre pièce d'identité et ils cherchent quelque chose, mais s'ils ne le trouvent pas tout de suite, ils entrent dans votre voiture et la fouillent. Lorsque vous leur dites que vous êtes député, ils s'excusent et vous laissent passer. Je comprends.

Vous dites que vous allez acquérir sept nouveaux véhicules pour remplacer les camions qui se trouvent sur la Colline. Est-ce que ce seront des véhicules marqués?

Surint. pr. Jane MacLatchy:

Non. Cette fois-ci, nous avons décidé qu'ils ne seraient pas marqués.

M. David de Burgh Graham:

Merci.

Je crois que mon temps est écoulé.

Le président:

Merci.

La parole est maintenant à Mme Kusie. [Français]

Mme Stephanie Kusie (Calgary Midnapore, PCC):

Merci, monsieur le président.

Je vous remercie, chers invités, d'être ici aujourd'hui.[Traduction]

Monsieur Robert, qui est responsable du contrôle ou de la gestion du personnel parlementaire affecté au soutien des associations interparlementaires?

M. Charles Robert (greffier de la Chambre des communes):

Qui a le contrôle?

Mme Stephanie Kusie:

Oui. Qui gère le personnel parlementaire affecté au soutien des associations interparlementaires?

M. Charles Robert:

L'association parlementaire fait partie des AII. Le personnel relève donc du greffier adjoint, qui relève de moi.

Mme Stephanie Kusie:

D'accord.

Est-ce que l'aide offerte par ce personnel est financée à même le budget consacré aux associations interparlementaires?

Est-ce que cela fait partie du budget d'administration de la Chambre, qui est géré par le greffier ou en son nom?

M. Charles Robert:

S'il est question des salaires du personnel, je dirais que cela ne fait pas partie de l'association, mais bien de l'administration.

Mme Stephanie Kusie:

D'accord.

Est-ce que les greffiers et le personnel sont autorisés à participer aux activités non officielles des associations interparlementaires?

M. Charles Robert:

Les activités non officielles...? Je ne suis pas certain de comprendre à quoi vous faites référence.

Mme Stephanie Kusie:

S'il y a certaines activités jugées non officielles, est-ce que les greffiers et le personnel sont autorisés à y participer?

S'il y avait une réunion non officielle, est-ce qu'ils pourraient y participer?

M. Charles Robert:

Je suppose que vous faites référence à ce qui s'est passé il y a quelques semaines. La question viserait à savoir si l'on a déterminé qu'il s'agissait d'une réunion officielle ou non.

Mme Stephanie Kusie:

Merci.

Si la réunion dépassait la constitution, les règles ou règlements d'une association, est-ce que vous la considéreriez comme illégitime?

(1150)

M. Charles Robert:

Si l'on déterminait que la réunion dépassait les limites constitutionnelles de l'association, je crois que cela soulèverait d'importantes questions.

Mme Stephanie Kusie:

Est-ce que les greffiers et le personnel offriraient leur soutien dans le cadre d'une telle réunion illégitime?

M. Charles Robert:

Si elle était légitime, je suppose...

Mme Stephanie Kusie:

Si elle était illégitime...

M. Charles Robert:

Encore une fois, je crois qu'il faudrait déterminer de quel type de réunion il s'agit. On ne peut pas nécessairement le faire de façon immédiate. Dans un souci de prudence, je crois qu'il faudrait coopérer avec les leaders de l'association.

Mme Stephanie Kusie:

Est-ce que l'utilisation des ressources parlementaires aux fins de ces réunions illégitimes constituerait une dépense inappropriée, selon vous?

M. Charles Robert:

Encore une fois, je crois qu'il faudrait d'abord savoir si la réunion était légitime ou non. Ensuite, je crois que le personnel tiendrait compte des circonstances pour décider de la manière de procéder.

Mme Stephanie Kusie:

J'aurais quelques questions précises au sujet de la réunion de l'Association parlementaire canadienne de l'OTAN.

Combien de greffiers de l'administration de la Chambre y étaient présents?

M. Charles Robert:

Je n'ai pas été mis au courant, alors je ne peux pas vous répondre, malheureusement.

Mme Stephanie Kusie:

Savez-vous pendant combien de temps sont restés les greffiers, après que la présidente, Mme Alleslev, a mis fin à la séance?

M. Charles Robert:

Je suppose que la plupart des greffiers présents sont restés. Il faudrait que je le confirme, mais ce serait ma première réponse.

Mme Stephanie Kusie:

Pourquoi les greffiers sont-ils restés après la réunion, à votre avis?

Pourquoi ne sont-ils pas tout simplement partis après que Mme Alleslev a levé la séance?

M. Charles Robert:

Selon nos pratiques, la décision de lever la séance présume un consensus. Si le président met fin à la séance et que le consensus n'est pas clair, alors le personnel peut décider de rester.

Mme Stephanie Kusie:

Mais en vertu de quelle autorité les greffiers restent-ils dans la salle?

M. Charles Robert:

Je crois que les greffiers pensaient qu'on n'avait pas mis fin à la séance de façon appropriée.

Le président:

Excusez-moi; on invoque le Règlement.

Allez-y, monsieur Bittle.

M. Chris Bittle (St. Catharines, Lib.):

Cela dépasse la portée de notre étude. On a posé quelques questions à ce sujet, mais où est-ce qu'on s'en va vraiment? Ce n'est pas pertinent aux fins du Budget supplémentaire des dépenses.

Mme Stephanie Kusie:

Je crois que c'est tout à fait pertinent, puisque les fonds visent à appuyer les associations parlementaires. Je crois que c'est très pertinent, monsieur Bittle.

Le président:

D'accord. Vous pouvez continuer.

Mme Stephanie Kusie:

Merci, monsieur Bagnell.

Monsieur Robert, pourriez-vous nous transmettre cette information lorsque vous aurez déterminé si la réunion a été jugée constitutionnelle ou non et quelles décisions ont été prises par la suite? Pourriez-vous nous revenir avec ces réponses, s'il vous plaît?

M. Charles Robert:

Bien sûr.

Mme Stephanie Kusie:

Merci beaucoup.

De plus, en février, notre ancien collègue M. Richards a posé quelques questions au sujet de l'initiative du greffier de reformuler notre Règlement. Monsieur Robert, lors de cette réunion, vous avez dit à M. Christopherson que le Comité de la procédure de la Chambre participerait à ce projet.

Comment comptez-vous faire participer le Comité ou les députés de la Chambre à la révision des règles de la Chambre et pouvez-vous nous faire une mise à jour à ce sujet, s'il vous plaît?

M. Charles Robert:

Oui, bien sûr.

En gros, la révision vise à rendre les règles plus accessibles aux députés, ce qui n'est pas facile selon la formulation actuelle. Par exemple, sous le titre de chaque chapitre de la table des matières, on ne présente que le numéro du Règlement visé par ce chapitre. Aussi, le député est forcé de faire une recherche lorsqu'il est écrit « en vertu de », par exemple. Comme nous avons pour mandat d'offrir le meilleur soutien possible aux députés, je crois qu'il faut rendre le Règlement plus convivial et plus accessible, de façon similaire à ce qui s'est fait ailleurs.

L'initiative était la mienne, en fait, mais toute décision d'accepter ces révisions revient au Comité et à la Chambre. Je suis ici pour faciliter les opérations de la Chambre des communes de la meilleure façon possible. Nous avons communiqué avec les bureaux des leaders de tous les principaux partis, afin de les informer du processus et de leur faire comprendre qu'aucune modification importante n'allait être apportée aux règles ou au Règlement. Nous allons seulement simplifier le langage et ajouter des outils à la table des matières, comme je l'ai fait valoir — des sous-titres, des notes marginales et une révision ou un regroupement des chapitres — afin de faciliter la compréhension des députés et de leur personnel.

(1155)

[Français]

Mme Stephanie Kusie:

Je vous remercie de vos réponses. Je vous remercie également d'être ici aujourd'hui.

M. Charles Robert:

Merci.

Le président:

Merci.

C'est maintenant le tour de M. Cullen. [Traduction]

M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD):

Merci, monsieur le président.

Merci à vous, monsieur le Président, et à tous vos invités.

J'aimerais faire suite rapidement aux questions de Mme Kusie à l'intention de M. Robert. Je crois que sa question était la suivante: y a-t-il eu ou y aura-t-il une tentative de faire participer le Comité de la procédure au processus que vous venez de nous décrire?

M. Charles Robert:

Tout à fait. Encore une fois, j'ai pris cette initiative pour le bien de la Chambre, mais je n'ai pas le pouvoir de...

M. Nathan Cullen:

Non, je comprends.

M. Charles Robert:

Lorsque nous aurons quelque chose à vous montrer... Bien sûr, vous allez participer s'il est convenu d'aller de l'avant.

M. Nathan Cullen:

Je vois. Je crois que ce qui nous intéresse, c'est l'élément de l'engagement. Personne ne remet en question la validité de ce que vous proposez.

Monsieur le Président, depuis 2016, le budget du SPP est passé d'environ 62 millions à 91 millions pour cette année. Est-ce exact?

L'hon. Geoff Regan:

C'est exact.

M. Nathan Cullen:

Cela représente une augmentation d'environ 50 % par rapport au moment où nous avons fusionné les services de protection de la Colline. Est-ce exact?

L'hon. Geoff Regan:

Le budget a augmenté, oui, et alors que le SPP s'est transformé en une nouvelle organisation, il est devenu évident qu'il aurait besoin d'un plus grand soutien de base. Je suis certain que la surintendante principale MacLatchy serait heureuse de vous expliquer cela plus en détail.

M. Nathan Cullen:

Madame MacLatchy, c'est ici que nous nous sommes parlé la dernière fois. Je suis ici par coïncidence aujourd'hui, je vous l'assure.

M. Christopherson est en huis clos, mais il n'a rien fait d'illégal. Il étudie le rapport du vérificateur général. En fait, je ne crois pas qu'il fasse quoi que ce soit d'illégal; je ne pourrais le confirmer ou l'infirmer.

La dernière fois que vous avez témoigné devant le Comité, vous avez parlé de la qualité et du professionnalisme des hommes et des femmes qui nous protègent tous les jours. Vous avez dit ceci: « Je suis impressionnée chaque jour par le professionnalisme et la compétence des gens qui travaillent au sein de ce service, et je pense ici à toutes les catégories d'employés qui font partie de cette organisation. »

Nous avons beaucoup parlé de l'esprit de corps et de l'ambiance qui régnait au SPP, mais lorsque j'ai parlé de manière informelle aux membres du Service... Certains hésitaient à me parler, mais ceux qui l'ont fait m'ont dit que l'esprit de corps ne se portait pas très bien. Votre vision du groupe ne semblait pas partagée.

J'aimerais vous poser quelques questions précises à ce sujet. Depuis combien de temps les membres de l'AFPC sont-ils sans contrat?

Surint. pr. Jane MacLatchy:

Je crois que le contrat est expiré depuis 2014.

M. Nathan Cullen:

Les deux autres groupes représentés par des syndicats sont sans contrat depuis quand?

Surint. pr. Jane MacLatchy:

Il faudrait que je demande à l'officier responsable de l'administration et du personnel, mais je crois...

M. Robert Graham (officier responsable de l’administration et du personnel, Service de protection parlementaire):

C'est depuis 2017.

Surint. pr. Jane MacLatchy:

Depuis le début de 2017.

M. Nathan Cullen:

Récemment — en fait, pas si récemment que cela —, une décision de la Commission du travail implorait la direction — dans le cas présent, vous — de négocier un contrat. Pourquoi a-t-on dû passer par ce processus?

C'est ce qui me préoccupait il y a un an, et cela me préoccupe encore aujourd'hui. De par leurs mots, le Président, les députés, les leaders politiques et les chefs de votre ministère félicitent tous ces femmes et ces hommes pour leur professionnalisme, mais ils doivent se présenter devant la Commission du travail pour que vous acceptiez de vous asseoir à la table pour négocier un contrat libre et équitable.

Comprenez-vous pourquoi cela nous semble illogique? Bien que nous les tenions en grande estime, les membres de ce groupe sont obligés de porter des casquettes pour obtenir un minimum de respect. Je suis d'accord avec eux: ce n'est pas respectueux de laisser les gens qui nous servent et qui nous protègent sans contrat pendant plus d'un an et de les obliger à se présenter devant la Commission du travail pour qu'ils puissent négocier avec vous.

Je dis « vous », mais je parle de la direction dans son ensemble.

Comprenez-vous pourquoi cela ne semble pas logique?

(1200)

Surint. pr. Jane MacLatchy:

Je comprends votre question, monsieur Cullen, et je vous en remercie.

La seule chose que j'ai dite devant le Comité, je crois — et je vais tenter de l'expliquer —, c'est que nous avons demandé une opinion juridique au sujet de certains éléments de la loi qui a créé le SPP: la Loi sur le Parlement du Canada. Nous — et je parle ici de mon prédécesseur, qui occupait le poste avant moi — avons demandé si nous pouvions aller de l'avant avec les négociations collectives, puisque les conventions arrivaient à échéance. Selon nombre des opinions juridiques obtenues avant et après mon entrée en fonction, nous n'étions pas en mesure de procéder aux négociations collectives avant que la Commission du travail ne prenne une décision sur le nombre d'unités de négociation présentes.

J'ai examiné la question d'un point de vue organisationnel. On m'a dit qu'il était dangereux — faute d'un meilleur terme — d'aller de l'avant avec une quelconque négociation collective avant que la Commission du travail ne rende sa décision.

M. Nathan Cullen:

Il n'est pas inhabituel pour un employeur, même un employeur des services de protection, de négocier avec plus d'un syndicat. Je ne sais pas pourquoi la Chambre se traîne les pieds de cette façon. Je sais que quelqu'un — le Président, peut-être, ou c'était peut-être vous — a dit qu'il préférait avoir un seul syndicat, mais que ce n'était pas le cas. Vous en avez trois. C'est une réalité qui a été adoptée, qui est légale et qui respecte les lois du Canada. Nous voulons tous avoir certaines choses que nous n'avons pas. C'est la vie.

De plus, ma question est urgente. Est-ce que nous allons recevoir un autre rapport du Président disant que nous n'en sommes pas encore arrivés à une entente? Parce que ce n'est pas par manque de fonds. Nous avons accru les services. Est-ce que c'est cela l'obstacle? Nous ne voulons pas payer plus les gens, ou leur verser un salaire qu'ils considèrent comme juste?

L'hon. Geoff Regan:

Je pense que vous avez entendu ce que j'ai dit à propos de l'augmentation de 6,75 % qui a été payée plus tôt cette année après la reclassification, conformément au conseil que le SPP a reçu.

M. Nathan Cullen:

C'est une bonne chose. Vous avez piqué ma curiosité, monsieur le Président. Il y avait des heures supplémentaires obligatoires la dernière fois que nous nous sommes parlé. Ont-elles été éliminées? Le SPP couvre-t-il encore des quarts d'heures supplémentaires?

Surint. pr. Jane MacLatchy:

Ils ont été considérablement réduits.

M. Nathan Cullen:

Où en sommes-nous maintenant? Il y a eu des mauvaises situations où des gens travaillaient des semaines de 70 ou 80 heures, ce qui n'est pas bon pour personne, et certainement pas pour eux. Qu'entendez-vous par « considérablement réduits »?

Surint. pr. Jane MacLatchy:

Il est rare maintenant que nous devons obliger une personne de faire des heures supplémentaires, tandis que c'était monnaie courante lorsque je suis arrivée ici.

Vous avez les chiffres, monsieur Graham, sur ce que nous dépensons en heures supplémentaires par rapport à ce que nous dépensions dans le passé.

M. Robert Graham:

Oui. Il y a des événements, des événements d'envergure comme la Fête du Canada, où tout le monde doit mettre l'épaule à la roue, tant les employés opérationnels que non opérationnels, mais nous prévoyons une réduction des dépenses en heures supplémentaires de l'ordre de 10 à 15 % pour l'exercice en cours.

M. Nathan Cullen:

Puis-je demander une clarification, monsieur le président? Est-ce une réduction des dépenses en heures supplémentaires de 10 à 15 %?

M. Robert Graham:

C'est exact.

M. Nathan Cullen:

D'accord. Je ne suis pas certain si on a répondu à cette question. Lorsque vous dites « rare ». Ce sont des termes d'interprétation. Je ne sais pas comment ce peut être quantifié.

Surint. pr. Jane MacLatchy:

Je suis désolée. Je n'ai pas les chiffres pour vous, mais ce que je peux vous dire, c'est que lorsque je suis arrivée ici, nous devions tous les jours... eh bien, pas tous les jours. Nous devions presque quotidiennement demander à des gens de faire des heures supplémentaires et, souvent, nous devions les obliger de rentrer travailler, car ils ne voulaient pas faire ces heures supplémentaires.

Maintenant, comme je l'ai dit, j'ai eu une conversation avec mes commandants des opérations ce matin. Ils m'ont confirmé que c'est très rare maintenant, mais je n'ai pas de chiffres à vous donner.

M. Nathan Cullen:

Est-ce une demande raisonnable de nous fournir ces chiffres?

Surint. pr. Jane MacLatchy:

Certainement.

M. Nathan Cullen:

Les chiffres dans le passé et les chiffres actuels...?

Surint. pr. Jane MacLatchy: Certainement.

M. Nathan Cullen: Ce serait utile. Merci.

Le président:

Merci.

Monsieur Simms.

M. Scott Simms (Coast of Bays—Central—Notre Dame, Lib.):

Merci, monsieur le président.

J'ai une question à propos de ce qui se passe. Je ne sais pas si vous pourrez y répondre. Elle s'adresse à vous et à Travaux publics, mais je vais la poser plus tard.

J'ai une question brève pour vous, madame MacLatchy. Vous avez mentionné plus tôt les deux unités de négociation, et vous avez dit que vous n'y êtes pas favorable, et le SPP dit qu'il veut les deux unités. Je sais qu'il n'y a pas de compétence au pays, mais avons-nous examiné ce que d'autres pays dans le monde font? Que se passe-t-il dans le système parlementaire à Westminster, en Australie ou en Nouvelle-Zélande? Ils ont des systèmes semblables. Ont-ils des unités de négociation internes?

Surint. pr. Jane MacLatchy:

En ce qui concerne la structure opérationnelle...?

Je ne connais pas la réponse, monsieur. Il faudrait que je me renseigne.

M. Scott Simms:

D'accord. Je serais curieux de le savoir, car nous pourrions peut-être faire des comparaisons avec ce qu'ils font, par exemple, et comment ils administrent le Parlement.

Oui, il y a des parlements dans le monde, mais ils ne sont pas bicaméraux. Ils ne sont pas aussi grands que celui-ci. C'est peut-être un point que nous voudrons prendre en considération en ce qui concerne les unités de négociation.

(1205)

Surint. pr. Jane MacLatchy:

Nous avons beaucoup discuté avec nos partenaires — les parlements fédéraux, à défaut d'une meilleure expression — en Australie, au Royaume-Uni et dans ces pays pour obtenir des renseignements sur les opérations, mais je n'ai pas de données sur leur structure opérationnelle. Je peux certainement obtenir ces renseignements.

M. Scott Simms:

D'accord. Merci.

Puis-je revenir au déménagement? Nous accusons du retard. Je sais que nous espérions déménager à l'automne. Je présume que ce sera en janvier ou en février. Qu'en est-il? Est-ce prévu dans cela ou est-ce davantage une question qui relève de Travaux publics?

L'hon. Geoff Regan:

Initialement, le plan était de déménager durant l'été, de commencer à déménager après l'ajournement de la Chambre à la fin de juin. En fait, c'est arrivé en partie, car les membres qui avaient des bureaux dans l'édifice du Centre et qui n'allaient pas avoir de bureaux dans l'édifice de l'Ouest ont été déménagés cet été. Les bureaux des agents supérieurs de la Chambre, des whips et des dirigeants de la Chambre, ainsi que mon bureau, n'ont pas encore été déménagés mais ils le seront durant la pause de décembre et de janvier. Le 28 janvier, la Chambre siégera dans l'édifice de l'Est, dans la chambre provisoire.

Soit dit en passant, je devrais vous dire que si les membres sont intéressés à faire une visite, il y aura des occasions de le faire chaque semaine. Nous prévoirons un créneau chaque semaine. Je sais que de nombreux députés n'ont pas encore vu l'enceinte et aimeraient la voir.

M. Scott Simms:

J'ai une question rapide. En ce qui concerne les préoccupations budgétaires, à quoi devons-nous nous attendre pour le retard? Quelle est l'incidence sur le budget global pour ce projet?

Sentez-vous libre de parler du Sénat également, si vous le voulez.

Des voix: Oh, oh!

M. Scott Simms: Puisque nous sommes sur le sujet....

L'hon. Geoff Regan:

Je crois savoir qu'étant donné que des travaux ont déjà été entrepris, il n'y a pas d'incidence, mais je vais laisser le soin à Dan Paquette ou à Michel de répondre.

M. Michel Patrice (sous-greffier, Administration, Chambre des communes):

Je dirais qu'il n'y a aucune incidence négative concernant le soi-disant retard et le fait que nous déménagerons dans la chambre provisoire en janvier. Toutes les dépenses ont été comptabilisées dans le Budget principal des dépenses pour l'exercice en cours.

M. Scott Simms:

La Chambre haute...?

M. Michel Patrice:

Je serais réticent à commenter ce qui se passe à l'autre endroit.

Des voix: Oh, oh!

M. Scott Simms:

Avez-vous remarqué ce que j'ai essayé de faire?

L'hon. Geoff Regan:

Vous devez être amis au Sénat.

M. Scott Simms:

Désolé. C'est juste une question d'intérêt.

Je m'intéresse beaucoup à ce sujet et aux technologies. Je ne sais pas combien de temps il me reste, mais l'une des choses que je voulais voir, c'est que lorsque les gens se lèvent à la Chambre pour faire un discours, il y a une horloge. Elle est très visible, plutôt que... Je ne veux pas vous offenser, car vous faites très bien votre travail. Vous levez la main après une minute ou deux ou peu importe. Je vous en remercie.

Dans la majorité des pays dans le monde, ou dans les assemblées parlementaires, il y a une horloge qui est visible. Ce n'est peut-être pas important pour d'autres, mais tenons-nous compte de cela et des autres types de technologies pour la chambre provisoire?

L'hon. Geoff Regan:

J'ai vu cela, par exemple, en France, et je pense que c'est le cas aussi à Washington, mais pas à Westminster, bien entendu. Quoi qu'il en soit, c'est le type de décisions que la Chambre devra prendre pour déterminer si elle veut un processus différent où l'on utilise un chronomètre qui commence à 10 minutes jusqu'à zéro, ou à 35 secondes jusqu'à zéro, mais ce n'était pas la décision de la Chambre jusqu'à maintenant.

M. Scott Simms:

Faut-il apporter une modification au Règlement pour inclure cette technologie?

L'hon. Geoff Regan:

C'est une bonne question.

M. Charles Robert:

Il est probablement plus sûr d'apporter un changement au Règlement.

M. Scott Simms:

Avec la technologie de nos jours, cela semblait tout simplement évident. Je sais que nous nous levons et nous nous assoyons pour voter. Nous n'avons pas de mécanisme de vote électronique.

L'hon. Geoff Regan:

Je pense que votre question consiste à savoir s'il est possible d'installer un écran ou des écrans qui pourraient servir d'horloge et indiquer aux députés combien de temps il leur reste. Je pense que nous pourrions probablement répondre à cela.

M. Michel Patrice:

La réponse est que la technologie serait là, si la Chambre décide de l'utiliser.

M. Scott Simms:

Je vais vous donner plus de détails lorsque nous aurons déménagé.

Merci beaucoup, mesdames et messieurs.

M. David de Burgh Graham:

J'ai une importante question liée à cela.

Avons-nous réglé la question du défilé entre la Chambre des communes et le Sénat? Allons-nous prendre la Ligne de la Confédération? Allons-nous emprunter la rue Wellington dans la papamobile?

M. Charles Robert:

La préférence est de maintenir les traditions et les cérémonies qui font partie de nos pratiques depuis 150 ans. Des ajustements seront apportés, car nous serons dans deux édifices pendant un certain temps, lorsque le déménagement aura lieu.

Des propositions sont mises de l'avant pour déterminer comment procéder. On peut penser, par exemple, que pour chaque discours du Trône au nouvel emplacement, les députés voudront y participer. Pour les événements futurs, nous devrons probablement passer par un processus dans le cadre duquel nous solliciterions l'intérêt des gens pour déterminer le nombre de véhicules nécessaires pour emmener les membres au Sénat.

(1210)

M. Scott Simms:

Y a-t-il de l'espace pour la masse à bord de l'autobus?

L'hon. Geoff Regan:

Malheureusement, les recherches sur le transporteur à faisceau ne sont pas fructueuses.

Des députés: Oh, oh!

M. Charles Robert:

La couronne de la Reine est transportée dans une voiture distincte pour la rentrée parlementaire, alors je suppose que nous pourrions faire la même chose pour la masse.

Le président:

Monsieur Nater.

M. John Nater (Perth—Wellington, PCC):

J'ai une question à poser très rapidement, que M. Reid a porté à mon attention. Nous avons parlé des nouveaux fourgons dont le SPP fait l'acquisition. Seront-ils équipés de défibrillateurs et des efforts seront-ils déployés pour équiper tous les véhicules de défibrillateurs à l'avenir?

Surint. pr. Jane MacLatchy:

C'est une question intéressante. Dans les véhicules de police que vous voyez sur la Colline, il y a quelques défibrillateurs, mais comme nous l'avons dit, nous délaissons les véhicules de la GRC et optons pour les véhicules du SPP. Je vais discuter avec notre personnel des opérations. À l'heure actuelle, je ne crois pas qu'il y a des défibrillateurs dans tous nos véhicules, mais je vous ferai parvenir cette information. L'idée d'équiper tous les véhicules d'un défibrillateur est intéressante.

M. John Nater:

Merci, monsieur le président.

M. David de Burgh Graham:

Puis-je poser une question complémentaire?

Le président:

Soyez rapide.

M. David de Burgh Graham:

Les véhicules seront-ils des véhicules de police complètement équipés, ou s'agira-t-il de véhicules civils?

Surint. pr. Jane MacLatchy:

Ce seront des véhicules du SPP. C'est un véhicule certifié pour l'application de la loi.

M. David de Burgh Graham:

Est-ce un véhicule équipé pour l'application de la loi, ou est-ce seulement un véhicule certifié?

Surint. pr. Jane MacLatchy:

Il sera équipé pour l'unité opérationnelle qui l'utilisera. Dans ce cas-ci, les agents pourront avoir des armes à feu.

L'hon. Geoff Regan:

Ce secteur ne serait-il pas mieux couvert par des caméras?

M. David de Burgh Graham:

C'est juste.

Le président:

Je vais utiliser ma prérogative en tant que président pour poser une dernière question. En ce qui concerne les rénovations de cet édifice, le Comité a parlé d'une cour à l'intérieur ou à l'extérieur, pour un terrain de jeux pour les enfants, ce qui m'amène à une question plus importante. Un article est paru dans Options politique sur nos opinions au sujet des travaux de rénovation de 13 ans de cet édifice. Je me demande si le greffier serait disposé à tenir une séance avec le Comité à ce sujet dans le futur.

M. Charles Robert:

Je pense que ce serait un exercice utile. Nous serions disposés à faire appel à des architectes et à d'autres concepteurs, de même qu'à des spécialistes du patrimoine, qui pourraient répondre à des questions et examiner des suggestions que vous pourriez avoir sur la façon dont vous voulez que l'édifice soit rénové.

L'hon. Geoff Regan:

Outre les architectes qui travaillent pour la Chambre des communes, je pense que vous voudrez faire appel aux architectes de Services publics et Approvisionnement Canada. Ce serait utile.

Bien franchement, je pense qu'il est essentiel pour la Chambre, durant la période des rénovations, de continuer de mettre l'accent sur l'importance de l'accès public à l'édifice du Centre aux parlementaires et aux médias. L'idée d'avoir une « salle des dépêches » là où elle se trouve en ce moment est très importante, car les parlementaires peuvent se rendre à la période des questions rapidement, pour être présents ici à l'édifice du Centre et pour questionner les députés sur ce qui se passe. Pour moi, c'est essentiel à notre démocratie, et j'espère que les membres qui seront ici au cours des 10 prochaines années continueront d'insister là-dessus.

Le président:

C'est 13 ans.

L'hon. Geoff Regan:

Peu importe le nombre...

Le président:

Chers collègues, nous allons passer à des votes sur le Budget supplémentaire des dépenses (A). CHAMBRE DES COMMUNES ç Crédit 1a—Dépenses des programmes..........15 906 585 $

(Le crédit 1a est adopté avec dissidence.) SERVICE DE PROTECTION PARLEMENTAIRE ç Crédit 1a—Dépenses des programmes..........7 127 658 $

(Le crédit 1a est adopté avec dissidence.)

Le président: Puis-je faire rapport des crédits du Budget supplémentaire des dépenses (A) à la Chambre?

Des députés: D'accord.

Le président: Merci à nos témoins. Nous allons faire une courte pause pour passer à la prochaine séance avec les prochains témoins. Nous allons suspendre nos travaux une trentaine de secondes.

(1210)

(1215)

Le président:

Bonjour, et bienvenue à la 132e réunion du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre dans le cadre de laquelle nous allons poursuivre notre étude de la question de privilège concernant la question des publications de la Gendarmerie royale du Canada au sujet du projet de loi C-71, Loi modifiant certaines lois et un règlement relatifs aux armes à feu.

Nous sommes ravis d'accueillir Charles Robert, greffier de la Chambre des communes, de même que des fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor. Nous recevons Louise Baird, secrétaire adjointe, Communications stratégiques et affaires ministérielles, et Tracey Headley, directrice, Centre de politique des communications et de l'image de marque. Merci de vous être libérés aujourd'hui.

Nous allons commencer avec la déclaration liminaire de M. Robert, qui sera suivie de celle de Mme Baird. On vous écoute, monsieur Robert.

M. Charles Robert:

Merci, monsieur le président.

Mesdames et messieurs les membres du Comité, je suis ravi d'être ici avec vous pour aider le Comité dans le cadre de son étude de la question de privilège soulevée par M. Motz, le député de Medicine Hat—Cardston—Warner, concernant les documents publiés sur le site Web de la Gendarmerie royale du Canada au sujet du projet de loi C-71.

(1220)

[Français]

Les questions de privilège, lorsqu'elles sont renvoyées en comité, sont l'occasion d'étudier en détail une problématique mise en avant par les députés eux-mêmes et d'émettre des recommandations qui profiteront à tous. C'est par l'entremise de votre comité que des témoins pourront être entendus, que des documents pourront être obtenus et que des actions concrètes pourront être accomplies, si tel est le désir du Comité, bien sûr.

Le respect de la dignité et de l'autorité du Parlement est un droit fondamental que la Chambre prend très au sérieux. La mission de la présidence, comme serviteur de la Chambre, est d'assurer la protection des droits et des privilèges non seulement de chaque député, mais aussi ceux de la Chambre dans son ensemble. En ce sens, tout affront à l'autorité de la Chambre peut constituer un outrage au Parlement.

Comme il est écrit à la page 87 de la troisième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes: Il ne fait [...] aucun doute que la Chambre des communes a toujours les moyens de se protéger contre la pure malveillance si l’occasion se présente. [Traduction]

Dans sa décision du 19 juin 2018, le Président de la Chambre a résumé les faits entourant la publication d’information concernant le projet de loi C-71 sur le site Web de la GRC. Alors que le projet de loi en question suivait le cours normal du processus législatif, l’information publiée sur le site Web de la GRC laissait croire que ses dispositions allaient nécessairement entrer en vigueur, ou l’étaient déjà.

Le Président a rappelé aux députés que l’autorité du Parlement concernant l’examen et l’adoption des projets de loi est incontestable et ne doit jamais être tenue pour acquise. Il a aussi ajouté, et je cite: « Les parlementaires et les citoyens doivent avoir l’assurance que les fonctionnaires responsables de diffuser de l’information concernant la législation prêtent attention à ce qui se passe au Parlement et fournissent des renseignements clairs et précis sur les projets de loi en question. »

Lorsque des questions similaires à celle devant votre comité ont été soulevées à la Chambre par les députés, d’anciens Présidents ont répété que ce type de situation ne devrait jamais se produire et ont invité le gouvernement et les divers ministères dont ils ont la responsabilité à trouver des solutions. En effet, les Présidents de la Chambre ont toujours pris grand soin de se faire les défenseurs de l’autorité du Parlement. Une atteinte à cette autorité se définit comme une transgression ou un manque de respect envers la Chambre et ses députés. Comme l’avait dit le Président Sauvé le 17 octobre 1980, la publication d’information préjudiciable aux délibérations de la Chambre peut, par exemple, se transformer en outrage au Parlement.

Dans le cas présent, le Président a déploré le manque d’attention dont la GRC a fait preuve à l’égard du rôle fondamental des députés à titre de législateurs. Pour lui, l’autorité parlementaire en ce qui concerne la législation ne peut pas être contournée ou usurpée. Le Président l’a bien expliqué quand il dit: « […] je ne peux fermer les yeux sur une façon de faire […] qui fait fi du rôle du Parlement. Autrement, nous nous ferions les complices du dénigrement de l’autorité et de la dignité du Parlement. »[Français]

Je vous remercie à nouveau de cette invitation à témoigner.

Je me ferai maintenant le plaisir de répondre à vos questions. [Traduction]

Le président:

Merci.

Madame Baird.

Mme Louise Baird (secrétaire adjointe, Communications stratégiques et affaires ministérielles, Secrétariat du Conseil du Trésor):

Merci, monsieur le président, de nous avoir invitées à comparaître devant le Comité.

Je suis accompagnée de Tracey Headley. Elle est la directrice du Centre de politique des communications et de l'image de marque, au Secrétariat du Conseil du Trésor.

Je suis la secrétaire adjointe, Communications stratégiques et affaires ministérielles, et j'assume, à ce titre, la responsabilité de la politique du gouvernement du Canada visant les communications et l'image de marque. Je suis également chef fonctionnel des communications au Secrétariat, ce qui veut dire que je suis responsable du travail de communication au sein du ministère.[Français]

Dans ma présentation, j'aimerais vous donner un aperçu de la politique sur les communications et souligner certains des changements qui ont été apportés en 2016.

Comme vous pouvez l'imaginer, l'environnement des communications a beaucoup changé au cours des dernières années. Les modifications à la politique reflètent ces changements. Les communications sont au coeur du travail du gouvernement du Canada et contribuent directement à la confiance du public canadien envers son gouvernement.[Traduction]

Une des principales exigences de la politique veut que les communications avec le public soient claires, objectives, factuelles, non partisanes et présentées en temps opportun. Cette exigence s’applique à toutes les activités de communication, y compris celles qui portent sur les projets de loi présentés au Parlement: elles doivent être claires et factuelles afin d’éviter toute confusion et toute présomption quant à la décision de l’une ou l’autre des chambres. En vertu du Code de valeurs et d’éthique du secteur public, les fonctionnaires reconnaissent et respectent le rôle fondamental que joue le Parlement dans l’examen, la révision, la modification et l’approbation des lois.

La politique sur les communications établit les responsabilités des administrateurs généraux pour ce qui est de veiller à ce que la fonction des communications soit exercée de façon appropriée dans leur organisation. Dans le cadre de ces responsabilités, ils doivent désigner un haut fonctionnaire en tant que chef des communications. La politique ne prescrit pas les processus d’approbation des ministères, mais permet plutôt aux ministères de déterminer la meilleure façon de gérer leurs communications compte tenu de leurs besoins opérationnels particuliers. C'est logique étant donné la vaste gamme d’organisations visées par la politique.

Le gouvernement communique avec le public dans les deux langues officielles pour informer les Canadiens des politiques, des programmes, des services et des initiatives, ainsi que des droits et des responsabilités des Canadiens en vertu des lois. L’administration des communications est une responsabilité commune qui exige la collaboration de divers membres du personnel au sein des ministères et entre les ministères sur des initiatives horizontales.

La nouvelle politique est appuyée par la nouvelle Directive sur la gestion des communications. Ensemble, elles modernisent la pratique des communications du gouvernement du Canada afin de suivre le rythme de la façon dont les citoyens communiquent dans un environnement largement numérique.

Un des changements apportés par la nouvelle politique vise à mieux définir les responsabilités. La politique précédente ciblait l'institution dans son ensemble. La nouvelle politique clarifie les responsabilités des administrateurs généraux et désigne un haut fonctionnaire comme chef des communications pour gérer l’image de marque et toutes les communications du ministère.

La directive connexe énonce les responsabilités propres aux chefs des communications. Par exemple, ils doivent, entre autres, approuver les produits de communication et superviser la présence du ministère sur le Web, collaborer avec le Bureau du Conseil privé et d’autres ministères à des initiatives prioritaires qui nécessitent la participation de plusieurs ministères, et surveiller et analyser l’environnement public.

(1225)

[Français]

Les administrateurs généraux et les chefs des communications doivent veiller à ce que les renseignements soient opportuns, clairs, objectifs, exacts, factuels et non partisans.[Traduction]

Une autre nouveauté est le renforcement important de la politique et de la directive en ce qui concerne les communications non partisanes. La politique précédente exigeait que la fonction publique mène des activités de communication de façon non partisane, sans toutefois définir ce qu’on entendait par là. Pour la première fois, la nouvelle politique définit explicitement le terme « communications non partisanes » de la façon suivante.

Les communications doivent être objectives, factuelles et explicatives, et ne doivent pas contenir de slogans, d’images, d’identificateurs, de biais, de désignation ou d’affiliation à un parti politique. La couleur principale associée au parti au pouvoir ne peut être utilisée de façon dominante, à moins qu’un élément soit couramment représenté dans cette couleur, et la publicité ne doit pas comprendre le nom, la voix ou l’image d’un ministre, d’un député ou d’un sénateur.

En ce qui concerne les communications numériques, une autre caractéristique de la nouvelle politique met davantage l’accent sur l’utilisation du numérique comme moyen principal de communication et d’interaction avec le public. Cela signifie que les ministères et organismes utilisent le Web et les médias sociaux comme principaux canaux pour communiquer avec les Canadiens.

Il est important que le gouvernement diffuse les renseignements et mobilise les citoyens sur les plateformes de leur choix. En même temps, nous reconnaissons qu’il y a des Canadiens qui continueront d’avoir besoin des méthodes traditionnelles de communication, de sorte qu’un éventail de produits sont encore utilisés pour répondre aux divers besoins du public.

Comme je l’ai mentionné, j’ai le rôle de chef fonctionnel des communications au Secrétariat. Cela signifie que mon secteur est responsable d’élaborer des produits de communication, d’offrir des conseils en communication et de fournir des services en consultation avec des experts du ministère. Cela comprend les communications internes et externes. À cette fin, mon équipe organise des événements ministériels, y compris des conférences de presse, et prépare des stratégies de communication, des discours et des communiqués, entre autres produits de communication.[Français]

Nous assurons aussi une présence sur le Web pour le Secrétariat et nous gérons les comptes de médias sociaux ministériels et la fonction des relations avec les médias.

Ces principales fonctions de communication sont relativement normalisées dans tous les ministères. Comme je l'ai mentionné au début, cependant, il y a certaines différences selon la nature du travail et les exigences des opérations.

(1230)

[Traduction]

Voilà qui conclut mon allocution. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions, si c'est ce que le Comité souhaite.

Le président:

Merci beaucoup.

Monsieur Simms.

M. Scott Simms:

Merci, monsieur le président, et merci à vous deux.

Madame Baird, dans votre allocution, vous avez utilisé les mots clés « claires, objectives, factuelles, non partisanes et présentées en temps opportun ». Est-ce que nous pouvons nous concentrer sur l'aspect de la présentation « en temps opportun »? Je comprends l'erreur commise, d'avoir donné à croire qu'un projet de loi avait été adopté alors que ce n'était pas le cas, mais je crois que tous les ministères du gouvernement doivent faire preuve de diligence raisonnable et prévoir ce genre de situation.

J'ai comparé la situation relative au projet de loi C-71 à celle du projet de loi C-76, au sujet de l'élection. Bien sûr, Élections Canada doit s'organiser avant que le projet de loi soit adopté. Sinon, cela ne fonctionnerait pas. L'entrée en vigueur est prise au sérieux, et ainsi de suite.

Je comprends que certains ministères puissent se lancer tête première dans quelque chose, même si la décision n'a pas fait l'objet d'un second examen objectif, si je peux me permettre d'utiliser cette expression qui nous vient de l'autre chambre. Cependant, dans ce cas particulier, vous parlez de vos communications internes et externes. L'erreur a été causée par quelque chose qui s'est produit à la Sécurité publique, dans les communications externes, mais ce sont les mécanismes internes qui auraient pu servir à résoudre cela.

Ce n'est pas l'affaire de votre ministère, mais comment pouvez-vous assumer la responsabilité de cela, et corriger cela comme étant un exercice de communication interne au sein des autres ministères?

Mme Louise Baird:

Comment dois-je le faire? Ou comment les personnes qui sont responsables de cela dans leurs ministères doivent-elles le faire?

M. Scott Simms:

Comment leur feriez-vous savoir que ce qu'ils ont fait n'est pas correct et qu'ils doivent faire ceci ou cela pour corriger la situation? Vous dites, par exemple, qu'il y a des formulations particulières à utiliser pour éviter de donner à croire que le projet de loi a reçu la sanction royale avant que cela ait été fait.

Mme Louise Baird:

L'équipe de Tracey va très régulièrement donner des conseils aux ministères et faire de la sensibilisation auprès d'eux. Ce sont les ministères qui élaborent la politique, en assurent la conformité et veillent à faire connaître les règles et les exigences de la politique. Des rappels sont très régulièrement transmis.

Pour revenir sur ce que vous avez dit en premier, il faut en effet que les services de communication et d'autres parties d'un ministère donné soient prêts. Il faut des communications appropriées autour du dépôt d'un projet de loi. Il faut que le tout soit bien formulé en fonction du statut réel, mais cela fait partie du travail normal de communication.

M. Scott Simms:

Est-ce que nous nous sommes adonnés à ce genre d'exercice? Avons-nous des cas de ministères — pas le vôtre — qui ont précisé la formulation à employer? Avez-vous vu des communications internes qui soulignent cela?

Mme Louise Baird:

Je ne crois pas avoir vu quoi que ce soit pour ces circonstances très précises. Je peux dire que, selon le suivi que nous faisons régulièrement, les agents de communication en ville savent très bien qu'ils doivent utiliser le « si ». Ils doivent préciser que c'est « si le projet de loi est adopté ».

Si vous regardez les communiqués de presse et ce qui est soumis à un examen un peu plus étroit que le cas dont nous discutons aujourd'hui, je dirais que le degré de conformité est très élevé, quant à la pertinence du langage employé.

M. Scott Simms:

Je comprends. Le ministère s'est montré très désolé de la situation. Ils ont admis l'erreur, mais ce qu'ils ont indiqué par l'intermédiaire du ministre — vous avez probablement lu son témoignage —, c'est qu'on va s'employer à examiner et à corriger cela. J'ai l'impression que vous êtes en bonne voie d'obtenir que ce soit corrigé, ou même que c'est déjà corrigé. Il semble que ce soit un cas isolé. Est-ce juste?

Mme Louise Baird:

Je crois que ce type particulier de situation est assez inhabituel. Je n'entends pas souvent cela.

M. Scott Simms:

La situation dans laquelle ils se sont retrouvés, du fait de leur propre erreur.

Mme Louise Baird:

Oui. Je crois cependant qu'il y a lieu de rappeler les règles aux gens, et de leur rappeler aussi qu'il y a des canaux de communication dans notre réseau.

M. Scott Simms:

Et cela relève de vous.

Mme Louise Baird:

Cela m'incomberait probablement. Cela peut relever de ma responsabilité. En tant que chef des communications d'un organisme central, et responsable de la politique de communication, c'est probablement une chose que j'envisagerais de faire de concert avec le BCP, car c'est le BCP qui est à la tête de la fonction de communication.

M. Scott Simms:

Je vois. C'est peut-être une recommandation que nous pourrions faire dans notre rapport, soit, essentiellement, de présenter un modèle pour le libellé de sorte que nous ne...[Français]

Monsieur Robert, je suis heureux de vous revoir.[Traduction]

J'aimerais simplement vous interroger sur la question du privilège. Je fais des lectures sur le privilège, depuis quelque temps, et j'essaie de me renseigner sur le privilège dans les livres d'histoire, et sur la façon dont il a évolué de diverses façons. Je tiens à reconnaître la contribution de M. Robert Maingot, qui a écrit un excellent livre à ce sujet.

Est-ce que cela l'emporte vraiment sur nos responsabilités à titre de parlementaires? Quand cela se produit à l'extérieur, est-ce que cela nous touche vraiment à l'intérieur? En quoi est-ce un manquement?

(1235)

M. Charles Robert:

C'est en fait une décision que vous prenez, en tant que parlementaires.

Historiquement, au Royaume-Uni, dans les quatre études qui ont été réalisées depuis la Deuxième Guerre mondiale — en 1967, en 1977, en 1999 et la dernière, je crois, en 2013 —, vous pouvez voir une plus grande réceptivité concernant la participation publique, et la réduction de la portée du privilège à des aspects que les parlementaires estiment toujours fondamentaux et cruciaux pour leurs activités. On constate aussi, du point de vue du public, que le Parlement conserve son pouvoir et sa dignité.

En cas d'outrage, auparavant, les journaux devaient régulièrement aller répondre de leurs actes devant le Parlement pour des critiques indésirables exprimées au sujet des parlementaires ou du Parlement lui-même. Nous parlons ici de quelque chose de très différent. Nous parlons d'un partenaire dans le régime politique. Nous parlons de l'exécutif, et historiquement, au Canada, il y a une certaine sensibilité concernant la façon dont les gouvernements font des déclarations qui comportent des suppositions sur le travail que le Parlement entreprend. C'est dans un tel cas que le problème a surgi, et ce n'est pas la première fois.

Le président:

Il vous reste 30 secondes.

M. Scott Simms:

Il est à espérer que nous aurons un autre tour. Nous en aurons un?

Le président:

Nous allons essayer.

Madame Kusie.

Mme Stephanie Kusie:

Merci beaucoup, monsieur le président.

Mes questions s'adressent à Mme Baird et à Mme Headley.

Est-ce que la Gendarmerie royale du Canada, peu importe son indépendance concernant des opérations particulières d'application de la loi, est soumise à la politique sur les communications et l'image de marque, ainsi qu'à la Directive sur la gestion des communications?

Mme Louise Baird:

Oui, elle l'est.

Mme Stephanie Kusie:

Quelles sont les conséquences d'un épisode de non-respect de ces documents?

Mme Louise Baird:

En général?

Mme Stephanie Kusie:

Oui, en général.

Mme Louise Baird:

Il est possible de faire diverses choses, en cas de non-respect. En général, pour commencer, selon la gravité de la nature de l'infraction, nous travaillerions avec le ministère à apporter des correctifs. Nous veillerions ensuite à ce que le ministère... nous donnerions peut-être une session de formation au personnel pour qu'il connaisse bien les règles de la Politique de communication et de la Directive sur la gestion des communications.

Mme Stephanie Kusie:

Est-ce que les deux publications en ligne de la GRC ayant mené à cette étude sont soumises à ces deux instruments de politique?

Mme Louise Baird:

Oui, la GRC est soumise à cela.

Mme Stephanie Kusie:

Croyez-vous que les publications de la GRC étaient conformes à la politique et à la directive?

Mme Louise Baird:

La question ne nous a jamais été signalée, au Secrétariat du Conseil du Trésor, comme étant une question de conformité. De toute évidence, nous en avons entendu parler depuis. Les responsabilités — j'en ai parlé un peu au début — sont claires, pour l'administrateur général et le chef des communications.

Dans le cas qui nous intéresse, le chef des communications est responsable du contenu de leurs sites Web. Il semble qu'il y a eu des problèmes de processus, concernant la personne qui devait approuver le contenu Web. D'après ce que je comprends, la GRC examine maintenant ou a modifié ses processus afin de veiller à avoir le niveau d'approbation approprié.

Mme Stephanie Kusie:

Bien entendu, les politiques visent habituellement les questions d'ordre général, mais je crois qu'il y a des moments où des questions particulières sont traitées. Par exemple, la Directive sur la gestion des communications comporte des règles précises sur les communications précédant une élection. En fait, les ministres du Conseil du Trésor ont modifié cet élément particulier le mois dernier, après que les conservateurs aient soutenu que le gouvernement rendait les règles du jeu nettement inéquitables avec ce qu'il proposait dans son projet de loi C-76.

Pour revenir à l'étude dont il est question, est-ce qu'il y a, dans les politiques gouvernementales en matière de communication, des directives sur les communications relatives aux travaux parlementaires?

Mme Louise Baird:

La politique ne contient rien au sujet des communications en général visant les travaux parlementaires. Il n'y a qu'une exigence particulière, liée à la publicité, qui dit que vous ne pouvez rien annoncer qui requiert l'approbation du Parlement, tant que cette approbation n'a pas été donnée.

Mme Stephanie Kusie:

Avez-vous une idée des raisons pour lesquelles il n'y a rien?

Mme Louise Baird:

Est-ce que je sais pourquoi il n'y a rien dans la politique? Je crois que la politique, comme vous l'avez mentionné, n'a pas ce degré de détail.

Mme Stephanie Kusie:

Croyez-vous que nous devrions inclure, dans notre rapport, une recommandation vous demandant d'ajouter à ces instruments de politique un rappel de la nécessité de respecter le Parlement?

Mme Louise Baird:

Je crois que c'est au Comité de décider de ce qu'il veut recommander. Je crois que nous pouvons compter sur des outils qui guident les agents de communication du gouvernement, ces gens étant peut-être mieux placés pour fournir ce type d'orientation. Nous avons un document qui est très utilisé et qui s'intitule « Guide de rédaction du contenu Web pour Canada.ca ». Il prescrit la façon de rédiger les textes destinés au Web. Nous pouvons donner le lien au Comité si cela vous intéresse. On y trouve un certain niveau de détail pour les écrits. Ce serait peut-être l'endroit qui conviendrait pour ce type d'orientation.

(1240)

Mme Stephanie Kusie:

Il est dommage que les fonctionnaires du Bureau du Conseil privé ne puissent être ici. À ce sujet, je vous pose ces questions sur la coordination et les autorisations, vu votre rôle dans votre ministère.

Quels types de produits de communication faut-il envoyer au Bureau du Conseil privé pour les soumettre à l'examen et à l'approbation du Centre?

Mme Louise Baird:

Il n'y a pas de règle explicite. Quotidiennement, le Bureau du Conseil privé discute avec les groupes chargés des communications. On privilégie habituellement l'annonce susceptible d'une plus grande médiatisation ou qui, peut-être, met en jeu des sommes très élevées ou risque de froisser des susceptibilités, auquel cas, le Bureau du Conseil privé hérite davantage d'un rôle de coordination.

Mme Stephanie Kusie:

Merci.

Comme le Bureau du Conseil privé compte plus de fonctionnaires plus immédiatement sensibles aux droits et aux privilèges du Parlement, devraient-ils être saisis des projets de communication sur les travaux parlementaires, conformément à une règle de conduite ou, simplement, parce que c'est conseillé pour voir venir et prévenir les problèmes comme ceux qu'ont causés les documents de la GRC?

Mme Louise Baird:

Il est sûr que le Bureau du Conseil privé possède des compétences dans son domaine. Peut-être pas dans le groupe chargé des communications, mais dans le domaine législatif et celui de la planification parlementaire où il s'y connaît en procédure parlementaire.

Mme Stephanie Kusie:

Je reviens au document. Au paragraphe 6.3.1 de la politique, on lit que les administrateurs généraux ont l'obligation de fournir des renseignements objectifs, factuels et non partisans.

D'après vous, les documents de la GRC ont-ils satisfait à cette exigence?

Mme Louise Baird:

Encore une fois, quand la question a été soulevée, je n'étais pas impliquée. Après coup, je dirais, d'après ces critères, qu'ils n'étaient peut-être pas factuels, à cause de la confusion et de renseignements inexacts.

Mme Stephanie Kusie:

D'après le paragraphe 6.10 de la Directive sur la gestion des communications, les chefs des communications sont chargés de veiller à ce que les activités et les produits de communication soient clairs, actuels, exacts.

D'après vous, ces conditions ont-elles été respectées?

Mme Louise Baird:

D'après les discussions de votre comité et ce dont la GRC a parlé, je pense qu'il y a eu confusion — manque de clarté.

Mme Stephanie Kusie:

Enfin, d'après le paragraphe 8.1.2 de la Directive, le Bureau du Conseil privé a la responsabilité d'exercer un rôle de leadership, de remise en question, d'orientation stratégique et de coordination des activités ministérielles de communication.

D'après vous, la GRC a-t-elle failli à cette tâche pour ses documents?

Mme Louise Baird:

Je pense que ce qui aurait été une publication sans histoire sur le Web n'aurait peut-être pas été communiqué au Bureau du Conseil privé.

Mme Stephanie Kusie:

Croyez-vous que quelque chose d'aussi simple que le respect du Parlement n'a pas besoin de figurer explicitement dans un guide de la politique à l'usage des fonctionnaires ou dans un document de cette nature?

Mme Louise Baird:

Dans ma déclaration préliminaire, j'ai fait allusion aux valeurs et à l'éthique. Je pense que les fonctionnaires s'en inspirent et qu'elles englobent quelque chose comme le respect pour le Parlement et la démocratie.

Mme Stephanie Kusie:

Enfin, d'après vous, que faut-il qu'il arrive pour éviter la répétition d'un tel outrage?

Mme Louise Baird:

Indéniablement, il est possible d'annoncer des rappels. Grâce à nos canaux bien établis, nous sommes certainement heureux de rappeler aux intéressés leurs responsabilités dans ce domaine.

Mme Stephanie Kusie:

Merci beaucoup, madame Baird.

Le président:

Merci, madame Kusie.

La parole est maintenant à M. Cullen.

M. Nathan Cullen:

Merci beaucoup, monsieur le président.

J'interviens, comme d'habitude, avec une saine dose d'ignorance.

Il s'agit d'une question de privilège. Je suppose que ça ne fait pas partie de la formation dans les ministères.

Nous venons d'en parler avec les services de sécurité de la Colline. Ça fait partie de la formation de leurs nouveaux agents. La perception de la sécurité à l'extérieur de la Cité parlementaire serait très différente de celle d'ici, à cause de cette notion de privilège que notre Parlement et d'autres ont longtemps gardée avec soin.

Concernant le privilège auquel on a porté atteinte — et ici, comme je le soupçonne — est-ce que c'est abordé dans la formation de tous les agents fédéraux des communications? Je suppose que sa notion et son importance sur leur travail quotidien ne seraient pas innées chez eux — à moins qu'ils ne soient particulièrement doués en matière de privilège parlementaire.

Mme Louise Baird:

À ma connaissance, ça ne fait pas partie de la formation aux communications. Ça fait peut-être partie des responsabilités du Bureau du Conseil Privé, mais je l'ignore.

Dans mon secteur, par exemple, je suis chargée des affaires parlementaires et des communications, et des groupes collaborent étroitement entre eux. Là se trouvent les experts que nous pouvons consulter et nous avons des séances de formation interne, des comparutions devant des comités, pour comprendre les procédures parlementaires.

Mais, à la grandeur du système, la politique des communications n'en dirait rien.

(1245)

M. Nathan Cullen:

Le personnel des communications de certains ministères ou organismes fédéraux, y compris celui de la GRC, ne saisiraient pas l'importance de cette question ni la raison pour laquelle elle serait perçue comme un problème par le Parlement.

Si je comprends bien, la publication donnait à entendre que le projet de loi avait été adopté et avait force de loi. C'est un problème pour le Parlement. Ça donne au public — corrigez-moi si je me trompe — l'impression que ça ne correspond pas aux faits et ça peut conduire à d'autres conséquences imprévues. Par exemple, des députés qui voteraient sur un projet de loi que les électeurs croient déjà adopté pourraient se faire demander des explications.

Vous pouvez comprendre en quoi ce malentendu ennuie les parlementaires. Est-ce justifié?

Mme Louise Baird:

D'après ce que je comprends de cette situation particulière, il y a eu erreur dans le processus. Un chef des communications est chargé du contenu Web. Les chefs des communications de toute la ville sauraient indéniablement quel langage employer pour respecter le privilège parlementaire.

M. Nathan Cullen:

Par exemple, « il est proposé ». C'est...

Mme Louise Baird:

Oui, absolument. Toutes ces expressions comme « si c'est adopté », « modifications proposées ».

Il me semble que, à la GRC, ça n'est pas passé par le niveau convenable d'approbation.

M. Nathan Cullen:

Comme mon ami Simms l'a fait remarquer, ça accroche sur le caractère opportun et non partisan des communications.

Je soulèverais aussi le cas d'un projet de loi semblable pour lequel des ministères, dans ce cas, Élections Canada, agissent déjà comme si la loi avait été adoptée, pour se préparer. Vous semblez d'accord pour dire que c'est une bonne façon d'agir.

Le problème survient quand le projet de loi est encore l'objet de débats, particulièrement sur des points controversés: contrôle et classement des armes à feu, règles électorales, qui ne sont pas sans importance pour les Canadiens. Il peut s'instaurer un climat qui fait percevoir l'organisme fédéral comme ayant un parti pris et favorable à ces changements plutôt que d'être celui qui les applique.

Comprenez-vous ma logique?

Mme Louise Baird:

Oui. Je pense qu'il importe d'être transparent.

Ces projets de loi devraient faire l'objet de communications, mais il faut y expliquer qu'ils proposent des changements, qui surviendront s'ils sont adoptés, avec tous les éclaircissements nécessaires.

M. Nathan Cullen:

Nous en sommes les gardiens jaloux. Cette idée selon laquelle le Parlement n'est qu'un acteur après coup... Parfois, un gouvernement majoritaire peut donner l'impression que tel projet de loi qu'il propose sera adopté parce qu'il est majoritaire, en passant sous silence tout le processus d'application régulière de la loi dans laquelle nous sommes censés nous engager pour le compte des Canadiens.

Dernière question: cette erreur a-t-elle eu des conséquences?

Mme Louise Baird:

Pas de notre fait. Non.

M. Nathan Cullen:

De la part de la GRC, à ce que vous sachiez...?

Mme Louise Baird:

Je ne connais pas les détails.

Je sais que l'organisation a changé ses processus. Elle a rehaussé les niveaux d'approbation à ce qu'ils étaient censés être. Je suppose qu'il y a eu...

M. Nathan Cullen:

Je suis désolé, mais voulez-vous dire que l'autorisation est confiée à un niveau supérieur?

Mme Louise Baird:

À un niveau plus élevé d'approbation, oui.

M. Nathan Cullen:

Merci.

Merci, monsieur le président.

Le président:

Pareillement.

Entendons maintenant M. Simms.

M. Scott Simms:

Monsieur Robert, où en étions-nous? Revenons-y, parce que, pour commencer, j'ai fait erreur sur la personne. En fait, c'était Joseph Maingot et non Robert. Je tiens à le remercier de son travail.

Voici le passage de son livre: Cependant, toute manoeuvre visant à entraver ou à influencer l'action parlementaire d'un député par des moyens abusifs peut constituer une atteinte aux privilèges. C'est en fonction des faits de l'espèce qu'on détermine ce qui constitue un moyen de pression inadmissible. Finalement, il doit exister un lien entre les éléments qui sont censés établir l'ingérence et les délibérations du Parlement.

Voilà l'explication de l'atteinte à mes privilèges de député, si elle entrave mon travail. Je suppose que vous dites que c'est plus ou moins une insulte, qui conduit à l'atteinte aux privilèges.

M. Charles Robert:

Deux aspects sont à prendre en considération. Il y a certainement entrave au travail d'un député. Dans ce cas, si quelqu'un a effectivement essayé, de façon visiblement abusive et délibérée, de vous empêcher de faire votre travail, vous pourriez dire qu'il a entravé votre travail de parlementaire et dénoncer cette atteinte à vos privilèges.

C'est vos privilèges à vous, de député. Ceux de l'institution pourraient aussi être en cause, ce qui suppose que le Parlement réagira collectivement.

Un député, qui s'est senti atteint dans ses privilèges, a soulevé la question de privilège. Le Président a répondu que, d'après les précédents dont il avait eu connaissance, ça lui en semblait une, à première vue, qui mettait en cause l'autorité et la dignité du Parlement, sa capacité de jouer son rôle et soulevait des hypothèses sur sa façon de le remplir.

(1250)

M. Scott Simms:

Ça semble certainement la raison pour laquelle...

Désolé, poursuivez.

M. Charles Robert:

Pour terminer, la Chambre était d'accord, et c'est la raison pour laquelle votre comité est saisi de la question par suite d'un vote de la Chambre.

M. Scott Simms:

Mais ça pourrait englober une foule de choses, n'est-ce pas?

M. Charles Robert:

Oui.

M. Scott Simms:

Est-ce qu'il suffit d'un seul vote de la Chambre pour juger s'il y a eu outrage au Parlement, qu'un organisme de l'extérieur, en l'occurrence l'exécutif, a fait preuve de mépris pour les fonctions du Parlement?

M. Charles Robert:

C'est vraiment à votre comité d'en décider après examen et de juger de la gravité de l'outrage, petite, moyenne, ou grande. Ensuite, pour boucler la boucle, la Chambre devrait adopter le rapport. Vous aurez alors examiné toute la question du privilège sous toutes ses coutures, et la Chambre aura conclu qu'elle ne veut pas que ça se reproduise.

Je pense que les fonctionnaires des ministères seront sensibles à l'idée même que ç'a été exposé et soulevé à ce niveau. On pourrait donc s'accorder à dire, avec le Secrétariat du Conseil du Trésor que, quand la situation se représentera, les agents des divers ministères qui produiront des communications sur les projets de loi déposés au Parlement seront plus sensibles à ces questions et éviteront ce genre de négligences, parce qu'on suppose que rien de cela n'était délibéré.

M. Scott Simms:

J'ai l'impression qu'on pourrait insister davantage sur cet aspect, pour les Canadiens qui comptent sur ces renseignements et en ressentent l'imminence. Je pense que l'affaire a été une insulte plus monumentale pour eux que pour nous. Ça change la nature du problème. Voilà pourquoi j'essaie de déterminer s'il faut plutôt imposer au ministère une peine administrative plutôt que de l'accuser d'avoir porté atteinte à mes privilèges particuliers. J'ai fait comme je fais d'habitude. J'ai débattu du projet de loi, je me suis prononcé...

M. Charles Robert:

Encore une fois, je pense que la première intéressée est l'institution plutôt que les députés, individuellement, et leurs droits et leur capacité de travailler.

M. Scott Simms:

Je vous en remercie.

Revenons aussi au ministère. J'espère que ce ne sera pas un exercice semblablement dépourvu de portée pratique. J'ignore si c'est le cas.

Revenons à l'aspect des communications et aux commentaires sur le ministère. Informez-vous les nouveaux fonctionnaires fédéraux sur le processus législatif, ses modalités? Je sais que ça semble un peu... Moi qui suis député, je n'ai pas vraiment reçu cette formation. Les fonctionnaires reçoivent-ils ce genre de formation à leur arrivée dans la fonction publique?

Mme Louise Baird:

Je ne le fais certainement pas au nom du gouvernement. Dans mon propre ministère, avec mon propre personnel des communications, comme je l'ai dit...

M. Scott Simms:

C'est dans votre ministère.

Mme Louise Baird:

Oui... dans mon ministère.

M. Scott Simms:

Que font les autres ministères? Avez-vous le pouvoir de dire, peut-être...

Mme Louise Baird:

Je ne l'ai pas. Je suis chargée de la politique des communications. Je pense qu'une partie des renseignements sur le processus législatif relèverait d'un autre service.

M. Scott Simms:

Je pose seulement la question parce que, peut-être, et je m'adresse ici à mes collègues, nous devrions songer à discuter aussi du processus législatif. Ne serait-il pas ironique que nous enseignions aux nouveaux fonctionnaires le processus législatif sans rien en dire aux nouveaux élus. Néanmoins, c'est une tout autre histoire.

Je vous remercie tous de votre temps et de votre patience.

Le président:

Merci.

Notre dernier intervenant est M. Nater.

M. John Nater:

Merci, monsieur le président.

Pour enchaîner sur les observations de M. Simms, je me souviens que, à mon arrivée au Secrétariat du Conseil du Trésor, en 2008, nous avons eu droit à une journée de formation à l'ancien hôtel de ville d'Ottawa, sur le mode général de fonctionnement du gouvernement.

(1255)

M. Scott Simms:

Vous voyez bien! C'est plus que ce que nous avons eu.

M. John Nater:

J'en conviens. J'ignore si le programme existe toujours. Ça fait 10 ans. Comme j'avais des antécédents en sciences politique, c'était comme une remise à niveau des connaissances, mais néanmoins agréable.

Je remercie nos amis et nos témoins.

Monsieur Robert, quand le ministre Goodale a comparu, il a proposé à notre comité d'envisager l'étude d'un libellé, de propositions et de conseils utiles à l'intention du ministère sur la terminologie à utiliser quand il communique des renseignements sur un projet de loi encore à l'étude, que le Parlement n'a pas encore adopté.

Je n'aime pas particulièrement devoir réinventer la roue, faire du travail de plus quand la documentation, notamment plus de 30 années de décisions des Présidents de la Chambre sur des questions semblables, abonde déjà. Serait-il de votre ressort ou dans vos projets de produire un document — peut-être par l'entremise de la Direction des recherches pour le Bureau — qui réunirait ces renseignements sur ces décisions des 30 dernières années sur cette question?

M. Charles Robert:

Nous pourrions probablement colliger l'information, en effet. Je doute que ce soit très difficile.

Le genre de solution qui pourrait aider, ce serait que les communications nous présentent une chronologie du projet de loi. Par exemple, le personnel pourrait indiquer qu'à la date où la communication est diffusée, le projet de loi C-76 en était à la deuxième lecture à la Chambre des communes ou qu'un comité en était saisi. S'il fallait préciser le contexte chronologique, alors on serait absolument certain que le projet de loi n'a pas encore été adopté. Ce pourrait être une bonne façon de situer un communiqué pour que les ministères ou organismes concernés comprennent bien que le projet de loi est toujours à l'étude au Parlement, que rien n'est joué, qu'il n'a pas encore été finalisé et que les parlementaires ont encore toute la latitude possible pour l'étudier, le modifier, le rejeter à leur guise.

M. John Nater:

Seriez-vous prêt à noter cette idée sous forme de recommandation et à la transmettre au Comité?

M. Charles Robert:

Certainement. Avec plaisir.

M. John Nater:

Pourriez-vous aussi nous remettre un genre de version simplifiée des décisions des Présidents à ce jour? Je présume que le service de recherche a probablement déjà préparé quelque chose du genre, mais...

M. Charles Robert:

Nous pourrions sûrement aider le Comité en ce sens. Je communiquerai avec Andrew à ce sujet.

M. John Nater:

Cela vaudrait la peine.

Je tiens toujours à remercier nos attachés de recherche, qui font un travail exceptionnel. Ils nous ont déjà fourni de l'information utile sur les précédents, les différents contextes où des événements similaires se sont produits.

Je me demande si, de votre point de vue et selon vos connaissances, il y a des précédents en particulier que nous devrions garder à l'esprit pendant la préparation de notre rapport.

M. Charles Robert:

Je n'en suis pas trop certain. Je pense qu'il y en a qui étaient assez semblables. Tout dépend de l'impression que vous ont laissée les communications ou qu'elles vous laissent en rétrospective, si vous avez trouvé que trop de choses étaient tenues pour acquises. Supposons qu'une communication soit diffusée le jour où un projet de loi est présenté à la première lecture. Le Parlement l'étudie, il sera adopté et tout est tenu pour acquis.

Ce serait peut-être un exemple où une communication irait trop loin, mais si le projet de loi est déjà rendu à la deuxième chambre, à la troisième lecture, et qu'on s'attend à ce que la sanction royale ait lieu d'ici une ou deux semaines, c'est totalement différent. C'est la raison pour laquelle je crois que l'indication chronologique serait un bon mécanisme de sécurité. Il ne faut pas aller trop loin dans les suppositions sur ce que contiendra la version finale d'un projet de loi. On peut être certain de ce qui se trouvera dans sa première mouture, mais pas nécessairement dans la dernière. C'est ce qui sera fondamental pour l'intérêt public.

M. John Nater:

Nous avons assurément beaucoup de points de comparaison à l'échelle internationale, comme nous en avons à l'échelle nationale, avec les provinces et les territoires. Ce genre de chose peut être traité différemment d'un endroit à l'autre. Le Royaume-Uni a ses propres façons de faire.

Avez-vous une idée de ce que nous pourrions faire à la lumière de l'expérience d'autres pays? Je pense au Royaume-Uni, en particulier, à la façon dont il gère ce genre de choses. Avez-vous des réflexions à ce sujet?

M. Charles Robert:

Je crois que vous devriez poser cette question à Andre Barnes. C'est lui qui a produit cette analyse comparative. Il souligne qu'il n'y a pas d'exemple, à tout le moins au Royaume-Uni, similaire à celui sur lequel se penche ce comité, selon la 24e édition du Erskine May. Il peut y avoir toutes sortes de raisons à cela. Cela ne signifie pas nécessairement que le point de vue adopté ici est plus ou moins crédible. C'est vraiment une décision qui vous appartient.

M. John Nater:

Peut-être que nous devrions tous nous rendre au Royaume-Uni pour aller en discuter avec eux.

Merci, monsieur le président.

Le président:

Merci, monsieur Nater.

En tant que chercheur, vous avez sûrement lu le rapport de M. Barnes sur tous les précédents, mais il aurait quelques mots à ajouter sur ce rapport.

M. Andre Barnes (attaché de recherche auprès du comité):

Je veux seulement informer le Comité d'une chose, parce que selon ce document, nous n'avons pas eu de nouvelles du Royaume-Uni, de l'Australie ni de la Nouvelle-Zélande. En fait, des représentants de ces trois pays ont communiqué avec nous et nous ont dit qu'ils n'avaient pas de précédent similaire. Ils ne considéreraient pas cela comme un outrage, pour une raison ou une autre. Ils étaient surpris que ce soit le cas ici.

(1300)

M. Scott Simms:

Concernant les deux éléments dont nous avons parlé alors, nous dites-vous que le système de Westminster se fonde sur le concept de l'infraction par un député à la Loi sur le Parlement, plutôt que sur le concept d'outrage au Parlement?

Le président:

Comprenez-vous ce qu'il veut dire? Si cela ne constitue pas un problème en Nouvelle-Zélande, en Australie ou en Grande-Bretagne, ce n'est pas un problème.

M. Scott Simms:

Je comprends.

M. Andre Barnes:

Nos précédents ont évolué.

M. Scott Simms:

Oui, mais pourquoi?

M. Andre Barnes:

C'est une très bonne question.

M. Scott Simms:

Je pense qu'une autre étude... Non, je blague.

Le président:

Monsieur Reid.

M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Kingston, PCC):

Ce n'est pas une mauvaise idée. Nous approchons de la fin de la législature. Ce serait donc une rare occasion de peut-être nous prévoir du temps pour nous pencher sur des questions plus abstraites auxquelles nous pouvons être confrontés. M. Simms soulève peut-être une question que nous devrions étudier.

Le président:

Nous en parlerons un moment donné au Sous-comité du programme et de la procédure, monsieur Simms.

Merci à tous.

Monsieur Robert, je vous remercie d'avoir participé à ces deux séances.

La séance est levée.

Hansard

committee hansard proc 28201 words - whole entry and permanent link. Posted at 18:44 on November 20, 2018

2018-11-01 PROC 129

Standing Committee on Procedure and House Affairs

(1125)

[English]

The Chair (Hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)):

Good morning.

Welcome to the 129th meeting of the Standing Committee on Procedure and House Affairs as we continue to study the question of privilege related to the matter of the Royal Canadian Mounted Police publications respecting Bill C-71, An Act to amend certain Acts and Regulations in relation to firearms.

We are pleased to be joined by the Honourable Ralph Goodale, Minister of Public Safety and Emergency Preparedness. He is accompanied by officials from the Royal Canadian Mounted Police, namely, Jennifer Strachan, Deputy Commissioner, Specialized Policing Services; and Rob O'Reilly, Director, Firearms Regulatory Services, Canadian Firearms Program.

Thank you all for coming today.

Just before we start, we have some short committee business from Mr. Christopherson.

Mr. David Christopherson (Hamilton Centre, NDP):

Thank you so much, Chair.

I had an opportunity to talk to colleagues in both other caucuses and the government members. Mr. Bittle in particular was good enough to take the message the last time about asking the minister to come to talk about the new debate commission. My understanding is that Mr. Bittle has been successful in getting a message to the minister, and now back to us, that she is willing to meet with us at her earliest possibility.

Maybe, Chair, you could assume that there's unanimous support for us to organize that, and the clerk can work with the minister's office to arrange that at the earliest possible time. I thank both Mr. Nater and Mr. Bittle for letting us get past the issue of whether the minister should come or not—it's a side issue—and now we can focus on the substantive matters at hand. I thank Mr. Bittle for his efforts on his behalf.

Thank you, Chair.

The Chair:

Thank you.

It's time for your opening statement, Mr. Goodale.

Hon. Ralph Goodale (Minister of Public Safety and Emergency Preparedness):

Thank you, Mr. Chair and members of the committee. Thank you for the opportunity to appear on this subject matter today, the question of privilege raised by Mr. Motz.

As you pointed out, Mr. Chair, I'm accompanied by Deputy Commissioner Strachan and Mr. Rob O'Reilly, Director of Firearms Regulatory Services within the Canadian Firearms Program.

I'm sorry our time is a bit constrained this morning because of the vote in the House, but the House is the House.

For me as Minister of Public Safety and Emergency Preparedness, my key priority is ensuring the safety of all Canadians, and their confidence in the integrity of the government agencies that fall under my authority as minister. This includes the accurate use of departmental platforms to communicate information about all legislation, but in particular for the purposes of today, about Bill C-71. The subject matter is something that's important to me, Mr. Chair, because, as you will recall, in my previous roles, I have been a House leader in both the opposition and the government side, so procedure matters.

As outlined in the document entitled “Values and Ethics Code for the Public Sector”, government agencies have a fundamental role in serving Canadians, their communities and the public interest under the direction of the elected government and in accordance with the law.

Government agencies are to operate with the knowledge that legislation comes from Parliament and no other authority in Canada. That being the case, it is essential that these organizations continue to accede to the legislative process. All government agencies, including the Canadian firearms program and the RCMP, are expected to demonstrate respect for Parliament's privileges and to act with integrity. Integrity alongside transparency and accountability are the cornerstones of good governance and democracy.

I would like to take this opportunity to reaffirm categorically that the Canadian firearms program and the RCMP fully respect the authority of Parliament and the legislative process.

The mission of the Canadian firearms program is to enhance public safety by reducing the risk of harm from the misuse of firearms. To support these objectives, the Canadian firearms program uses online bulletins and website updates to communicate any changes in requirements to stakeholders as well as the general public.

Web updates are posted to inform about topics such as changes to the firearms licensing regime, modifications to the transfer process, revisions to classifications, changes to requirements for business and much more. These online updates are important to increase awareness among legal firearms owners and to increase compliance with the Firearms Act and the associated regulations.

On May 8, 2018, updates were made to the CFP website to inform individual owners and businesses in possession of certain Swiss arms or Ceská Zbrojovka model 858 firearms that classification changes had been proposed under Bill C-71.

As only certain Swiss arms and CZ858 firearms would be impacted by the proposed classification changes, the Canadian firearms program included information on the website to assist clients in determining whether their firearm would be impacted by the bill as introduced in the House, presuming that the legislation was finally enacted by Parliament.

The focus of the information was to provide an explanation of actions that would need to be taken by individuals by June 30, 2018, in order to be eligible for the proposed grandfathering provisions that were outlined in the draft bill. Information was also posted for Canadian businesses, as the regime proposed by Bill C-71 would have an impact on businesses that had firearms in their business inventory after June 30, 2018.

The objective was to allow these individuals and these businesses to be prepared and to avoid anyone inadvertently finding themselves in contravention of the law once it was passed. The updates related to Bill C-71 were done in good faith, and they were intended to encourage awareness and to educate stakeholders.

Following the publication of the information, concerns were flagged to the Canadian firearms program by the media and by other concerned citizens pertaining to the language that had been used in the web content to describe the status of Bill C-71. To immediately address those concerns, the Canadian firearms program consulted with relevant stakeholders and made revisions to the web content on May 30, 2018.

Following the question that was raised by the member for Medicine Hat—Cardston—Warner in the House, a further review of the website was undertaken and a complete set of edits was posted on July 3, 2018.

The language of the initial web content on Bill C-71 was not intended to assume the passage of the legislation, contravene the legislative process, or undermine the authorities of Parliament. The revised web content removed potentially misleading language and clarified the status of Bill C-71.

Mr. Chair, I believe the RCMP made good faith efforts to inform Canadians about the impacts of the legislation should Parliament pass it in its current form. Those impacts needed to be outlined for Canadians before the legislation was actually passed, as decisions would have to be made by those Canadians before the bill received royal assent. However, the website's original postings did not sufficiently convey the fact that Parliament was still considering Bill C-71 and that changes could be made to it.

We can see from the first update that the answers to the Q & A were changed to reflect what would happen if Bill C-71 were to be passed in its current form. In the second update, you can see that the questions in the Q & A were also revised and corrected.

Just as an example of this, Mr. Chair, in the original posting, the website asks how Bill C-71 affected individuals, and it answered that Bill C-71 would affect your CZ model 858 firearms in one of three ways. The second iteration of that same point contained a question from an individual trying to determine if his Swiss Arms or CZ model 858 would be affected by Bill C-71. In answer, the website stated that the information there was intended to provide guidance to firearms owners should Bill C-71 become law.

The final version, Mr. Chair, read as follows: How would Bill C-71 affect individual owners of Ceská Zbrojovka (CZ) and Swiss Arms (SA) firearms? Bill C-71 proposes changes that would impact some firearm owners in Canada. The information outlined below is intended to provide guidance to CZ/SA firearm owners should Bill C-71, as introduced in the House of Commons on March 20, 2018, become law.

You can see through those quotations the evolution of the language.

In endeavouring to keep Canadians as up to date as possible about the implications of legislation before Parliament, the RCMP did not sufficiently advise them that Parliament had yet to pass those changes. I believe, Mr. Chair, that it was an honest error and one that the RCMP corrected through the two updates to the site that I have referenced.

We apologize for the mistake and for any misunderstanding that resulted. We continue to be committed to providing Canadians with important information related to the requirements for firearms ownership in Canada. We commit to ensuring that this information will use clear language and accurately reflect the legislative process.

(1130)

Finally, I would like to acknowledge the members present here today who brought this issue to the attention of the House and who spoke to the issue as parliamentarians. You have defended the legislative process and emphasized the continuing importance of transparency and accountability in government agencies. I thank you very much for that.

(1135)

The Chair:

Thank you, Mr. Minister.

We'll go on to the first round with Mr. Simms.

Mr. Scott Simms (Coast of Bays—Central—Notre Dame, Lib.):

Thank you, Chair.

Thank you, Minister and your officials, for coming.

The other day when we had Mr. Motz here for his testimony—it's his motion as you know—I started my line of questioning by offering an opinion. Shocking, I know.

My opinion was essentially about the fact that I'm very interested in measuring one's intent as opposed to one's actions. I'll preface that by saying that we deal a lot with Elections Canada here. If Elections Canada did not go through the motions of what was pending, then we would be in quite a bind if, preceding that election, working our way up to it.... There's a lot of groundwork to be done.

This particular situation is not divorced from that. I have a lot of gun owners in my riding, and the laws change. They go from registry to no registry, amnesty to no amnesty, and so on. Sometimes it's hard to keep up.

I appreciate the fact that you exercised due diligence to get this information out as quickly as possible so that people will be ready for it. I agree with you that the language used was insinuating something that did not exist. That's why I'm trying to think about the intent of this.

Mr. O'Reilly, could you talk about my comments? Was there an intention to do this? When was it brought to your attention that there is a method by which we pass legislation in this country and therefore we should defer to that when we're communicating what we do?

At the same time, I want you talk about the work you've done before Bill C-71 to get to that point.

Mr. Rob O'Reilly (Director, Firearms Regulatory Services, Canadian Firearms Program, Royal Canadian Mounted Police):

As you can appreciate, there are many facets to Bill C-71. It is not the program's normal practice to speak to legislation that is before the House or the Senate. One element of Bill C-71 had the potential to impact firearms owners because of the date of June 30 that was written into the legislation.

Almost immediately after the minister rose in the House on March 20 and spoke to Bill C-71, the program started to receive telephone calls from firearms owners and individuals who were interested—if I can use that word—in these two particular firearms, the Swiss Arms and the Ceská Zbrojovka, as my Polish colleagues tell me it is pronounced—and that is the last time I'll use that—the CZ.

We almost immediately started to receive calls after the March 20 date, and felt at that point that it was important to start providing some information to Canadian owners.

We started working on a—

Mr. Scott Simms:

And you were cognizant of the coming into force part of the bill as well?

Mr. Rob O'Reilly:

I was, yes, absolutely.

The program had been fairly involved with Public Safety in some of the early drafting of this legislation. I had appeared before parliamentarians with the minister on the night the bill was introduced. I was preparing for my appearance before SECU on this.

I was intimately aware of the evolutionary nature of the legislation, but we were faced with a growing need to provide some information that was increasingly starting to come into the program.

Mr. Scott Simms:

Ms. Strachan, do you care to comment?

Deputy Commissioner Jennifer Strachan (Deputy Commissioner, Specialized Policing Services, Royal Canadian Mounted Police):

I'll preface this by saying that I've been working with the program since September. A lot of dedicated colleagues there strive to provide 24-7 information for Canadians. Not everybody can call. Their goodwill and honest intent are to provide information, and to do so under maybe a bit of a time crunch, recognizing in their haste to get the message out, that perhaps the language wasn't as tight as it needed to be.

I think we're very regretful. The irony of that is that the whole intent of the efforts by the staff was to assist Canadians, not cause any confusion.

(1140)

Hon. Ralph Goodale:

Mr. Simms, I just ask to make a point. This is not the first time that a government has stumbled over the issue we're discussing today, and this applies to governments of all political stripes.

Maybe it would be useful if this committee could offer some technical guidance as to how public servants, when they're preparing public information that could anticipate legislation that has not received final approval by the House of Commons, should phrase themselves to make sure they are in fact being absolutely, precisely accurate.

Is there a form of wording that the committee would recommend for providing information in advance that public servants should use, to make it abundantly clear to Canadians that this is what would happen if the pending legislation were adopted? Maybe even through the use of technology there's some sort of coding that appears on a website that says something like “This information pertains to legislation that has not yet been enacted by the Parliament of Canada.”

It's not just with this issue, but with many issues that have stretched back many years through several parliaments and several governments. Is there a way you would recommend that public servants should all be guided by the same sorts of principles, to make sure the public is accurately informed?

Mr. Scott Simms:

Speaking of which, I'd love to, but apparently I'm out of time.

The Chair:

Thank you.

Now we'll go on to Ms. Kusie.

Mrs. Stephanie Kusie (Calgary Midnapore, CPC):

Thank you very much, Chair.

Thank you very much, Minister, for being here today.

Minister, you elaborated quite significantly in regard to the “what”, and I feel as a committee we have been very well briefed on what happened. I think the reason we're here today is to get to the “how” and “why” this happened. You indicated in your summary that you believe this was an honest error, and I would say—and I think my colleagues would agree—that when an error occurs, certainly we all feel sorry about things, but I think it's more important that we learn why, and most important that we ensure that these things never happen again.

I've certainly heard you say this, but can you confirm, please? Are you personally concerned with what has happened here?

Hon. Ralph Goodale:

I want Canadians to be accurately informed about everything the government does, and I am indeed concerned when there has been confusion. Yes.

Mrs. Stephanie Kusie:

I appreciate that. Thank you.

With that concern, would you say that you agree and that you support our getting to the bottom of this issue and, in doing so, putting forward advice to prevent this from ever happening again?

Hon. Ralph Goodale:

I would certainly welcome that advice, as I just indicated to Mr. Simms.

Mrs. Stephanie Kusie:

Excellent. What personal actions did you take, Minister, after the question of privilege was first raised in the House?

Hon. Ralph Goodale:

Obviously, I recognized, once Mr. Motz had raised his point, that there would be a parliamentary procedure that would follow. This is part of that parliamentary procedure, and I am very anxious, through that process, to devise ways in which this kind of problem, which has affected many governments over many years, can be avoided in the future.

Mrs. Stephanie Kusie:

Now, after the Speaker's finding of the prima facie contempt, the Government House leader's parliamentary secretary, Monsieur Lamoureux, told the House, “the government regrets that the situation took place and has taken steps to rectify it.”

Can you elaborate in terms of the steps that were taken?

Hon. Ralph Goodale:

I believe Mr. Lamoureux was referring to the revisions on the website that took place between the beginning of May and the first part of July, I believe it was, which I referred to in my remarks.

Mrs. Stephanie Kusie:

You did. Thank you.

Were steps taken by any other department or central agency as a part of the effort to rectify the situation?

Hon. Ralph Goodale:

I think what departments and agencies would be waiting for, in fact, would be the deliberations of this committee and any recommendations that you would make of a broad governmental nature, so that circumstances like this can be avoided in the future.

(1145)

Mrs. Stephanie Kusie:

What role do you personally play, Minister, in government publications with regard to legislative proposals you are sponsoring?

Hon. Ralph Goodale:

The minister's office is obviously responsible for what the minister says and does. There's a very ample number of checks and rechecks in the system to ensure that when a news release is prepared, a speech is given or an answer is offered in the House of Commons, the minister is accurately reflecting the facts and accurately reflecting the position of the government.

In terms of the agencies within my portfolio, there is a huge volume of communication that those agencies do on their own responsibility and their own initiative. It's not possible for the minister to edit or control the content or the volume of that material; it is simply too voluminous. But it is important—and this is really, I think, the subject of the conversation today—not only for the minister to be sensitive to legislative proprieties but for all of the agencies to understand those proprieties as well and to govern themselves accordingly.

Mrs. Stephanie Kusie:

Did you or your personal staff play any role in this government publication specifically, in addition to other bills before Parliament? Maybe you could comment on government publications in general and the role that you and your personal staff play on bills before Parliament, but also on this specific information that was improperly published.

Hon. Ralph Goodale:

I know of no role that my staff or my office played in relation to this particular publication.

If you just understand the volume here, I think that in terms of the websites, for example, for the RCMP in conveying public information about a whole variety of things, there would be at any given moment in time 100,000 pages of material. It would not be physically possible, nor would it be appropriate, for a minister of the Crown to presume to edit the communications of the RCMP.

The RCMP is a very special agency that needs to have that degree of independence and the ability to communicate with Canadians directly without going through the filter of the minister.

Mrs. Stephanie Kusie:

Okay. Then you deny absolutely that you or your staff had any role in reviewing or approving the RCMP documents that have brought us here today.

Hon. Ralph Goodale:

I know of no such role—none.

Mrs. Stephanie Kusie:

Do your public safety department officials play any role in reviewing portfolio agencies' publications about your legislative initiatives, Minister?

Hon. Ralph Goodale:

When a communication is expressed in the name of the government or the ministry, then the minister has a very important role to play, but when the RCMP is speaking for the RCMP, that is their function, and the government doesn't presume to muzzle them or edit them or control their communications.

Mrs. Stephanie Kusie:

Thank you, Minister.

The Chair:

Thank you.

We'll go on to Mr. Christopherson.

Mr. David Christopherson:

Thank you, Chair.

Thank you, Minister, Commissioner and Mr. O'Reilly, for being here.

If you'll indulge me, Chair, being in my last year—

Hon. Ralph Goodale:

I have for years, Mr. Christopherson.

Voices: Oh, oh!

Mr. David Christopherson:

After 35 years in public life, I'm now into my last year. A lot of things that I'm doing now are for the last time ever, and I'm grabbing those moments so that I don't let them go by. I want to take a moment and compliment Mr. Goodale on his role in politics.

You are a highly regarded, well-respected parliamentarian here and provincially. I've served provincially too. Aside from the role you're in today, you really are one of those who make Canada look good. I have a great deal of respect. You've been around a long time. I know what it's like to try to keep your head above water, the ethical lines to constantly, day after day.... You've done an excellent job in that regard. I admire your career. I respect you, sir, and I thank you for your service.

Now, having said that—

Voices: Oh, oh!

Mr. David Christopherson: —this is usually my favourite part, where I get to pivot and start firing.

(1150)

Hon. Ralph Goodale:

Yes: Apart from that, Mrs. Lincoln....

Voices: Oh, oh!

Mr. David Christopherson:

I have to tell you it's your lucky day. You should buy a lottery ticket today, Ralph, because I've sat exactly where you have, but provincially, at Queen's Park. In the day, you were titled the Solicitor General of Canada. As the Solicitor General of Ontario, I sat exactly there. I had exactly the same relationship with the OPP as you have with the RCMP. I was listening intently to see if there was anything that just didn't wash in terms of my own experience, having walked down that road.

I have to tell you, colleagues, I'm open to it. I'm wide open to seeing whether there's something wrong—like, really wrong—but beyond the mistake, as it looks like it was.... I'll end where the minister ended—that is, where we go forward. I don't see anything showing that anybody was trying to do anything other than their job. If there's anything different from anyone, I want to hear it. I'm more than willing to pull that thread, because this is important. I have to say, though, that having now gone through this for the second go-round, I'm not seeing anything that would have us go any further.

Minister, again, I think at the last meeting I said we needed to see the appropriate bowing and scraping and hear that it won't happen again. You've done that, and that's appropriate. It's most appropriate that the executive recognize that Parliament is paramount. When the executive has violated the rights of Parliament, it's Parliament that has to hold the executive to account. In a proper democracy, that executive recognizes that they've been slapped on the wrist, by Parliament, and promise not to do it again. That's what happened, so as far as I'm concerned, I'm seeing a conclusion coming to this. If somebody can find areas where we should go on, though, I'm open.

I am interested in pursuing this idea. I was thinking about it, Minister, as you were going through this.

And, Commissioner, I was thinking about your role in all of this. There is that business of where the government sets out what they're going to do. The government then has a right to give an argument about what they're doing. Then there's the politics of things, where you're spinning things and there's all the stuff we do as politicians. It's perfectly legit. That's part of the process. But they're very distinct, and in this case those lines have crossed over.

So how do we do that? We've been here before. I've been here with this federally, as some of our colleagues have. I've been through this provincially. We've run into the same sort of thing, and the Speaker has come down, but I've never heard anybody offer a fix. Maybe we should take the minister's idea and at some point see if we can help suss it out: How does a government do that? How do they do those three things? There's the government that says what they're going to do; there's the bureaucracy that explains things and tells people; and then there's the politics of things.

If I had any concerns, it was with this idea or assumption that the legislation would go through unamended. That's not necessarily the case. That's getting a little risky. That's why the idea of how much spinning and explanation, and where that happens, is really important, because it's only the beginning of the process. It's not the law just because the Prime Minister and minister say so. It has to go through, and it may not be the same thing at the end of the day. Given that Parliament is a free entity, it may not carry. You never know, even though there's full expectation there.

On that business of going forward, if you're explaining, how do you acknowledge—I'm now going down the sort of rabbit hole that you suggested we jump into, Minister—or how do you then start advocating for something as a bureaucracy when it could still be amended, which could take it into a whole other discussion? I think there's merit in pursuing this a little further, even if we just provide some dialogue, some language, or anything at all to further the ability to keep these things separate.

I don't have even one good table-pounding point to make, Chair, because the minister covered it all.

Having said all of that, I'm listening to colleagues, but I for one think we've come to the end of the road on this one. Other than following up on the suggestion of the minister, is there anything we can do to help Parliament and government prevent this from happening again?

Thank you, sir.

(1155)

The Chair:

Thank you.

Minister, do you have any response?

Hon. Ralph Goodale:

First, Mr. Christopherson, thank you for your generous comments. I would return the compliment with respect to your career as you serve out the final months of your term in this Parliament.

I would just pursue the last point you were making. One suggestion would be to take advantage of technology. We're talking here about something that appeared on a website. Is there a way in which the website itself could signal, to anybody reading that particular page, that this has to do with pending legislation that has not been passed by Parliament? Maybe you include, on that website, an automatic invitation: “If you have comments to make, make them. Here's how you submit your views to Parliament. This is still an open matter. The law has not yet been passed. The rules have not yet been changed.”

There may be something in a technological way. Maybe it's a different-coloured page that says you're dealing with legislation that has not yet been enacted.

The Chair:

Thank you, Minister.

Now we'll go on to Mr. Bittle.

Mr. Chris Bittle (St. Catharines, Lib.):

Thank you very much.

I'm going to keep my eye on the time, and I know Minister Goodale has to leave soon. I'd like to ask a couple of questions and then move on to the opposition so that they get more time, given the votes that have happened.

You mention the RCMP as a special agency. Is that with respect to its independence, between your office and the RCMP, and if so, could you touch on that a bit, please?

Hon. Ralph Goodale:

Well, you can, I'm sure, make an argument about the specialness of almost every department and agency of the Government of Canada.

But certainly when you're talking about the national police force, a police force that is national, federal, international, provincial, municipal and indigenous, you're talking about one of the most complicated organizations in the whole apparatus of the Government of Canada.

Clearly, the independence of the police is an exceedingly important principle that has served our democracy very well. Ministers do not tell the police how to do their business. They do it, and they are accountable for how they do it. If the government, if the people, are not satisfied with the result, then you deal with the leadership of the force in terms of changing the commissioner at the top.

But that's the important principle about the RCMP. They are a police force. Canadians need to know that they function independently and that they enjoy the public's complete and absolute trust.

Mr. Chris Bittle:

This will likely be my final question.

At the last meeting we heard from Mr. Motz, and I was a bit troubled, and I questioned him a great deal on it. There was the possibility that this was an honest mistake. Then Mr. Motz talked about the suspicion out there that something nefarious had happened.

I can only take from this that there could be two options in what the Conservatives believe happened: this was an honest mistake by the RCMP; or there was a vast conspiracy involving your office, top-down, directing the RCMP to change the website. It would involve, I imagine, dozens of individuals to make this couple of changes to the website.

Ironically enough, parliamentary privilege was used to make these allegations in a protected manner, while arguing a case of parliamentary privilege.

Would you like to comment on those allegations at all?

Hon. Ralph Goodale:

It's just completely not true. I know of nothing in these facts that indicates anything other than a sincere desire on the part of the RCMP and the firearms program to communicate important information to Canadians to make sure they were informed of certain consequences.

It is an error, an honest mistake, to not say that this is all contingent upon the legislation actually being adopted, and that until the legislation is adopted, this is a proposal, not a change in the law.

Mr. Chris Bittle:

Thank you, Mr. Chair.

(1200)

The Chair:

Mr. Motz.

Mr. Glen Motz (Medicine Hat—Cardston—Warner, CPC):

Thank you, Chair.

Thank you, Minister and officials, for being here today.

Just so you are aware, Mr. Minister, the comments of Mr. Bittle don't reflect my testimony on Tuesday. I did not suggest for a moment that there was any nefarious plan, or a wilful intent, or a “conspiracy”, as the word has been used by Mr. Bittle. Those are his words. Those words did not emanate from me.

The concern that was raised to me by the public was about the confusion it caused. It was confusing. There was legislation proposed to government, which was being studied—at that time at the committee level—and then an agency you are responsible for, the RCMP, put out proactive communication, which is appropriate. However, it's that no one from your department would have any sort of mechanism whereby direction would be given to the RCMP to ensure that the language was appropriate. That's the concern.

You answered definitively that no one from your office that you're aware of—from Public Safety—provided any direction to the RCMP to proceed this way or on what language to use. That was your testimony, and I believe, to the best of your knowledge, that's not what happened.

With the bills that come through your department, is there a mechanism now that has cautions in place, that has the opportunity...so that the role of Parliament isn't presumed in proposed legislation? Because that's exactly what happened here. As acknowledged, there were individuals who were under the belief that now this was the law. That was because of the language that was being used.

I am curious. This committee is charged with the responsibility to ensure—as you've requested of them—that this doesn't happen again, and to provide a mechanism whereby that doesn't happen again.

Do you employ anything in your department to ensure that the public servants within your service understand the role of Parliament and that of the departments that answer to you?

Hon. Ralph Goodale:

Mr. Motz, I'm seized of that very issue right now and thinking my way through it.

There probably does need to be standing advice—and this committee may offer some input into that—that goes from the minister to all agencies under their jurisdiction, which reminds their communications sections in particular that when they are communicating to the public with respect to legislation that is in process but not yet done, they need to make that point abundantly clear. There may even be a suggestion of a form of words that they need to use in every case to make that clear to the public.

We'll probably have to renew that advisory every now and then to make sure that it's current.

Mr. Glen Motz:

Fair enough.

You indicated in your opening remarks, sir, that this was not the first time that something like this has happened, regardless of political persuasion. All parties have been responsible for it.

In those circumstances, is it possible that public servants—especially in cases of majorities—are completely unaware in some circumstances of the role of Parliament? The presumption from public servants could be that the legislation that's proposed could be as is, without amendment, long before it becomes law.

Is there an educational component that needs to occur here rather than just guidance?

Hon. Ralph Goodale:

I think it would be useful for the communication sections of ministers' offices, but also for departments and agencies, to be reminded of the legislative prerogatives of Parliament, and that a law isn't a law until royal assent happens. And that follows all of the House of Commons and the Senate having their say and making the determination.

There are in our process, as you know, some examples where it works the other way around. On a ways and means motion, for example, once the Minister of Finance stands in the House and tables a ways and means motion, even before the legislation is introduced and ultimately passed, the convention under our system is that the Department of Finance functions on the basis of the ways and means motion having been accepted.

(1205)

Mr. Glen Motz:

I'll have to take your word for it, because I'm certainly no—

Mr. David Christopherson:

Is that the case even in a minority?

Hon. Ralph Goodale:

Yes, it is the case even in a minority.

Mr. Glen Motz:

I'm not an expert on procedure.

Hon. Ralph Goodale:

There are examples where it goes both ways, but clarity is a very good thing. We should try to get it.

The Chair:

We're out of time. Do you have one short question?

Mr. Glen Motz:

From the very beginning, the issue for me was never about the legislation itself, but about the breach of the process. The whole intent behind this is to ensure that—and there could be a multitude of other ones that have happened—there is no presumption. The committee is charged with doing that.

This is the bill that it happened on. The hope is that it doesn't happen again.

Hon. Ralph Goodale:

My hope is exactly the same, Mr. Motz. I hope that we can develop the kind of safeguard mechanisms in the communications process to make sure that the legislative prerogatives of the Parliament of Canada are always known, understood and respected.

The Chair:

Thank you, everyone, for a very positive and constructive first hour.

We'll suspend for a couple of minutes and then come back.

(1205)

(1215)

The Chair:

Good afternoon. Welcome back to the 129th meeting of the Standing Committee on Procedure and House Affairs.

This meeting is being held in public. It's great to have Deputy Commissioner Strachan back with Mr. O'Reilly.

I understand that you didn't have any opening comments. Do you have any more comments?

D/Commr Jennifer Strachan:

No, I'm ready to go.

Whatever you have to ask, hopefully we can give you the answers you're looking for.

The Chair:

Okay, great.

We'll go to Mr. Graham.

Mr. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Thank you.

The RCMP's website has—I checked online—about a 100,000 pages. Is that right? What's the process for maintaining and editing those pages? How much oversight is there...how independent are the communications teams? Can you make sense of that?

D/Commr Jennifer Strachan:

My previous experience has been that they try to keep it updated. I would suggest to you that even coming into this program, it was one of the first things I did. I'm recognizing that some of the material on the various programs that I work for and with is not up to date. There is a continuous evolution to try to stay on top of changing material.

We have a national communications program that takes care of the strategic side. Then the individual programs have their own sort of tactical communications employees.

Yes, there is a ton of web content. I would suggest to you that we need to be a little bit more forward-leaning—I'm speaking on behalf of another area of my organization—in bringing some of that content down.

You're right. There is a lot of content there.

(1220)

Mr. David de Burgh Graham:

On an average page being edited, how high up in management actually approves the final content, as opposed to the intent?

D/Commr Jennifer Strachan:

I can't speak for other programs.

In some of my past experience, depending on what the content was, there would be various levels of oversight. In this case, it rested with the firearms program at that time.

Mr. David de Burgh Graham:

Would that go all the way up to asking the deputy commissioner to approve this wording?

D/Commr Jennifer Strachan:

In this case, it did not.

Mr. David de Burgh Graham:

Does it happen often?

D/Commr Jennifer Strachan:

I'm a brand new deputy commissioner. I was a commanding officer before.

Mr. David de Burgh Graham:

As a commanding officer, did you have people regularly come up to you saying, "Hey CO, I need to change a comment," and asking for permission?

D/Commr Jennifer Strachan:

There's usually a conversation around the spirit of changing communication. Then it's left to the communications folks, who have that expertise, to develop that material. It wouldn't have been something I might have reviewed in the last instance.

I would understand the spirit of why they were changing that communication, for sure.

Mr. David de Burgh Graham:

What you do is pass the intent down and ask them to deal with it.

D/Commr Jennifer Strachan:

At a certain level,...and in this case it was—I'll speak to this situation that I'm here before you to discuss today—at the firearms program level.

Mr. David de Burgh Graham:

Have you ever personally edited a web page on the RCMP site?

D/Commr Jennifer Strachan:

I have not, no.

Mr. David de Burgh Graham:

Thank you, Ms. Strachan.

I'll pass it on to Mr. Simms to continue.

Mr. Scott Simms:

Thank you.

Mr. O'Reilly, I want to pick up where we left off earlier.

The issue I want to explore is preparatory work for pending legislation. The situation we have now and the honest mistake that was made put you in a situation where it could be an all-for-naught kind of scenario.

Granted, in the case of majority governments, they usually get it in the end. Nevertheless, you do have to do that preparatory work.

Over the years now, with changes to firearms policy, registries, no registries, amnesties and so on...when you communicate with people, is that the prime importance of why you really have to do a lot of this work, because you do get these calls asking, "What happened here?" All of a sudden what they're carrying now is far more restricted than it used to be, or it is not, or their licensing is different.

I'm just trying to understand how you handle tabled legislation that comes out affecting regulations.

Mr. Rob O'Reilly:

Okay.

Thank you very much for the question.

As you can appreciate, there have been three firearms bills since 2012, Bill C-19, Bill C-42 and Bill C-71. The program has been and remains intimately involved in the preparation of some cases and in early consultation on those bills. We are very aware of and attempt to respect the parliamentary process. Many of the documents we are asked to review and provide input on are subject to cabinet confidence. We are very versed in the handling of those documents, and the breadth of consultations we can or cannot have as a consequence of that particular privilege.

When it comes to legislation like this, we also are in a position of anticipating what are going to be areas of inquiry. As I mentioned in my first statement, we are not in the habit of speaking on pending legislation. There are many elements to Bill C-71. In this case, it would probably have been our preference to not provide any commentary at all.

Unfortunately, and we've seen this historically, the minute new legislation is proposed or even being talked about in the media or the public context, we immediately get calls.

We don't have the luxury of saying we're not going to prepare Q and As for a particular issue, because the fact of the matter is we have hundreds of employees who have to answer those phones. If we don't have answers prepared to be able to inform those Canadians, they can rightly be more confused or more upset.

Mr. Scott Simms:

Okay. That's interesting. You're saying that the reason you feel it's incumbent upon you to put information out, regarding legislation that hasn't been passed, is primarily for a communications exercise with the public, so that they are well informed. It's not so much about how your employees would administer these regulations; it's more about the communications, so the people are aware before it comes into force.

(1225)

Mr. Rob O'Reilly:

I believe so. Within the Canadian firearms program, I don't think anyone is under any belief that this particular legislation was, or is, law. As I said, we've been working with the machinations of Bill C-71 now, for let's say, almost two years. We're very alive to that, but our first concern, apart from public safety, is providing accurate, timely and clear information to our client base, who are the Canadian firearms owners right now.

Mr. Scott Simms:

There's a certain amount of confidentiality. I understand that too, but for the front-line people, who pick up the phone with the average gun owner and have to answer those questions, how far down the chain do you go? Is it down to the employees, given the fact that this legislation hasn't passed yet?

Mr. Rob O'Reilly:

Information that is subject to cabinet confidence doesn't go beyond the management team and those who have the appropriate security clearances to look at that information. It is at that level that the strategic communications messaging is crafted, in terms of, to paraphrase the deputy, the high-level messages. However, we then engage our communications staff to say that we want to communicate on this issue, for example, the CZ and Swiss Arms, what we are hearing from our client groups, in terms of the communications, so please go ahead and prepare some packages for us for ultimate review. They're not given the specifics; they're just given the direction, in terms of what to create.

Mr. Scott Simms:

Thank you.

The Chair:

Thank you very much.

Now, we'll go on to Ms. Kusie.

Mrs. Stephanie Kusie:

Thank you very much again, Deputy Commissioner and Director, for being here today.

Who drafted the publications that have brought us here today?

Mr. Rob O'Reilly:

Unfortunately, I am not able to answer that question specifically. I can tell you that the communications product itself really has two parts. One part is the information package that we prepared for individuals to self-identify whether or not the firearm they own might be affected. Our firearms technicians, the real experts on firearms identification and classification, prepared that document.

Ultimately, the messaging that appeared on our website was written by internal communications staff, at the direction of the management team.

Mrs. Stephanie Kusie:

Okay. Who approves the text of those publications?

Mr. Rob O'Reilly:

In this case, the text would have been preliminarily approved by me, as one of the directors, and then ultimately, by the director general of the Canadian firearms program.

Mrs. Stephanie Kusie:

Okay, Director, who was the most senior official director to approve the publications?

Mr. Rob O'Reilly:

It would be the director general of the Canadian firearms program, in this particular instance. As the deputy mentioned earlier, there may be times when we are communicating something that is at a much more strategic level or for which we might be aligned with other departments. Let's say that it's missing children or firearms thefts, which may be related to organized crime and so on, in which case, those messages are strategic and they would go up to the deputy's level for consultation and ultimately for approval.

Mrs. Stephanie Kusie:

Okay. Is this always the most senior level at which special business bulletins are signed off?

Mr. Rob O'Reilly:

Special business bulletins, in reference to the Canadian firearms program, would be approved at the director general level, but depending on the nature of those bulletins, for example, if we anticipated a reaction and if we were saying something that we would acknowledge might not be particularly positively received by the entire firearms community, we would certainly provide awareness up through the chain of command to make sure that nobody was being blindsided by something that might appear on the news the next day.

Mrs. Stephanie Kusie:

Is this the usual approval process for publications about pending legislation and if not, what would the usual approval process for publications about pending legislation be?

Mr. Rob O'Reilly:

I don't think we have an approval process for pending legislation, because, as far as I am aware, this is the first time we've actually commented on aspects of pending legislation. Once a bill has become law, we will often speak to the differences between what royal assent may mean and what coming into force may mean. In the case of Bill C-71, there are certain elements that may come into force upon royal assent and some that may come into force at a later date. At that point, we may communicate on those aspects to provide clarity, but it is not our practice to communicate on legislation that is currently before the House.

(1230)

Mrs. Stephanie Kusie:

Thank you.

Do you need to consult your minister's office before issuing publications about pending legislation that the minister responsible for your organization is sponsoring?

D/Commr Jennifer Strachan:

Again, the spirit of why this communication was being drafted to support Canadian firearms owners was discussed with staff at the minister's office, but I would suggest to you that I was able to look back and find that the actual lines that went up were not run by the staff at the minister's office.

In the spirit of why we sought to do that, there was consultation with staff at the ministry, and they understood that it was in order to better educate Canadians due to the tight timelines that were upcoming in relation to the date of implementation, which would have been the end of June.

Mrs. Stephanie Kusie:

So there was some consultation with the ministerial staff, you would say, with regard to the information that was published.

D/Commr Jennifer Strachan:

Yes, in relation to what it was that the firearms program wanted to do to better support Canadians and why we were seeking to do that, but the actual lines in the media that were put on the website never went over to the minister's office.

Mrs. Stephanie Kusie:

Okay, thank you.

Do you need to consult the Privy Council Office before issuing publications about pending legislation?

D/Commr Jennifer Strachan:

I would suggest that, much as Rob mentioned, it's not common practice to be commenting about pending legislation, and this was an extremely unique case. I will be honest with you. I would want to ensure that there was conversation with the minister's office and then seek their advice in relation to the way forward, but, as has already been pointed out, this is a very rare situation for us.

Mrs. Stephanie Kusie:

Would you agree to provide the committee with all drafts of the expunged publications, the incorrect publications?

D/Commr Jennifer Strachan:

Absolutely.

Mrs. Stephanie Kusie:

Thank you.

Would you agree to provide the committee with all emails and memos in an unredacted state concerning the approvals of those drafts?

D/Commr Jennifer Strachan:

Absolutely.

Mrs. Stephanie Kusie:

Thank you.

Respecting the changes to the publications on May 30 after Mr. Motz's May 29 question of privilege, can you walk us through, please, what prompted the changes?

D/Commr Jennifer Strachan:

I am going to allow my colleague Rob to do that. My apologies.

Mrs. Stephanie Kusie:

Thank you, Deputy Commissioner.

Mr. Rob O'Reilly:

As I mentioned earlier, when the bill was first tabled on March 20, we began to receive inquiries and realized that there was a need to provide some information. Therefore, discussions started fairly early in late March around the need to provide communications. We reached out to our internal national communications groups at that point, alerting them to the fact that we would, in the future, need to be able to provide some new content online.

In early April we consulted with our colleagues at Public Safety on the policy side there, too, to alert them to the fact that we were starting to receive inquiries about this one element of Bill C-71. We also were conscious of the fact that the SECU committee dates were coming forward, and there might rightly be questions as to what we were doing to communicate about this singular issue regarding Bill C-71.

On May 8 we published the first version of the web content that spoke to what we believed was important information to convey around the significance of the June 30 date. I'm happy to elaborate on that if the committee so desires.

Shortly after May 8, we received—I believe it was actually on May 10—an inquiry from a journalist asking to better understand the rationale for instructing people to comply with the June 30 date. It became evident, upon review of the website, that there could be some confusion caused by the content that we had provided.

At that point, we immediately began to work on another version of the website that would do two things: first, provide the necessary clarity around this being pending legislation, and, second, better structure the web content. You will notice that whereas the first version was kind of a long narrative, the second version attempted to very quickly say that if are you an individual, here is where you go to find the information for an individual. It also determined whether you were a business, because that was the other thing we became conscious of, that there were different individuals potentially impacted by that. The approval of that content, I believe, ultimately occurred on May 25. Our content was finalized, if you want to call it that, on May 25 and ultimately published on May 30.

The July 3 content that was published was principally necessary because everything we had posted prior to that spoke about an impending date of June 30 and things you needed to be aware of should you wish to continue to own this particular firearm. The fact that June 30 had passed necessitated our changing the content to basically reflect the fact that we were past June 30 and therefore, here were the new realities that you might need to be aware of going forward.

(1235)

Mrs. Stephanie Kusie:

Thank you, Director, and thank you, Deputy Commissioner.

The Chair:

Thank you, Ms. Kusie.

Mr. Christopherson.

Mr. David Christopherson:

Thank you, Chair.

First, I want to thank you for your fulsome answers, especially the RCMP. They're critically important.

I very much appreciated hearing the minister emphasize that again, with some experience in this area, an understanding of how the police can easily find themselves on the wrong side of the perspective of the community, and that means we've failed totally.

It all comes from accountability and transparency as the keys, and you've been providing both. I've been very impressed. There's been no dodging, nothing, no sense that you're doing anything other than being here, and completely forthright, honest, and concise. That's what we expect, and that's what Canadians expect, so thank you for that.

Building on the comments that the minister made, what are your thoughts about how we, Parliament, might go forward to avoid this? What sorts of things could we do to equip you, so we can all avoid this?

D/Commr Jennifer Strachan:

I'll comment on that, because Mr. Motz had some really good ideas in relation to that. I'm the new kid on the block if you want to call it that, so this is an extremely beneficial learning opportunity for me, and the value that this committee has in protecting Parliament is not lost on me.

This is obviously a table of very experienced parliamentarians. I do believe that when I look at the colleagues I work with at the firearms program, they are really passionate about the clients they serve across Canada, and any kinds of caveats. I come from the operational world, and we call them caveats. When you're talking about intelligence, we call them third party disclaimers, and they're on every piece of operational intelligence that we provide on the national security side and the organized crime side.

Therefore, for me, being new in the position, I thought that conversation was brilliant. Again, putting forward information on a bill that hasn't gone through Parliament is very rare, but to be honest, having some sort of a process or guidance that would come to us to ensure that we stay in our lane and are respectful of Parliament would be very welcome.

I'm saying it like a third party caveat, and that's what we do on the operational side, to be careful about how we use evidence and intelligence. That's my responsibility now coming in to work with this program, to allow my public service colleagues to really keep serving Canadians. It's my responsibility to keep them safe in what they do, and to keep you as parliamentarians confident that we take that very seriously. I would be very open to some guidance on that, which would come from this committee.

Mr. David Christopherson:

Mr. O'Reilly.

Mr. Rob O'Reilly:

I would echo what the deputy commissioner said. I can tell you from a program perspective.... First, on behalf of the program, I want to apologize to the House and to Canadians who may have been confused by the information that we put online. It certainly was not our intent. The deputy is correct that most people who work on the program are, in fact, very passionate about what we do, and believe very strongly in serving Canadians and the firearms community.

When this occurred, it did give us pause. It made us reflect a little bit more carefully on what we do. Sometimes it's very easy, in our haste to provide information, to not fully reflect on all aspects of what we are trying to say. I can give you every assurance that my colleagues and I will double-check everything that we do going forward, and ensure that from a program perspective, we are fully compliant and do things better.

Mr. David Christopherson:

I'm satisfied and have concluded my questions. Thank you, Chair. [Translation]

The Chair:

Thank you.

It's now Ms. Lapointe's turn.

Ms. Linda Lapointe (Rivière-des-Mille-Îles, Lib.):

Thank you very much, Mr. Chair.

Thank you to the witnesses for being with us today. This is very interesting.

Mr. O'Reilly, you said earlier that this was the third time since 2012 that there has been a bill to amend the Firearms Act. Have you been in your position this whole time?

Mr. Rob O'Reilly:

Yes. I started working for the predecessor of the current Assistant Commissioner, Ms. Strachan. So I took part in the consultations on Bill C-19. I forget at this very moment what year I started the Canadian firearms program, but I was part of the team when Bill C-42 and Bill C-71 were drafted.

(1240)

Ms. Linda Lapointe:

Has being in office when Bill C-19 and Bill C-42 were passed allowed you to see opportunities to change information for Canadians?

Mr. Rob O'Reilly:

Yes, certainly.

As already mentioned, during the consultation period on a bill, a lot can change. That's what we saw during consultations held by the Standing Committee on Public Safety and National Security on this bill: amendments were suggested.

At the Canadian firearms program, we are used to seeing changes along the way. That is part of the reason why we don't like to share information about a bill that is evolving during the process.

Ms. Linda Lapointe:

However, the information that has been provided was meant to alert Canadians that there would be changes. Is that what you wanted to do?

I'm talking about Bill C-71.

Mr. Rob O'Reilly:

Yes. In this case, Bill C-71 had consequences, and Canadians had to be informed of the June 30 date. Our only intention was to inform them so that they could make good decisions about the firearms affected by this bill.

Ms. Linda Lapointe:

The minister said earlier, and you mentioned it too, that suggestions were made on how to use what happened in June and May 2017 to do better next time. You're talking about consultations.

What would you suggest about the information on the website? I know you have to check the accuracy of a terrible amount of information. However, what could be done next time to make it better?

Mr. Rob O'Reilly:

On our side, in the program, I would say that the more people who review a document, the better. We try to work closely with the people at the Department of Public Safety, our lawyers and our various communication teams. This would be our practice from now on.

Ms. Linda Lapointe:

The minister mentioned earlier that, if necessary, the potential impact of a bill should be explained, but always by specifying that nothing is certain, since the bill still has to go through all stages: amendments can be made, Parliament must pass it, and then it must obtain royal assent.

Do you want people to submit their suggestions to you?

Mr. Rob O'Reilly:

Absolutely. We invite people to submit their suggestions. There is an email address on our website that Canadians can use to write to us directly.

Ms. Linda Lapointe:

How would you track these emails? They should be sent to parliamentarians.

Mr. Rob O'Reilly:

We can find a way to make sure these suggestions are sent to your committee.

Currently, we have people who check this email inbox every day and who handle requests and concerns from people on a daily basis.

We're open to hearing any suggestions you may have about how to forward them to you.

Ms. Linda Lapointe:

Okay. Thank you.

Ms. Strachan, thank you for being here.

Earlier, you mentioned the intention of the communication. Why do you want to change that?

You also said that the case we are currently handling is unique. I would like to hear your comments on that. You said that consultation would be needed to better educate Canadians. At least, I think that was your objective.

D/Commr Jennifer Strachan:

I think this was a conversation between the Canadian firearms program team and the Department of Public Safety team. I don't know if a document was submitted at that time. The reason the team wanted to add comments to the communication was related to the calls and questions that Canadian firearms program people had received so far.

Ms. Linda Lapointe:

Instead, questions and answers should have been prepared. You should try to anticipate the problems that may arise, rather than reacting a little late.

(1245)

Mr. Rob O'Reilly:

I can answer that question.

We had some internal discussions. The first choice was to say nothing and just let the bill move forward. If the bill were to pass, we would have waited until the provisions came into force to receive calls from Canadians wishing to register their firearms. In this case, the people who would not have been informed of certain aspects of the bill, such as the June 30 date, would most likely not have qualified and would not have been able to register their firearms.

In short, we had two choices: say nothing, wait two years and then tell people that it was too bad for them, or communicate the information in advance. We wanted to give them this information so they could make good choices.

Ms. Linda Lapointe:

Thank you very much.

The Chair:

Mr. Nater, you have the floor.

Mr. John Nater (Perth—Wellington, CPC):

Thank you very much, Mr. Chair.[English]

I will speak in English.

Ms. Linda Lapointe:

But you were with me on the official languages.

Mr. John Nater:

I know and I wish I was still back there. I need that immersion again. I need that daily interaction. [Translation]

Ms. Linda Lapointe:

That's good. [English]

Mr. John Nater:

Maybe next week I'll use French.

Again, thank you, Deputy Commissioner and Director, for joining us today.

I want to follow up very briefly.

I believe it was you, Deputy Commissioner, who mentioned the national communications program. Is there a policy that goes with that to determine how that type of communication is exercised and how it's put out? Is there a policy that governs that?

D/Commr Jennifer Strachan:

I don't think I can answer that, but maybe he can.

Mr. Rob O'Reilly:

No, no. It's just that my mike went off.

D/Commr Jennifer Strachan:

Pardon me.

There is a policy that national communications have, but I can't say it's definitive with regard to how we post information on the web. I can find that out for you. Certainly, I can provide that.

Mr. John Nater:

Sure. If it would be possible to share the policy....

D/Commr Jennifer Strachan:

Absolutely.

Mr. John Nater:

Thank you.

Mr. O'Reilly, you mentioned that this type of communication was out of the norm in terms of providing information before the parliamentary process comes into place. You mentioned a little bit about the approval process going up to the director general level. I find it interesting that along this process no one flagged the initial communications document regarding the fact that the bill was still before Parliament. Is there a concern within the firearms program or within the RCMP that there is not enough knowledge or not enough awareness of the parliamentary process, that there are not sufficient people in that process who are aware that Parliament has to do its job and that the appropriate stages of the legislation are adhered to?

Is there a concern that the department doesn't have that internal knowledge when it comes to this type of communication?

Mr. Rob O'Reilly:

I would say no. As was probably evidenced in the first version of the website dated May 8, there was very much an intention to speak about the future state of the legislation. There are many parts of that document in which the future state of the legislation is spoken to. There was certainly an inconsistency, and I suspect we probably fell back on focusing too much on the technicality of the content rather than, necessarily, on the verb tenses, in some cases, speaking about the legislation in the future tense. I can assure you that everyone who works in the Canadian firearms program and who had a hand in working on this piece of communication and all communications related to this bill is very firmly aware of the parliamentary process and the privilege that comes with that.

Mr. John Nater:

Immediately after the point of privilege was found to be a prima facie point of privilege in the House of Commons, the RCMP had some holding lines that were delivered to the media that the force was assessing the ruling. Was there a formal assessment of the prima facie ruling and, if that was so, what information could be provided to this committee if there was a formal document, a formal review.

D/Commr Jennifer Strachan:

Can you repeat the question?

Mr. John Nater:

Sure. There were documents released by the PCO through the Access to Information Act. About 90 minutes after the Speaker's ruling, the RCMP had holding lines for the media that said the force was assessing the ruling. I was just curious as to what that assessment was and whether there was a formal document that came out of that assessment.

D/Commr Jennifer Strachan:

I know that on May 9 Public Safety did ask for media lines in relation to what was going on the web. I can't speak to what you're asking, but I would certainly indulge you to come back with that information, if that's okay.

(1250)

Mr. John Nater:

I would appreciate that. If that information could be sent to the clerk, that would be appreciated.

Thank you, Mr. Chair.

The Chair:

Thank you.

Ms. Sahota.

Ms. Ruby Sahota (Brampton North, Lib.):

Thank you, Mr. Chair.

We've been through this quite thoroughly at this point, I think, but, Deputy Commissioner, at the beginning you indicated that what you would generally talk about would be the spirit of the legislation or of whatever action you wanted to convey or message you wanted to convey on the website.

In your conversations with the ministry and in your conversations internally, can you describe a little bit about what the spirit was at that point? You said this happens in very rare circumstances, when you're actually communicating stuff about legislation. Why, in this case, did you feel the need to communicate and what were those internal conversations about the spirit?

D/Commr Jennifer Strachan:

I would ask my colleague, because, as I mentioned, I just started in the job on September 7, so it's third party in this context. I wasn't necessarily in those conversations.

Were you, Rob?

Mr. Rob O'Reilly:

I was not at the level that you have suggested. As I said earlier, we were feeling the need to respond to some of the inquiries we were starting to receive via our website and we wanted to provide accurate and, hopefully, clear information on what we knew to be a particularly complex issue. The intent and the spirit of that were to inform our client base in what has always been a non-partisan fashion.

Ms. Ruby Sahota:

What risk do you face in not doing so? What were the particular inquiries—some examples—that you were getting? What did you fear would happen had you not provided information to them?

Mr. Rob O'Reilly:

As I probably mangled in French a little earlier, the concern in not communicating on this particular issue is that some individuals may have inadvertently acquired these firearms after the June 30 date, and should the legislation pass as written, those individuals would be ineligible to register those firearms. They would have potentially bought them in good faith on July 1 of this year. Assuming the bill passes as it is currently written, fast-forward two years from now when they would go to register this firearm and in doing so would acknowledge that they had acquired it past the June 30 date, and then in fact would be ineligible for registration. We knew that was certainly the potential.

Also, because the legislation does not grandfather businesses, there was a need to communicate to businesses that firearms that were in their inventory past the June 30 date, if they remained in their inventory, could also be adversely affected if the legislation passed as it is currently written. We do not know the exact numbers of the firearms, but there has been speculation that they could be in the tens of thousands, so we felt it very important to inform individuals at the earliest opportunity about the decisions that we felt they should be aware of and that they would need to make going forward.

June 30 has come and gone and nothing has changed, but individuals who are going to decide to register these firearms in the future, if the bill is passed as it is written, need to upgrade their licence. They will also need to take the appropriate level of safety training. Some individuals may choose not to do that, so we felt it important to communicate the significance of the June 30 date in the pending legislation.

Ms. Ruby Sahota:

In our previous meeting, there were comments made and questions asked to the effect that this information on the website created fear in people, the fear of becoming a criminal overnight, or that it was done with the intent to confuse them about legislation that might not in fact pass. How would you reply to that?

Mr. Rob O'Reilly:

I would reply that it goes completely contrary to what the Canadian firearms program attempts to do. We serve our client base of 2.1 million firearms licence-holders, and confusing them is absolutely the last thing we want to do. These things tend to have a ripple effect, and misinformation at the outset can tend to escalate going down the chain.

No, our intention was to inform Canadian firearms owners.

(1255)

Ms. Ruby Sahota:

Thank you.

The Chair:

Thank you very much.

Now we'll go on to Mr. Motz.

Mr. Glen Motz:

Thank you, Commissioner and Mr. O'Reilly, for being here.

Is there a mechanism—you briefly described it previously—within your departments regarding how you actually communicate these? You explained it briefly, and I wouldn't mind your explaining again how, when you're doing this sort of publication or ministerial or government legislation like this, you follow a process. You meet with officials from the department. You have a leadership team that reviews them. You may have someone who actually writes the content, and it's approved. Can you explain how you did that previously and if you've made any internal changes to that moving forward?

D/Commr Jennifer Strachan:

I did some research coming into this committee, mindful that I wasn't in the seat at the time and wanting to learn and support my colleagues in a better way forward, potentially, so that all of us don't end up here again.

I think in this case, as was mentioned by Rob, due to the haste because of the date, we were talking with Public Safety about why we were seeking to create web content. In our colleagues' haste to try to get it out well before that June 30 date, since it was a month and a half away—I believe it was April 8—the oversight wasn't applied above and beyond the firearms program. As mentioned, there's not a process per se, because this is such a rarity in relation to our wanting to comment on any bill that's before Parliament.

But I would suggest to you, sir, that going forward, as long as I'm in.... And I have a lot of unique programs—DNA, criminal records, some really critical programs for Canadians—which do often involve bills that are forthcoming, so I can learn a lot from this. That process, going forward, I would suggest to you, will come to my chair, at the very least.

I think you make a really good point that there's still the value of consultation. I can say in this case—I don't think it's been mentioned yet—that we did consult with our Department of Justice colleagues as well, just in relation to the appropriateness of our putting messaging out to better support Canadians, mindful that the bill was still moving through the process.

Your points about having a better system regarding who has had the opportunity to review the material and who's been part of the conversations are well taken. Again, not being in the chair, I'm not sure exactly with whom at Public Safety the conversation was had, but I do not believe the lines, as they were going forward on May 9, were reviewed distinctly by them. It was strictly within the firearms program.

Mr. Glen Motz:

I think earlier, Mr. O'Reilly, you briefly explained the process for how you have deal with publications. Can you just remind me of that briefly again and then say specifically in this case how it may have happened?

Mr. Rob O'Reilly:

As I mentioned, sometimes what the program is posting on its website may cause a reaction, a negative reaction. If we're posting a bulletin on a determination of classification around something, not only are we internally dialoguing around the clarity of the messaging and ensuring that what we are saying is factually correct, but if there is some sensitivity around what we are saying, we often do communicate that for awareness simply so that the deputy commissioner—or even the commissioner, for that matter—isn't seeing something for the very first time reading the morning news clippings.

Mr. Glen Motz:

That being said, though, in this circumstance, you don't want to be in a position where you're commenting or putting information out while a bill is still being discussed, and I understand that. Here, again, because of the sensitivity of the timing and the impacts of a date that was set in legislation—which we tried to amend, by the way to avoid this exact issue, right? We said this is exactly what would happen, folks, and we advised people not to get stuck on this date. Would you have Public Safety communication specialists, or somebody, who you would go back and forth with on something like this?

(1300)

Mr. Rob O'Reilly:

In this particular instance, no. Our dialogue with Public Safety at the outset, which occurred from late March through April, was simply on our intentions, rather than saying nothing, to post something online and strategically provide a self-identification guide, let's call it, rather than having individuals contacting me saying, “I have my CZ in front of me. Is my CZ impacted?” We communicated early on our intentions to put such a publication online and to outline the process of identification and the potential impacts, but at no point did we ever speak to the language around the impending or the tenuous nature of the legislation itself.

The Chair:

Thank you, Mr. Motz.

Thank you both for coming, and thank you for your forthright answers.

I think it has been a very informative session for all of us.

The meeting is adjourned.

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

(1125)

[Traduction]

Le président (L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)):

Bonjour.

Bienvenue à la 129e réunion du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Nous poursuivons notre étude de la question de privilège concernant la question des publications de la Gendarmerie royale du Canada au sujet du projet de loi C-71, Loi modifiant certaines lois et un règlement relatifs aux armes à feu.

Nous avons le plaisir d'accueillir l'honorable Ralph Goodale, ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile. Il est accompagné de représentants de la Gendarmerie royale du Canada, soit Mme Jennifer Strachan, sous-commissaire aux Services de police spécialisés, et M. Rob O'Reilly, directeur des Services de réglementation sur les armes à feu, au Programme canadien des armes à feu.

Merci à tous d'être venus aujourd'hui.

Avant de commencer, nous devons traiter brièvement des travaux du Comité avec M. Christopherson.

M. David Christopherson (Hamilton-Centre, NPD):

Merci beaucoup, monsieur le président.

J'ai eu l'occasion de discuter avec des collègues des deux autres caucus et du parti ministériel. La dernière fois, M. Bittle a eu la gentillesse d'accepter de transmettre à la ministre notre invitation à comparaître au Comité pour discuter de la nouvelle commission chargée des débats. M. Bittle a réussi à transmettre le message à la ministre; il nous informe qu'elle est prête à nous rencontrer dès que possible.

Monsieur le président, vous pourriez considérer qu'il y a consentement unanime pour organiser cette rencontre. Le greffier pourrait communiquer avec le cabinet de la ministre pour trouver une date, le plus tôt possible. Je remercie M. Nater et M. Bittle de nous avoir permis d'aller au-delà de la question — secondaire — de savoir si la comparution de la ministre était pertinente ou non. Nous pouvons maintenant nous concentrer sur les questions de fond. Je remercie M. Bittle de ses efforts en son nom.

Merci, monsieur le président.

Le président:

Merci.

Vous pouvez maintenant faire votre déclaration préliminaire, monsieur Goodale.

L'hon. Ralph Goodale (ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile):

Merci. Monsieur le président, membres du Comité, je vous remercie de me donner l'occasion de comparaître aujourd'hui pour discuter de la question de privilège soulevée par M. Motz.

Comme vous l'avez indiqué, monsieur le président, je suis accompagné de la sous-commissaire Strachan et de M. Rob O'Reilly, le directeur des Services de réglementation sur les armes à feu au Programme canadien des armes à feu.

Je suis désolé que nous ayons moins de temps ce matin en raison du vote à la Chambre, mais c'est ainsi que les choses se passent à la Chambre.

À titre de ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, ma principale priorité est d'assurer la sécurité de tous les Canadiens et de veiller au maintien de leur confiance en l'intégrité des organismes gouvernementaux qui relèvent de ma compétence. Cela comprend l'utilisation judicieuse des plateformes ministérielles pour la communication de renseignements sur toute mesure législative et surtout, aux fins de la discussion d'aujourd'hui, sur le projet de loi C-71. Le sujet à l'étude est important pour moi, monsieur le président, car dans mes fonctions antérieures, comme vous vous en souviendrez, j'ai été leader parlementaire dans l'opposition et au gouvernement. Donc, la procédure est importante.

Comme il est indiqué dans le document intitulé Code de valeurs et d'éthique du secteur public, les organismes gouvernementaux jouent un rôle fondamental pour servir la population canadienne, les collectivités et l'intérêt public, sous l'autorité du gouvernement élu et en vertu de la loi.

Dans l'exécution de leur mandat, les organismes gouvernementaux doivent reconnaître que les lois émanent du Parlement et d'aucune autre autorité au Canada. Cela dit, il est essentiel que ces organismes continuent de respecter le processus législatif. Tous les organismes gouvernementaux, y compris le Programme canadien des armes à feu et la GRC, sont tenus de respecter les privilèges du Parlement et d'agir avec intégrité. L'intégrité, la transparence et la reddition de comptes sont les pierres angulaires d'une bonne gouvernance et d'une saine démocratie.

Je saisis cette occasion pour réaffirmer avec vigueur que le Programme canadien des armes à feu et la GRC respectent pleinement l'autorité du Parlement et le processus législatif.

Le Programme canadien des armes à feu vise à renforcer la sécurité publique en réduisant le risque de préjudices causés par la mauvaise utilisation d'une arme à feu. Pour atteindre ses objectifs, le Programme canadien des armes à feu publie des bulletins et des mises à jour sur son site Web pour informer les parties prenantes et le grand public de toute modification des exigences.

Les mises à jour du site Web servent à diffuser des renseignements sur une multitude de sujets, notamment le régime de délivrance des permis d'armes à feu, les modifications du processus de transfert, les changements de classe, la modification des exigences relatives aux entreprises, et beaucoup plus. Ces mises à jour sont importantes; elles visent à sensibiliser davantage des propriétaires légitimes d'armes à feu et à accroître la conformité à la Loi sur les armes à feu et son règlement d'application.

Le 8 mai 2018, des mises à jour ont été publiées sur le site Web du PCAF pour informer les propriétaires et les entreprises en possession d'armes à feu Swiss Arms ou Ceská Zbrojovka modèle 858 d'un changement de classe proposé dans le projet de loi C-71.

Comme les changements de classe proposés ne visaient que certaines armes à feu Swiss Arms et CZ858, le Programme canadien des armes à feu a publié des informations sur son site Web pour aider ses clients à déterminer si leur arme à feu était visée par le projet de loi tel que présenté à la Chambre, supposant ainsi que la mesure législative avait enfin été promulguée par le Parlement.

Les informations visaient à donner aux particuliers des explications sur les mesures à prendre avant le 30 juin 2018 pour se conformer aux dispositions relatives aux droits acquis proposées dans l'ébauche du projet de loi. On a aussi publié des informations destinées aux entreprises canadiennes, puisque le régime proposé dans le projet de loi C-71 aurait une incidence sur les entreprises en possession d'armes à feu avant le 30 juin 2018.

L'objectif était d'aider les particuliers et les entreprises à se préparer et d'éviter que quiconque se retrouve par inadvertance à contrevenir à la loi, après son entrée en vigueur. Les mises à jour sur le projet de loi C-71 ont été publiées de bonne foi et visaient à accroître la sensibilisation et informer les intervenants.

Après la publication des renseignements, les médias et des citoyens concernés ont signalé au Programme canadien des armes à feu les problèmes liés aux termes utilisés sur le site Web pour décrire le statut du projet de loi C-71. Afin de régler rapidement ces problèmes, les responsables du Programme canadien des armes à feu ont consulté les intervenants concernés et ont modifié le contenu du site Web le 30 mai 2018.

Après la question de privilège soulevée à la Chambre par le député de Medicine Hat—Cardston—Warner, un examen plus approfondi du site Web a été entrepris. Une série de modifications a été publiée le 3 juillet 2018.

Les termes utilisés dans les premières informations diffusées en ligne sur le projet de loi C-71 ne visaient pas à laisser entendre que la mesure législative était adoptée, à nuire au processus législatif ou à miner les pouvoirs du Parlement. Le contenu Web révisé éliminait toute ambiguïté possible et clarifiait le statut du projet de loi C-71.

Monsieur le président, je suis convaincu que la GRC a agi de bonne foi pour informer les Canadiens sur les répercussions qu'aurait le projet de loi s'il était adopté par le Parlement dans sa forme actuelle. Les Canadiens devaient être mis au courant des effets du projet de loi avant son adoption, étant donné qu'ils auraient des décisions à prendre avant la sanction royale. Toutefois, les publications initiales sur le site Web ne permettaient pas de conclure que le projet de loi C-71 était toujours à l'étude au Parlement et qu'il pourrait être modifié.

On constate que lors de la première mise à jour, les réponses de la foire aux questions ont été modifiées pour refléter les effets qu'aurait l'adoption de la version actuelle du projet de loi C-71. Pour ce qui est de la deuxième mise à jour, on voit que les questions de la FAQ ont aussi été révisées et corrigées.

À titre d'exemple, monsieur le président, la question initiale qui figurait sur le site Web était la suivante: « Quelle sera l'incidence du projet de loi C-71 pour les particuliers? » La réponse était que le projet de loi toucherait les armes à feu CZ modèle 858 de l'une de trois façons. Pour la deuxième version de ce même point, cela était présenté sous forme de question d'un particulier qui tente de déterminer si son arme à feu Swiss Arms ou CZ modèle 858 serait touchée par le projet de loi C-71. Dans la réponse, on indiquait que les informations présentées visaient à guider les propriétaires d'armes à feu advenant l'adoption du projet de loi.

Monsieur le président, la dernière version se lit comme suit: Quelles seraient les répercussions du projet de loi C-71 pour les propriétaires d'armes à feu Ceská Zbrojovka (CZ) et Swiss Arms? Le projet de loi C-71 propose des modifications qui auront des répercussions pour certains propriétaires d'armes à feu au Canada. Les renseignements fournis ci-dessous visent à guider les propriétaires d'armes à feu CZ/SA advenant l'adoption de ce projet de loi, tel qu'il a été présenté à la Chambre des communes le 20 mars 2018.

Ces citations démontrent l'évolution des termes utilisés.

Dans ses efforts pour tenir les Canadiens à jour le plus possible sur les effets d'une mesure législative à l'étude au Parlement, la GRC n'a pas pris toutes les mesures nécessaires pour aviser la population que le Parlement n'avait pas encore adopté ces changements. Monsieur le président, je crois que c'était une erreur de bonne foi, que la GRC a ensuite corrigée en publiant sur son site Web les deux mises à jour dont j'ai parlé.

Nous présentons nos excuses pour cette erreur et nous regrettons tout malentendu que cela peut avoir entraîné. Nous sommes toujours déterminés à fournir aux Canadiens des renseignements importants sur les exigences relatives à la possession d'une arme à feu au Canada. Nous nous engageons à utiliser un langage clair et à refléter le processus législatif avec précision.

(1130)

Enfin, je tiens à souligner le travail des députés qui sont ici aujourd'hui, qui ont saisi la Chambre de cet enjeu et qui en ont débattu à titre de parlementaires. Vous avez défendu le processus législatif et souligné l'importance continue de la transparence et de la reddition de comptes au sein des organismes gouvernementaux. Je vous en remercie.

(1135)

Le président:

Merci, monsieur le ministre.

Nous passons à la première série de questions, avec M. Simms.

M. Scott Simms (Coast of Bays—Central—Notre Dame, Lib.):

Merci, monsieur le président.

Monsieur le ministre, je vous remercie, vous et vos fonctionnaires, d'être venus.

L'autre jour, lorsque M. Motz est venu témoigner — c'est sa motion, comme vous le savez —, j'ai commencé mon intervention en donnant mon opinion. C'est choquant, j'en conviens.

J'ai essentiellement fait valoir que je m'intéresse davantage aux intentions plutôt qu'aux actions d'une personne. Je dirais d'entrée de jeu que le Comité a souvent affaire avec Élections Canada. Si les gens d'Élections Canada n'étaient pas préparés à mettre en oeuvre les futures mesures, nous serions vraiment dans une impasse si, avant l'élection, nous devions essayer de... Il y a beaucoup de travail à faire sur le terrain.

La situation présente n'est pas très différente. Il y a beaucoup de propriétaires d'armes à feu dans ma circonscription et les lois changent. Il y a un registre, puis il est aboli; il y a une amnistie, puis pas d'amnistie, etc. C'est parfois difficile à suivre.

Je suis conscient que vous avez fait preuve de diligence pour diffuser ces informations le plus rapidement possible pour que les gens puissent se préparer. Je conviens avec vous que les termes utilisés laissaient entendre quelque chose qui n'existait pas. Voilà pourquoi j'essaie de savoir quelle était l'intention.

Monsieur O'Reilly, j'aimerais savoir ce que vous pensez de mes propos. Y avait-il une intention derrière cela? Quand vous a-t-on informé qu'il existe au pays un processus pour l'adoption des lois et qu'il faut par conséquent s'en remettre à cela dans les communications?

J'aimerais aussi que vous parliez du travail que vous avez fait avant le projet de loi C-71 pour en arriver là.

M. Rob O'Reilly (directeur, Services de réglementation sur les armes à feu, Programme canadien des armes à feu, Gendarmerie royale du Canada):

Comme vous le savez, le projet de loi C-71 comporte de multiples facettes. Nous n'avons pas l'habitude de traiter des mesures législatives à l'étude à la Chambre ou au Sénat. Un élément du projet de loi C-71 pouvait avoir une incidence sur les propriétaires d'armes à feu, puisque la date du 30 juin figurait dans le projet de loi.

Presque immédiatement après que le ministre se soit levé à la Chambre, le 20 mars, pour présenter le projet de loi C-71, nous avons commencé à recevoir des appels de propriétaires d'armes à feu et de particuliers qui s'intéressaient, si je peux employer ce terme, à deux armes à feu précises: le Swiss Arms et le Ceská Zbrojovka, comme cela se prononce, d'après ce que m'ont dit mes collègues polonais — c'est la dernière fois que j'emploierai ce terme —, aussi appelé CZ.

Dès le 20 mars, ou presque, nous avons commencé à recevoir des appels et nous avons alors jugé qu'il serait important de commencer à fournir des renseignements aux propriétaires d'armes à feu canadiens.

Nous avons commencé à travailler sur...

M. Scott Simms:

Et vous étiez aussi conscient de la question de l'entrée en vigueur du projet de loi?

M. Rob O'Reilly:

Oui, tout à fait.

Le programme a collaboré assez étroitement avec le ministère de la Sécurité publique dans les premières étapes de la rédaction de la mesure législative. J'ai comparu devant des parlementaires en compagnie du ministre le soir où le projet de loi a été présenté. Je me préparais à comparaître devant le comité SECU à ce sujet.

J'étais très conscient de la nature évolutive du projet de loi, mais il devenait pressant de fournir des renseignements en raison de l'augmentation du volume d'appels au programme.

M. Scott Simms:

Madame Strachan, avez-vous un commentaire?

Sous-commissaire Jennifer Strachan (sous-commissaire, Services de police spécialisés, Gendarmerie royale du Canada):

Tout d'abord, je travaille au programme depuis septembre. J'ai beaucoup de collègues dévoués qui s'affairent à fournir des renseignements aux Canadiens, et ce, en tout temps. Ce n'est pas tout le monde qui peut appeler. Ils cherchent à fournir des renseignements de bonne foi et en toute honnêteté, en composant parfois avec des contraintes de temps. Ils reconnaissent que dans leur empressement à diffuser les informations, les termes employés n'étaient peut-être pas aussi précis qu'ils auraient dû l'être.

Nous regrettons ce qui s'est passé. Ironiquement, les efforts déployés par le personnel visaient à aider les Canadiens et non à susciter la confusion.

(1140)

L'hon. Ralph Goodale:

Monsieur Simms, j'aimerais ajouter quelque chose. Ce n'est pas la première fois qu'un gouvernement se heurte à la question que nous examinons aujourd'hui; c'est arrivé à des gouvernements de toutes les allégeances politiques.

Ce serait peut-être utile que votre comité offre des conseils techniques aux fonctionnaires sur la manière de formuler les informations qu'ils préparent dans le but de renseigner d'avance la population sur des dispositions législatives n'ayant pas encore reçu l'approbation finale de la Chambre des communes, pour veiller à ce que ces informations soient parfaitement exactes.

Y a-t-il une formulation que le Comité pourrait recommander aux fonctionnaires d'utiliser pour fournir de l'information par anticipation, de manière à ce qu'il soit très clair pour la population canadienne que l'information présente, ce qui arriverait si le projet de loi était adopté? Peut-être, y a-t-il même une façon, au moyen de la technologie, de programmer un message qui apparaîtrait sur les sites Web et qui dirait quelque chose comme: « L'information présentée concerne un projet de loi qui n'a pas encore été mis en application par le Parlement du Canada. »

Le dossier dont nous sommes saisis n'est pas le premier en son genre; il y a en a eu beaucoup d'autres au fil des années, des législatures et des gouvernements. Pourriez-vous recommander que les fonctionnaires suivent tous des principes semblables, pour veiller à ce que la population reçoive de l'information exacte?

M. Scott Simms:

Je serais ravi de le faire, mais il semblerait que mon temps de parole est écoulé.

Le président:

Merci.

Je donne la parole à Mme Kusie.

Mme Stephanie Kusie (Calgary Midnapore, PCC):

Merci beaucoup, monsieur le président.

Merci beaucoup d'être ici aujourd'hui, monsieur le ministre.

Monsieur le ministre, vous avez décrit par le détail ce qui est arrivé; à mon avis, le Comité a très bien été mis au courant de la situation. Je pense que la raison pour laquelle nous sommes ici aujourd'hui, c'est pour comprendre comment et pourquoi c'est arrivé. Vous avez affirmé dans votre résumé que d'après vous, il s'agit d'une erreur de bonne foi. Je dirais — et je pense que mes collègues seraient d'accord avec moi — que lorsqu'une erreur est commise, nous sommes certainement tous désolés, mais le plus important est de découvrir pourquoi c'est arrivé et de faire en sorte qu'une pareille erreur ne se reproduise plus jamais.

Je vous ai certainement entendu le dire, mais je vous demanderais de confirmer, s'il vous plaît, si la situation qui nous occupe vous inquiète personnellement.

L'hon. Ralph Goodale:

Je tiens à ce que la population canadienne reçoive de l'information exacte sur toutes les mesures que le gouvernement prend, et le fait qu'il y a eu de la confusion m'inquiète certainement. Oui.

Mme Stephanie Kusie:

Merci pour votre réponse.

Compte tenu de votre inquiétude, appuyez-vous l'idée que nous allions au fond de l'affaire et, du même coup, que nous fournissions des conseils pour éviter qu'une telle situation se reproduise?

L'hon. Ralph Goodale:

Je serais certainement heureux de recevoir vos conseils, comme je viens de le dire à M. Simms.

Mme Stephanie Kusie:

Excellent. Qu'avez-vous fait personnellement, monsieur le ministre, après que la question de privilège a été soulevée pour la première fois à la Chambre?

L'hon. Ralph Goodale:

Évidemment, une fois que M. Motz a soulevé la question, j'ai reconnu qu'il faudrait suivre une procédure parlementaire. La séance actuelle en fait partie, et je tiens absolument à ce que cette procédure mène à la mise en place de mécanismes qui permettront d'éviter que ce genre de problème se répète, un problème qui a touché de nombreux gouvernements au fil des années.

Mme Stephanie Kusie:

Après que le Président a jugé l'outrage fondé de prime abord, le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre, M. Lamoureux, a dit à la Chambre: « le gouvernement regrette que cette situation se soit produite et a pris des mesures pour la rectifier. »

Pouvez-vous nous en dire plus sur les mesures qui ont été prises?

L'hon. Ralph Goodale:

Je pense que M. Lamoureux parlait des modifications qui ont été apportées sur le site Web entre le début de mai et le début de juillet, je crois; j'en ai parlé dans ma déclaration préliminaire.

Mme Stephanie Kusie:

Oui, merci.

D'autres ministères ou d'autres organismes centraux ont-ils pris des mesures pour tenter de rectifier la situation?

L'hon. Ralph Goodale:

D'après moi, les ministères et les organismes attendent, en fait, les délibérations de votre comité et les recommandations que vous formulerez à l'intention de l'ensemble du gouvernement, en vue d'éviter qu'une situation comme celle-ci se reproduise.

(1145)

Mme Stephanie Kusie:

Quel rôle jouez-vous personnellement, monsieur le ministre, dans les publications gouvernementales concernant les projets de loi que vous parrainez?

L'hon. Ralph Goodale:

Évidemment, le cabinet du ministre est responsable des paroles et des actions du ministre. Le système prévoit un grand nombre de vérifications et de revérifications qui visent à faire en sorte que le ministre présente les faits exacts et qu'il reflète précisément la position du gouvernement dans ses communiqués de presse, ses discours et les réponses qu'il donne à la Chambre des communes.

Les organismes qui font partie de mon portefeuille produisent de leur propre initiative une quantité énorme de communications dont ils sont responsables. Ce n'est pas possible pour le ministre de réviser ou de contrôler le contenu de leurs publications; il y en a tout simplement trop. Or, c'est important — et d'après moi, c'est là le sujet réel de la conversation d'aujourd'hui — non seulement pour le ministre de tenir compte des convenances liées aux mesures législatives, mais aussi pour tous les organismes de comprendre les convenances et de les respecter.

Mme Stephanie Kusie:

Vous ou votre personnel avez-vous joué un rôle dans la publication gouvernementale qui nous occupe, ainsi que dans d'autres publications afférentes à d'autres projets de loi à l'étude au Parlement? Pouvez-vous nous parler, de façon générale, des publications gouvernementales et du rôle que votre personnel et vous jouez relativement aux projets de loi à l'étude au Parlement, ainsi que des informations qui ont été mal communiquées dans ce cas-ci?

L'hon. Ralph Goodale:

À ma connaissance, mon personnel et mon cabinet n'ont joué aucun rôle par rapport à la publication en question.

Il faut comprendre la quantité de documents en jeu. Prenons l'exemple des sites Web. La GRC transmet des renseignements à la population sur une grande variété de sujets, et je pense qu'il y aurait, à tout moment donné, l'équivalent de 100 000 pages de documents. Ce serait physiquement impossible pour un ministre fédéral de réviser les communications de la GRC, en plus d'être inapproprié d'avoir la prétention de le faire.

La GRC est un organisme très spécial qui doit jouir d'une grande autonomie et qui doit être en mesure de communiquer directement avec la population canadienne, sans que ses communications soient filtrées par le ministre.

Mme Stephanie Kusie:

D'accord. Vous niez donc catégoriquement que vous ou votre personnel avez joué un rôle dans la révision ou l'approbation des documents de la GRC qui nous amènent ici aujourd'hui.

L'hon. Ralph Goodale:

À ma connaissance, nous n'avons joué aucun rôle — aucun.

Mme Stephanie Kusie:

Les fonctionnaires du ministère de la Sécurité publique jouent-ils un rôle dans la révision des publications des organismes de votre portefeuille concernant vos mesures législatives, monsieur le ministre?

L'hon. Ralph Goodale:

Quand une communication est faite au nom du gouvernement ou du ministère, le ministre a un rôle très important à jouer, mais quand la GRC s'exprime au nom de la GRC, cela fait partie de ses fonctions à elle, et le gouvernement n'a pas la prétention de la museler ou encore de réviser ou de contrôler ses communications.

Mme Stephanie Kusie:

Merci, monsieur le ministre.

Le président:

Merci.

Je donne la parole à M. Christopherson.

M. David Christopherson:

Merci, monsieur le président.

Je vous remercie d'être ici, monsieur le ministre, madame la sous-commissaire, monsieur O'Reilly.

Si vous me le permettez, monsieur le président, puisque c'est ma dernière année...

L'hon. Ralph Goodale:

Je le fais depuis des années, monsieur Christopherson.

Des voix: Ha, ha!

M. David Christopherson:

Après 35 ans de vie publique, j'en suis maintenant à ma dernière année. Dorénavant, une grande partie de ce que je fais, je le fais pour la dernière fois; je saisis donc les occasions pour ne pas les perdre. J'aimerais prendre un instant pour complimenter M. Goodale pour son rôle dans le domaine politique.

Vous êtes un parlementaire hautement estimé et respecté, tant au fédéral qu'au provincial. J'ai aussi été député provincial. Au-delà du rôle que vous jouez aujourd'hui, vous faites vraiment partie des gens qui contribuent à la bonne réputation du Canada. J'ai beaucoup de respect pour vous. Vous êtes là depuis longtemps. Je sais ce que c'est que de tenter de se maintenir à flot; je connais les limites éthiques qu'il faut quotidiennement... Vous avez fait un travail remarquable à cet égard. Votre carrière est admirable. Je vous respecte, monsieur, et je vous remercie pour votre service.

Maintenant, cela étant dit...

Des voix: Ha, ha!

M. David Christopherson: ... habituellement, c'est la partie que je préfère: quand je me retourne et je commence à lancer mes questions.

(1150)

L'hon. Ralph Goodale:

Oui: à part cela, Mme Lincoln....

Des voix: Oh, oh!

M. David Christopherson:

Je dois dire que c'est votre jour de chance. Vous devriez acheter un billet de loterie, Ralph, parce que j'ai été dans la même situation que vous, mais au niveau provincial, à Queen's Park. À l'époque, on parlait du solliciteur général du Canada. En tant que solliciteur général de l'Ontario, j'étais exactement dans la même situation. J'avais exactement la même relation avec la Police provinciale de l'Ontario que vous avez avec la GRC. J'écoutais attentivement en me demandant si quelque chose ne correspondait pas à ma propre expérience, étant donné que je suis passé par là.

Chers collègues, je dois vous dire que je suis ouvert, tout à fait ouvert à l'idée de vérifier s'il y a un problème — un vrai problème —, mais outre l'erreur, comme cela semble avoir été le cas… je vais m'arrêter là où le ministre s'est arrêté, c'est-à-dire aux mesures à prendre maintenant. Je vois seulement des gens qui s'efforçaient de faire leur travail. Si quelqu'un pense autrement, j'aimerais le savoir. Je suis tout à fait disposé à poursuivre le débat, car c'est important, mais je dois dire, comme il s'agit de la deuxième fois que nous en discutons, que je ne vois rien qui justifierait que nous poussions plus loin la question.

Monsieur le ministre, j'ai dit, et je pense que c'était lors de la dernière réunion, qu'il fallait qu'il y ait quelques courbettes et qu'on entende dire que cela ne se reproduira plus. C'est ce que vous avez fait, et c'est bien. Il est tout à fait opportun que l'exécutif reconnaisse la primauté du Parlement. Lorsque l'exécutif viole les droits du Parlement, c'est le Parlement qui doit demander à l'exécutif de rendre des comptes. Dans une vraie démocratie, l'exécutif reconnaît que le Parlement l'a rappelé à l'ordre et promet que l'erreur ne se reproduira pas. En ce qui me concerne, c'est ce qui s'est produit, et l'affaire arrive à son terme. Mais si quelqu'un croit qu'il faut fouiller davantage la question, je n'ai rien contre.

Je voudrais discuter de l'idée. J'y réfléchissais, monsieur le ministre, pendant que vous parliez.

Et, commissaire, je réfléchissais aussi à votre rôle dans tout cela. Il y a la partie où le gouvernement établit ce qu'il va faire. Le gouvernement a ensuite le droit d'expliquer ce qu'il fait. Puis il y a les jeux politiques, où les politiciens comme nous vantent les mérites de ce qu'ils veulent faire. C'est tout à fait légitime. Cela fait partie du processus. Mais ce sont des éléments distincts, et dans ce cas, il y a eu des chevauchements.

Comment réglons-nous le problème? Ce n'est pas une première. J'ai vu cela au niveau fédéral, tout comme certains de nos collègues. J'ai vu cela au niveau provincial. La même chose s'est produite, et le président a sévi, mais personne n'a jamais proposé de solution. Nous pourrions adopter l'idée du ministre, et voir si avec le temps, nous arrivons à comprendre: comment doit procéder le gouvernement? Comment fait-on ces trois choses? Il y a d'abord le gouvernement qui dit ce qu'il veut faire; il y a ensuite les fonctionnaires qui expliquent aux gens ce que le gouvernement veut faire; puis il y a les jeux politiques.

Ce qui m'inquiétait, c'était l'idée ou l'hypothèse voulant que le projet de loi allait procéder sans être amendé. Ce n'est pas forcément le cas. C'est un peu risqué, et c'est pourquoi les explications, et où elles sont fournies, sont si importantes, car on n'en est qu'au début du processus. Un projet de loi ne devient pas loi par la volonté du premier ministre ou du ministre. Il y a tout un processus à suivre, et il se pourrait bien qu'à la fin il soit différent. Le Parlement étant une entité libre, il se peut qu'il ne soit pas adopté. C'est toujours possible, même si on est convaincu du contraire.

Pour ce qui est de la façon de procéder, si on veut expliquer — et je m'aventure en terrain inconnu comme vous l'avez suggéré, monsieur le ministre —, si les fonctionnaires veulent commencer à parler d'un projet de loi quand il a encore des chances d'être amendé et que cela pouvait l'amener complètement ailleurs, comment peuvent-ils procéder? Je pense que cela vaut la peine d'examiner un peu plus la question, même si c'est juste pour en parler, y mettre des mots, ou quoi que ce soit d'autre pour pouvoir bien séparer ces éléments.

Monsieur le président, je n'ai absolument rien à redire, car le ministre a couvert tous les points.

Cela étant dit, je vais écouter les idées de mes collègues, mais je pense que nous sommes arrivés au bout du tunnel. Peut-on faire autre chose que ce que le ministre a proposé de faire pour aider le Parlement et le gouvernement à éviter que cela se reproduise?

Merci, monsieur.

(1155)

Le président:

Merci.

Monsieur le ministre, aimeriez-vous répondre?

L'hon. Ralph Goodale:

Monsieur Christopherson, j'aimerais tout d'abord vous remercier de vos bons mots. Je vous retourne le compliment au sujet de votre carrière et des derniers mois de votre mandat pendant la présente législature.

J'aimerais simplement dire quelques mots au sujet de votre dernier point. On pourrait tirer avantage de la technologie. On parle d'information qui a été publiée sur un site Web. Y aurait-il une façon de procéder pour que le site Web signale lui-même au lecteur que l'information porte sur un projet de loi qui n'a pas encore été adopté par le Parlement? On pourrait inclure sur le site une invitation qui apparaîtrait automatiquement à l'écran et qui dirait par exemple « Si vous avez des commentaires à formuler à ce sujet, voici comment les soumettre au Parlement. Le projet de loi est encore l'étude et n'a pas encore été adopté. Les règles n'ont pas encore changé. »

La technologie pourrait nous aider. On pourrait avoir une page d'une couleur différente qui signalerait qu'il s'agit d'une mesure législative qui n'a pas encore été adoptée.

Le président:

Merci, monsieur le ministre.

Nous passons à M. Bittle.

M. Chris Bittle (St. Catharines, Lib.):

Merci beaucoup.

Je surveille l'horloge, car je sais que le ministre doit nous quitter bientôt. J'aimerais poser quelques questions, puis céder la parole aux députés de l'opposition pour qu'ils aient plus de temps de parole, compte tenu des votes qui ont eu lieu.

Vous avez dit que la GRC était un organisme spécial. Est-ce en raison de son indépendance, de l'indépendance entre votre bureau et la GRC, et si c'est le cas, pourriez-vous nous en parler un peu s'il vous plaît?

L'hon. Ralph Goodale:

Eh bien, on pourrait, j'en suis convaincu, en dire autant de presque tous les ministères et organismes du gouvernement.

C'est assurément le cas, toutefois, quand on parle de notre force de police nationale, une force de police qui est à la fois nationale, fédérale, internationale, provinciale, municipale et autochtone, soit un des organismes les plus complexes de tout l'appareil gouvernemental.

De toute évidence, l'indépendance de la police est un principe extrêmement important qui sert très bien notre démocratie. Les ministres ne disent pas aux policiers quoi faire. Les policiers font ce qu'ils ont à faire et ils sont responsables de leurs actes. Si le gouvernement ou la population ne sont pas satisfaits des résultats, la tête dirigeante, le commissaire, est remplacée.

C'est un principe important. La GRC est une force de police et il faut que les Canadiens sachent qu'elle fonctionne de façon indépendante et qu'elle bénéficie de la confiance totale et absolue de la population.

M. Chris Bittle:

Ce sera sans doute ma dernière question.

Lors de la dernière réunion, nous avons entendu le témoignage de M. Motz, qui m'a un peu troublé, et je lui ai posé beaucoup de questions. Il était possible qu'il s'agisse d'une simple erreur. Mais M. Motz a ensuite parlé des soupçons voulant qu'un geste répréhensible ait été commis.

Je ne peux donc en déduire que les conservateurs croient que de deux choses l'une: soit il s'agissait d'une simple erreur de la GRC, soit il s'agissait d'une vaste machination impliquant votre cabinet, jusqu'en bas, ordonnant à la GRC de modifier son site Web. Des dizaines de personnes seraient concernées, je présume, pour effectuer ces quelques changements au site Web.

Ce qui est ironique, c'est qu'on a eu recours au privilège parlementaire pour formuler ces allégations, à l'abri, tout en faisant valoir qu'il y avait atteinte au privilège parlementaire.

Aimeriez-vous nous parler de ces allégations?

L'hon. Ralph Goodale:

Ce n'est absolument pas vrai. Rien dans les faits n'indique qu'il s'agisse d'autre chose que d'un désir sincère de la part de la GRC et des responsables du Programme des armes à feu de diffuser des renseignements importants aux Canadiens pour les informer de certaines conséquences.

Il s'agit d'une erreur, d'une simple erreur, de ne pas avoir mentionné que le tout était assujetti à l'adoption du projet de loi, qu'il s'agissait d'une proposition, et que la loi ne serait pas modifiée tant que le projet de loi ne serait pas adopté.

M. Chris Bittle:

Merci, monsieur le président.

(1200)

Le président:

Monsieur Motz.

M. Glen Motz (Medicine Hat—Cardston—Warner, PCC):

Merci, monsieur le président.

Je remercie le ministre et les témoins d'être avec nous aujourd'hui.

J'aimerais simplement mentionner, monsieur le ministre, que les propos de M. Bittle ne reflètent pas ce que j'ai dit mardi. Je n'ai jamais parlé d'un plan répréhensible, d'une intention délibérée, ou même d'une « machination », pour reprendre le mot qu'il vient d'utiliser. Ce sont ses mots, et non pas les miens.

Les gens m'ont fait part de leurs préoccupations au sujet de la confusion que l'information créait. Un projet de loi avait été proposé, et était à l'étude — en comité à ce moment —, puis un organisme dont vous êtes responsable, la GRC, a diffusé proactivement de l'information, ce qui est une bonne chose. Là où le bât blesse, toutefois, c'est que personne au sein de votre ministère n'ait pu donner de directives à la GRC, par un mécanisme quelconque, pour veiller à ce que le bon libellé soit utilisé.

À cela vous avez répondu qu'effectivement personne, à votre connaissance, au sein de votre bureau — à la Sécurité publique — n'a donné de directives à la GRC sur la façon de procéder ou sur le libellé à utiliser. C'est ce que vous avez dit, et je crois qu'à votre connaissance, ce n'est pas ce qui s'est passé.

Lorsque des projets de loi émanent de votre ministère, y a-t-il un mécanisme en place maintenant pour éviter… qu'on tienne pour acquis le rôle du Parlement dans ces projets de loi? C'est exactement ce qui s'est produit dans cette situation. Comme cela a été reconnu, certaines personnes croyaient en raison des termes utilisés que la loi avait été adoptée.

Je suis curieux. Vous avez confié au Comité la responsabilité de s'assurer que cette situation ne se reproduise plus et de lui fournir un mécanisme pour ce faire.

Y a-t-il quelque chose en place au sein de votre ministère pour que les fonctionnaires comprennent le rôle du Parlement et celui des organismes qui relèvent de vous?

L'hon. Ralph Goodale:

Monsieur Motz, je m'occupe de ce dossier en ce moment et j'examine les solutions.

Il y a probablement lieu d'avoir des directives permanentes — et le Comité pourrait nous donner son avis à ce sujet — que le ministre diffuse à tous les organismes qui relèvent de son portefeuille, et en particulier à leurs services des communications, à savoir qu'ils doivent veiller, en diffusant de l'information à la population au sujet d'un projet de loi, à indiquer clairement que rien n'a encore été adopté. On pourrait même suggérer un libellé qu'il faudrait utiliser dans tous les cas pour s'assurer que c'est très clair pour la population.

Il faudra sans doute que la directive soit mise à jour de temps à autre pour s'assurer qu'elle demeure d'actualité.

M. Glen Motz:

Très bien.

Vous avez mentionné dans votre déclaration préliminaire, monsieur, que ce n'était pas la première fois qu'une telle situation se produisait, indépendamment des allégeances politiques. Tous les partis politiques l'ont fait.

Dans ces circonstances, serait-il possible que les fonctionnaires — en particulier dans le cas d'un gouvernement majoritaire — ne soient absolument pas au courant, dans certaines circonstances, du rôle du Parlement? Ils pourraient présumer qu'un projet de loi va être adopté tel quel, sans modification, bien avant qu'il ne devienne loi.

Y aurait-il une certaine forme d'éducation nécessaire ici, au lieu de simplement émettre une directive?

L'hon. Ralph Goodale:

Je pense qu'il serait utile de rappeler aux services des communications des cabinets des ministres, mais aussi aux ministères et organismes, les prérogatives législatives du Parlement, et qu'une loi n'en est pas une tant qu'elle n'a pas reçu la sanction royale, et que cela ne peut se produire qu'après que la Chambre des communes et le Sénat aient eu leur mot à dire et pris leur décision.

Comme vous le savez, dans certains cas, la situation est inverse. Dans le cas d'une motion de voies et moyens, par exemple, à partir du moment où le ministre des Finances se présente à la Chambre des communes pour déposer une motion de ce genre, et ce, même avant que le projet de loi soit déposé et adopté, la convention veut que le ministère des Finances agisse comme si la motion avait été adoptée.

(1205)

M. Glen Motz:

Je vais devoir vous croire sur parole parce que je ne suis absolument pas…

M. David Christopherson:

Est-ce le cas même lorsque le gouvernement est minoritaire?

L'hon. Ralph Goodale:

Oui, c'est le cas même lorsque le gouvernement est minoritaire.

M. Glen Motz:

Je ne suis pas un expert en procédure.

L'hon. Ralph Goodale:

Il y a des exemples où cela va dans les deux sens, mais il est toujours bon que les choses soient claires. Nous allons nous y employer.

Le président:

Il ne reste plus de temps. Avez-vous une courte question?

M. Glen Motz:

Depuis le tout début, le problème pour moi n'a jamais été le projet de loi en soi, mais le non-respect du processus. Le but était de veiller à ce que — et il se pourrait bien que cela se soit produit à maintes reprises — rien ne soit tenu pour acquis. Le Comité a été chargé de s'en occuper.

La situation s'est produite dans le cas de ce projet de loi, et on souhaite que cela ne se reproduise pas.

L'hon. Ralph Goodale:

C'est exactement ce que je souhaite, monsieur Motz. J'espère que nous pourrons mettre en place un mécanisme de protection dans le processus de communications qui fera en sorte que les prérogatives législatives du Parlement du Canada sont connues, comprises, et respectées.

Le président:

Merci à tous. Nous avons eu une première heure très positive et constructive.

Nous allons suspendre la séance quelques minutes, puis nous reprendrons.

(1205)

(1215)

Le président:

Bonjour, et bienvenue à la 121e réunion du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

La réunion est publique. Nous sommes heureux d'accueillir à nouveau la sous-commissaire Strachan et M. O'Reilly.

Je crois que vous n'avez pas de déclaration préliminaire. Avez-vous quelque chose à ajouter?

S.-comm. Jennifer Strachan:

Non, je suis prête à répondre à vos questions.

J'espère que nous pourrons vous fournir les réponses à vos questions.

Le président:

D'accord, c'est parfait.

Nous allons passer à M. Graham.

M. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Merci.

Le site Web de la GRC — j'ai vérifié en ligne — contient environ 100 000 pages. Est-ce exact? Comment procédez-vous pour modifier et tenir à jour ces pages? Quel genre de surveillance y a-t-il? À quel point les équipes de communications travaillent-elles de manière indépendante? Pouvez-vous nous expliquer cela?

S.-comm. Jennifer Strachan:

Selon mon expérience passée, les équipes tentent de tenir l'information à jour. Je vous dirai qu'à mon arrivée au programme, c'est l'une des premières choses que j'ai faites. J'admets que l'information sur les divers programmes sur lesquels je travaille n'est pas toujours à jour. La situation évolue continuellement, et il faut toujours s'efforcer de tenir l'information à jour.

Nous avons les responsables du programme de communications national qui s'occupent des enjeux stratégiques. Puis chaque programme possède sa propre équipe tactique, en quelque sorte, de communications.

Oui, le contenu Web est très abondant. Je dirais que nous devons être tournés un peu plus vers l'avenir — je parle au nom d'un autre secteur de notre organisme — et éliminer une partie du contenu.

Vous avez raison. Il y a beaucoup de contenu sur le site.

(1220)

M. David de Burgh Graham:

Quand une page moyenne est révisée, quel échelon de la direction en approuve le contenu final, contrairement à l'intention?

S.-comm. Jennifer Strachan:

Je ne peux pas parler des autres programmes.

Par le passé, j'ai constaté que, selon le contenu, les textes étaient soumis à l'approbation de directeurs à divers échelons. Dans ce cas, la responsabilité relevait du programme des armes à feu à l'époque.

M. David de Burgh Graham:

Allait-on jusqu'à demander au sous-commissaire d'approuver la formulation?

S.-comm. Jennifer Strachan:

Pas dans ce cas.

M. David de Burgh Graham:

Est-ce que cela se produit souvent?

S.-comm. Jennifer Strachan:

Je viens d'être nommée sous-commissaire. J'étais commandante avant.

M. David de Burgh Graham:

À titre de commandante, venait-on vous voir régulièrement pour vous dire qu'on avait besoin de modifier un commentaire et vous demander la permission?

S.-comm. Jennifer Strachan:

On discute généralement de la justification pour modifier les communications. Ensuite, il revient aux responsables des communications d'élaborer le matériel puisque ce sont eux les spécialistes. Dans le dernier cas, ce ne serait pas quelque chose que j'aurais examiné.

Je comprendrais la justification de leur modification, c'est clair.

M. David de Burgh Graham:

Vous leur transmettez l'intention et leur demandez de s'en occuper.

S.-comm. Jennifer Strachan:

À un certain niveau... et dans ce cas, c'était — je vais parler de la situation dont je suis venue discuter avec vous aujourd'hui — à l'échelon du programme des armes à feu.

M. David de Burgh Graham:

Avez-vous déjà personnellement modifié une page Web sur le site de la GRC?

S.-comm. Jennifer Strachan:

Je ne l'ai jamais fait, non.

M. David de Burgh Graham:

Merci, madame Strachan.

Nous allons maintenant continuer avec M. Simms.

M. Scott Simms:

Merci.

Monsieur O'Reilly, j'aimerais reprendre où nous étions tout à l'heure.

La question que je veux aborder est celle du travail préparatoire pour un projet de loi à l'étude. La situation que nous avons maintenant et l'erreur de bonne foi qui a été commise vous a placé dans une situation où tous vos efforts pourraient avoir été en vain.

Je vous l'accorde, les gouvernements majoritaires finissent par faire adopter leurs projets de loi au bout du compte. Quoi qu'il en soit, vous devez faire le travail préparatoire.

Au fil des ans, avec les modifications apportées à la politique sur les armes à feu, les registres, l'absence de registres, les amnisties, etc... la principale raison pour laquelle vous avez vraiment à faire une bonne partie de ce travail est-elle qu'on vous appelle pour vous demander ce qui s'est passé? Soudainement, les armes que portent certaines personnes sont maintenant beaucoup plus restreintes qu'elles l'étaient, ou elles ne le sont pas, ou elles requièrent différents permis.

J'essaie simplement de comprendre comment vous gérez les projets de loi qui influent sur la réglementation.

M. Rob O'Reilly:

D'accord.

Merci beaucoup d'avoir posé cette question.

Comme vous le savez, trois projets de loi sur les armes à feu ont été présentés depuis 2012, soit le projet de loi C-19, le projet de loi C-42 et le projet de loi C-71. Le programme a participé et continue de participer étroitement à la préparation de certaines affaires et aux consultations préliminaires sur ces projets de loi. Nous connaissons bien le processus parlementaire et essayons de le respecter. Nombre des documents qu'on nous demande d'examiner et de commenter tombent sous le sceau du secret du Cabinet. Nous connaissons très bien la façon de traiter ces documents ainsi que l'ampleur des consultations que nous pouvons ou non tenir compte tenu de ce privilège particulier.

Lorsqu'il est question de mesures législatives du genre, nous sommes aussi en mesure de deviner les secteurs sur lesquels on posera des questions. Comme je l'ai mentionné dans ma première déclaration, nous n'avons pas l'habitude de nous prononcer sur des projets de loi à l'étude. Le projet de loi C-71 compte bien des éléments. Dans ce cas, nous aurions probablement préféré ne pas formuler le moindre commentaire.

Malheureusement, et nous l'avons vu par le passé, dès qu'un nouveau projet de loi est déposé ou qu'il en est question dans les médias ou le contexte public, on nous appelle immédiatement.

Nous ne pouvons pas nous permettre de dire que nous n'allons pas préparer de questions et de réponses pour un sujet en particulier, car le fait est que nous avons des centaines d'employés qui doivent répondre à ces appels. Si nous n'avons préparé aucune réponse pour informer les Canadiens qui le demandent, il est normal qu'ils soient plus confus ou vexés.

M. Scott Simms:

D'accord. C'est intéressant. Vous dites que la raison principale pour laquelle vous estimez qu'il vous incombe de diffuser l'information concernant une mesure législative qui n'a pas été adoptée est celle de garder le public bien informé. C'est plus une question de communiquer l'information aux gens avant l'entrée en vigueur de la loi que de déterminer comment vos employés géreraient cette réglementation.

(1225)

M. Rob O'Reilly:

Je crois, oui. Dans le contexte du programme canadien des armes à feu, je ne pense pas que quiconque croyait que cette mesure législative donnée avait force de loi ou qu'elle l'a maintenant. Comme je l'ai dit, nous composons avec les manoeuvres du projet de loi C-71 depuis maintenant près de deux ans. Nous en sommes très conscients, mais notre première préoccupation, à part la sécurité publique, est d'offrir, en temps opportun, des renseignements exacts et clairs à notre clientèle, qui sont les propriétaires d'armes à feu canadiens.

M. Scott Simms:

Il y a un certain nombre de renseignements confidentiels. Je le comprends aussi, mais pour les personnes de première ligne qui doivent répondre aux questions du propriétaire d'armes à feu moyen lorsqu'il appelle, jusqu'où vous rendez-vous au bas de la chaîne? Jusqu'aux employés étant donné que la mesure législative n'a pas encore été adoptée?

M. Rob O'Reilly:

Les seules personnes qui ont accès aux renseignements qui tombent sous le sceau du secret du Cabinet sont les membres de l'équipe de gestion et les personnes dotées des habilitations de sécurité appropriées pour y avoir accès. C'est à cet échelon que les messages stratégiques sont rédigés — pour paraphraser ce qu'a dit la sous-commissaire, il s'agit des messages de haut niveau. Cependant, nous donnons ensuite pour consigne à notre personnel des communications de dire que nous voulons communiquer sur une question donnée, par exemple, les fusils CZ et Swiss Arms, pour répondre à nos groupes de clients. Nous leur demandons de rédiger des produits de communication à nous soumettre pour examen. Nous ne leur donnons pas de détails précis sur ce qu'ils doivent rédiger, seulement des consignes pour les orienter.

M. Scott Simms:

Merci.

Le président:

Merci beaucoup.

Nous allons maintenant entendre Mme Kusie.

Mme Stephanie Kusie:

Merci beaucoup encore une fois à la sous-commissaire et au directeur d'être venus aujourd'hui.

Qui a rédigé les publications qui nous ont amenés ici aujourd'hui?

M. Rob O'Reilly:

Malheureusement, je ne suis pas en mesure de répondre à cette question en particulier. Je peux vous dire que le produit de communication en tant que tel compte vraiment deux volets. Le premier est celui que nous avons préparé pour les personnes qui déterminent elles-mêmes si l'arme à feu dont elles sont propriétaires pourrait être visée. Ce sont nos techniciens en armes à feu, les véritables experts de l'identification et de la classification des armes à feu, qui ont rédigé ce document.

Au bout du compte, les messages qui ont été publiés sur notre site Web ont été rédigés par le personnel des communications internes, à la demande de l'équipe de gestion.

Mme Stephanie Kusie:

D'accord. Qui approuve le libellé de ces publications?

M. Rob O'Reilly:

Dans ce cas, le libellé aurait reçu mon approbation préliminaire, car je fais partie des directeurs, pour ensuite être approuvé par le directeur général du Programme canadien des armes à feu.

Mme Stephanie Kusie:

D'accord. Monsieur O'Reilly, qui a été le directeur officiel le plus haut placé qui ait approuvé les publications?

M. Rob O'Reilly:

Dans ce cas en particulier, ce serait le directeur général du Programme canadien des armes à feu. Comme la sous-commissaire l'a mentionné plus tôt, il pourrait arriver qu'on communique quelque chose à un niveau beaucoup plus stratégique ou pour lequel nous coordonnons nos efforts avec d'autres ministères. Disons qu'il s'agit d'enfants disparus ou de vols d'armes à feu, qui pourraient se rapporter au crime organisé, etc., auquel cas les messages seraient stratégiques et feraient l'objet de consultations à l'échelon de la sous-commissaire où ils finiraient par être approuvés.

Mme Stephanie Kusie:

D'accord. Est-ce toujours l'échelon le plus élevé auquel les bulletins spéciaux à l'intention des entreprises sont approuvés?

M. Rob O'Reilly:

Dans le contexte du Programme canadien des armes à feu, les bulletins spéciaux à l'intention des entreprises seraient approuvés à l'échelon du directeur général, mais selon la nature de ces bulletins, par exemple, si nous nous attendions à une réaction et nous disions une chose qui, selon nous, pourrait ne pas être bien accueillie par la communauté des armes à feu dans son entièreté, nous informerions les personnes dans la chaîne de commandement pour nous assurer que personne ne soit pris de court par des informations qui pourraient être mentionnées aux nouvelles le lendemain.

Mme Stephanie Kusie:

Est-ce le processus d'approbation habituel des publications concernant des projets de loi? Sinon, quel serait-il?

M. Rob O'Reilly:

Je ne pense pas que nous ayons un processus d'approbation pour les projets de loi parce que, pour autant que je sache, c'est la première fois que nous nous sommes prononcés sur des aspects d'une mesure législative à l'étude. Une fois qu'un projet de loi a force de loi, il nous arrivera souvent de parler des différences entre ce que la sanction royale et l'entrée en vigueur pourraient signifier. Dans le cas du projet de loi C-71, certains éléments pourraient entrer en vigueur une fois qu'il aura reçu la sanction royale et d'autres, à une date ultérieure. À ce stade, il est possible que nous envoyions des communications sur ces aspects pour clarifier les choses, mais nous n'avons pas coutume de nous prononcer sur des projets de loi actuellement à l'étude à la Chambre.

(1230)

Mme Stephanie Kusie:

Merci.

Avez-vous besoin de consulter le cabinet de votre ministre avant de diffuser des publications concernant un projet de loi dont le ministre responsable de votre organisme est le parrain?

S.-comm. Jennifer Strachan:

Encore une fois, on a discuté de l'esprit dans lequel cette communication a été rédigée à l'intention des propriétaires d'armes à feu canadiens avec le personnel au cabinet du ministre, mais je vous dirais que j'ai appris que le message qui a été publié n'a pas été soumis à l'examen du personnel au cabinet du ministre.

Compte tenu de la raison pour laquelle nous avons cherché à faire cela, nous avons consulté le personnel du ministère, qui a compris que c'était pour mieux informer les Canadiens en raison des délais serrés concernant la date de mise en oeuvre, qui aurait été fin juin.

Mme Stephanie Kusie:

Donc vous diriez qu'on a tenu des consultations auprès du personnel ministériel concernant l'information qui a été publiée.

S.-comm. Jennifer Strachan:

Oui, concernant ce que le programme des armes à feu voulait faire pour mieux appuyer les Canadiens et la raison pour laquelle nous cherchions à le faire, mais le message en tant que tel qui a été publié sur le site Web ne s'est jamais rendu au cabinet du ministre.

Mme Stephanie Kusie:

D'accord, merci.

Devez-vous consulter le Bureau du Conseil privé avant de diffuser des publications concernant des projets de loi?

S.-comm. Jennifer Strachan:

Je dirais que, comme Rob l'a mentionné, il n'est pas monnaie courante de se prononcer sur des projets de loi, et c'était un cas extrêmement unique. Je serai honnête avec vous. Je voudrais m'assurer qu'on discute avec le personnel du cabinet du ministre et qu'on lui demande ensuite son avis concernant la façon de procéder mais, comme on l'a déjà indiqué, il s'agit d'une situation très rare pour nous.

Mme Stephanie Kusie:

Seriez-vous d'accord pour fournir au Comité toutes les ébauches des publications expurgées, des publications incorrectes?

S.-comm. Jennifer Strachan:

Absolument.

Mme Stephanie Kusie:

Merci.

Seriez-vous d'accord pour fournir au Comité l'ensemble des courriels et des notes de service non modifiés concernant les approbations de ces ébauches?

S.-comm. Jennifer Strachan:

Absolument.

Mme Stephanie Kusie:

Merci.

Concernant les modifications apportées aux publications le 30 mai après la question de privilège soulevée par M. Motz le 29 mai, pouvez-vous nous expliquer ce qui a suscité les modifications?

S.-comm. Jennifer Strachan:

Je vais laisser mon collègue Rob le faire. Je m'excuse.

Mme Stephanie Kusie:

Merci, madame la sous-commissaire.

M. Rob O'Reilly:

Comme je l'ai mentionné plus tôt, lorsque le projet de loi a été présenté le 20 mars, nous avons commencé à recevoir des demandes et constaté qu'il fallait fournir des renseignements. En conséquence, nous avons entamé des discussions assez tôt à la fin mars sur le besoin de publier des messages. À ce stade, nous avons fait appel à nos groupes de communications nationales internes pour les avertir que nous allions, à l'avenir, avoir besoin de publier du nouveau contenu en ligne.

Début avril, nous avons consulté nos collègues de Sécurité publique du côté des politiques pour les avertir que nous commencions à recevoir des demandes concernant cet élément particulier du projet de loi C-71. Nous étions aussi conscients du fait que les dates de réunion du comité SECU arrivaient et qu'on pourrait, à juste titre, nous poser des questions sur les mesures que nous prenions pour transmettre des renseignements concernant cette question particulière au sujet du projet de loi C-71.

Le 8 mai, nous avons publié la première version du contenu Web concernant ce que nous estimions être des renseignements importants à transmettre quant à la signification de la date du 30 juin. Je serai ravi de vous en dire plus à ce sujet si vous le souhaitez.

Peu après le 8 mai, nous avons reçu — je crois que c'était, en fait, le 10 mai — une demande d'un journaliste qui demandait à mieux comprendre pourquoi on disait aux gens de se conformer à la date du 30 juin. Après examen du site Web, il est apparu évident que le contenu fourni pourrait porter à confusion.

À ce stade, nous avons immédiatement commencé à travailler à une autre version du site Web ayant deux objectifs: celui de préciser qu'il s'agit d'un projet de loi et celui de mieux structurer le contenu Web. Vous remarquerez que, alors que la première version était une sorte de longue description, la seconde version tentait de dire très brièvement que si vous êtes un particulier, voilà où il vous faut aller pour trouver les renseignements qui vous concernent. Elle déterminait aussi si vous étiez une entreprise, car nous avons aussi compris que différentes personnes pourraient être touchées. Je crois que ce contenu a fini par être approuvé le 25 mai. On a mis la dernière main à notre contenu, si vous voulez l'appeler ainsi, le 25 mai et on a fini par le publier le 30 mai.

Le contenu du 3 juillet qui a été publié était principalement nécessaire parce que tout ce que nous avions affiché au préalable mentionnait la date imminente du 30 juin et les choses que vous deviez savoir si vous vouliez rester propriétaire d'une arme à feu en particulier. Comme le 30 juin était passé, nous avons dû modifier le contenu pour refléter, en gros, le fait que nous avions dépassé la date et que, par conséquent, vous auriez peut-être besoin de tenir compte de nouvelles réalités à l'avenir.

(1235)

Mme Stephanie Kusie:

Merci, monsieur O'Reilly et merci, madame Strachan.

Le président:

Merci, madame Kusie.

Monsieur Christopherson.

M. David Christopherson:

Merci, monsieur le président.

Premièrement, je tiens à vous remercier pour vos réponses exhaustives, surtout la GRC. Elles sont d'une importance cruciale.

J'ai beaucoup aimé que le ministre insiste sur le fait, une fois de plus, qu'on a constaté que la police peut facilement se retrouver du mauvais côté de l'opinion publique, ce qui signifie que nous avons échoué complètement.

Tout est une question de responsabilité et de transparence, et vous avez fait preuve des deux. J'ai été très impressionné. Vous n'avez évité aucune question et vous avez été directs, honnêtes et concis. C'est ce à quoi nous nous attendons, et c'est ce à quoi les Canadiens s'attendent, alors je vous en remercie.

Si on part des commentaires qu'a formulés le ministre, que pensez-vous des mesures que nous, au Parlement, devrions prendre pour éviter cela? Quels types de choses pourrions-nous faire pour vous outiller de façon à pouvoir éviter tout cela?

S.-comm. Jennifer Strachan:

Je vais répondre, car M. Motz a de vraiment bonnes idées à ce sujet. Je suis la petite nouvelle, si vous voulez m'appeler ainsi; il s'agit donc pour moi d'une occasion d'apprentissage extrêmement bénéfique, et le mérite qu'a le Comité en protégeant le Parlement ne m'échappe pas.

Vous êtes de toute évidence des parlementaires très expérimentés. Je pense que les collègues avec lesquels je travaille dans le cadre du Programme canadien des armes à feu sont très passionnés lorsqu'il est question des clients qu'ils servent au pays et sont très sensibles aux diverses mises en garde. Je viens du secteur opérationnel, où nous parlons d'avertissements. Quand il est question de renseignement, nous parlons d'avertissements relatifs aux tierces parties. Ces avertissements figurent sur tous les documents opérationnels que nous fournissons au sujet de la sécurité nationale et du crime organisé.

Ainsi, pour ma part, étant nouvelle dans mes fonctions, j'ai trouvé la discussion brillante. Ici encore, la communication de renseignements sur un projet de loi qui n'a pas encore été adopté par le Parlement est rarissime, mais, pour être honnête, il serait très utile de disposer d'un processus ou d'une orientation qui nous aiderait à faire les choses dans les règles de l'art et à respecter le Parlement.

Je considère que c'est comme un avertissement relatif aux tierces parties que nous utilisons dans le cadre de nos opérations afin de porter attention à la manière dont nous utilisons les preuves et les renseignements. Alors que je commence à travailler dans le cadre de ce programme, il m'incombe de permettre à mes collègues de la fonction publique de vraiment continuer de servir la population canadienne. Il est de ma responsabilité d'assurer leur sécurité dans leur travail et de vous garantir, à titre de parlementaires, que nous prenons la question avec le plus grand sérieux. Je recevrais donc avec plaisir toute orientation que le Comité pourrait me donner à ce sujet.

M. David Christopherson:

Monsieur O'Reilly.

M. Rob O'Reilly:

Je ferais écho aux propos de la sous-commissaire. Je peux vous dire que du point de vue du programme... Tout d'abord, au nom du programme, je veux présenter nos excuses à la Chambre et aux Canadiens chez qui les renseignements publiés en ligne ont peut-être semé la confusion. Ce n'était certainement pas là notre intention. La sous-commissaire a fait remarquer avec justesse que la plupart des gens qui travaillent dans le cadre du programme sont passionnés par leur travail et sont déterminés à servir la population canadienne et le secteur des armes à feu.

Quand cette erreur s'est produite, cela nous a poussés à réfléchir un peu plus attentivement à ce que nous faisons. Parfois, il est très facile, dans notre hâte de fournir de l'information, de ne pas réfléchir à tous les aspects du message que nous cherchons à transmettre. Je peux vous garantir que mes collègues et moi-même revérifierons tout ce que nous ferons dans l'avenir et veillerons à nous conformer entièrement aux directives et à mieux faire les choses dans le cadre du programme.

M. David Christopherson:

Je suis satisfait et je n'ai plus de questions. Merci, monsieur le président. [Français]

Le président:

Merci.

C'est maintenant le tour de Mme Lapointe.

Mme Linda Lapointe (Rivière-des-Mille-Îles, Lib.):

Merci beaucoup, monsieur le président.

Merci aux témoins d'être parmi nous aujourd'hui. C'est très intéressant.

Monsieur O'Reilly, vous avez dit tantôt que c'était la troisième fois depuis 2012 qu'il y avait un projet de loi visant à modifier la Loi sur les armes à feu. Êtes-vous en poste depuis tout ce temps?

M. Rob O'Reilly:

Oui. J'ai commencé à travailler pour le prédécesseur de la commissaire adjointe actuelle, Mme Strachan. J'ai donc participé aux consultations entourant le projet de loi C-19. J'oublie à cet instant précis en quelle année j'ai commencé au Programme canadien des armes à feu, mais je faisais partie de l'équipe au moment de l'élaboration du projet de loi C-42 et du projet de loi C-71.

(1240)

Mme Linda Lapointe:

Le fait d'avoir été en poste lors de l'adoption des projets de loi C-19 et C-42 vous a-t-il permis de voir des occasions de modifier des informations à l'intention des Canadiens?

M. Rob O'Reilly:

Oui, certainement.

Comme cela a déjà été mentionné, durant la période de consultations au sujet d'un projet de loi, beaucoup de choses peuvent changer. C'est ce que nous avons vu lors des consultations tenues par le Comité permanent de la sécurité publique et nationale au sujet de ce projet de loi: des amendements ont été suggérés.

Au Programme canadien des armes à feu, nous sommes habitués de voir survenir des changements en cours de route. C'est en partie pour cette raison que nous n'aimons pas communiquer des informations au sujet d'un projet de loi qui évolue au cours du processus.

Mme Linda Lapointe:

Cependant, l'information qui avait été communiquée visait à avertir les Canadiens qu'il y aurait des changements. Est-ce bien ce que vous vouliez faire?

Je parle du projet de loi C-71.

M. Rob O'Reilly:

Oui. Dans ce cas-ci, le projet de loi C-71 comportait des conséquences, et il fallait que les Canadiens soient informés de la date du 30 juin. Notre seule intention était de les informer pour qu'ils puissent prendre de bonnes décisions concernant les armes à feu touchées par ce projet de loi.

Mme Linda Lapointe:

Le ministre a dit plus tôt, et vous l'avez mentionné aussi, qu'on avait fait des suggestions quant aux façons de se servir de ce qui s'était passé aux mois de juin et mai 2017 pour mieux agir la prochaine fois. Vous parlez de consultations.

Quelles seraient vos suggestions en ce qui concerne l'information qu'on retrouve sur le site Web? Je sais que vous avez à vérifier l'exactitude d'un volume épouvantable d'information. Toutefois, que pourrait-on faire la prochaine fois pour que cela soit mieux fait?

M. Rob O'Reilly:

De notre côté, au Programme, je dirais que plus il y a de personnes qui examinent un document, le mieux c'est. Nous essayons de travailler étroitement avec les gens du ministère de la Sécurité publique, nos avocats et nos différentes équipes de communication. Cela constituerait notre pratique dorénavant.

Mme Linda Lapointe:

Tantôt, M. le ministre a mentionné qu'il faudrait s'assurer, le cas échéant, d'expliquer les répercussions possibles d'un projet de loi, mais toujours en précisant que rien n'est sûr, puisque le projet de loi doit encore passer par toutes les étapes: des amendements pourront y être apportés, le Parlement devra l'adopter, puis il devra obtenir la sanction royale.

Désirez-vous que les gens vous soumettent leurs suggestions?

M. Rob O'Reilly:

Absolument. Nous invitons les gens à soumettre leurs suggestions. Nous avons sur notre site Web une adresse courriel que les Canadiens peuvent utiliser pour nous écrire directement.

Mme Linda Lapointe:

De quelle façon assureriez-vous le suivi de ces courriels? Il faudrait les faire parvenir aux parlementaires.

M. Rob O'Reilly:

Nous pouvons trouver un moyen de nous assurer que ces suggestions seront envoyées à votre comité.

Présentement, nous avons des personnes qui vérifient cette boîte de courriel chaque jour et qui traitent quotidiennement les demandes et les préoccupations provenant des gens.

Si vous avez des suggestions quant à la manière de vous les transmettre, nous sommes prêts à les entendre.

Mme Linda Lapointe:

D'accord, merci.

Madame Strachan, merci de votre présence.

Vous avez parlé tantôt de l'intention de la communication. Pourquoi voulez-vous changer cela?

Vous disiez aussi que le cas que nous traitons actuellement était unique. J'aimerais vous entendre en parler. Vous avez dit qu'il faudrait de la consultation pour mieux éduquer les Canadiens. Je crois que, de toute évidence, c'était votre objectif.

S.-comm. Jennifer Strachan:

D'après moi, il s'agissait d'une conversation entre l'équipe du Programme canadien des armes à feu et l'équipe du ministère de la Sécurité publique. Je ne sais pas si un document a été remis à ce moment. La raison pour laquelle l'équipe voulait ajouter des commentaires dans la communication était liée aux appels et aux questions que les gens du Programme canadien des armes à feu avaient reçus jusque-là.

Mme Linda Lapointe:

Il aurait plutôt fallu préparer des questions et réponses. Vous devez essayer de prévoir les problèmes qu'il pourrait y avoir, plutôt que de réagir un peu tard.

(1245)

M. Rob O'Reilly:

Je peux répondre à cette question.

Nous avons eu quelques discussions à l'interne. Le premier choix était de ne rien dire et de simplement laisser le projet de loi progresser. En cas d'adoption du projet de loi, nous aurions attendu l'entrée en vigueur des dispositions pour recevoir les appels des Canadiens désirant enregistrer leurs armes à feu. Dans ce cas, les personnes qui n'auraient pas été informées de certains aspects du projet de loi, comme la date du 30 juin, ne se seraient fort probablement pas qualifiées et n'auraient pas pu enregistrer leurs armes à feu.

En somme, nous avions deux choix: ne rien dire, attendre deux ans et ensuite dire aux gens que c'était tant pis pour eux, ou encore communiquer les informations à l'avance. Notre désir était de leur donner ces informations pour qu'ils puissent faire de bons choix.

Mme Linda Lapointe:

Merci beaucoup.

Le président:

Monsieur Nater, vous avez la parole.

M. John Nater (Perth—Wellington, PCC):

Merci beaucoup, monsieur le président.[Traduction]

Je pensais parler anglais.

Mme Linda Lapointe:

Mais vous faisiez partie du comité des langues officielles avec moi.

M. John Nater:

Je sais et je voudrais toujours en faire partie. J'ai besoin d'une nouvelle immersion et d'une interaction quotidienne. [Français]

Mme Linda Lapointe:

C'est bon. [Traduction]

M. John Nater:

Peut-être que j'utiliserai l'autre langue la semaine prochaine.

Je remercie de nouveau la sous-commissaire et le directeur de témoigner aujourd'hui.

Je veux donner suite très brièvement à la discussion.

Je pense que c'est vous, madame la sous-commissaire, qui avez évoqué le Programme national de communications. Ce dernier s'accompagne-t-il d'une politique sur la manière d'effectuer ce genre de communications et de publier l'information? Est-ce qu'une politique régit ces activités?

S.-comm. Jennifer Strachan:

Je ne pense pas pouvoir répondre à cette question, mais il le peut peut-être.

M. Rob O'Reilly:

Non, non. C'est juste que mon micro a cessé de fonctionner.

S.-comm. Jennifer Strachan:

Pardonnez-moi.

Le Programme national de communications comprend une politique, mais je ne peux dire avec certitude si elle concerne la manière dont nous publions l'information en ligne. Je peux toutefois certainement vous fournir ces renseignements.

M. John Nater:

D'accord. Si vous pouviez nous transmettre la politique...

S.-comm. Jennifer Strachan:

Volontiers.

M. John Nater:

Merci.

Monsieur O'Reilly, vous avez indiqué que ce genre de communication s'écartait de la norme, car vous avez publié de l'information avant que le processus parlementaire ne soit achevé. Vous avez brièvement traité du processus d'approbation, indiquant qu'il se rend jusqu'au directeur général. Je trouve intéressant que tout au long de ce processus, personne n'ait sonné l'alarme concernant le document initial parce que le projet de loi était toujours devant le Parlement. Le Programme canadien des armes à feu ou la GRC s'inquiètent-ils du manque de connaissances quant au processus parlementaire ou du fait qu'il n'y a pas suffisamment de gens dans ce programme qui savent que le Parlement doit accomplir son travail conformément aux étapes appropriées du processus législatif?

S'inquiète-t-on que le personnel du ministère ne dispose pas de ces connaissances quand vient le temps de faire ce genre de communication?

M. Rob O'Reilly:

Je dirais que non. Comme le montre probablement la première version du document sur le site Web, laquelle est datée du 8 mai, l'intention consistait vraiment à parler de l'état futur du projet de loi. À bien des endroits dans ce document, il est question de l'état futur du projet de loi. Le document contenait certainement des incohérences, et je me doute que nous avons probablement fini par mettre trop l'accent sur l'aspect technique du contenu plutôt que de porter nécessairement attention aux temps de verbe dans certains cas afin de parler du projet de loi au futur. Je peux vous assurer que tous ceux qui travaillent pour le Programme canadien des armes à feu qui ont travaillé à ce document et à tous ceux que concernent ce projet de loi connaissent bien le processus parlementaire et le privilège qui l'accompagne.

M. John Nater:

Immédiatement après que la question de privilège eut été jugée fondée de prime abord à la Chambre des communes, la GRC a publié, à l'intention des médias, une infocapsule où elle indiquait que la force évaluait la décision. Avez-vous effectué une évaluation officielle de cette décision et, dans l'affirmative, quelle information pourriez-vous fournir au Comité s'il existe un document officiel ou s'il y a eu un examen officiel?

S.-comm. Jennifer Strachan:

Pourriez-vous répéter la question?

M. John Nater:

Bien sûr. Le Bureau du Conseil privé a publié des documents en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. Environ 90 minutes après que le Président eut rendu sa décision, la GRC publiait, à l'intention des médias, une infocapsule où elle indiquait que la force évaluait cette décision. Je me demandais simplement en quoi consistait cette évaluation et si elle a donné lieu à la rédaction d'un document officiel.

S.-comm. Jennifer Strachan:

Je sais que le 9 mai, le ministère de la Sécurité publique a réclamé des infocapsules destinées aux médias sur ce qu'il se passait sur le Web. Je ne peux répondre à votre question, mais je pourrais certainement vous fournir l'information ultérieurement si cela vous convient.

(1250)

M. John Nater:

Je vous serais reconnaissant de le faire. Auriez-vous l'obligeance de transmettre l'information au greffier?

Merci, monsieur le président.

Le président:

Merci.

Madame Sahota.

Mme Ruby Sahota (Brampton-Nord, Lib.):

Merci, monsieur le président.

Je pense que nous avons pas mal fait le tour de la question. J'ai toutefois remarqué qu'au début, madame la sous-commissaire, vous avez indiqué que vous parliez de manière générale de l'esprit du projet de loi ou de toute mesure ou message que vous vouliez transmettre sur le site Web.

Pourriez-vous nous expliquer brièvement quel était l'esprit lorsque vous discutiez avec le ministère ou au sein de votre organisation? Vous avez indiqué que cela s'était passé dans des circonstances très rares. Dans ce cas, pourquoi avez-vous ressenti le besoin de communiquer et quels échanges internes avez-vous eus à propos de l'esprit?

S.-comm. Jennifer Strachan:

Je demanderais à mon collègue de vous répondre, car, comme je l'ai indiqué, je ne suis entrée en fonction que le 7 septembre. C'est donc une tierce partie qui aurait discuté de la question. Je n'ai pas nécessairement pris part à ces échanges.

Et vous, Rob?

M. Rob O'Reilly:

Je n'étais pas au niveau que vous avez évoqué. Comme je l'ai souligné plus tôt, nous avons ressenti le besoin de réagir à certaines demandes d'information que nous commencions à recevoir par l'entremise de notre site Web et voulions fournir des renseignements justes et, espérions-nous, clairs sur ce qui constituait, nous le savions, une question particulièrement complexe. L'intention et l'esprit de notre intervention ont toujours consisté à informer notre clientèle d'une manière toujours non partisane.

Mme Ruby Sahota:

À quel risque vous exposiez-vous si vous n'agissiez pas? Quelles demandes d'information aviez-vous reçues? Donnez-nous des exemples. Que craigniez-vous qu'il arrive si vous ne fournissiez pas de renseignements?

M. Rob O'Reilly:

Je me suis probablement mal exprimé plus tôt. Ce que nous craignions en ne communiquant pas d'information à ce sujet, c'est que des gens acquièrent par inadvertance des armes après le 30 juin et qu'ils ne puissent les enregistrer si le projet de loi est adopté dans sa forme actuelle. Ils les auraient achetées de bonne foi le 1er juillet dernier. En supposant que le projet de loi soit adopté dans sa forme actuelle, si ces personnes cherchent à enregistrer leur arme dans deux ans et, ce faisant, admettent qu'elles l'ont achetée après le 30 juin, elles ne pourront la faire enregistrer. Nous savions que c'était certainement une possibilité.

En outre, comme le projet de loi n'accorde pas de droits acquis aux entreprises, il fallait informer ces dernières que le projet de loi, s'il était adopté dans sa forme actuelle, pourrait poser des problèmes quant à leurs armes à feu si elles demeuraient dans leur inventaire après le 30 juin. Nous ne connaissons pas le nombre exact d'armes à feu, mais il pourrait y en avoir des dizaines de milliers. Nous avons donc jugé qu'il était très important d'informer les gens le plus tôt possible au sujet des décisions que nous pensions qu'ils devaient connaître et qu'ils devraient prendre dans l'avenir.

Le 30 juin est maintenant derrière nous et rien n'a changé, mais si le projet de loi est adopté dans sa forme actuelle, les gens qui décideront d'enregistrer leurs armes dans l'avenir devront mettre leur permis à niveau et suivre une formation de niveau approprié en matière de sécurité. Certains décideront peut-être de ne pas le faire; nous avons donc considéré qu'il importait de communiquer le fait que la date du 30 juin était importante dans le projet de loi.

Mme Ruby Sahota:

Lors de nos séances précédentes, nous avons entendu des remarques et des questions concernant le fait que les informations publiées sur le site Web ont suscité chez les gens la crainte de devenir criminel du jour au lendemain ou donné l'impression que vous aviez agi dans l'intention de semer la confusion au sujet d'un projet de loi qui pourrait ne même pas être adopté. Que répondriez-vous à cela?

M. Rob O'Reilly:

Je répondrais que cette intention va complètement à l'encontre de ce que le Programme canadien des armes à feu cherche à accomplir. Nous servons une clientèle de 2,1 millions de titulaires de permis d'arme à feu, et la dernière chose que nous voulons faire, c'est certainement de semer la confusion parmi eux. Ces affirmations tendent à avoir un effet cascade, et les informations erronées diffusées au début tendent à s'amplifier à mesure qu'elles sont communiquées.

Non, notre intention consistait à informer les propriétaires d'arme à feu.

(1255)

Mme Ruby Sahota:

Merci.

Le président:

Merci beaucoup.

Nous accorderons maintenant la parole à M. Motz.

M. Glen Motz:

Je remercie la commissaire et M. O'Reilly de comparaître.

Votre ministère dispose-t-il d'un mécanisme — comme celui dont vous avez donné une brève description plus tôt — régissant la manière dont vous communiquez les renseignements? Vous avez brièvement expliqué ce dont il s'agissait, et j'aimerais que vous nous expliquiez de nouveau comment vous suivez le processus quand vous faites ce genre de publications au sujet de mesures législatives des ministères ou du gouvernement comme celle-ci. Vous rencontrez des fonctionnaires du ministère et confiez l'examen des documents à une équipe de direction. Vous demandez peut-être à quelqu'un de rédiger le contenu, lequel est ensuite approuvé. Pouvez-vous expliquer comment vous procédiez autrefois et nous dire si vous avez apporté des modifications à vos procédures internes?

S.-comm. Jennifer Strachan:

J'ai effectué quelques recherches avant de comparaître, consciente du fait que je n'étais pas en poste à l'époque, et voulant apprendre et aider mes collègues à mieux s'y prendre dans l'avenir pour éviter que nous ne nous retrouvions tous ici de nouveau.

Je pense que dans le cas présent, comme Rob l'a souligné, étant donné que nous avons agi dans la hâte en raison de la date, nous avons parlé avec le ministère de la Sécurité publique des raisons pour lesquelles nous voulions créer du contenu Web. Dans leur hâte de publier l'information bien avant le 30 juin — puisqu'on était le 8 avril, je crois, soit un mois et demi avant la date butoir —, la surveillance n'a pas été appliquée au-delà du Programme canadien des armes à feu. Comme nous l'avons indiqué, il n'existe pas de processus proprement dit, car il est très rare que nous voulions formuler des observations sur un projet de loi dont le Parlement est saisi.

Je proposerais toutefois que dans l'avenir, monsieur, tant que je suis en... Je suis responsable de nombreux programmes particuliers, qui concernent notamment l'ADN et les casiers judiciaires, et d'autres programmes d'une importance cruciale pour les Canadiens et qui concernent souvent des projets de loi en cours d'examen; je peux donc apprendre beaucoup de cette affaire. Je vous assure que ce processus se rendra au moins jusqu'à moi dans l'avenir.

Je pense que vous avez présenté un excellent argument en faisant valoir que la consultation est toujours utile. Je peux dire que dans le cas présent — et c'est un fait qui n'a pas encore été mentionné —, nous avons consulté nos collègues du ministère de la Justice également, simplement pour nous assurer qu'il convenait que nous publiions notre message afin de mieux soutenir les Canadiens, conscients que le projet de loi était encore à l'étude.

Nous prenons acte de vos remarques sur le fait que nous devrions disposer d'un meilleur système permettant de savoir qui a eu l'occasion d'examiner le document et qui a participé aux discussions. Ici encore, comme je n'étais pas en poste, je ne sais pas exactement avec qui mes collègues ont discuté de la question au ministère de la Sécurité publique, mais je ne pense pas que ces personnes aient expressément examiné le document, étant donné que le 9 mai approchait. L'examen s'est strictement limité au Programme canadien des armes à feu.

M. Glen Motz:

Monsieur O'Reilly, je pense que plus tôt, vous avez brièvement expliqué le processus de traitement des publications. Pouvez-vous me rappeler brièvement en quoi il consiste et m'indiquer comment les choses se sont passées dans le cas qui nous intéresse?

M. Rob O'Reilly:

Comme je l'ai indiqué, les publications figurant sur le site Web du programme peuvent parfois susciter des réactions négatives. Si nous publions un bulletin sur la détermination d'une classification sur quelque chose, non seulement nous discuterons entre nous de la clarté du message et veillerons à ce que nos informations soient justes, mais s'il s'agit d'une question délicate, nous communiquons souvent pour informer les intéressés pour que la sous-commissaire, voire le commissaire, ne voie pas quelque chose pour la première fois dans les coupures de presse du matin.

M. Glen Motz:

Cela étant dit, toutefois, dans les circonstances, vous ne voulez pas formuler de commentaires ou publier d'information alors qu'un projet de loi est encore à l'étude, et je le comprends. Dans le cas présent, une fois encore, le temps pressait et la date prévue dans le projet de loi avait une incidence. Soit dit en passant, nous avons tenté de la modifier, exactement pour éviter ce problème, n'est-ce pas? Nous avons dit que c'est exactement ce qu'il se passerait et nous avons conseillé aux gens de ne pas s'attarder à la date. Faites-vous appel à des spécialistes des communications du ministère de la Sécurité publique ou à quelqu'un avec qui vous collaboreriez dans un dossier comme celui-ci?

(1300)

M. Rob O'Reilly:

Dans ce cas précis, non. Nous avons dialogué avec le ministère de la Sécurité publique d'entrée de jeu, c'est-à-dire à partir de la fin mars et pendant le mois d'avril, simplement pour lui faire part de nos intentions de publier quelque chose en ligne au lieu de ne rien dire. Nous voulions publier stratégiquement ce qu'on pourrait qualifier de guide d'autodétermination au lieu de laisser les gens communiquer avec moi pour me demander si leur CZ est visé. Nous avons tôt fait de communiquer nos intentions de publier un tel document en ligne et d'expliquer le processus d'identification et les répercussions potentielles, mais jamais nous n'avons évoqué la nature imminente ou précaire du projet de loi proprement dit.

Le président:

Merci, monsieur Motz.

Nous vous remercions tous les deux d'avoir comparu et de nous avoir fourni des réponses franches.

Je pense que la séance a été instructive pour tout le monde.

La séance est levée.

Hansard

committee hansard proc 25585 words - whole entry and permanent link. Posted at 18:44 on November 01, 2018

2018-10-30 PROC 128

Standing Committee on Procedure and House Affairs

(1200)

[English]

The Chair (Hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)):

Welcome to the 128th meeting of the Standing Committee on Procedure and House Affairs.

This meeting is being televised as we begin our study of the question of privilege related to the matter of the Royal Canadian Mounted Police publications respecting Bill C-71, an act to amend certain acts and regulations in relation to firearms.

We are pleased to be joined by Glen Motz, member of Parliament for Medicine Hat—Cardston—Warner. Members will recall that Mr. Motz raised the question of privilege.

Mr. Motz, thank you for making yourself available today. You may now proceed with your opening statement.

Mr. Glen Motz (Medicine Hat—Cardston—Warner, CPC):

Thank you, Mr. Chair and colleagues.

I appreciate the opportunity to speak with you today about the conduct of the Liberal government and the RCMP, and their activities around the implementation of Bill C-71.

While I will attempt to present my remarks in a dispassionate way, it is challenging not to be angered at the arrogance shown by the Liberals in their presentation of this bill, and the systematic way the government ministers and MPs have tried to mislead Canadians. This is a contributing factor to the question of privilege I raised earlier this spring.

Here's the central issue: The RCMP began implementing a proposed law, Bill C-71, before Parliament had deliberated, debated and voted on the bill. The RCMP had posted on their website special bulletin number 93, a notice implementing portions of Bill C-71. At the time, the bill was before committee and under intense scrutiny. The bulletin made use of definitive language, giving Canadians the distinct impression that this bill was current law in Canada.

On May 29, I raised the issue that the RCMP was assuming Parliament would approve the bill, despite the significant reservations of millions of Canadians and many in Parliament. Within 24 hours of that question of privilege being raised, the RCMP modified their special bulletin number 93 to remove a presumption of Parliament's final decision. On that same day, May 30, I rose again to let the Speaker know of the recent change.

On June 19, the Speaker noted he was troubled by the careless manner in which the RCMP chose to ignore the fact that the bill was still before Parliament and not a law. This may seem like a technical issue, but this technical issue supports our very system of a parliamentary democracy. Prime ministers, ministers, departments and agencies are all subject to Parliament. Of all departments and agencies, a federal law enforcement one should not be so careless with Parliament and implementing laws.

Parliament is the voice for all Canadians, and it is beholden on us to scrutinize those laws, rules and regulations for Canadians. The message being sent to Parliament by the minister and by the RCMP is that they can act without Parliament. That contravenes the purpose of this House and those of you sitting around these tables today. It suggests that ministers and senior government officials are ultimately in full control, rather than the elected officials. As Speaker Regan said, “The work of members as legislators is fundamental and any hint or suggestion of this parliamentary role and authority being bypassed or usurped is not acceptable.”

Today, the members of this committee will have the first opportunity in Canada to set the standard for departments and agencies that assume the will of Parliament. We cannot allow the precedent to be and have a muted response.

A decision was made to implement legislation, despite the highly contentious nature of the bill and the serious and valid reservations from thousands of Canadians and parliamentarians. It falls on you, as this committee, to determine who made the decisions, who is responsible, and how we deter this from occurring again. The questions before you, as I see them, are many, but they could include this one: Did the RCMP set rules ahead of parliamentary decision independently, as opposed to being instructed to do so? There are only two potential answers: yes or no. If the answer is yes, then the RCMP made a decision to prioritize their objectives ahead of the voice of our elected representatives. The police in this country do not create the rules and the law; they enforce them. This is a fundamental function of the separation of powers in a democracy.

If the answer is no, then who directed the RCMP to proceed, and, conspicuous by his absence, where has the Minister of Public Safety been on this issue? The RCMP reports to Parliament through the minister, and the minister is responsible for its actions. I contend that if the minister did not actively instruct the RCMP, then he is guilty of failing to do his job of overseeing the RCMP. He has made no comments or statements to address the issue, other than through his parliamentary secretary, the member from Ajax, now the Liberal whip, and that member sought to have the issue dismissed.

(1205)

I know the investigation the committee is now charged to undertake is not about this one instance. It is about the broader principle of ensuring that the House can hold prime ministers, ministers, departments, crown corporations and agencies to account for taking action that conflicts with, undermines or otherwise ignores directions and deliberations of Parliament.

Public servants should always be mindful of the House and our democracy. As parliamentarians, we can disagree, but the function of this House is dependent on the House reviewing and approving the actions of government. Members of Parliament are not here to serve the will of the prime minister and cabinet. We are here to serve our constituents. Ministers and prime ministers are subject to the direction and will of Parliament, not the other way around.

I urge all to look at the facts of the case and see the overall picture. It's hard to argue that the minister has approached this particular legislation with full integrity and transparency. When there is a systematic and consistent attempt to deceive, it becomes harder and harder to believe the individual in question.

So far, the government leadership has made factually inaccurate statements. It could be suggested that they were made to mislead the public on the true nature of this legislation. For example, the Prime Minister suggested that currently no one needs to prove that they have a firearms licence to purchase a firearm. The truth is that selling or buying a firearm in this country without a proper licence is a criminal offence and carries a maximum penalty of five years in jail.

The minister appeared before committee and used several misleading statements as well. He indicated that, based on Toronto Police Service stats, half of crime guns were from domestic sources. Even after those numbers were proven to be completely false, the minister continued to use them. He indicated that there was a sudden spike in violent gun crime, when in fact violent gun crime and homicide by firearm are not at record levels. He used selective dates and stats to create the appearance of a crisis where none existed. Finally, he reported a massive increase in break and enter to steal a firearm, when in fact this charge was first introduced in 2008 and the sudden increase was primarily the result of the application of a new Criminal Code charge where none existed previously.

I could go on with many more examples, but I believe the point has been made. The testimony of the minister and of this government to date has been flawed and misleading. The added fact that the RCMP, upon the issue being raised in the House, immediately revised their bulletin is nothing short of an admission of guilt.

The Minister of Public Safety replied to a letter from me and my colleague from Charlesbourg—Haute-Saint-Charles on an issue within the bill. In his reply, dated October 15 of this year, he acknowledged that there was a flaw in the legislation and he would grant the three-year amnesty, no doubt in part because of the overreach of the RCMP. However, there was no indication or responsibility of whether the bulletin from the RCMP was posted through ignorance or intent.

This falls to the investigation and the determination of this committee. It is therefore critical that a decisive and clear report show the prejudgment of Parliament to be a serious issue. This committee is responsible for upholding a key part of our Parliament and democracy, where ministers and agencies of the government must respect and abide by the House.

In closing, I would ask each of you to review the ruling of the Speaker. Putting aside political allegiances and party standing, Speaker Regan put the will of Canadians and their elected representatives ahead of the defence of party brands. He spoke truth to power and called on you to ensure that this Parliament and each one after it are empowered by the Canadians who voted for them, rather than obligated to follow a party hierarchy.

When ministers and parties use misinformation and positions of authority to obstruct the House in its duties, we put our democracy in jeopardy. Look beyond our disagreements and towards the values that bring Canadians together. These values must be reflected and upheld in our Parliament and in the ability of members of Parliament to hold each other and the government to the will of the people.

Thank you, Mr. Chair, for the opportunity to speak today.

(1210)

The Chair:

Thank you, Mr. Motz.

Now we'll go to seven-minute rounds of questioning. We'll start with Mr. Simms.

Mr. Scott Simms (Coast of Bays—Central—Notre Dame, Lib.):

Thank you, Chair.

Thank you, Mr. Motz. I think you might be on the right path here. Misleading members of the House is contemptuous indeed. I don't disagree with that. I looked at the website. It certainly did use language that gave the sense that this was either happening or going to happen and people should be prepared.

The only place where we diverge, I think, is on intent. I won't write this off as an innocent mistake, but I don't want to describe or characterize it as being particularly malicious, either. I've seen this before. I can give you a couple of examples where this has happened. For example, you can say that there are many bureaucrats, many people in agencies, people who work for the government—in essence, they work for the people of this country—who prepare themselves for what is around the corner. To me, there's a lot of due diligence there. For example, we just went through a lot of work on the Canada Elections Act. If the people of Elections Canada had not prepared themselves for what might be coming, then the situation would be exacerbated even further—more difficulties way down the line. For them, I think it's an issue of due diligence.

Now, did the police, in this case, do due diligence? To a certain degree I think they did. They wanted to let the public know what is changing and whatnot. Do you think they should have said—using that language—“This is what's going to happen. This is the new rule. This is how you have to register yourself if you have a firearm”, and then at the end added, “pending parliamentary approval”? Would that have sufficed?

Mr. Glen Motz:

I think it's fair to say that your assessment of trying to get ahead of the ball, if you will, or get ahead of the curve on being proactive, is probably an accurate depiction of what they were trying to do. However, I would suggest that rather than leaving language like that to the back end, you do it at the front end. You say, “This is the proposed legislation that is before Parliament. It is being discussed in the House. It's being debated at committee.”

(1215)

Mr. Scott Simms:

I don't mean to cut you off. I totally agree with you, because I was particularly appalled a few years ago, in 2014, when the headline was “Harper gov't spending funds on ads for measures still 'subject to parliamentary approval'”. Their ads were basically saying that these tax breaks were coming, but right at the bottom they said, “subject to parliamentary approval”. I didn't like that, and I'm sure you didn't either, when it was happening.

In this particular case, when the police made the correction, I guess you'd call it an admission of guilt, that they did something wrong. We're going to have the minister here to get his explanation behind it, but to a great extent, yes, I do agree with you. Not to get into the weeds about the issue, but I think in this particular case.... I don't want to discourage people who work in the public service from practising due diligence and being prepared. As I was angry with Stephen Harper for the ads that he did, because they were misleading, in this case it is misleading too.

But again, it's the intent that bothers me. If the intention, as it was in 2014, was to say, “This is going to happen. We have the majority, so what are you worried about?”, then that's not right. But if this is due diligence that the public service is doing, then good on them. Just don't pretend, as in this case, that it's going to happen.

We'll ask the minister when he gets here.

Mr. Glen Motz:

That's fair enough. I think the minister has a lot to answer for with respect to this. It's important to recognize as well that when you are making a statement or putting out a publication that impacts thousands of Canadians and that can make them believe that they could become criminals overnight—their understanding was that if they didn't comply, they would be criminalized—then it's important that there be some understanding at the front end of that.

Mr. Scott Simms:

Sorry, this is a sincere question. Is that the language they used?

Mr. Glen Motz:

No, but there were repercussions from what they were suggesting, that this will be in effect and it will have this impact—and it was still being debated in committee.

Mr. Scott Simms:

Did they suggest something, or did they say, “These are the rules that will be in place”? There are no ramifications to it—or there will be, of course, but they didn't allude to the fact that people will be punished. Is that right?

Mr. Glen Motz:

No, but every.... The Canadian firearm-owning community is the most responsible of the Canadian public. They know, and they're the ones with all the rules.

Mr. Scott Simms:

Was that mentioned on the website?

Mr. Glen Motz:

Pardon me?

Mr. Scott Simms:

Was that mentioned on the website?

Mr. Glen Motz:

Was what mentioned?

Mr. Scott Simms:

That they are the most responsible.... Listen, I'm a gun owner myself. I consider myself to be quite responsible, as most of them are, no doubt about it.

I'm trying to nail down the intent of this. I don't think they were out there to deliberately mislead people. Do you really think the Mounties did that?

Mr. Glen Motz:

I have some suspicions, but I really think that it's the responsibility of this committee to find out by asking and seeking evidence.

Who authorized it? What was the intent behind it? Whom you call as witnesses could be critical, sir, to the finding of the fact and whatever conclusions you want to draw. I think the most important thing is to make sure it doesn't happen again, regardless of whether it was an honest mistake and there was no intent to mislead, as your contention was, or whatever words you chose to use.

Mr. Scott Simms:

I totally agree.

Mr. Glen Motz:

That's the responsibility, I think, of this committee. I'm not here to presume the will of the committee.

Mr. Scott Simms:

But you're making a presumption on intention. I got the feeling that you were making the presumption that the intention was bad. In the first sentence, the word “arrogance” was used. I'm not sure if arrogance was really the right word. At this point, the minister hasn't even been in yet. Don't you think that's rather presumptive?

Mr. Glen Motz:

No, I don't at all, actually. I think it's completely evidenced by the—

Mr. Scott Simms:

Do you mean that the arrogance is evident?

Mr. Glen Motz:

I was being very polite. The responses that I'm getting from constituents, from Canadians, on Bill C-71 are not as politically correct as that.

Mr. Scott Simms:

Would you be offended if I said that your opinion was arrogant?

Mr. Glen Motz:

Not at all.

The Chair:

Mr. Simms, your time is up.

We'll go on to Mrs. Kusie.

Mrs. Stephanie Kusie (Calgary Midnapore, CPC):

Thank you very much, Mr. Chair.

Glen, thank you so much for being here today and presenting this case to the House, but also for your bravery in being here, especially as a former law official. It must be very hard for you to stomach that people who come from the same profession of which you were a proud part for so long were part of making such a grave error.

I'm interested whether you could give me an idea of how many stakeholders contacted you regarding this slip of information that occurred on the website.

(1220)

Mr. Glen Motz:

I have no idea how many I personally received at the office. I haven't tracked them.

Mrs. Stephanie Kusie:

But they contacted you.

Mr. Glen Motz:

Yes.

Mrs. Stephanie Kusie:

What would you say were their concerns when they contacted you? What types of things did you hear on the phone and in emails when you received these communications about this misinformation on the website?

Mr. Glen Motz:

From a lot of fronts, it was quite clear that they were confused. The overarching conversation was, “I thought this was still being debated. I didn't realize that it had been passed. What's happened?” There was confusion. There was angst in the firearm community, especially those who were going to be impacted by what the bulletin had suggested.

I think it is most unfortunate that whoever it was and however the decision was made to post this information with the definitive language that was used, it created an opportunity again for Canadians to discredit the national law enforcement agency.

Mrs. Stephanie Kusie:

Absolutely. I couldn't agree with you more.

How would you describe the emotions of the people when they contacted you? My goodness, under this misinformation, this penalty potentially carries the punishment of five years in prison. I can't imagine waking up one morning and reading some information that overnight potentially subjects me to five years in prison. What were their emotions when they were contacting you? You mentioned some confusion. Was there some fear as well?

Mr. Glen Motz:

Yes. First of all, many Canadians, including the law-abiding gun-owning community, are quite concerned about the ramifications of Bill C-71 and what it doesn't do for what we're trying to tackle, which is a gang and gun issue in this country, gun violence and gang violence. They're already concerned about the misguided approach that the government is taking with that.

Add on top of that the confusion that suggests we are now.... They didn't understand the process that they've circumvented Parliament. They were saying, “I thought you guys were still talking about this. Now I'm in a panic. Am I going to be a criminal overnight?”

Mrs. Stephanie Kusie:

It's a good word.

Mr. Glen Motz:

So there was concern. There was confusion and concern in the firearms community.

Mrs. Stephanie Kusie:

I really thank my colleague, the honourable member for Coast of Bays—Central—Notre Dame, for bringing up the advertising case. I would say there are some major discrepancies, though, between that and this. I mean, the RCMP is just law enforcement. They can't presume the law. But I also think it's very important to point out that that case, in its ruling, wasn't determined to be prima facie, and that this one in fact was. That is a major differentiation between the two.

Mr. Motz, I would also like to point to the historic ruling of Speaker Fraser, which was 30 years ago now, as follows: This is a case which, in my opinion, should never recur. I expect the Department of Finance and other departments to study this ruling carefully and remind everyone within the Public Service that we are a parliamentary democracy, not a so-called executive democracy

—you made reference to this potentially being an executive decision— nor a so-called administrative democracy.

In your opinion, do you think something like this should ever happen again?

Mr. Glen Motz:

Well, I think it's quite honestly the responsibility of this committee to find out why it happened, how it happened, and how to ensure that it doesn't happen again, because it does, in my opinion, rattle Canadians' confidence in Parliament and their ability to trust government. Again, I think it's a huge affront to democracy. Regardless of the intent behind it, it's something that this committee is now charged with trying to find a cause for, and then ensuring that steps are taken to ensure that this current government and any future government, and all future ministries and departments moving forward, have a very clear direction and understanding and guidance on how to ensure that it doesn't happen in the future.

(1225)

Mrs. Stephanie Kusie:

Thank you.

I will add that Speaker Fraser, and this was not in a prima facie case, went on in his ruling to state this: I want the House to understand very clearly that if your speaker ever has to consider a situation like this again, the Chair [may] not be as generous.

Would you say, Mr. Motz, that the committee should in fact go to any length and take as long as is necessary to determine how and why this happened? Do you feel we have an obligation to the Canadian public to do that?

Mr. Glen Motz:

Again, I don't want to presume the will of the committee, but I think it's critical that this committee recognize the importance of the study that's before it and recognize that, as I said, it isn't about this incident. It's clearly not about just this incident. It's about a broader issue, a larger thing that other speakers have had to contend with and that we know causes confusion to the public and undermines the authority of Parliament and elected officials. It's really through Parliament, as we all know and we all understand here, that we are the voice of Canadians when we're here. When anybody—bureaucratic officials or departments or ministers—circumvents that process, then really the voice of Canadians is no longer heard.

So yes, I think it's incumbent upon your committee to ask as many questions as you need to ask and find out from as many witnesses as you can about this situation—how to prevent it from happening and what to do about this current one as well.

Mrs. Stephanie Kusie:

Thank you, Mr. Motz.

The Chair:

Thank you very much, Stephanie.

Mr. Christopherson, go ahead.

Mr. David Christopherson (Hamilton Centre, NDP):

Thank you, Chair.

Thanks very much, Glen. I appreciate your coming in.

I have to say that, like a few people here, I've been around the bush on this one, both here and also in a previous life at Queen's Park. We had a very similar thing. Scotty, you and I have been down the road on this a few times. I very much liken this kind of issue to the MPs' access to the House. The principle is a really big deal.

That's why whenever there is a prima facie case that members may have been held up in accessing the House, usually with the buses—that's the usual place where we have a problem—then we get into the details of it and find out just how much skulduggery is behind the incident that happened. I see this very similarly. The principle is a really big deal.

No government or entity or agency of government has the right to purport to the Canadian people that something is the law if Parliament hasn't passed it. I don't care how big your majority is; only Parliament can pass laws. Since it's not automatic—not everybody is a robot, and people can vote the way they want in the moment—it's not the law until it's the law.

I see this the same way. I have a real concern. With my background as a former Ontario solicitor general, the involvement of the police and their role in society and government, that interface, is an area that I have some interest and experience in, so I understand the severity of why you brought this forward.

I'm very much with Mr. Simms, Chair, in that a lot of this is going to turn on intent. It did happen, so the government has to take the hit for the fact that it happened. We want to hear some appropriate bowing and scraping about how it's not going to happen again.

But whether the government conspired with the RCMP to deliberately mislead the Canadian public or whether it was a comedy of errors remains to be seen. I think we're in the right place. I think that it was appropriate that this matter be sent here. It is a big deal. We need to treat it as a big deal.

I'm very much looking forward to our second meeting, where we will have the other side, if you will—there are always two sides—to get a sense of how close we are to conspiratorial action versus a bunch of clowns. To me, that will be the determination of how much time and how much effort we should spend going forward.

I don't really have any questions for you, Glen. I thought you made your case very clearly, very articulately. You backed it up. I have no questions for you, but I would afford you, if you wish, an opportunity to take the floor and clarify any other points you wish.

(1230)

Mr. Glen Motz:

Thank you, Mr. Christopherson. I appreciate your comments, and I would agree with them. I think it's fair to suggest that this committee, as has been suggested, needs to look at this in totality. It is similar to other cases in which contempt of Parliament has been upheld. I think this doesn't impact just me as an MP. This impacts the Canadian public in a way that's a little different, in that there were actions that could have been taken.

Regarding the intent behind this, whether it is, as you put it, a comedy of errors or some willful suggestion, I must make it very clear. I have many current and former members of the RCMP who are great friends and great police officers. I don't believe for a moment that behind all of this.... This is not in any way designed to malign the RCMP. There's nothing that could be further from the truth; that is not my intent.

But I think it's important to recognize that Bill C-71 gives the RCMP some reclassification authorities that they never had previous to Bill C-71. The Canadian public is suspect of that. When they see that an institution of the Canadian government—which is law enforcement, the RCMP—is even presumptuous in its language or believing that this is going to happen, it brings that organization into disrepute even more and discredits it. That's unfortunate.

We're here to ensure that the public institutions we hold true in this land have the confidence of our constituents. However this happened, which I'm confident this committee will certainly find out, it's important that there be mechanisms, checks and balances, that are placed there to ensure that those confidences can be maintained, that there are boundaries that bureaucrats and the agencies they answer to can follow, and that they clearly understand what those might be.

Mr. David Christopherson:

Very good. Thank you, Mr. Motz.

Thank you, Chair.

The Chair:

Thank you, Mr. Christopherson.

Now we'll go on to Mr. Bittle.

Mr. Chris Bittle (St. Catharines, Lib.):

Thank you so much, Mr. Chair.

I'd like to thank Mr. Motz for bringing this to the committee's attention.

I agree with Mr. Simms—and I'll carry on for him—that this is a particularly troubling issue, and something that the committee should be looking into. Mr. Motz, Mr. Christopherson, and everyone who has spoken here are correct: Parliamentary privilege is important and needs to be maintained, and if there is a breach of that, that's something to be discussed.

Like Mr. Simms, though, I will be focusing more on the issue of intention. I'll start with a simple question. Would you agree with me that the RCMP is an independent agency that the minister does not govern the day-to-day affairs of?

Mr. Glen Motz:

Yes, the RCMP is an independent agency that answers directly to the Minister of Public Safety.

Mr. Chris Bittle:

Okay. We're on the same page.

I was looking through your Wikipedia page when you got here. The interesting thing about this workplace is that we all have Wikipedia pages about us.

I'm very much impressed by your background and your years of service with the Medicine Hat police force, your Order of Merit, and that you retired as an inspector in the department.

Having been a lawyer in my time, I've represented a police service and I've also represented a police association, two different ones. Mistakes happen in those agencies.

I'm sure mistakes happened during your 35 years in the police department—not necessarily your responsibility. In those 35 years, how many times did you blame the mayor's office or the police service board for a day-to-day mistake that happened in the Medicine Hat police department?

(1235)

Mr. Glen Motz:

Well, the mayor's office and the police board are not responsible for the operations of the police service.

Mr. Chris Bittle:

But it reports back. The police department is answerable to the mayor's office and the police service board, similar to what we just described with the RCMP.

Mr. Glen Motz:

Yes, I think that if there was any blame, from an administrative perspective, we certainly looked to government to blame many times, and I was on that side of the fence for issues on legislation, but I see where you're going with this.

It's fair to suggest that if the mayor's office or the police commission—in our province, it was police commissions—wanted our police service to respond to something specific in our community, then we took the direction from that police commission.

Mr. Chris Bittle:

Okay, but that wasn't on day-to-day issues, and they didn't tell you what to report.... They told you what they wanted to see in terms of reporting back, but not in terms of day-to-day issues.

I guess what I'm getting at.... There's a valid question here to be discussed, but I'm concerned that this is an opportunity to take a swing at the minister and to question his integrity without evidence—ironically enough, using parliamentary privilege, because you're saying it in the committee and not out in the hallways.

It would seem to me that this alternative.... On the one hand, you said that it seems like a technical issue, and maybe it is a technical issue, but on the other hand, potentially there is a broad conspiracy where the Minister of Public Safety presumably notified the acting commissioner of the RCMP, who notified someone else, who notified someone else, who notified someone else, who notified someone else, who notified the person in charge of the website. I'm guessing that person is pretty low in the hierarchy of the RCMP. I doubt the commissioner of the RCMP changes the website.

So you potentially have 10, 20, 100 people involved in this conspiracy, and in Ottawa, as would be the case in Washington or any other capital, those things don't stay secret. Are those the two options, that it was a technical breach or that there is a vast conspiracy between the Royal Canadian Mounted Police and the minister's office on this particular issue? I don't see any other option. It's either one or the other. Do you honestly believe that there's a conspiracy?

Mr. Glen Motz:

What I believe doesn't matter to this committee.

Mr. Chris Bittle:

I'm sorry?

Mr. Glen Motz:

What I believe actually happened shouldn't matter to this committee. The facts you uncover should matter to this committee. The evidence you uncover as to exactly how this was allowed to happen is what's important. Do I have suspicions? Yes.

Mr. Chris Bittle:

You have suspicions of a conspiracy.

Mr. Glen Motz:

No, I didn't say that. You said that.

Mr. Chris Bittle:

Then what's the suspicion?

You questioned the integrity of the minister. You have these suspicions without any evidence. You now say that your opinion doesn't matter, which it should because you're the one bringing this case forward and you're the one questioning the minister's integrity without any basis.

Clearly there's an issue on privilege, and we all agree. But where is this coming from? What's involved here at the end of the day?

We're here. We want to hear what you think. The Speaker agreed that there is an issue based on your report, based on your concerns to the Speaker. But is it a technical breach, or is it a vast conspiracy? It's probably a technical issue. If you say you have suspicions, what are your suspicions?

Mr. Glen Motz:

The committee's responsibility is to find out if the RCMP, the Canadian firearms program people, is responsible—

Mr. Chris Bittle:

Yes, I understand the committee's responsibility. I'm a member of the committee.

Mr. Glen Motz:

Let me finish, and I could answer your question.

Mr. Chris Bittle:

No, no. Mr. Motz, I have only seven minutes, and I'm running out of time. I'll ask it straight out. What is your suspicion?

I know what my role is. We have to find the facts.

What is your suspicion that we should be going to find the facts about? Should I be asking questions about a vast conspiracy involving hundreds of people to change a line on a website, probably contrary to law?

Mr. Glen Motz:

It is fair to suggest that the people in the Canadian firearms program are not going to presume anything unless they're directed to do so.

Mr. Chris Bittle:

For the record, then, you believe there's a conspiracy—

(1240)

Mr. Glen Motz:

No, that's not—

Mr. Chris Bittle:

—handed down from the minister straight to the RCMP commissioner's office.

Mr. Glen Motz:

No, no, stop. That's not at all what I said.

Mr. Chris Bittle:

It's one or the other, Mr. Motz.

Mr. Glen Motz:

That's not at all what I said.

Mr. Chris Bittle:

You make these suggestions—

Mr. Glen Motz:

Don't put words in my mouth, Mr. Bittle.

Mr. Chris Bittle:

Mr. Motz, I have the floor.

You make these assumptions. You cast these aspersions. You have no evidence. And at the end of the day, you're still suggesting that maybe there's a conspiracy.

I see I'm running out of time.

The Chair:

You're out of time.

Mr. Chris Bittle:

Maybe you should go into the hallway and suggest that the minister is involved in these things.

The Chair:

That's your time, Mr. Bittle.

Mr. Glen Motz:

You can ask him here.

The Chair:

We will now go to Mr. Nater for five minutes.

Mr. John Nater (Perth—Wellington, CPC):

Thank you, Mr. Chair.

Thank you, Mr. Motz, for joining us.

I might follow up a little on what Mr. Bittle was going on. Do you think there's a process in place within a government department for approval of notices and information that go out to the public? Do you assume there's a process that ought to be followed, and could there perhaps have been a breakdown in this process?

Mr. Glen Motz:

Absolutely. Let's look at this.

This is the bill of the Minister of Public Safety. Bill C-71 was his. It's his push to get it through, with time allocation in the House and a rush to get it through committee. Again, the committee did not allow for any amendments of any substance that were going to change the consequence of the bill.

It's fair to suggest that there was.... They're not going to be blind to the way government and the departments work. The people who put the information on the website got their direction to do it from somebody. The choice of language was not.... Was it an oversight? These are pretty bright people who clearly understand the implications.

I think they were under the impression that it was going to happen, either that or they were wilfully blind to the fact that it was still before Parliament, still before committee. It hadn't even gone to third reading, and hadn't been to the Senate.

People can suggest what they want to suggest, but the minister and his department are responsible for the communication on this bill and how it's acted out by an agency responsible to enforce it, which is the RCMP.

Mr. John Nater:

It would be worthwhile for us to look at that approval process, look at how communiqués or bulletins are approved, and find out where in that process there was a breakdown in communication.

Mr. Glen Motz:

I think that would be more than fair, Mr. Nater.

Mr. John Nater:

I appreciate that.

I want to follow up. It's been mentioned that you have an extensive background in policing, as an inspector. From your police background, when information like this is circulated, which at the very least causes confusion, what kind of effect does it have on a policing community, on a law enforcement community, and on those who are going to be interacting with the law enforcement community?

Mr. Glen Motz:

There are a couple. First of all, it creates confusion for the gun-owning Canadian public. Many of the municipal agencies, provincial agencies and law enforcement agencies in this country receive action bulletins and law bulletins from the RCMP, who have been involved with or play these things out and are responsible for programs, such as the Canadian firearms program. It's possible that it could cause confusion for them. Without checking, someone could believe that this is already enacted and make an error in that regard. Thankfully, I'm not aware of anything like that happening. It was changed. But it's possible.

Mr. John Nater:

Now, certainly when the Speaker made the prima facie ruling, he noted that this was a slight against the authority and dignity of the House of Commons.

Certainly it falls to us to find out exactly what happened, why it happened, where the failure happened. But I'm curious as well whether we should be looking at hearing from certain witnesses who may have been affected by this or may have potentially been impacted, as the target of these bulletins, by the information coming out. Do you think there should be some efforts to reach out to certain groups or organizations that could have potentially been impacted by this?

Mr. Glen Motz:

I think that's more than fair. I think it's essential to call people who are impacted or were impacted to speak to that, and the confusion that was created by this mistake and what the consequences were.

The Canadian Coalition for Firearm Rights, the Canadian Shooting Sports Association and the Canadian Sporting Arms and Ammunition Association are groups that represent a large portion of the Canadian shooting public, the firearms-owning public, through their memberships. I think they can clearly speak to it.

Wolverine Supplies is a distributor of firearms in this country who could speak to the impact that this misinformation could have on that business directly, and then on the retailers down the line. It had the potential to impact not only Canadian gun owners, but also the businesses that make their business off that industry.

(1245)

Mr. John Nater:

Thank you, Chair.

The Chair:

Thank you, Mr. Nater.

Now we'll go on to Ms. Sahota for five minutes.

Ms. Ruby Sahota (Brampton North, Lib.):

Thank you, Mr. Motz.

In your previous testimony here today, during your interaction with Mrs. Kusie, there was some discussion of the impact that this posting on the website had on people in your community, people waking up the next day thinking that they were going to have to face repercussions.

Can you explain that to me a little more, what people in your community felt?

Mr. Glen Motz:

This wasn't just my community. As you know, I had been involved in the discussions on Bill C-71, on social media as well as hosting and being involved in town halls and round tables for discussions on Bill C-71 with the Canadian public. As a result of those activities, there were many people following some of our social media feeds.

We received feedback from them, and other offices were also receiving information. I guess it would be fair to suggest that there was confusion. They were hearing that we were still debating this issue, and yet the RCMP was saying that it's going to happen: “It's happening now. You will have to do this. You will be doing this”, specifically about aspects of Bill C-71. So, yes, there was confusion and there was alarm. It's something that obviously we want to try to prevent.

Ms. Ruby Sahota:

Absolutely. I can see the changes that have been made to the site since the time that you brought up this matter. But even in the original text, although it didn't state “proposed legislation” every step of the way—I guess those are the amendments that they made—in the general information section it did still list it as proposed legislation. It also indicated that the order would “provide protection from criminal prosecution for possession of these firearms until February 28, 2021”, which is many years out, while the government implements measures to address continued possession and use.

There was an amnesty within that, and it would be a long time before any kinds of criminal prosecutions would take effect. That was listed right at the outset of what was online.

The reason I'm bringing this up is that it's going back to the issue of intent. What was the intent, and was it malicious? Was this done in order to scare people? Was this done from above to below, or was it an error that was made down below and then corrected?

What is your feeling on that? They included that right in the general information section. I think they could have done a little better, but do you think, as my colleague suggested, that their intent was some kind of conspiracy from above? Do you think their intent was to make people feel that they were going to be prosecuted under a law that hadn't been enacted at that point?

Mr. Glen Motz:

Absolutely not. I want to make it very clear, again, that I don't believe there's any malicious intent on anyone's part. Mr. Simms took an exception to my choice of words, the word “arrogance”.

If the Canadian public had any comment back to me, it was the apparent arrogance of believing that because of a majority this is going to happen anyway, no matter what happens. No one's going to stop what we want to do. It's going to happen, so let's just tell the public it's going to happen. That's the anger the Canadian public is up in arms about. They're saying that that's not democracy at all.

Ms. Ruby Sahota:

Is it possible to have that type of thinking within the department and within the RCMP? Is it possible that the RCMP, as my colleague suggested, was trying to prepare for a possible outcome, and therefore alerted the public to things that may be coming? Is that possible at all?

(1250)

Mr. Glen Motz:

Absolutely. I applaud them for being proactive in their approach and the language they use.

To use your statement just from a minute ago, Madam, I think it's fair to say that maybe even in departments there is the presumption that it's going to happen anyway, so they can just go ahead and start doing it even before it's passed. The role of this committee is to try to say, “Hold on a second. You can say, 'If this is passed, these are some of the things....'” With some of the laws we're working on, it will take time for people to make adjustments. Being proactive in that.... No one's faulting the RCMP for being proactive.

The issue here is the presumption that it's been passed in Parliament when it has not, and the confusion it caused. Where did that come from? Where does that mentality come from? Does it come from an attitude? Does it come from a systemic issue? I don't know. That's one of the things that we have to try to prevent from happening.

I don't suggest for a moment that there was any malicious intent or a conspiracy, as Mr. Bittle suggested, or that somebody was saying this. I just think there is potentially a systemic challenge that governments, departments and public servants can have that clouds the reality of the role of Parliament. We need to be mindful of that.

The Chair:

Thank you, Ms. Sahota.

We'll now go on to Monsieur Paul-Hus. [Translation]

Mr. Pierre Paul-Hus (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, CPC):

Thank you, Mr. Chair, for allowing me to participate in the committee.

I'd like to start by setting some things straight. This is the Standing Committee on Procedure and House Affairs. What is happening right now is an inquisition of sorts to determine whether our colleague, a parliamentarian like each of us, raised a point that merits this committee's consideration. My colleague never attacked the minister. We aren't here to attack anyone or play politics. Rather, we are here to determine whether there was an error in procedure and whether this incident led to consequences. This incident could have involved a different issue, but as I understand it, this is the first time that something like this has happened and that the Standing Committee on Procedure and House Affairs is looking into it. It is clear to me that impugning Mr. Motz's motives is misguided on your part. If that's not what's happening, here, the fact remains that you've all asked questions to that effect.

As vice-chair of the Standing Committee on Public Safety and National Security, I worked on Bill C-71, An Act to amend certain Acts and Regulations in relation to firearms. We proposed 46 amendments to the bill, to address such issues as the June 30 cut-off, which is in question here. In light of the trouble gun owners had in terms of their understanding, we proposed a change.

We aren't talking about lobster traps, here. We are talking about gun owners whose firearms are going to be classified as prohibited. June 30 is an important date. The RCMP posted, on its website, information for the public indicating that June 30, 2018 was the cut-off date. The legislation has not even been approved by Parliament. Privilege is therefore at issue. Privilege affects not just members who belong to the Conservative Party or the NDP. Privilege also affects Liberal members, who are parliamentarians and have a duty to consider the fact that a problem has occurred in this case. In other words, no matter which side of the table members are on, it is incumbent upon them to examine this problem. Right now, you could all care less about what I'm saying as you look down at your iPhones, but the fact remains that this is a problem, one that won't be solved by impugning Mr. Motz's motives.

First, the committee has to figure out where the directive came from, if there was indeed a directive. Did it come from the minister's office, yes or no? It's a simple question.

Next, the committee has to determine whether the RCMP has a practice of posting information before it even becomes law. If the RCMP is following a procedure that isn't appropriate, the force must be asked to change it, simply put. The only goal is to fix a problem that has been identified. The idea isn't to put anyone on trial. If the problem ends up being political, the responsibility will fall on the minister. If not, all the better.

That means the committee has to speak with the RCMP. The RCMP commissioner's mandate letter, which was presented by the minister, is clear. The minister asked the RCMP commissioner to change the force's practices in a number of areas. This may be one of the issues that the commissioner will have to address.

The big problem is that, for the first time, the committee has to deal with a case like this, one involving firearms. As I said, we aren't talking about lobster traps or fishing on the high seas. We are talking about firearms. Canadians could have been impacted. Indeed, some people worry that, because of the information the RCMP posted, they won't be able to retain their firearms under the grandfather clause. This could have caused people problems.

I think my colleague made an important point. This is our privilege as parliamentarians. If we don't think a breach of privilege has occurred, we can call it a day and let the public servants carry on. If we aren't able to get to the bottom of the matter, what purpose do we serve? Absolutely none.

Do I still have time, Mr. Chair?

(1255)

The Chair:

You have two minutes left.

Mr. Pierre Paul-Hus:

I'm not a regular member of the committee, and I think I'd have problems if I were. When all is said and done, an important public safety issue was identified. We are talking about the management of firearms.

Mr. Motz, is the goal to put the minister on trial, or is it actually to get a clear answer as to why this happened? [English]

Mr. Glen Motz:

Thank you for your comments and your question.

Not only do parliamentarians need clarity around what happened and an understanding of the steps that were taken or not taken for this to occur, but I think Canadians deserve this. This institution is our democracy in this country, and it's a model for the world. We need to take that seriously, and I know this committee will. In the moments that are left, it's important that beyond any apology that seems to be able to satisfy inquiry on these things, should that be the will of the committee, I think we need to look at how to prevent this from happening again.

In this circumstance, it affected the firearms community. In the next circumstance with a publication from government, it could be anything we can imagine that this Parliament deals with. As parliamentarians, we need to be concerned that the role of what we do here as legislators is not undermined or usurped.

The Chair:

Thank you very much.

The Liberals have ceded their next spot to Mr. Christopherson.

Mr. David Christopherson:

Oh, how kind. That gives me an opportunity to raise the issue I raised with you earlier, Chair, if I may.

The Chair:

We have to finish this debate first.

Mr. David Christopherson:

Can I hold my five minutes until then?

The Chair:

We will bring that up at the end, but we will be leaving at 1 o'clock exactly.

Does anyone else want to go on with questions for this witness?

Thank you very much for coming, Mr. Motz. We appreciate it, and we will be continuing our study. It's great to have you here today bringing up this important subject.

Mr. Glen Motz:

Thank you, sir.

The Chair:

Mr. Christopherson just asked if we could go back to committee business for a couple of minutes, if it's okay with members of the committee.

Mr. David Christopherson:

Thank you, Chair.

The Chair:

We will be leaving at 1 o'clock, though, because another committee is coming in.

Mr. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Are we going back in camera, or are we staying public?

The Chair:

I guess we should....

Mr. David Christopherson:

Well, it has to do with the public meeting. I'm in your hands. It's no big secret. I'm good in public. I'm more worried about the time than anything else.

The Chair:

Okay.

Mr. David Christopherson:

Here's the thing, if I can jump right in, Chair. I do apologize for not being here right at the top to deal with this.

We're bringing in Mr. Johnston as a result of the announcement today by the government. That's a good thing. But I have to tell you, Chair, we need the minister here. If this were legislation—which it's not because the government ran out of time—we would have the minister here to introduce the legislation, and then we would go from there.

This way, we're putting the cart in front of the horse, in that we're not dealing with the fundamental announcement that leads to why that person has a new appointment.

Could I ask the committee, without increasing time or anything, to agree that the minister should be here with Mr. Johnston to explain the commission, and then logic would have it that we could talk about the person who's actually being appointed the commissioner?

Could we do that, colleagues?

Mrs. Stephanie Kusie:

We would be agreeable.

Mr. Chris Bittle:

We can ask. Mr. Christopherson did come over beforehand and did ask. I said I would bring that matter forward. I don't have the minister's calendar, and the parliamentary secretary—

Mr. David Christopherson:

Could we get the government members to agree, in principle, that the minister should be here, as if this were legislation, because it's brand new?

Mr. Chris Bittle:

It's brand new, and I take your point, but on issues of appointments we haven't brought in the minister before. It's not something we've done in the past.

Mr. David Christopherson:

It's a brand new entity. It's brand new.

If this were legislation, the minister would be here as a matter of course, but you guys so mismanaged your file on democratic reform that you ran out of time and now you have to do it by edict. At the very least, the committee should have an opportunity to talk about it, given how much time we spent on our report, the very report the minister seems to have conveniently ignored and run roughshod over.

We are ticked about this, and we at least need an opportunity to talk about the structure that's being brought in unilaterally. The only way we can do that is to respectfully ask the minister to please come, along with her appointee.

(1300)

The Chair:

Thanks, David.

I'm sorry. We have to go. There is a very important group coming in here. We'll have to continue this discussion.

Mr. David Christopherson:

This isn't going away, just to let you know.

The Chair:

Okay.

The meeting is adjourned.

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

(1200)

[Traduction]

Le président (L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)):

Soyez les bienvenus à la 128 e séance du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

La séance est télévisée. Nous commençons notre étude de la question de privilège concernant la question des publications de la Gendarmerie royale du Canada au sujet du projet de loi C-71, Loi modifiant certaines lois et un règlement relatif aux armes à feu.

Nous sommes heureux d'accueillir M. Glen Motz, député de Medicine Hat—Cardston—Warner. Les députés se souviendront que M. Motz a soulevé la question de privilège.

Monsieur Motz, merci de vous être libéré pour être avec nous aujourd'hui. Vous pouvez prononcer maintenant votre déclaration préliminaire.

M. Glen Motz (Medicine Hat—Cardston—Warner, PCC):

Merci, monsieur le président, et chers collègues.

Je suis heureux d'avoir la possibilité de vous parler aujourd'hui de la conduite du gouvernement libéral et de la GRC ainsi que de leurs activités concernant la mise en oeuvre du projet de loi C-71.

Même si je tenterai de présenter mes commentaires calmement, il me sera difficile de ne pas me laisser emporter par la colère à cause de l'arrogance manifestée par les libéraux lorsqu'ils ont présenté ce projet de loi et des efforts systématiques déployés par les ministres et les députés du gouvernement pour essayer de tromper les Canadiens. Ces comportements ont aggravé la question de privilège que j'ai soulevée le printemps dernier.

Voici le noeud du problème: la GRC a commencé à mettre en oeuvre un projet de loi, le projet de loi C-71, avant que le Parlement n'ait tenu les délibérations, les débats et le vote sur le sujet. En effet, la GRC a affiché sur son site Web un bulletin spécial, le bulletin no 93, un avis dans lequel elle mettait en oeuvre des parties du projet de loi C-71. Or à ce moment-là, le projet de loi était encore à l'étude par un comité et faisait l'objet d'un examen attentif. La GRC a utilisé des termes affirmatifs pour parler du projet de loi, donnant aux Canadiens la nette impression qu'il était déjà une loi en vigueur au pays.

Le 29 mai, j'ai soulevé la question de privilège créée par le fait que la GRC tenait pour acquis que le Parlement allait approuver le projet de loi, même si des millions de Canadiens et nombre de membres du Parlement avaient des réserves importantes à ce sujet. Moins de 24 heures plus tard, la GRC a modifié son bulletin spécial no 93 de façon à ne plus présumer de la décision finale du Parlement. Ce jour-là, le 30 mai, j'ai pris de nouveau la parole pour informer le Président de la Chambre du changement apporté.

Le 19 juin, le Président s'est dit troublé par la désinvolture avec laquelle la GRC a fait abstraction du fait que le projet de loi était encore à l'étude par le Parlement et non pas une loi. Ce qui peut sembler une simple question de forme est ce qui dans les faits constitue le fondement même de notre démocratie parlementaire. Les premiers ministres, les ministres, les ministères et les organismes sont tous assujettis au Parlement. Or, s'il en est un qui ne doit pas traiter le Parlement et la mise en oeuvre des lois à la légère, c'est bien un organisme fédéral d'application de la loi.

Le Parlement est la voix de tous les Canadiens; il nous incombe donc d'examiner au peigne fin les lois, les règles et les règlements pour eux. En agissant de la sorte, le ministre et la GRC donnent l'impression au Parlement qu'ils peuvent agir sans son consentement. Cette attitude est contraire à la raison d'être de cette chambre et de la présence de vous tous dans les comités aujourd'hui. Elle laisse entendre que ce sont les ministres et les cadres supérieurs du gouvernement qui exercent en bout de ligne un contrôle total, et non pas les élus. Comme le Président de la Chambre Regan l'a dit: « Le travail des députés à titre de législateurs est fondamental et la moindre indication ou insinuation que ce rôle parlementaire et cette autorité parlementaire sont contournés ou usurpés n'est pas acceptable. »

Aujourd'hui, les membres du Comité auront pour la première fois au Canada la possibilité de fixer la norme à laquelle seront assujettis les ministères et les organismes qui tiennent pour acquis la volonté du Parlement. Nous ne pouvons pas nous permettre de laisser passer ce précédent sans réagir.

Une décision a été prise d'appliquer un projet de loi en dépit de sa nature hautement discutable et des réserves sérieuses et valides formulées par des parlementaires et des milliers de Canadiens à son sujet. Il vous incombe en qualité de membres de ce comité de déterminer le ou les personnes qui ont pris les décisions, qui sont responsables et les mesures à mettre en oeuvre pour éviter qu'une telle situation ne se présente de nouveau. Les questions auxquelles vous devez trouver des réponses sont nombreuses; vous devez notamment déterminer si la GRC a établi des règles avant que le Parlement ne prenne une décision, en agissant en toute indépendance ou après en avoir reçu l'ordre. Il n'y a que deux réponses possibles: oui ou non. Si la réponse est oui, la GRC a alors décidé de donner priorité à ses objectifs plutôt qu'à la voix de nos représentants élus. Or, au Canada, la police ne crée pas les règles ni les lois, elles les fait respecter. Voilà un aspect fondamental de la séparation des pouvoirs dans une démocratie.

Toutefois, si la réponse est non, qui a alors ordonné à la GRC d'aller de l'avant et où était donc le ministre de la Sécurité publique, qui brille par son absence? En effet, la GRC fait rapport au Parlement par la voix du ministre, et le ministre est responsable des mesures prises par l'organisme. Selon moi, si le ministre n'a pas réellement donné une instruction de la sorte à la GRC, il a quand même manqué à son devoir en ne gardant pas la GRC à l'oeil. De plus, il n'a formulé aucun commentaire ni fait aucune déclaration sur la situation, si ce n'est par l'entremise de son secrétaire parlementaire, le député d'Ajax, maintenant whip des libéraux, lequel a cherché à faire passer la question sous silence.

(1205)

L'enquête que le Comité doit maintenant mener ne porte pas sur un seul cas. Elle porte sur l'application élargie du principe voulant que la Chambre peut obliger les premiers ministres, les ministres, les sociétés d'État et les organismes à lui rendre des comptes lorsque leurs actions vont à l'encontre des directives ou des délibérations du Parlement, qu'elles les fragilisent ou qu'elles y passent outre.

Les fonctionnaires doivent toujours se montrer respectueux de la Chambre et de notre démocratie. En qualité de parlementaires, nous pouvons ne pas être d'accord, mais il appartient à la Chambre d'examiner et d'approuver les actions du gouvernement; sa raison d'être même en dépend. Les députés ne sont pas là pour faire la volonté du premier ministre et de son cabinet. Nous sommes là pour servir nos concitoyens. Ce sont les ministres et les premiers ministres qui sont assujettis à l'orientation et à la volonté du Parlement, et non pas l'inverse.

Je vous exhorte tous à examiner le cas qui vous est soumis et à voir le tableau d'ensemble. Il est difficile de prétendre que le ministre a procédé de façon totalement intègre et transparente pour ce projet de loi. Lorsqu'une personne essaie de façon systématique et constante de tromper les autres, il devient de plus en plus difficile de la croire.

Jusqu'à maintenant, le chef du gouvernement a fait des déclarations inexactes. On pourrait dire qu'il a voulu tromper la population sur la nature véritable du projet de loi. Par exemple, le premier ministre a laissé entendre qu'il n'est pas nécessaire actuellement de prouver qu'on détient un permis d'armes à feu pour acheter une arme à feu. Or, vendre ou acheter une arme à feu sans détenir un permis approprié constitue une infraction criminelle au Canada, punissable d'une peine maximale de cinq ans d'emprisonnement.

Le ministre a comparu devant le Comité et fait également plusieurs déclarations trompeuses. Il a affirmé notamment qu'à la lumière des données de la police de Toronto, la moitié des crimes commis avec une arme à feu sont de nature domestique. Même si cette information s'est révélée totalement fausse, le ministre a continué à dire la même chose. Il a affirmé que les crimes violents commis avec une arme à feu connaissaient une augmentation brusque, alors que les crimes violents et les homicides commis avec une arme à feu ne sont pas à des niveaux records. Il s'est servi de dates et de statistiques pour créer l'illusion d'une crise qui n'existe pas. Enfin, il a signalé une augmentation massive d'introductions par effraction dans le dessein de voler des armes à feu, alors qu'en fait, cette accusation a été inscrite au Code criminel en 2008 et que l'augmentation soudaine de ce type d'infraction résultait principalement de l'application d'une nouvelle disposition.

Je pourrais donner de nombreux autres exemples, mais je crois avoir dit ce que j'avais à dire. Les témoignages du ministre et des membres du gouvernement ont été jusqu'à maintenant lacunaires et trompeurs. Que la GRC ait tout de suite rectifié le tir après que le problème a été soulevé à la Chambre équivaut à rien de moins qu'à un aveu de culpabilité.

Le ministre de la Sécurité publique a répondu à une lettre que mon collègue de Charlesbourg—Haute-Saint-Charles et moi-même lui avions envoyée au sujet d'un problème observé dans le projet de loi. Dans sa réponse datée du 15 octobre dernier, il a reconnu qu'il y avait un problème dans le projet de loi et qu'il accorderait une amnistie de trois ans, sans doute à cause de ce que la GRC a fait. Toutefois, rien dans sa réponse ne nous permet de savoir si la GRC a agi par ignorance ou délibérément ni de savoir qui est responsable de la situation.

La réponse à ces questions relève de votre enquête. Il est par conséquent primordial que le Comité montre dans son rapport, de façon claire et convaincante, qu'on ne peut préjuger de la décision du Parlement, qu'agir ainsi constitue un problème grave. Votre comité a la responsabilité de préserver un aspect crucial de notre Parlement et de notre régime démocratique dans lequel les ministres et les organismes du gouvernement doivent respect et soumission à la Chambre.

En terminant, je demanderais à chacun de vous de revoir la décision du Président de la Chambre. Mettant de côté les allégeances politiques et les positions des partis, le Président Regan a placé la volonté des Canadiens et de leurs représentants élus au-dessus de l'image des partis. Il n'a pas mâché ses mots et il vous a invités à veiller à ce que le Parlement actuel, ainsi que tous ceux qui le suivront, soit la voix des Canadiens qui l'ont élu et non le vassal de la hiérarchie d'un parti.

Lorsque des ministres et des partis utilisent la désinformation et des positions d'autorité pour empêcher la Chambre de s'acquitter de ses fonctions, nous mettons notre démocratie en péril. Regardez au-delà de nos différends et donnez préséance aux valeurs qui permettent de réunir les Canadiens. Ces valeurs doivent trouver écho dans notre Parlement et dans la capacité de ses membres de faire respecter la volonté de la population.

Merci, monsieur le président, de m'avoir donné la possibilité de m'exprimer aujourd'hui.

(1210)

Le président:

Merci, monsieur Motz.

Nous procédons maintenant aux tours de questions de sept minutes. Nous commençons par M. Simms.

M. Scott Simms (Coast of Bays—Central—Notre Dame, Lib.):

Merci, monsieur le président.

Merci, monsieur Motz. Je crois que vous devez viser juste ici. Tromper les députés est effectivement méprisable. Je suis d'accord avec vous pour cela. J'ai regardé le site Web. On y a assurément utilisé des termes qui laissaient entendre que c'était ce qui arrivait ou devait arriver et que les gens devaient s'y préparer.

La seule chose pour laquelle nous divergeons, je crois, est l'intention derrière cela. Je ne dis pas qu'il s'est simplement agi d'une erreur innocente, mais je ne dis pas non plus que l'erreur était particulièrement malicieuse. J'ai vu cela auparavant. Je peux vous donner deux ou trois exemples. Ainsi, on peut dire que beaucoup de bureaucrates, beaucoup de personnes dans les organismes, des gens qui travaillent pour le gouvernement — et qui dans les faits travaillent pour les Canadiens — se préparent à mettre en oeuvre rapidement les décisions qui seront prises par le Parlement. En ce qui me concerne, j'estime que ces gens font montre de la diligence appropriée. Par exemple, nous venons tout juste de beaucoup travailler à la Loi électorale du Canada. Or, si les gens d'Élections Canada ne s'étaient pas préparés à mettre en oeuvre les futures mesures, la situation aurait été encore pire — avec plus de difficultés au bout du compte. Pour eux, c'est, je crois, une question de diligence appropriée.

Maintenant, les responsables de la GRC ont-ils fait montre d'une diligence appropriée dans ce cas? À un certain degré, j'estime que oui. Ils voulaient informer la population des changements à venir, etc. Selon vous, auraient-ils dû dire — en utilisant ces termes — « Voici ce qui va arriver. C'est la nouvelle règle. Voici comment vous devez vous inscrire si vous avez une arme à feu », et à la fin, ajouter « en attendant l'approbation du Parlement »? Cela aurait-il suffit?

M. Glen Motz:

Il est assez juste de dire, je crois, comme vous le faites dans votre évaluation de la situation, que d'essayer de prendre les devants, si vous voulez, de se montrer proactif décrit probablement exactement ce qu'ils ont essayé de faire. Toutefois, selon moi, il vaudrait mieux placer ce genre d'information non pas à la fin du bulletin, mais au début. Il faut dire: « Voici les mesures législatives proposées au Parlement. Elles font actuellement l'objet de discussions à la Chambre. Elles sont débattues en comité. »

(1215)

M. Scott Simms:

Je ne veux pas vous interrompre. Je suis totalement d'accord avec vous, parce que j'ai été moi-même tout particulièrement horrifié il y a quelques années, en 2014, lorsque le gouvernement Harper a fait les manchettes parce qu'il dépensait des fonds pour annoncer des mesures toujours « sous réserve de l'approbation du Parlement ». Le gouvernement annonçait alors des allègements fiscaux à venir, mais, tout au bas de l'annonce, il était inscrit « sous réserve de l'approbation du Parlement ». Je n'ai pas aimé cela, et je suis certain qu'il en a été de même pour vous.

Dans ce cas particulier, lorsque la police a apporté la correction, j'imagine que vous avez dit que c'était un aveu de culpabilité, qu'elle reconnaissait avoir fait quelque chose de mal. Le ministre viendra nous expliquer ce qui est arrivé, mais, dans une grande mesure, oui, je suis d'accord avec vous. Sans nous perdre dans les détails, je crois qu'il faut dans ce cas particulier... Je ne veux pas décourager ceux qui travaillent dans la fonction publique de faire montre d'une diligence appropriée et d'être prêts à intervenir. Tout comme j'étais en colère contre Stephen Harper pour avoir fait des annonces, parce qu'elles étaient trompeuses, je reconnais que la situation dans le cas qui nous occupe était trompeuse également.

Mais, là encore, c'est l'intention qui me dérange. Si l'intention, comme cela était le cas en 2014, est de dire: « Cela va arriver. Nous avons la majorité, alors qu'est-ce qui vous inquiète? », ce n'est pas acceptable. Mais si la fonction publique fait montre d'une diligence appropriée, tant mieux pour elle. Il suffit simplement de ne pas prétendre, comme cela a été le cas ici, que la mesure est sur le point d'être mise en oeuvre.

Nous poserons la question au ministre lorsqu'il comparaîtra devant nous.

M. Glen Motz:

D'accord. Le ministre a beaucoup de choses à dire, je crois, à ce sujet. Il faut reconnaître qu'il est important de préciser les choses dès le début lorsqu'on fait une déclaration ou publie un document qui a des répercussions sur des milliers de Canadiens et qui peut leur faire croire qu'ils pourraient devenir des criminels du jour au lendemain — l'information donnait à croire aux Canadiens qu'ils allaient être coupables d'un acte criminel s'ils ne se conformaient pas à ce qui y était dit.

M. Scott Simms:

Excusez-moi, ma question est sincère: s'est-on exprimé de cette façon?

M. Glen Motz:

Non, mais ils laissaient entendre des choses dans ce qu'ils ont dit qui ont eu des répercussions, à savoir que la mesure allait entrer en vigueur et qu'elle aurait des répercussions pour les Canadiens — alors qu'elle était encore débattue en comité.

M. Scott Simms:

Ont-ils laissé entendre des choses ou ont-ils dit: « Voici les mesures qui seront mises en place »? Il n'y a aucune répercussion — ou il y en aura, naturellement, mais ils n'ont pas fait allusion au fait que les gens seraient punis. N'est-ce pas?

M. Glen Motz:

Non, mais chaque... Les Canadiens qui possèdent une arme à feu composent le groupe le plus responsable de la population. Ils sont assujettis à énormément de règles et ils connaissent ces règles.

M. Scott Simms:

Cela était-il mentionné dans le site Web?

M. Glen Motz:

Excusez-moi?

M. Scott Simms:

A-t-on mentionné cela dans le site Web?

M. Glen Motz:

A-t-on mentionné cela?

M. Scott Simms:

Qu'ils sont les Canadiens les plus responsables... Écoutez-moi, j'ai moi-même une arme à feu. Je me considère comme étant très responsable, comme la plupart des propriétaires d'armes à feu le sont, il n'y a pas de doute là-dessus.

J'essaie de clarifier l'intention ici. Je ne crois pas qu'ils aient essayé de tromper délibérément la population. Croyez-vous vraiment que la GRC voulait cela?

M. Glen Motz:

J'ai certains doutes, mais j'estime qu'il est de la responsabilité du Comité de trouver la réponse à cette question en faisant témoigner les responsables.

Qui a autorisé la publication de ce bulletin? Quelle était l'intention derrière cette décision? Le choix des témoins pourrait être déterminant, monsieur, pour l'établissement des faits et des conclusions auxquelles vous voulez en venir, quelles qu'elles soient. Ce qui importe le plus est de veiller à ce que cela ne se reproduise plus, qu'il se soit agi d'une erreur de bonne foi, sans intention de tromper, comme vous le prétendez, ou d'autre chose, formulé dans les mots de votre choix.

M. Scott Simms:

Je suis parfaitement d'accord avec vous.

M. Glen Motz:

Voilà la responsabilité du Comité, je crois. Je ne suis pas ici pour présumer de la volonté du Comité.

M. Scott Simms:

Toutefois, vous formulez une présomption d'intention. Vous semblez prétendre que la publication de ce bulletin était mal intentionnée. Vous avez prononcé le mot « arrogance » dans votre première phrase. Je ne suis pas certain que le mot soit vraiment approprié. Le ministre n'a pas encore comparu devant nous. Ne croyez-vous pas aller un peu trop vite?

M. Glen Motz:

Non, pas du tout, en fait. C'est parfaitement évident, je crois, par le...

M. Scott Simms:

Vous voulez dire que l'arrogance est évidente?

M. Glen Motz:

J'étais très poli. Les réflexions que me font mes concitoyens, des Canadiens, sur le projet de loi C-71 ne sont pas aussi politiquement correctes que cela.

M. Scott Simms:

Seriez-vous offensé si je vous disais que votre opinion est arrogante?

M. Glen Motz:

Pas du tout.

Le président:

Monsieur Simms, votre temps est écoulé.

Nous passons à Mme Kusie.

Mme Stephanie Kusie (Calgary Midnapore, PCC):

Merci beaucoup, monsieur le président.

Glen, merci beaucoup d'être avec nous aujourd'hui et de présenter ce cas à la Chambre, et merci aussi pour le courage que vous manifestez en vous présentant ici, tout spécialement en qualité d'ancien membre du milieu de la justice. Cela doit être très difficile pour vous de souffrir que des gens provenant de la même profession que celle dont vous avez fait partie avec fierté pendant si longtemps puissent faire une erreur aussi grave.

Pourriez-vous nous donner une idée du nombre d'intervenants qui ont communiqué avec vous au sujet de cette bévue commise dans le site Web?

(1220)

M. Glen Motz:

Je n'ai aucune idée du nombre de personnes qui se sont manifestées à mon bureau. Je n'en ai pas gardé la trace.

Mme Stephanie Kusie:

Mais ces gens ont pris contact avec vous.

M. Glen Motz:

Oui.

Mme Stephanie Kusie:

Quelles étaient leurs préoccupations? Quel genre de choses avez-vous entendues au téléphone ou lues dans vos courriels au sujet de cette fausse information dans le site Web?

M. Glen Motz:

Il était clair que beaucoup ne savaient pas à quoi s'en tenir. La plupart du temps, on me disait: « Je croyais que la question était encore en train d'être débattue. Je ne m'étais pas rendu compte que le projet de loi avait été adopté. Qu'est-ce qui est arrivé? ». Les gens étaient confus. Les gens qui s'intéressent aux armes à feu étaient très inquiets, tout spécialement ceux qui étaient visés par ce que le bulletin a laissé entendre.

Peu importe qui a pris la décision et peu importe la façon dont la décision d'afficher cette information dans des termes assurés a été prise, il est malheureux qu'une fois de plus, l'organisme national d'application de la loi ait pu être discrédité auprès des Canadiens.

Mme Stephanie Kusie:

Absolument, je suis totalement d'accord avec vous.

Comment décririez-vous les émotions des gens qui ont communiqué avec vous? Mon Dieu, cette fausse information donnait à croire que les coupables risquaient une peine d'incarcération de cinq ans. Je ne peux pas m'imaginer me réveiller un matin et lire une information m'annonçant que je me suis rendue coupable dans le courant de la nuit d'une peine de cinq ans d'emprisonnement. Étaient-ce les émotions manifestées par les gens qui ont communiqué avec vous? Vous avez parlé d'une certaine confusion. Les gens avaient-ils un peu peur également?

M. Glen Motz:

Oui. Tout d'abord, beaucoup de Canadiens, y compris ceux qui ont des armes à feu et qui respectent la loi, sont très préoccupés par les répercussions du projet de loi C-71 et ce qu'il ne nous permet pas de faire, comme nous le voudrions, soit de lutter contre les gangs et l'utilisation des armes à des fins criminelles. Ils sont préoccupés par la mauvaise approche choisie par le gouvernement à ce sujet.

Et s'ajoute à cela la confusion qui porte à croire que nous sommes maintenant... Ils ne comprenaient pas le processus avec lequel ils avaient contourné le Parlement. Ils disaient « Je croyais que vous en parliez encore. Maintenant, je suis paniqué. Est-ce que je serai un criminel du jour au lendemain? »

Mme Stephanie Kusie:

Voilà qui est bien dit.

M. Glen Motz:

Alors, les gens étaient préoccupés. Les gens qui s'intéressent aux armes à feu étaient confus et préoccupés.

Mme Stephanie Kusie:

Je remercie sincèrement mon collègue, le député de Coast of Bays—Central—Notre Dame, d'avoir soulevé le cas de cette publication. Je dirais qu'il y a quelques différences très importantes entre ce cas et celui dont vous avez parlé précédemment. Je veux dire que la GRC n'est qu'un organisme d'application de la loi. Elle ne peut présumer de la loi. Mais je crois également qu'il est très important de préciser qu'il a été décidé que le premier cas n'était pas fondé de prime abord, mais que celui qui nous occupe aujourd'hui l'était dans les faits. Voilà une différence majeure entre les deux.

Monsieur Motz, j'aimerais également souligner la décision rendue par le Président Fraser, il y a 30 ans, et qui s'établit comme suit: À mon avis, c'est une situation qui ne devrait jamais se reproduire. Je m'attends à ce que le ministère des Finances et les autres ministères étudient cette décision avec soin et je rappelle à tous, dans la fonction publique, que nous sommes une démocratie parlementaire et non une démocratie de type exécutif

... vous avez dit que c'était peut-être une décision exécutive... ou de type administratif.

Selon vous, une telle chose devrait-elle encore arriver?

M. Glen Motz:

En toute honnêteté, je crois qu'il appartient au Comité de découvrir pourquoi et comment une telle chose s'est produite et d'établir les mesures à prendre pour qu'elle ne survienne plus, parce que, selon moi, cela a ébranlé la confiance des Canadiens dans le Parlement et leur capacité de faire confiance au gouvernement. Une fois de plus, j'estime que l'incident a été un affront énorme à la démocratie. Peu importe l'intention des responsables, le Comité a la responsabilité de trouver la cause de cet incident et de veiller à ce que des mesures soient prises pour que le gouvernement actuel et ceux qui le suivront, ainsi que tous les futurs ministres et ministères sachent très clairement comment éviter la répétition d'une telle erreur.

(1225)

Mme Stephanie Kusie:

Merci.

J'ajouterai que le Président Fraser, et cela ne s'appliquait pas à une question fondée de prime abord, a déclaré ce qui suit: Je veux toutefois que la Chambre comprenne très clairement que si jamais le Président est appelé à examiner de nouveau une situation comme celle-ci, la présidence ne sera pas aussi généreuse.

Diriez-vous, monsieur Motz, que le Comité devrait en fait déployer tous les efforts et prendre tout le temps nécessaire pour trouver comment et pourquoi un tel incident s'est produit? Avez-vous l'impression que nous avons une obligation à l'endroit des Canadiens à cet égard?

M. Glen Motz:

Une fois de plus, je ne veux pas présumer de la volonté du Comité, mais je crois qu'il est primordial que le Comité reconnaisse l'importance de cette étude et du fait, comme je l'ai dit, qu'elle ne porte pas seulement sur l'incident même, cela est bien clair, mais sur l'ensemble du problème auquel les autres Présidents de la Chambre ont été confrontés et qui, comme nous le savons, crée de la confusion dans la population et mine l'autorité du Parlement et des élus. C'est réellement par l'entremise du Parlement, comme nous le savons et le comprenons tous ici, que nous sommes la voix des Canadiens. Lorsque quelqu'un — un bureaucrate, le responsable d'un ministère ou un ministre — contourne le processus, c'est véritablement la voix des Canadiens qui n'est plus entendue.

Alors, oui, je crois qu'il incombe au Comité de poser toutes les questions qu'il faut poser à autant de témoins qu'il le faut pour trouver comment éviter qu'une telle situation ne se présente de nouveau et savoir ce qu'il faut faire dans le cas présent également.

Mme Stephanie Kusie:

Merci, monsieur Motz.

Le président:

Merci beaucoup, Stephanie.

Monsieur Christopherson, la parole est à vous.

M. David Christopherson (Hamilton-Centre, NPD):

Merci, monsieur le président.

Merci beaucoup, Glen. Je vous suis reconnaissant de comparaître devant nous.

Je dois dire que, comme quelques personnes ici, j'ai déjà été confronté moi-même au problème, ici et également dans une vie antérieure à Queen's Park, où nous avons vécu une situation très semblable. Scotty, vous et moi avons connu cela quelques fois. J'ai beaucoup comparé ce genre de problème à l'accès des députés à la Chambre. Le principe est véritablement important.

C'est pourquoi quand il y a une question fondée de prime abord que les députés peuvent avoir soulevée en accédant à la Chambre, habituellement en autobus — c'est généralement là où nous avons un problème — et que nous examinons la situation en détail, nous constatons que l'incident est largement attribuable à du maquignonnage. Pour moi, la situation actuelle est très semblable à cela. Le principe est véritablement important.

Aucun gouvernement, aucune entité ni aucun organisme gouvernemental n'a le droit de prétendre devant les Canadiens que quelque chose est obligatoire en vertu de la loi si la loi en question n'a pas été adoptée par le Parlement. Peu importe la majorité du parti au pouvoir, seul le Parlement peut adopter les lois. Étant donné que l'adoption des lois n'est pas automatique — les gens ne sont pas tous des robots et ils peuvent voter comme ils le veulent à ce moment-là —, une loi n'est pas une loi tant qu'elle n'en est pas une.

Pour moi, c'est la même chose ici. La situation me préoccupe vraiment. J'ai été solliciteur général de l'Ontario; la participation et le rôle de la police dans la société ainsi que ses relations avec le gouvernement m'intéressent donc quelque peu et j'ai une certaine expérience dans ce domaine. Je comprends donc bien la gravité des raisons pour lesquelles vous avez soulevé le problème.

Je suis largement d'accord avec M. Simms, monsieur le président, pour dire que le noeud de l'affaire, c'est l'intention. L'incident est arrivé et le gouvernement doit en accepter la responsabilité. Nous voulons voir le gouvernement nous faire quelques courbettes d'usage pour nous expliquer comment il s'y prendra pour qu'une telle chose ne se reproduise pas.

Que le gouvernement ait conspiré avec la GRC pour tromper délibérément les Canadiens ou qu'il se soit agi d'une suite d'erreurs reste à déterminer. Nous sommes au bon endroit pour cela, je crois. À mon avis, c'était la bonne chose à faire que de renvoyer la question ici. C'est important. Nous devons considérer l'affaire comme importante.

J'ai très hâte à notre deuxième séance, au cours de laquelle nous entendrons l'autre version des faits, si vous voulez — il y a toujours deux côtés à une médaille — pour savoir un peu dans quelle mesure l'incident relève d'une conspiration ou de l'action d'une bande de clowns. À mon sens, nous verrons alors combien de temps et d'efforts il faudra consacrer à cette étude.

Je n'ai pas vraiment de questions à vous poser, Glen. Vous avez exposé votre position très clairement et de façon très structurée. Vous avez fourni des données à l'appui de ce vous avez dit. Je n'ai donc aucune question pour vous, mais je vous céderais la parole, si vous le voulez, pour parler d'autres points que vous aimeriez clarifier.

(1230)

M. Glen Motz:

Merci, monsieur Christopherson, de vos commentaires. Je serais plutôt d'accord avec vous. Il est juste de dire, comme on l'a fait observer, que le Comité doit examiner la situation dans son intégralité. Elle est semblable aux autres cas confirmés d'outrage au Parlement. La situation ne se répercute pas seulement sur moi, en qualité de député, mais sur la population canadienne, d'une façon un peu différente, du fait que des mesures auraient pu être prises.

En ce qui concerne l'intention derrière cela, que ce soit, comme vous l'avez dit, une série d'erreurs ou une proposition faite de propos délibéré, je veux être très clair: j'ai plusieurs amis très chers qui sont ou qui ont été membres de la GRC et qui font ou ont fait de l'excellent travail. Je ne crois pas un instant que derrière tout cela... Je ne veux en aucun cas médire de la GRC. Rien n'est plus faux; ce n'est pas mon intention.

Toutefois, il est important de reconnaître que le projet de loi C-71 donne à la GRC certains pouvoirs de reclassification qu'elle n'avait pas auparavant. La population canadienne a des appréhensions à ce sujet. Lorsqu'une institution du gouvernement canadien — un organisme d'application de la loi, la GRC — fait montre de présomption dans sa façon de s'exprimer ou croit que quelque chose va arriver, cela la discrédite encore plus et nuit à sa réputation. C'est malheureux.

Nous sommes ici pour voir à ce que les institutions publiques que nous voulons authentiques au Canada aient la confiance de ceux que nous représentons. Toutefois, cet incident est survenu, et j'ai bonne confiance que le comité découvrira ce qui s'est passé. Il est important que des mécanismes, des freins et contrepoids, soient mis en place pour conserver la confiance de la population et que des limites soient instituées que les bureaucrates et les organismes qui en répondent peuvent comprendre très clairement et respecter.

M. David Christopherson:

Très bien. Merci, monsieur Motz.

Merci, monsieur le président.

Le président:

Merci, monsieur Christopherson.

Nous passons maintenant à M. Bittle.

M. Chris Bittle (St. Catharines, Lib.):

Merci beaucoup, monsieur le président.

J'aimerais remercier M. Motz d'avoir porté cette question à l'attention du Comité.

Je suis d'accord avec M. Simms — et je vais poursuivre dans la même voie pour lui — que cette question est particulièrement troublante, et qu'elle doit être examinée par le Comité. M. Motz, M. Christopherson et tous les autres qui ont pris la parole ont raison: le privilège parlementaire est important et doit être maintenu; toute atteinte à ce privilège doit faire l'objet d'une discussion.

Pour faire suite à M. Simms, toutefois, je vais me concentrer davantage sur l'intention. Je vais commencer par une simple question. Êtes-vous d'accord avec moi pour dire que la GRC est un organisme indépendant dont le ministre ne dirige pas les affaires quotidiennes?

M. Glen Motz:

Oui, la GRC est un organisme indépendant qui relève directement du ministre de la Sécurité publique.

M. Chris Bittle:

D'accord. Nous sommes donc sur la même longueur d'onde.

Je regardais votre page Wikipedia lorsque vous êtes arrivé. Ce que notre milieu de travail a d'intéressant, c'est que nous avons tous des pages Wikipedia.

Je suis très impressionné par vos antécédents et vos années de service dans la police de Medicine Hat, l'Ordre du Mérite que vous avez reçu et le statut d'inspecteur que vous aviez lorsque vous avez pris votre retraite.

J'ai été avocat dans mon temps et j'ai représenté un service de police ainsi qu'une association de police, deux mondes différents. Or ces organismes font des erreurs.

Je suis certain que des erreurs sont survenues pendant vos 35 années de service dans la police — qui n'étaient pas nécessairement de votre faute. Au cours de ces 35 ans, combien de fois avez-vous blâmé le cabinet du maire ou la commission de police pour une erreur du quotidien survenue au service de police de Medicine Hat?

(1235)

M. Glen Motz:

Eh bien, le cabinet du maire et la commission de police ne sont pas responsables des opérations du service de police.

M. Chris Bittle:

Mais le service de police relève du cabinet du maire et de la commission de police, comme c'est le cas de la GRC dont nous venons de parler.

M. Glen Motz:

Oui, je crois s'il y avait quelqu'un à blâmer, d'un point de vue administratif, nous avons certainement fait porter le blâme sur le gouvernement de nombreuses fois, et j'étais de ce côté-là de la clôture pour les questions relatives aux lois, mais je vois où vous voulez en venir.

Il est juste de dire que si le cabinet du maire ou la commission de la police — dans notre province, c'était les commissions de police — voulait que notre service de police réagisse à quelque chose de particulier dans notre collectivité, c'était la commission de police qui nous en donnait l'ordre.

M. Chris Bittle:

D'accord, mais ce n'était pas pour les affaires courantes, et ils ne vous disaient pas de faire rapport... Ils vous disaient sur quels sujets vous deviez leur présenter des rapports, mais ce n'était pas sur les affaires de tous les jours.

J'imagine que j'en arrive à... Il y a une question qui mérite une discussion ici, mais je crains qu'on saisisse l'occasion pour s'en prendre au ministre et remettre en question son intégrité sans aucune preuve — en utilisant, assez ironiquement, le privilège parlementaire, parce que vous tenez ces propos devant le Comité et non pas dans les couloirs.

Il me semble que ces deux options... D'une part, vous déclarez que cela semble être une question de forme, et c'est peut-être une question de forme, mais, d'autre part, vous prétendez qu'il peut y avoir une grande conspiration dans laquelle le ministre de la Sécurité publique aurait avisé le commissaire intérimaire de la GRC, qui aurait avisé une autre personne, laquelle aurait avisé une autre personne et ainsi de suite jusqu'à celle qui s'occupe du site Web. J'imagine que cette personne se situe assez bas dans la hiérarchie de la GRC. Je doute que le commissaire de la GRC modifie lui-même le site Web.

Il y aurait donc pu y avoir 10, 20 ou 100 personnes mêlées à la conspiration; toutefois, à Ottawa, comme cela est le cas à Washington ou dans toute autre capitale, les choses de ce genre ne restent pas secrètes. Est-ce que ce sont là les deux options: soit qu'il y a eu un manquement de forme ou une vaste conspiration entre la Gendarmerie royale du Canada et le cabinet du ministre sur ce point particulier? Je ne vois aucune autre option. C'est l'une ou l'autre. Croyez-vous en toute honnêteté qu'il y a une conspiration?

M. Glen Motz:

Ce que je crois n'a aucune importance pour le Comité.

M. Chris Bittle:

Excusez-moi?

M. Glen Motz:

Mon opinion sur ce qui est réellement arrivé ne devrait avoir aucune importance pour le Comité. Les faits que vous mettez au jour devraient en avoir, toutefois. Les éléments de preuve que vous découvrez sur ce qui a permis un tel incident sont ce qui est important. Est-ce que j'ai des soupçons? Oui, j'en ai.

M. Chris Bittle:

Vous soupçonnez une conspiration.

M. Glen Motz:

Non, je n'ai pas dit cela. C'est vous qui le dites.

M. Chris Bittle:

Alors, que soupçonnez-vous?

Vous avez remis en question l'intégrité du ministre. Vous avez formulé vos soupçons sans aucune preuve. Vous dites maintenant que votre opinion n'a pas d'importance, mais elle en a puisque c'est vous qui soulevez cette affaire et remettez en question l'intégrité du ministre sans aucun fondement.

Il y a à l'évidence une question de privilège, nous en convenons tous. Mais d'où provient-elle? Qu'est-ce qui est en cause ultimement ici?

Nous sommes ici. Nous voulons connaître votre opinion. Le Président de la Chambre a convenu qu'il y a un problème à la lumière de votre rapport, fondé sur les préoccupations dont vous lui avez fait part. Mais, est-ce une question de forme ou est-ce une vaste conspiration? C'est probablement une question de forme. Si vous dites avoir des soupçons, quels sont-ils?

M. Glen Motz:

La responsabilité du Comité est de trouver si la GRC, qui gère le Programme canadien des armes à feu, est responsable...

M. Chris Bittle:

Oui, je comprends la responsabilité du Comité; j'en suis membre.

M. Glen Motz:

Laissez-moi terminer, et je pourrai répondre à votre question.

M. Chris Bittle:

Non, non, monsieur Motz, je n'ai que sept minutes, et je commence à manquer de temps. Je vous le demande sans détour: que soupçonnez-vous?

Je sais quel est mon rôle. Nous devons établir les faits.

Selon vous, sur quel soupçon devrions-nous poser des questions pour établir les faits? Devrais-je poser des questions sur une grande conspiration impliquant des centaines de personnes pour changer une ligne dans un site Web, de façon probablement illégale?

M. Glen Motz:

Il est raisonnable de croire que les responsables du Programme canadien des armes à feu ne vont pas présumer de quoi que ce soit à moins d'en recevoir l'ordre.

M. Chris Bittle:

Pour les fins du compte rendu alors, vous croyez qu'il y a une conspiration...

(1240)

M. Glen Motz:

Non, ce n'est pas...

M. Chris Bittle:

... ourdie par le ministre et ordonnée au bureau du commissaire de la GRC.

M. Glen Motz:

Non, non, arrêtez. Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit.

M. Chris Bittle:

C'est soit une option, soit l'autre, monsieur Motz.

M. Glen Motz:

Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit.

M. Chris Bittle:

Vous formulez ces hypothèses...

M. Glen Motz:

Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, monsieur Bittle.

M. Chris Bittle:

Monsieur Motz, c'est moi qui ai la parole.

Vous formulez ces hypothèses. Vous lancez ces calomnies. Vous n'avez aucune preuve. Et au bout du compte, vous prétendez encore qu'il y a peut-être une conspiration.

Je vois que mon temps de parole achève.

Le président:

Votre temps est écoulé.

M. Chris Bittle:

Vous devriez peut-être aller dans le corridor et affirmer que le ministre est mêlé à ces actes.

Le président:

Votre temps est écoulé, monsieur Bittle.

M. Glen Motz:

Vous pouvez le lui demander ici.

Le président:

Nous passons maintenant à M. Nater pour cinq minutes.

M. John Nater (Perth—Wellington, PCC):

Merci, monsieur le président.

Merci, monsieur Motz, de vous joindre à nous.

Je devrais donner suite un peu aux propos de M. Bittle. Croyez-vous qu'il y a un processus en place au ministère pour l'approbation des avis et des informations diffusés à la population? Tenez-vous pour acquis qu'un processus est en place qui doit être suivi et se pourrait-il qu'il y ait eu un accroc dans ce processus?

M. Glen Motz:

Absolument. Regardons cela.

C'est le projet de loi du ministre de la Sécurité publique. Le projet de loi C-71 est le sien. C'est lui qui a exercé des pressions pour le faire adopter, en utilisant l'attribution de temps à la Chambre de façon à le faire passer à l'étape de l'étude par le Comité. Là encore, le Comité n'a permis aucun amendement important qui aurait modifié les répercussions du projet de loi.

Il est légitime de dire qu'il y a eu... Ce n'est pas qu'ils ne savent pas comment le gouvernement et les ministères fonctionnent. Les gens qui ont mis l'information sur le site Web avaient reçu une directive en ce sens. Le choix des mots n'était pas... Passait-on outre au Parlement? Ces gens sont très futés; ils comprennent les répercussions de ce qu'ils font.

Ils avaient l'impression, je crois, que le projet de loi allait être adopté; alors, soit cela, soit qu'ils ont délibérément passé outre au fait que le projet de loi était encore débattu devant le Parlement, encore à l'étude par un comité. De plus, le projet de loi n'avait pas encore passé l'étape de la troisième lecture et il n'avait pas encore été soumis au Sénat.

Les gens peuvent dire ce qu'ils veulent, mais le ministre et son ministère sont responsables des communications relatives à ce projet de loi et de la façon dont un organisme chargé de le mettre en oeuvre, soit la GRC, s'est comportée à ce sujet.

M. John Nater:

Il vaudrait la peine que nous examinions le processus d'approbation, la façon dont les communiqués ou les bulletins sont approuvés et de découvrir où un accroc est survenu dans les communications.

M. Glen Motz:

Cela serait plus qu'une bonne chose à faire, monsieur Nater.

M. John Nater:

Je vous en remercie.

Je veux continuer sur ce point. On a mentionné que vous avez une longue expérience de la police, comme enquêteur. Alors, selon vous, quand une information comme celle-là est transmise, qui cause à tout le moins de la confusion, quelles conséquences cela a-t-il sur le milieu de la police, sur le milieu de l'application de la loi et sur ceux qui ont des relations avec ces gens?

M. Glen Motz:

Il y en a deux ou trois. Tout d'abord, cela crée de la confusion pour les Canadiens qui possèdent une arme à feu. Beaucoup d'organismes municipaux et provinciaux ainsi que des organismes d'application de la loi au Canada reçoivent des bulletins sur des dispositions législatives et d'autres sujets envoyés par la GRC, l'organisme qui a la responsabilité de diffuser cette information et de réaliser des programmes, comme le Programme canadien des armes à feu. Il est possible que cela ait causé de la confusion pour eux. Sans vérifier l'information, quelqu'un pourrait croire que les mesures sont déjà en vigueur et commettre une erreur à cet égard. Heureusement, à ce que je sache, rien de tel n'est arrivé. Le bulletin a été modifié. Mais ce genre de chose est possible.

M. John Nater:

Maintenant, lorsque le Président de la Chambre a établi que la question était fondée de prime abord, il a certainement pris acte de cet affront à l'autorité et à la dignité de la Chambre des communes.

Il nous incombe assurément de découvrir ce qui s'est passé exactement, les raisons de cet incident et à quel niveau la faute a été commise. Toutefois, je me demande également s'il ne faudrait pas inviter comme témoins des gens pour qui cette information a eu ou aurait pu avoir des répercussions, car ce sont eux qui reçoivent ces bulletins. Selon vous, devrait-on déployer des efforts pour joindre ces groupes ou ces organismes?

M. Glen Motz:

Ce serait une excellente idée. C'est essentiel, je crois, d'appeler les gens qui sont ou qui ont été victimes de cet incident et de parler de la confusion qui a été ainsi créée et des conséquences qu'elle a eues.

La Canadian Coalition for Firearm Rights, l'Association des sports de tir du Canada et la Canadian Sporting Arms and Ammunition Association représentent une grande proportion des Canadiens amateurs de tir et des Canadiens propriétaires d'une arme à feu. Des représentants de ces organismes pourraient parler clairement des conséquences de cet incident.

Wolverine Supplies est un distributeur d'armes à feu au Canada qui pourrait parler des répercussions que cette désinformation a pu avoir directement sur leurs affaires, et ensuite sur celles des détaillants. L'incident pouvait avoir des conséquences non seulement sur les Canadiens propriétaires d'armes à feu, mais également sur les entreprises qui évoluent dans cette industrie.

(1245)

M. John Nater:

Merci, monsieur le président.

Le président:

Merci, monsieur Nater.

Nous passons maintenant à Mme Sahota pour cinq minutes.

Mme Ruby Sahota (Brampton-Nord, Lib.):

Merci, monsieur Motz.

Dans vos échanges précédents avec Mme Kusie, vous avez parlé de l'incidence que cet affichage dans le site Web a eue sur les gens de votre milieu, soit de personnes qui se sont levées un matin en pensant qu'elles allaient devoir faire face à des conséquences.

Pourriez-vous m'expliquer un peu mieux comment les gens de votre collectivité se sont sentis?

M. Glen Motz:

Il ne s'agit pas seulement des gens de ma collectivité. Comme vous le savez, j'ai participé à des discussions sur le projet de loi C-71 dans les médias sociaux; j'ai également organisé des rencontres de discussion ouverte et des tables rondes sur le sujet avec la population canadienne, ou j'ai participé à de telles rencontres tenues par d'autres. Ces activités ont amené beaucoup de personnes à nous suivre sur les réseaux sociaux.

Nous avons reçu de la rétroaction de ces gens et d'autres bureaux ont également reçu de l'information. Il serait assez juste de dire, je crois, qu'il y avait de la confusion. Ces gens entendaient dire que nous étions encore en train de débattre de la question, mais la GRC disait que ces mesures s'en venaient. « C'est ce qui arrive maintenant. Vous devrez faire cela. Vous ferez cela », en précisant certains aspects du projet de loi C-71. Alors, oui, les gens étaient confus et alarmés. Voilà une chose que nous voulons évidemment tenter de prévenir.

Mme Ruby Sahota:

Absolument. Je peux voir les changements qui ont été apportés au site depuis le temps où vous avez soulevé cette question. Toutefois, même dans le texte original, bien qu'on n'ait pas affiché la mention « projet de loi » à toutes les étapes de la communication — j'imagine que ce sont les changements qui ont été apportés —, on a bel et bien précisé dans la section des renseignements généraux qu'il s'agissait encore d'un projet de loi. On y a indiqué également que les personnes concernées seraient protégées contre des poursuites criminelles pour possession de ces armes à feu jusqu'au 28 février 2021, soit pendant encore plusieurs années, période au cours de laquelle le gouvernement mettra en place les mesures pour régir la possession continue et l'utilisation de ces armes.

Le bulletin faisait part d'une amnistie et du fait qu'il s'écoulerait beaucoup de temps avant que toute forme de poursuites criminelles soient déposées. Cette information figurait tout au début du bulletin mis en ligne.

Je vous parle de cela parce qu'il est ici question de l'intention derrière cette affaire. Quelle intention avait-on? Voulait-on faire du mal? Voulait-on faire peur aux gens? La décision venait-elle d'en haut, ou était-ce une erreur faite à un échelon inférieur et corrigée par la suite?

Quelle impression avez-vous? Ils ont inclus cette information directement dans la section des renseignements généraux. Ils auraient peut-être pu mieux travailler, mais croyez-vous, comme mon collègue le laisse entendre, qu'une sorte de conspiration venant d'en haut était derrière tout cela? Croyez-vous qu'ils voulaient donner aux gens l'impression qu'ils allaient être poursuivis en vertu d'une loi qui n'avait pas encore été adoptée à ce moment-là?

M. Glen Motz:

Absolument pas. Je veux être très clair là-dessus une fois de plus: je ne crois pas à une intention malicieuse de qui que ce soit. M. Simms s'est formalisé du fait que j'ai employé le mot « arrogance ».

Si la population canadienne m'a parlé d'une chose, c'est bien l'arrogance apparente du gouvernement, qui croit qu'à cause de sa majorité, le projet de loi va être adopté, peu importe ce qui va arriver. Personne ne va nous empêcher de faire ce que nous voulons. Les choses vont se passer comme cela, alors disons à la population que les choses vont se passer comme cela. C'est de la colère des Canadiens qu'il est question. Pour eux, agir ainsi est contraire à la démocratie.

Mme Ruby Sahota:

Se peut-il que ce genre de mentalité existe à l'intérieur d'un ministère et de la GRC? Se peut-il que la GRC, comme mon collègue l'affirme, essayait de se préparer à ce qui pouvait s'en venir et qu'elle a donc informé la population en conséquence? Est-ce possible?

(1250)

M. Glen Motz:

Absolument. Je les félicite d'être proactifs et du langage qu'ils utilisent.

Pour en revenir à ce que vous disiez il y a une minute, madame, je crois qu'il est juste de dire que peut-être même dans les ministères, on présume que les choses vont se passer ainsi de toute façon, et qu'on peut donc aller de l'avant et commencer à mettre la loi en oeuvre même si elle n'a pas encore été adoptée. Le rôle du Comité est d'essayer de dire: « Un instant. Vous pouvez dire: “Si le projet de loi est adopté, certaines choses...” ». Il faudra du temps aux Canadiens pour apporter les changements qui seront rendus nécessaires après l'adoption de certaines lois auxquelles nous travaillons actuellement. Être proactif en... Personne ne reprochera à la GRC de se montrer proactive.

Nous parlons ici de la présomption d'adoption d'un projet de loi par le Parlement, alors que ce projet de loi n'a pas encore été adopté et de la confusion que cela a causée. D'où le problème est-il donc provenu? D'où vient cette mentalité? Est-ce un problème systémique? Je ne sais pas. C'est une des choses que nous devrons tenter de prévenir à l'avenir.

Je ne prétends nullement qu'une intention malicieuse ou qu'une conspiration est à l'origine de l'incident, comme M. Bittle l'a laissé entendre, ou comme quelqu'un l'affirmait. Je crois simplement qu'il y a peut-être un problème systémique à l'intérieur des gouvernements et des ministères qui occulte la réalité du rôle du Parlement. Nous devons être conscients de cela.

Le président:

Merci, madame Sahota.

Nous passons maintenant à M. Paul-Hus. [Français]

M. Pierre Paul-Hus (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, PCC):

Monsieur le président, je vous remercie de m'accueillir à votre comité.

J'aimerais d'abord que nous clarifiions certains points. Nous sommes ici au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Or on fait présentement une forme d'inquisition visant à déterminer si notre collègue, qui est un parlementaire comme nous tous, a soulevé un point qui mérite d'être discuté ici, à ce comité. Mon collègue n'a jamais attaqué le ministre. Nous ne sommes pas ici pour livrer des attaques et faire de la politique, mais bien pour déterminer s'il y a eu un problème de procédure et si cet incident a eu des conséquences. Il aurait pu s'agir d'un incident portant sur un autre sujet, mais si je comprends bien, c'est la première fois qu'un tel incident se produit et qu'il est traité par le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Il est clair pour moi que faire un procès d'intention à M. Motz est malavisé de votre part. Si ce n'est pas ce qui se passe, il reste que vous avez tous posé des questions de la même façon.

En tant que vice-président du Comité permanent de la sécurité publique et nationale, j'ai travaillé au projet de loi C-71, Loi modifiant certaines lois et un règlement relatifs aux armes à feu. Nous avons proposé 46 amendements à ce projet de loi, notamment sur le problème lié à la date du 30 juin, qui est en cause ici. Nous avons proposé un changement, étant donné qu'il y avait un problème de compréhension qui touchait les propriétaires d'armes.

Présentement, on ne parle pas de casiers à homards, mais bien de propriétaires dont les armes à feu vont être classifiées et prohibées. Le 30 juin est une date importante. La GRC a publié un bulletin à l'intention du public mentionnant que ce sera en vigueur à compter du 30 juin prochain. Or la loi n'a même pas encore été votée de façon finale au Parlement. Il y a donc un problème de privilège. Le privilège ne touche pas seulement les députés conservateurs ou ceux du NDP. Je crois que, des députés libéraux, c'est aussi leur privilège, en tant que parlementaires, de prendre en considération le fait qu'il y a un problème. Autrement dit, peu importe de quel côté de la table on se trouve, il faut aborder ce problème. En ce moment, vous regardez tous vos iPhones et vous vous moquez bien de ce que je dis, mais il reste qu'il y a un problème et que ce n'est pas en faisant un procès d'intention à M. Motz que ce problème sera résolu.

D'abord, il faut savoir d'où venait la directive, s'il y en a eu une. Est-ce que, oui ou non, le cabinet du ministre l'a émise? C'est simple.

Ensuite, il faut déterminer si la GRC a des procédures lui permettant de publier des choses avant même qu'une loi soit votée. Si la GRC applique une procédure inappropriée, il faut tout simplement lui demander de la changer. C'est un problème qui est soulevé et qu'on veut simplement régler. On ne veut faire le procès de personne. Si le problème est de nature politique, c'est le ministre qui va en hériter. Si ce n'est pas le cas, tant mieux.

On doit donc discuter avec la GRC. La lettre de mandat de la commissaire de la GRC, qui a été soumise par le ministre, est claire. Le ministre demande à la commissaire de la GRC de changer des procédures touchant divers aspects. Cela fait peut-être partie des choses que la commissaire devra régler.

Il reste que le problème majeur est que, pour la première fois, le Comité doit gérer un cas comme celui-ci, qui touche les armes à feu. Comme je l'ai dit, il n'est pas question de casiers à homards ou de pêche en haute mer, mais d'armes à feu. Il aurait pu y avoir des incidences sur la population canadienne. En effet, certaines personnes craignent notamment, vu les renseignements publiés, de ne pas pouvoir se prévaloir de la clause de maintien des droits acquis pour conserver leurs armes. La situation aurait pu être problématique.

Je crois que mon collègue a soulevé un point important. En tant que parlementaires, c'est notre privilège. Si nous ne considérons pas que ce privilège a été bafoué, aussi bien rentrer chez nous et laisser faire les fonctionnaires. Si nous ne sommes pas capables de régler cette question, nous ne servons absolument à rien.

Monsieur le président, est-ce qu'il me reste du temps de parole?

(1255)

Le président:

Il vous reste deux minutes.

M. Pierre Paul-Hus:

Je ne suis pas un membre régulier de ce comité et je pense que j'aurais des problèmes si j'y siégeais souvent. Il reste que le point qui a été soulevé est important pour la sécurité publique. On parle de gestion d'armes à feu.

Monsieur Motz, le but est-il de faire un procès au ministre ou plutôt d'obtenir une réponse claire sur la raison pour laquelle c'est arrivé? [Traduction]

M. Glen Motz:

Merci pour vos commentaires et votre question.

Non seulement les parlementaires doivent faire la lumière sur ce qui est survenu et comprendre les mesures qui ont été prises ou qui n'ont pas été prises pour en arriver à ce résultat, mais je crois que les Canadiens méritent qu'ils s'y attardent. Le Parlement constitue notre démocratie et il est un modèle pour le monde. Nous devons prendre cet incident au sérieux, et je sais qu'il en sera ainsi pour le Comité. Pour le temps qui reste, au-delà d'excuses qui semblent pouvoir répondre à l'enquête sur cet incident, si cela devait être la volonté du Comité, je crois important d'examiner la façon d'empêcher qu'une telle situation ne se présente de nouveau dans l'avenir.

L'incident a eu des répercussions sur les gens qui s'intéressent aux armes à feu. La prochaine publication du gouvernement pourrait porter sur n'importe quelle question traitée par le Parlement. En qualité de parlementaires, nous devons veiller à ce que le rôle que nous jouons comme législateurs ne soit ni fragilisé ni usurpé.

Le président:

Merci beaucoup.

Les libéraux ont cédé la prochaine plage de temps à M. Christopherson.

M. David Christopherson:

Oh, comme c'est gentil. J'ai ainsi la possibilité de soulever de nouveau la question dont j'ai parlé avec vous plus tôt, monsieur le président, si je peux me permettre.

Le président:

Nous devons tout d'abord terminer ce débat.

M. David Christopherson:

Puis-je réserver mes cinq minutes jusqu'à ce moment-là?

Le président:

Nous parlerons de cette question à la fin, mais nous devrons partir à 13 heures exactement.

Quelqu'un d'autre veut-il poser des questions au témoin?

Merci beaucoup de votre visite, monsieur Motz. Nous vous en sommes reconnaissants. Nous poursuivrons notre étude. C'était extrêmement intéressant de vous avoir ici aujourd'hui pour nous parler ce cette question importante.

M. Glen Motz:

Merci, monsieur.

Le président:

M. Christopherson vient tout juste de demander si nous pourrions reparler des affaires courantes du Comité pendant deux ou trois minutes, si les membres sont d'accord.

M. David Christopherson:

Merci, monsieur le président.

Le président:

Nous partirons à 13 heures, toutefois, parce qu'un autre comité s'en vient.

M. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Continuons-nous à huis clos ou restons-nous en audience publique?

Le président:

J'imagine que nous devrions...

M. David Christopherson:

Eh bien, cela concerne la réunion publique. C'est à vous de décider. Ce n'est pas un grand secret. Je fonctionne bien en public. Je m'inquiète plus du temps que de quoi que ce soit d'autre.

Le président:

D'accord.

M. David Christopherson:

Voici, si je peux commencer tout de suite, monsieur le président. Je vous prie de m'excuser si je ne suis pas ici au meilleur de ma forme pour parler de cette question.

Nous avons avec nous M. Johnston à la suite de l'annonce faite aujourd'hui par le gouvernement. C'est une bonne chose. Toutefois, je dois vous dire, monsieur le président, qu'il faut faire venir le ministre ici. S'il s'agissait d'une loi — ce qui n'est pas le cas parce que le gouvernement a manqué de temps — le ministre serait ici pour nous en parler, et nous pourrions alors discuter à partir de son témoignage.

Nous mettons la charrue devant les boeufs, parce que nous ne nous occupons pas de l'annonce fondamentale qui conduit aux raisons pour lesquelles cette personne a une nouvelle affectation.

Pourrais-je demander au Comité, sans prolonger la séance ou quoi que ce soit d'autre, d'acquiescer au fait que le ministre devrait être ici avec M. Johnston pour donner des explications sur la commission et qu'il serait ensuite logique de parler de la personne qui est dans les faits nommée commissaire?

Pourrions-nous faire cela, chers collègues?

Mme Stephanie Kusie:

Nous serions d'accord.

M. Chris Bittle:

Nous pouvons le demander. M. Christopherson est bel et bien venu à l'avance et l'a bel et bien demandé. J'ai dit que je soulèverais ce point. Je n'ai pas le calendrier du ministre, et le secrétaire parlementaire...

M. David Christopherson:

Pourrions-nous obtenir l'accord de principe des députés pour dire que le ministre devrait être ici, comme s'il s'agissait d'un projet de loi à adopter, parce que c'est tout nouveau?

M. Chris Bittle:

C'est tout nouveau, j'en conviens, mais nous n'avons jamais demandé la présence du ministre pour des nominations. Nous n'avons jamais fait cela par le passé.

M. David Christopherson:

C'est une nouvelle entité. C'est tout nouveau.

Si c'était une loi, le ministre serait ici naturellement, mais vous avez tellement mal géré votre dossier sur la réforme démocratique que vous avez manqué de temps et vous devez maintenant procéder par décret. À tout le moins, le Comité devrait avoir la possibilité d'en parler, étant donné tout le temps que nous avons passé sur ce rapport, le rapport même que le ministre semble avoir, de façon bien commode, passé sous silence et dont il a fait bien peu de cas.

Cela nous embête, et il nous faut à tout le moins avoir l'occasion de parler de la structure mise en place de façon unilatérale. Or le seul moyen d'y arriver, c'est de demander respectueusement au ministre de bien vouloir venir nous rencontrer, accompagné de la personne nommée.

(1300)

Le président:

Merci, David.

Veuillez m'excuser, mais nous devons partir. Un groupe très important s'en vient ici. Nous devrons poursuivre cette discussion.

M. David Christopherson:

Nous en reparlerons, je veux juste que vous le sachiez.

Le président:

D'accord.

La séance est levée.

Hansard

committee hansard proc 19147 words - whole entry and permanent link. Posted at 18:44 on October 30, 2018

2018-10-18 PROC 127

Standing Committee on Procedure and House Affairs

(0905)

[English]

The Chair (Hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)):

Good morning. Welcome to meeting 127 of the Standing Committee on Procedure and House Affairs as we once again continue clause-by-clause consideration of Bill C-76, an act to amend the Canada Elections Act and other Acts and to make certain consequential amendments.

We are pleased to be joined by Jean-François Morin and Manon Paquet from the Privy Council Office, and Trevor Knight and Robert Sampson from Elections Canada.

Thank you for being here again. You're great members of this committee.

(On clause 320)

The Chair: We will pick up where we left off last evening, clause 320.

Mr. Nater, could you present CPC-138.1, please?

Mr. John Nater (Perth—Wellington, CPC):

Absolutely, Chair.

This provision reverts to the status quo in giving the election officer the ability to have a person removed or arrested for causing a disruption at a polling station. Bill C-76 simply envisions the power to order a person to leave, it doesn't have the arrest provision in it. We're recommending it be reverted to that provision, the ability to have an arrest made.

The Chair:

Is there debate?

We'll hear Mr. Graham, and then Mr. Bittle.

Mr. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

In response to recommendations from the CEO itself, this bill.... Just for the record I'll read the recommendation.

B39 recommended that: Section 479 of the Act provides the legislative framework for maintaining order at an RO office or at a polling place. This provision grants considerable powers, including forcible ejection or arrest of a person. But it is complex, calls for a difficult exercise of judgment, and requires election officers to perform duties for which they are not trained and likely cannot be adequately trained, given the extent of their current duties and skill sets. The potential risks arising from section 479 include violence and injury as well as violation of fundamental rights guaranteed by the Canadian Charter of Rights and Freedoms. Local law enforcement officials are better trained and equipped to perform these functions. While this section should continue to make it clear that the relevant election officer has the power to maintain order at the polls and may order a person to leave if the person is committing or reasonably believed to be committing an offence, the election officer's power of arrest without a warrant should be deleted. The subsections providing for the use of force and listing procedures in the event of an arrest should be repealed.

I think it's fairly important that we follow that recommendation. It's from the elections officer's report on the election, recommendation B39.

The Chair:

Mr. Cullen.

Mr. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NDP):

It's the question of capacity. This is at an election station, a voter is becoming so disruptive that the election officials want to have him or her removed. What would the normal procedures be if this didn't exist? I'm going to imagine the opposite. If this amendment weren't here, what powers would they have? Simply call the police and wait?

Mr. Robert Sampson (Legal Counsel, Legal Services, Elections Canada):

The practice right now, notwithstanding the provision in the act, is that we instruct election officials to call the police. This provision is somewhat anachronistic in that it predates the institution of police forces, for example.

It's one of the oldest provisions in the act and reflects a time when election administration was quite dispersed and elections could be administered in very remote areas. This version was updated somewhat to reflect the advent of the charter, but it still provides for extraordinary powers that we do not—

Mr. Nathan Cullen:

You're including the advent of the charter in the charter of rights for the voter, even if they're being disruptive, or is it the charter rights of the election official?

Mr. Robert Sampson:

For example, it requires a charter caution, so before you arrest them without a warrant you need to advise them of their charter rights. This isn't a practice that we encourage. We direct our election officials to call the police. To facilitate that process, one of the preparatory steps is a liaison between the returning officer and the local police force to make sure there is easy access in case of need.

Mr. Nathan Cullen:

This is in advance of the election being conducting. Okay, that's great.

The Chair:

Mr. Reid.

Mr. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Kingston, CPC):

An obvious question is this: When was the last time, to your knowledge, that this provision was used and an arrest would have been...?

Mr. Nathan Cullen:

I would take them all out of the polls, Chair, just because they don't know how to vote properly.

Mr. Scott Reid:

I'm just curious, what was the...?

Mr. Robert Sampson:

I've been with Elections Canada on and off since 2013. To my knowledge, it hasn't been used.

Trevor is a bit more aged than me, so I will ask him if he is aware of its being used.

Mr. Trevor Knight (Senior Counsel, Legal Services, Elections Canada):

I've been at Elections Canada since 2002. I'm not aware of its being used, certainly in the time I've been there. I don't recall of any cases being noted.

Mr. Scott Reid:

You're saying it goes way back. Does it literally go back as far as the days when people were still pointing at the candidate they wanted as a way of indicating...? Are we talking that far back? I'm asking if that's when the provision came into effect. Did it go back that far, to the 19th century?

Mr. Robert Sampson:

Yes, it goes right back to a time when it would be difficult, for example, to access a judge in order to secure a warrant. Hence the provisions allowing for arrest without a warrant.

As to the precise date and whether it's in the initial Dominion Elections Act of 1874, I don't recall. It is quite far back.

Mr. Scott Reid:

That was an era when you didn't have a secret ballot and you pointed at the candidate you wanted while they stood in hustings. There were frequent fist fights and everybody was drunk. They were being paid for their votes with bottles of whiskey or rum, depending on the part of the country. Yes, it was a somewhat different era.

(0910)

The Chair:

I'll call the question.

(Amendment negatived [See Minutes of Proceedings])

The Chair: Stephanie, could you present CPC-138.2, please?

Mrs. Stephanie Kusie (Calgary Midnapore, CPC):

This is in regard to maintaining the existing provisions allowing for persons committing ballot offences to be ordered to leave. Under the new legislation, these provisions are changing, and we believe that they should stay as they are at present.

The Chair:

They're becoming less strong, the new provisions, is that what you're saying?

Mrs. Stephanie Kusie:

It's just that it's being removed. We're adding after line 19 on page 182: In performing his or her duty under subsection (1) or (2), an election officer may, if a person is committing, in the returning officer's office or other place where the vote is taking place, an offence referred to in paragraph 281.3(a), section 281.5 or paragraph 281.7(1)(a) — or if the officer believes on reasonable grounds that a person has committed such an offence in such an office or place — order the person to leave the office or place or arrest the person without warrant.

We prefer the existing provisions, as they are.

The Chair:

Mr. Cullen.

Mr. Nathan Cullen:

Again, in the instance where somebody is being disruptive at the polls, what does Bill C-76 allow for right now? If it were passed without amendment, what powers do returning officers have to have somebody removed?

I assume it's similar to what we just discussed, that they can call the police without warrant and have the person removed.

Is this necessary?

Mr. Robert Sampson:

I won't comment on whether it's necessary.

Mr. Nathan Cullen:

I know, it was a trap.

Mr. Robert Sampson:

The election official maintains a broad mandate to maintain order. They can ask someone to leave. The directive will be for them to call the police.

The amendment removes the use of force to ask people to leave, and also arrest without a warrant. It may pose problems delivering, for example, a charter caution, which is a complex affair. Not all election officers will feel comfortable doing that. They won't have the specialized training to do that. The amendment reflects the reality that the job is for the police officers to remove people, in Elections Canada's mind.

Mr. Nathan Cullen:

The amendment reflects the reality that it's an officer that removes...?

Mr. Robert Sampson:

I'm so sorry, Bill C-76 does.

Mr. Nathan Cullen:

I see.

Thank you.

The Chair:

Is there further discussion?

(Amendment negatived)

The Chair: Stephanie, we'll go to CPC-138.3, please.

Mrs. Stephanie Kusie:

This is similar to CPC-138.1, in that it maintains the existing provisions allowing for removal or arrest of disruptive persons at polling stations. Here, specifically, it says, “The officer who arrests a person under subsection (3) shall without delay”.

The bill alleviates this and we are suggesting that we maintain the existing provision as it is.

The Chair:

Is there debate?

(Amendment negatived)

The Chair: Stephanie, we'll now have CPC-139.

Mr. John Nater:

We won't be moving this one.

The Chair:

You're not moving it. Okay.

(Clause 320 agreed to on division)

(Clauses 321 and 322 agreed to)

(On clause 323)

The Chair: On clause 323, there's CPC amendment 140, which has some ramifications. If this is adopted, Liberal-40 cannot be moved, as they are virtually identical. If CPC-140 is defeated, so is Liberal-40.

On CPC-140, go ahead. You can present it.

Mrs. Stephanie Kusie:

This is the Chief Electoral Officer's recommendation to protect against misleading publications claiming to be from Elections Canada.

(0915)

The Chair:

If you guys are in favour, we can vote quickly then.

Mr. David de Burgh Graham:

It's obviously well phrased. It's fine.

(Amendment agreed to [See Minutes of Proceedings])

The Chair:

It's unanimous.

As CPC-140 is adopted, Liberal-40 cannot be moved.

CPC-141 has ramifications as well. If adopted, PV-14 cannot be moved, as they amend the same line.

Could you present CPC-141?

Mrs. Stephanie Kusie:

This is to extend the “misuse of computer” offence to efforts to undermine confidence in election integrity.

Mr. Nathan Cullen:

Is this recommended by the CEO?

Mrs. Stephanie Kusie:

I can't confirm that.

It says: results of an election or of undermining confidence in the integrity of an election,

The Chair:

Do the officials want to come in on that?

Go ahead, Robert.

Mr. Robert Sampson:

If I may, the Chief Electoral Officer expressed concern with the mens rea element in this amendment.

The intent element, which is twofold, currently requires that someone “fraudulently, and with the intention of affecting the results of an election”.... The concern was that this is a limited scope and it may lead to unforeseen or unanticipated limits. For example, the word “election” in the Canada Elections Act has limited meaning. It does not include leadership contests or nomination contests.

With regard to the word “fraudulently”, if someone is authorized to access a computer system, they would not fall within the scope of this provision. Then, in a third, and perhaps more significant way, the intent may not be to affect the results or the integrity, it might be something that falls outside of that and yet is germane to the electoral process.

The Chief Electoral Officer's recommendation was to remove the mens rea element, the intent element, from the provision.

The Chair:

Are you speaking in favour of or against this amendment?

Mr. Robert Sampson:

Neither. I'm simply reiterating the position that the Chief Electoral Officer took when he appeared, I believe on September 25, and submitted a table with respect to certain amendments that he would like to see.

The Chair:

Mr. Graham.

Mr. David de Burgh Graham:

Conservative-141, Green-14, and Liberal-41 all tend to do the same thing, but Liberal-41 solves the problem of referring to elections, which they're discussing. I think it's the cleanest version of this.

Of the three, I recommend that we take the Liberal one. That is the cleanest one.

That's my recommendation.

Mrs. Stephanie Kusie:

Sure.

Mr. Nathan Cullen:

Let's not forget that we're talking about two pieces: first is that narrowly defined term “election”, and second is the mens rea element.

We have three in front of us to essentially choose from, I suppose and if one is adopted, the other two become nullified.

The Chair:

We can just discuss all three of them together.

Mr. Nathan Cullen:

I understood CPC-141 to remove that element of intention, whether the act was successful in casting doubt or aspersions over our election.

Perhaps you're suggesting something different, Mr. Sampson. Without too much comment on which of these versions satisfy, if we're looking for something that applies more broadly than just to elections....

What was your second concern? Was that the mens rea, and then the third was something else?

Mr. Robert Sampson:

It was the mens rea, but also the reference to election.

Mr. Nathan Cullen:

Yes. That was the first one.

Mr. Robert Sampson:

“Fraudulently”, I believe, is also being removed in some of these amendments.

Mr. Nathan Cullen:

Right. In Liberal-41, it's “attempts to commit any offence referred to in paragraphs (a) to (c)”, does that keep it open enough to lose those two concerns that you have?

You can understand, looking at that, how we're really going to rely on you on this one, because all it does is refer to two paragraphs and it says very little. As David has said, it might be the cleanest, but we want to make sure it's actually effective.

(0920)

The Chair:

Trevor.

Mr. Trevor Knight:

I think our concern wasn't really the attempt that's dealt with in Lib-41. Our concern was with respect to the intention of the person who is affecting the election.

Mr. Nathan Cullen:

Yes. You do want it to be a factor, that they intended to affect—

Mr. Trevor Knight:

No. The current provision in Bill C-76 talks about intending to affect the results of the election.

Mr. Nathan Cullen:

Right.

Mr. Trevor Knight:

We felt that was too narrow, because it could be a leadership or a nomination contestant, not just an election.

Mr. Nathan Cullen:

Right.

Mr. Trevor Knight:

We also feel that it might just not be to affect the results of the election, but also to bring the process into disrepute or generally cause mischief. They don't care who wins, just as long as—

Mr. Nathan Cullen:

Sure, it's just casting doubt, but on that first piece you said about intention, intention remains important. If somebody unintentionally does something, reposts something on social media—because that's what we're talking about here—the intention is not to capture somebody without intent, is it?

Mr. Trevor Knight:

No. That wouldn't be our intent.

Mr. Nathan Cullen:

It's the two other pieces. First is the broadening beyond elections and second is not whether it was “successful” or not. It's just the fact that it was attempted to cast aspersions.

Again, to go back to what Liberal-41 does in affecting paragraphs (a) to (c) in clause 323, does that keep things sufficiently broad but also effective enough? I'm having a hard time with this piece of the legislation.

The Chair:

Mr. Morin, did you want to comment on this?

Mr. Jean-François Morin (Senior Policy Advisor, Privy Council Office):

Yes. I would like to comment.

Ms. Sahota asked me a question on this specific topic right after the minister's remarks on Monday. I answered Ms. Sahota's question in English, so this morning, if the committee doesn't mind, I will take the unusual step of answering this question in French.

Please, all of those who don't understand French, hook up to the translation. I was trained in criminal law in French and I want to make sure that my answer is very precise.[Translation]

The offence referred to in subsection 482(1) includes two elements of mens rea: fraud and the intention of affecting the results of an election.

When the Chief Electoral Officer appeared before the committee earlier this spring, he recommended that the second element of mens rea, intent to affect the results of an election, be deleted. I don't remember the exact wording he used to propose its replacement, but it referred, in the various subsections, to the use of a computer in an election or leadership run.

I would like to draw the committee's attention to the three amendments and to show how they differ from one another because they are not entirely similar.

Amendments CPC-141 and PV-14 are more similar, and the Liberal amendment is more different.

The purpose of the Liberal amendment is really to add a new offence, which is to attempt to commit any of the offences referred to in paragraphs 482(1)(a), (b) or (c) proposed in the bill. As this offence would be described in the new paragraph (d), it would include both elements of mens rea named in subsection 482(1). The Liberal amendment is thus not entirely consistent with the Chief Electoral Officer's recommendation.

Amendments CPC-141 and PV-14 both add an element of mens rea that, where applicable, could substitute for the element of intent to affect the results of an election. The element of mens rea in amendment CPC-141 would be the fact of "undermining confidence in the integrity of an election". In amendment PV-14, it would be "the intention of affecting...[the] integrity of an election".

One of the concerns with these elements of mens rea is that they are highly subjective. It could be very difficult to determine the level of confidence in the integrity of an election. That might subsequently lead to enforcement problems.

I would also like to draw the committee's attention to another point that I addressed in my answer to a question from Ms. Sahota.

Section 342.1 of the Criminal Code refers to a very similar offence. In fact, the offence described in section 482 of the Canada Elections Act, as proposed in Bill C-76, is based on section 342.1 of the Criminal Code. As I said on Monday, section 342.1 of the Criminal Code does not require any clear mens rea or intent to affect the results of an election.

Section 342.2 of the Criminal Code refers to another offence, possession of equipment enabling the commission of the offence described in section 342.1 of the Criminal Code.

I remind committee members of these provisions for a very simple reason. The Chief Electoral Officer of course plays an investigative role specializing in elections, but it would be false to believe that federal elections take place in a legal void or in a world where other investigative services are non-existent and inactive.

The Government of Canada recently announced the establishment of the Canadian Centre for Cyber Security, which is staffed by employees from Public Safety Canada, the Communications Security Establishment and other specialized cyber security organizations. The government also announced the creation of the National Cybercrime Coordination Unit within the Royal Canadian Mounted Police.

If candidates, parties or government organizations encountered a security breach or a potential unauthorized use of a computer in the context of an election, they would have to file a complaint with the Commissioner of Canada Elections and with the RCMP or local police departments.

The Privacy Act, the Access to Information Act and our criminal law framework enable investigative agencies to cooperate. Cooperation is encouraged because every investigative organization has its own specialty. Initiatives such as the National Cybercrime Coordination Unit are established precisely to ensure that all investigative organizations collaborate and draw on each other's specialties.

It is true, as the Chief Electoral Officer said, that the criminal law framework provided for under section 482 of the Canada Elections Act may be limited, but many other Criminal Code offences could apply to similar situations, including sections 342.1 and 342.2.

I would like to reassure committee members on this point: if an incident did occur, it would not be the only offence we could rely on. This is all part of a much broader legal framework.

(0925)

[English]

The Chair:

All that being said, which of these three amendments better reflects the Chief Electoral Officer's recommendations?

Mr. Jean-François Morin:

None.

Voices: Oh, oh!

Mr. Nathan Cullen:

There is not one here that stands...?

Mr. Jean-François Morin:

The Liberal motion adds the new offence of “attempt”—thank you, Ms. Sahota—because in the Criminal Code there is a general provision that applies to other offences in the Criminal Code. It is an offence to “attempt” to commit an offence under the Criminal Code.

Of course, that Criminal Code provision does not apply to other federal legislation. That's why the government recommends adding the offence of “attempt” to cover a bit wider.

Ms. Ruby Sahota (Brampton North, Lib.):

If I may, I think Mr. Morin is saying “none” of them because Liberal-41—I guess Liberal-40 was already done—goes halfway to addressing what this Chief Electoral Officer had said. When he was before PROC, I believe it was stated to also take away the intent portion. Now we are learning that for any criminal offence, you would need the mens rea, so it wouldn't be wise to do that. That was the statement made.

But yes, this does somewhat take into consideration what he wanted to achieve and allows for the offence of attempting.

(0930)

Mr. Nathan Cullen:

I'm wondering if there's anything additive between that, which is helpful and broadening, and any element of PV-14 or CPC-141 that is also helpful. I know that once we affect one line of the act, that's kind of it. We have to leave it be.

I know you're not here on policy, but is there any element of the two prior amendments that are in line with, if I can put it that way, what the CEO requested be changed within Bill C-76?

The Chair:

And could be added, you're saying, to Liberal-41?

Mr. Nathan Cullen:

Yes. I don't want to complicate things too much, but if there is a simple addition we can make to Liberal-41 to satisfy something else we heard from the Chief Electoral Officer, then why not consider it?

Mr. Robert Sampson:

With CPC-141 and PV-14, we move away from simply an intent to affect the results of an election by adding “confidence in the integrity of an election” to that.

Mr. Nathan Cullen:

Right.

Mr. Robert Sampson:

That would broaden the scope and would be more in line with the Chief Electoral Officer's recommendations.

I would say that we could go one step further and refer to leadership contests and nomination contests. That would broaden it even further.

Mr. Nathan Cullen:

What is the term within the act that covers elections, nomination contests and leadership races? There isn't one, is there?

Mr. Robert Sampson:

There is no one single term.

Mr. Nathan Cullen:

You have to name them all.

We don't update the Canada Elections Act very often, right, so why not go for gold here? If there's a way to say election, nominations and leadership contests....

If “results of an election, nomination or leadership contest, or of undermining confidence in the integrity of the same” were added to Liberal-41, that would fall in line, that would include another recommendation that came from the CEO while still, as Ruby has said, broadening the question about intent.

Mr. Jean-François Morin:

On this specific question, CPC-141 and PV-14 do not modify the same line as Liberal-41. I think that Liberal-41 comes a bit later in line number, so CPC-141 and PV-14 are the only ones that amend the chapeau of subsection 482(1).

Mr. Nathan Cullen:

These are all connected, but the first two are the ones that we need to consider first, and then we can consider Liberal-41 after that as an independent clause.

Looking through you, Chair, to get help—yes.

I'm not sure how the Conservatives feel about this, but that friendly amendment to CPC-141, I think, is better than PV-14. Pass that or consider it, and then look at Liberal-41, which is an addition—adding subsection (d)—and we wouldn't be affecting the same thing twice, so those votes would stand apart. Is that right?

The Chair:

If we did that, passed CPC-141 and Liberal-41 and made the amendment that Mr. Cullen is talking about, would that cover a lot of stuff the CEO was recommending?

Mr. Trevor Knight:

Yes, it would cover a lot of the stuff.

Mr. Nathan Cullen:

I don't know how the Conservatives feel about accepting a subamendment to their amendment to include “results of an election, nomination or leadership contest, or of undermining confidence in the integrity of an election, nomination or leadership contest”.

Then we could move on to Liberal-41 after that.

The Chair:

Do you want to jot that down while they're talking, just the subamendment? Add those words for the clerk.

Mr. Nathan Cullen:

You want me to write that? Sure.

The Chair:

He's going to get you some paper.

Mr. Nathan Cullen:

Is it nomination contest or just nomination? Okay, thank you very much.

Is it called leadership contest, as well? Is that how it's referred to in the act? Thank you.

(0935)

The Chair:

I'll just read you the subamendment to CPC-141. We're discussing the following subamendment: results of an election, nomination contest or leadership contest, or of undermining confidence in the integrity of the election, nomination contest or leadership contest.

It just adds two elements. It adds those other two events in the electoral cycle. It is not only affecting the results but undermining confidence in the integrity of the election. Those are the two things that would be added that the Chief Electoral Officer had proclivity for.

Ms. Sahota.

Ms. Ruby Sahota:

Personally, I have no problem with the “confidence in the integrity” language and all of that. That's all nice and flowery, and we can add it in. I don't think it makes any change to the effect of the actual clause.

Regarding the leadership contest and the nomination, so far every time we've sat down it's been decided that the parties are going to be responsible for those things, and it is not under the purview of Elections Canada, necessarily. They're not involved in those processes.

I don't know. What do you guys think?

Mr. Robert Sampson:

In terms of nomination contests and leadership contests, Elections Canada's primary involvement is with respect to political financing aspects. For an offence here, we would likely be speaking of the commissioner's involvement.

Mr. Nathan Cullen:

[Inaudible—Editor] attempted to commit...tried to put into a leadership race or a nomination race, spreading information that was trying to discredit the race itself, the contest itself.

Mr. Robert Sampson:

That's correct.

Mrs. Stephanie Kusie:

Chair, I think we share the views of the government. It's sort of our philosophy to keep party politics in the family.

The Chair:

My sense is—correct me if I'm wrong—that we would defeat this amendment but redo an amendment that had the same stuff in it, except for the part about the nomination and leadership contests. Is that the sense of the room? Do you get the sense...?

Mr. Nathan Cullen:

I get that sense, but I just want people to think about it. First of all, this is a recommendation that did come from the Chief Electoral Officer. We seem to be very selective whether we think he's wonderful or not, depending on what he says. He's great when we agree with him, and we ignore him when we don't agree with him.

We're saying that if, during a leadership race, somebody—with intent or not—tries to cast doubt by hacking into it, spreading misinformation or disinformation, we're okay with the parties being able to handle it themselves and not relying on any of the potential criminal offences that could result if we included this in the Elections Act. I don't know why we wouldn't want to keep the highest integrity over all of our nomination races. I really don't see it as interference, personally. This is in the event of somebody trying, for example, in Ruby's nomination, to do all of those things to cast doubt over the results of you being the candidate—if you had a nomination race.

That's the point and the intention of this. I appreciate people wanting to keep party things party, but look at the offences we're talking about. This is people who are intentionally trying to discredit our democratic process—not just at the general election but when we pick candidates who will then be put forward as candidates in the general election. The whole thing seems integral to me. Why not have an offence on the books that says, “If you try to do this, regardless of whether it's successful, you're committing an offence”, as opposed to just letting the parties handle it?

(0940)

The Chair:

Everybody's views are on the table. We'll vote on the subamendment. If it's defeated, look to maybe Mr. Cullen to resubmit a smaller subamendment.

(Subamendment negatived)

The Chair: If we had the amendment, Mr. Cullen, would you be willing to present that it undermines the confidence in the integrity of the election, nomination contest or leadership contest?

Mr. Nathan Cullen:

I thought that was just defeated.

The Chair:

Sorry, it's “undermining confidence in the integrity of an election”, just those words.

Ruby said you were okay with that part.

Ms. Ruby Sahota:

Does it make any difference? Looking for advice, does that language make any difference in the effect?

Mr. Jean-François Morin:

We are back to the original text of CPC-141. The only comment I made was with regard to the subject of the nature of “undermining confidence in the integrity of an election”. It may cause enforcement problems in the future. That being said, it would be a specific element of mens rea that could be used instead of with the intent of affecting the results of the election.

Mr. Nathan Cullen:

The question is that it's not additive. It's not subtractive certainly—

Mr. Jean-François Morin:

It's not subtractive. It would be an alternative to affecting the results of the election.

Mr. Nathan Cullen:

Why not consider an additive piece to what exists in other parts of the Criminal Code, which is what you referred to, Mr. Morin? There are other aspects of the Criminal Code that can be applied.

Mr. Jean-François Morin:

As I said, 482(1) includes two elements of mens rea. There's a more general one, fraud, which is also included in the Criminal Code, and a more specific one, the intent to affect the results of an election, which is not presented in the Criminal Code. Laying a charge under the Criminal Code without any proof of specific intent to affect the results of an election would still be possible, provided that all other elements of the offence are met, of course.

The Chair:

We'll go to a vote now. First we'll do CPC-141.

Mr. John Nater:

Can we have a recorded vote, Chair?

(Amendment negatived: nays 5; yeas 4)

The Chair:

PV-14 can be moved because that didn't pass. Is there any further comment on PV-14, which is very similar?

Mr. David de Burgh Graham:

I think we've hashed out this discussion.

The Chair:

Now we move to Liberal-41.

(Amendment agreed to [See Minutes of Proceedings])

(Clause 323 as amended agreed to on division)

(Clauses 324 and 325 agreed to)

(On clause 326)

The Chair: On clause 326, there's a new CPC amendment, which is reference number 9952454.

Stephanie, would you like to present this?

(0945)

Mrs. Stephanie Kusie:

For the register of future electors, this increases the penalties for the improper use of the registry data.

The Chair:

Is there any discussion?

Mr. Nathan Cullen:

It increases the penalties from what to what?

Mr. Jean-François Morin:

If I may....

The Chair:

Go ahead.

Mr. Jean-François Morin:

Ms. Kusie, you're right that this would eventually have an effect on punishment, but this specific motion is about the offence itself.

Currently the offence associated with the prohibition found at paragraph 56 (e.1), on the unauthorized use of personal information recorded in the register of future electors, is considered to be an offence requiring intent, but on summary conviction only. This offence is found at that specific provision because it mirrors the offence associated with the unauthorized use of personal information recorded in the register of electors.

The amendment would transfer the offence related to unauthorized use of personal information found in the register of future electors to proposed subsection 485(2), which would make it a dual procedure offence. Potentially it could be prosecuted on indictment and have higher criminal consequences.

The Chair:

It could be summary or indictment.

Mr. Jean-François Morin:

Yes. Currently, it's summary only, as it is for the similar offence for the register of electors. Now the one for the register of future electors would be separated from that, and it would be dual procedure.

The Chair:

This makes stricter.... There are potentially more options for the commissioner and the prosecutor to go by indictment as well as summary conviction.

Mr. Jean-François Morin:

Yes.

The Chair:

Are there any further comments?

Mr. Graham.

Mr. David de Burgh Graham:

Right now, there's already a prosecution option for the misuse of the register of electors. I think having it consistent for electors and future electors is the appropriate way to go, not treating them separately.

The Chair:

Right now, electors can just be proceeded by summary. This would have the future electors as summary or indictment, basically.

Mr. Jean-François Morin:

Yes, and it's for the misuse of the information.

It's not typically electors who would be found liable for that, but people who are using this information on a daily basis.

The Chair:

Mr. Cullen, are you discussing this amendment?

Mr. Nathan Cullen:

No, something else totally different.

The Chair:

Okay. Could we vote on this thing?

Go ahead.

Mrs. Stephanie Kusie:

We're dealing with minors here, so I think that in society, in law, whether it's in regard to offences or pornography, we have always looked at the inclusion and the involvement of those under age with specific regard.

I think that this amendment reflects that.

(0950)

The Chair:

Is there any further discussion?

(Amendment negatived [See Minutes of Proceedings])

(Clause 326 agreed to on division)

(On clause 327)

The Chair: We have two amendments here. We'll start with CPC-142.

Stephanie.

Mrs. Stephanie Kusie:

CPC-142 and CPC-143 are similar in that they maintain the element of “knowingly” to the offence of false publications.

Again, if someone were to do something.... If we remove “knowingly”, it just leaves it very subjective in terms of people reposting or redistributing information, whereas the “knowingly” adds the intention around which we've had a lot of discussion this morning.

We're advocating to maintain the element of “knowingly” in both CPC-142 and CPC-143.

The Chair:

Mr. Graham.

Mr. David de Burgh Graham:

My understanding of things is that the amendment is already redundant because intent is already required in the offence related to the prohibition.

Is that correct, Mr. Morin?

Mr. Jean-François Morin:

The prohibition associated with both CPC-142 and CPC-143 is in proposed subsection 91(1) of the bill. This prohibition says that no person or entity shall, with the intention of affecting the results of the election, make or publish a false statement.

Yes, the intent requirement is already reflected in the intent to affect the results of the election, and of course, the person committing the offence would also need to be aware that the information that is published is false. I think that adding in “knowingly” here would be adding some uncertainty in the level of proof that would be required to successfully convict someone under that provision.

Mr. David de Burgh Graham:

Thanks.

I'm prepared to vote on CPC-142 and CPC-143 on that basis.

The Chair:

We'll vote on CPC-142.

(Amendment negatived [See Minutes of Proceedings])

The Chair: Is CPC-143 the same thing?

Mrs. Stephanie Kusie:

It's the same thing. Just continue on.

(Amendment negatived [See Minutes of Proceedings])

(Clause 327 agreed to on division)

(Clause 328 agreed to)

(On clause 329)

The Chair:

On clause 329, there was CPC-144, but it was consequential to CPC-49, which I assume is defeated.

(Clause 329 agreed to on division)

(Clause 330 agreed to)

The Chair: Clause 331 had two amendments, both of which have been withdrawn: CPC-145 and Liberal-42.

(Clause 331 agreed to on division)

The Chair: Clause 332 had one amendment, CPC-146, which was withdrawn.

(Clause 332 agreed to on division)

The Chair: Clause 333 had some amendments. It had Liberal-43. That was consequential to LIB-24, so that amendment is passed. There was a CPC-147, but that's withdrawn.

(Clause 333 as amended agreed to on division)

(Clauses 334 and 335 agreed to)

(On clause 336)

The Chair: Clause 336 has about 10 amendments. Liberal-44 was passed consequentially to Liberal-26. NDP-25 was defeated consequential to NDP-17. CPC-148 has been withdrawn. Liberal-45 is passed consequential to....

Are you withdrawing this one?

(0955)

Mr. David de Burgh Graham:

Yes.

The Chair:

Liberal-45 is not being presented.

Mr. Scott Reid:

Mr. Chair, there may be an explanation that's rational, but I don't understand. You said that it was passed consequential to something else and then we say it's withdrawn. How can they withdraw if it has already been passed?

Mr. David de Burgh Graham:

LIB-44 was passed. LIB-45 was withdrawn.

Mr. Scott Reid:

The indication was given prior to the date or the point at which...?

The Chair:

At the time, Liberal-30 was being discussed.

Mr. Scott Reid:

They actually indicated that.

The Chair:

Yes.

Mr. Scott Reid:

All right. Therefore, the committee would not have been under the impression that it was passing Liberal-45 as a consequence, because that would mean it would have to be withdrawn separately.

The Chair:

Okay.

Mr. Scott Reid:

Thank you.

Would you mind saying that affirmatively so that's actually there and we're—

The Chair:

Okay. The intention to withdraw Liberal-45 was provided at the time we were talking about Liberal-30, so it is not consequential.

Mr. Scott Reid:

Okay. Thank you.

The Chair:

CPC-149 was withdrawn. Liberal-46 was passed consequential to Liberal-26. PV-15 was defeated consequential to PV-3. CPC-150 was withdrawn.

We have Liberal-47. It's still in play. Can someone introduce Liberal-47?

Mr. Chris Bittle (St. Catharines, Lib.):

The new paragraphs 495.3(2)(h) and (i) should both begin with “being a third party” in the English version and “le tiers qui” in the French version, just as the corresponding offences in proposed paragraphs 495.3(1)(f) and (g) are limited to third parties. It's just a technical correction.

The Chair:

Are there any questions?

Mr. Jean-François Morin:

This was just a drafting oversight that was raised by the drafters when we drafted the amendments to the bill. It should have been included from the get-go.

(Amendment agreed to [See Minutes of Proceedings])

(Clause 336 as amended agreed to on division)

(On clause 337)

The Chair:

Clause 337 has eight amendments. Liberal-48 is passed consequential to Liberal-32.

We have Liberal-49.

Mr. David de Burgh Graham:

I'll have to withdraw Liberal-49.

The Chair:

You're not presenting Liberal-49?

Mr. David de Burgh Graham:

I will withdraw LIB-49.

The Chair:

Liberal-50 is consequential to Liberal-26, so that means it's included. That amendment was adopted.

CPC-151 is withdrawn. PV-16 was lost consequentially to PV-3. CPC-152 is withdrawn.

Liberal-51 has passed consequentially to LIB-32.

(1000)

Mr. Jean-François Morin:

Mr. Chair, may I ask a question?

The Chair:

Yes, Monsieur Morin.

Mr. Jean-François Morin:

Did you say that Liberal-49 has carried?

The Chair:

No, Liberal-49 was not presented.

Mr. Jean-François Morin:

Okay, thank you. It was consequential to another amendment that was withdrawn, so I wanted to make sure.

(Clause 337 as amended agreed to on division)

The Chair:

Clause 338 had two amendments from the Conservatives: CPC-153 and CPC-154. Both were withdrawn.

(Clause 338 agreed to on division)

The Chair: On clause 339, Liberal-52 is consequential to Liberal-36, so that amendment passes.

(Clause 339 as amended agreed to on division)

(On clause 340)

The Chair: Clause 340 has six amendments. The first, which I think is still open for discussion, is CPC-155.

Stephanie.

Mrs. Stephanie Kusie:

This essentially defers the implementation of the pre-election spending limits for political parties until after the 2019 election.

The Chair:

Ruby.

Ms. Ruby Sahota:

It deletes any offences related to pre-election spending limits, and we are not in favour of that.

Mr. David de Burgh Graham:

It nullifies the next two as well.

(Amendment negatived [See Minutes of Proceedings])

The Chair:

CPC-156 is on the same topic.

(Amendment negatived [See Minutes of Proceedings])

The Chair: Is CPC-157 on the same topic?

Ms. Ruby Sahota:

Yes, it's the same topic.

(Amendment negatived [See Minutes of Proceedings])

The Chair:

PV-17 is defeated consequentially to PV-3.

Liberal-53 is passed consequentially to Liberal-38. Liberal-38 did pass, so Liberal-53 now passes.

(Clause 340 as amended agreed to on division)

(On clause 341)

The Chair: Clause 341 has five amendments. We'll start with CPC-158.

Mr. David de Burgh Graham:

Isn't it a continuation of the last three?

Mrs. Stephanie Kusie:

Yes, it is, more or less.

The Chair:

Can we just go to a vote on it?

Mrs. Stephanie Kusie:

I think so.

(Amendment negatived [See Minutes of Proceedings])

The Chair:

Now we're on CPC-159.

(Amendment negatived [See Minutes of Proceedings])

The Chair: Liberal-54 passes consequentially to Liberal-39. Liberal-39 passed, so Liberal-54 now passes.

(Clause 341 as amended agreed to on division)

(Clause 342 agreed to)

(On clause 343)

The Chair: We go on to clause 343, and we have an amendment in place, CPC-160.

(1005)

Mrs. Stephanie Kusie:

This is introducing coordination and collusion standards similar to those that we have discussed already, but I think they were touched upon when we had the Chief Electoral Officer here from Ontario. I think I'll leave it at that.

The Chair:

Mr. Nater, did you want to add anything?

Mr. John Nater:

Yes. I would just say this is kind of a precursory amendment for CPC-167. It would be important that we pass this, so that we can also pass CPC-167 as well.

The Chair:

Okay.

Mr. David de Burgh Graham:

Can we vote on CPC-167 right now?

Mrs. Stephanie Kusie:

No.

Mr. John Nater:

If you want CPC-167, you have to pass this one too.

Mr. David de Burgh Graham:

Thank you for making my life so easy.

(Amendment negatived [See Minutes of Proceedings])

The Chair:

PV-18 was defeated consequential to PV-3.

(Clause 343 agreed to on division)

(Clause 344 agreed to on division)

The Chair: New clause 344.1 is proposed by Liberal-55, and that passes consequential to Liberal-38.

It's already adopted so we don't have to vote.

(Clause 345 agreed to)

(On clause 346)

The Chair: Now we're onto clause 346, and there are roughly eight amendments.

The first was CPC-161, which has been withdrawn. I believe CPC-162 was also withdrawn.

Mrs. Stephanie Kusie:

Yes.

The Chair:

Liberal-56 was passed consequential to Liberal-26. Liberal-57 is passed consequential to Liberal-38.

CPC-163, I believe, is still in play.

Mr. John Nater:

Chair, I have a point of order.

Is there a line conflict between Liberal-56 and Liberal-57?

The Chair:

We will ask the legislative clerk that question.

Yes, Mr. Nater, you're right, there is a line conflict. I have no idea what that means, but we'll find out.

(1010)

Mr. Jean-François Morin:

Mr. Chair, in Liberal-56, at paragraph (b) I think there is a typo. It should read, “replacing line 15 on page 201” instead of “line 16”. The French is good.

The Chair:

Which one is that? That is Liberal-56?

Mr. Jean-François Morin:

Yes, that is what he said.

The Chair:

Could everyone make that typo change on Liberal-56. In (b), replace “line 16” with “line 15”.

Mr. John Nater:

Does that require unanimous consent since it has been adopted?

The Chair:

It doesn't change the substance.

Mr. David de Burgh Graham:

And it's correct in the French.

Mr. Nathan Cullen:

The Spanish is way off.

The Chair:

So that removes the line conflict.

Okay, Mr. Nater, thank you for bringing that up and I'm glad you're making such careful....

Mr. John Nater:

I'm here to serve.

The Chair:

Yes, that's impressive.

We're at CPC-163, but it cannot be moved if Liberal-38 passes because it amends the same line as Liberal-57. I'm sorry, this can't be moved.

Liberal-58 can be presented by Mr. de Burgh Graham.

Mr. David de Burgh Graham:

This is related to foreign funding of third parties' regular activities. It will allow the court, having found a third party guilty of an offence related to the use of foreign funds, to impose an additional punishment equal to five times the amount of foreign funds used in contravention of the act.

The Chair:

What does that do, in simple English?

Mr. David de Burgh Graham:

It creates a punitive.... What is it called when you get additional penalties based on the gains? I'll ask the lawyers.

Mr. Jean-François Morin:

In addition to the penalty imposed by the judge under section 500, if a third party is found guilty of having used foreign funds, then the judge could impose an additional penalty over the punishment that was imposed of up to five times the amount of foreign funds that were used in contravention of the act.

Mr. David de Burgh Graham:

That's exactly what I was trying to say.

Mr. Jean-François Morin:

If you use a contribution of $5,000 from a foreign origin, a fine of $10,000 could be imposed, for example, and then an additional penalty of $25,000.

The Chair:

Is there discussion on this amendment?

(Amendment agreed to [See Minutes of Proceedings])

We'll go to CPC-164.

Stephanie.

Mrs. Stephanie Kusie:

This has tougher anti-collusion definitions and penalties that essentially result in a third party that's found guilty of offences under sections 349 and 351 to cease being registered as a third party.

The Chair:

Is there any discussion on this?

Mr. Graham.

Mr. David de Burgh Graham:

Mr. Morin, can you explain the effect of deregistering a third party, given that they don't run?

Mrs. Stephanie Kusie:

They get sucked into a big black hole.

Voices: Oh, oh!

(1015)

Mr. Jean-François Morin:

I'll make a technical comment first. We would need to verify, but in the chapeau at new proposed subsection 500(7), I think a few of these provisions that have been mentioned have not been adopted or carried. We would need to verify that.

The concept of deregistration of a third party is currently foreign to part 17 of the Canada Elections Act.

Is it...?

Mr. Trevor Knight:

It does not exist in the act. I guess the consequence—I haven't studied this too closely—would probably be that then they cease to have obligations under the act. One unintended consequence of this might be that they couldn't be found guilty of the offences that we....

The Chair:

We'd let them off the hook.

Mr. David de Burgh Graham:

But they could be found guilty of not being registered.

Mr. Jean-François Morin:

not really, because they would be deregistered as a result of the act, and it would also put into question the requirement for them to present a financial return after the election.

I am really unsure of the entire scope of this amendment.

The Chair:

There may be some unintended consequences here.

Mr. Nathan Cullen:

Normally we ask...not force, but people are required to register as a third party if they're involving themselves.

Mr. Jean-François Morin:

Yes, exactly.

Mr. Nathan Cullen:

So then to deregister them from being a third party—

Mr. David de Burgh Graham:

I think we have enough information to show that this amendment isn't terribly helpful.

The Chair:

Mr. Nater.

Mr. John Nater:

In an effort to be helpful, I propose that the amendment be amended by deleting new proposed paragraph 500(7)(a).

(Subamendment negatived [See Minutes of Proceedings])

(Amendment negatived [See Minutes of Proceedings])

(Clause 346 as amended agreed to on division)

The Chair:

Amendment CPC-165 proposes new clause 346.1.

Stephanie.

Mrs. Stephanie Kusie:

This empowers judges to consider deregistration penalties for political parties engaged in collusion with third parties.

The Chair:

Is there any discussion on this?

Do the officials have any comments?

Mr. Jean-François Morin:

My only comment is that while the motion is two pages long, really the only substance here is—

The Chair:

That's not very positive.

Mr. Jean-François Morin:

I mean no offence. It's just that the Conservatives adopted a prudent approach in proposing a new section 501.1 because 501 was not yet open. All it does, basically, is repeat several subsections of section 501, which talks about the deregistration of parties in certain circumstances. This regime is already known. The effect of this motion is to add the three paragraphs that are mentioned in proposed subsection 501.1(1) to the category of offences that can lead to the deregistration of a party.

The Chair:

Do you happen to know what those three things are that could cause a deregistration?

Mr. Jean-François Morin:

Yes. They are offences of collusion with a third party.

The Chair:

Okay, so this is adding the fact that collusion with a third party could also lead to deregistration, on top of everything else that could lead to the deregistration of a party.

Mr. Cullen.

(1020)

Mr. Nathan Cullen:

What are the offences imagined up to this point for a registered party colluding with a third party? What penalties would a party face without this?

Mr. Jean-François Morin:

It would face the various penalties that are found in section 500 of the Canada Elections Act, basically fines or imprisonment.

Mr. Nathan Cullen:

We've already contemplated that if a registered party colludes with a third party, imprisonment and fines are available. This would essentially add on the penalty of potentially deregistering the party as well.

Mr. Jean-François Morin:

Exactly.

Mr. Nathan Cullen:

Okay.

The Chair:

We'll have one last comment from Mr. Nater.

Mr. John Nater:

Thank you, Chair.

I like your prescience here in predicting this. It's a question to our witnesses. It was mentioned that there already is a deregistration concept within the act. What provisions would trigger that?

Mr. Jean-François Morin:

Section 501 of the act includes some other contexts as well as the context of deregistration, which is specifically in subsection 501(2). In subsection 501(3), you can see the various offences that could lead to deregistration currently, for example, entering into prohibited agreement, soliciting or accepting contributions contrary to the act, collusion, providing or certifying false or misleading information, making false or misleading declarations, and so forth and so on.

The Chair:

This amendment would add the fact that a party could also be deregistered if it colludes with a third party. There are other penalties for doing that already, as Mr. Cullen noted, jail and so on.

Mr. John Nater:

I request a recorded vote.

The Chair:

We haven't had one for a while.

(Amendment negatived: nays 5; yeas 4 [See Minutes of Proceedings])

(On clause 347)

There's no new clause 346.1. We'll go on to clause 347.

There is one amendment proposed, CPC-166.

Stephanie.

Mrs. Stephanie Kusie:

I feel good about this one. With third parties, it adds candidates' collusion with foreign third parties to the list of illegal practices, which also triggers prohibitions on sitting and voting in the House.

The Chair:

Do the officials have any comments on this?

Mr. Jean-François Morin:

The motion is quite clear. The concept of illegal practices and corrupt practices is found in section 502 of the Canada Elections Act, and the consequences are found in subsection (3), paragraphs (a) and (b). There is a prohibition on being elected to or sitting in the House of Commons, or holding any office in the nomination of the Crown or of the Governor in Council.

The Chair:

Mr. Cullen.

Mr. Nathan Cullen:

I wasn't sure if this came up in the Del Mastro case, that if you break certain sections of the Elections Act, then you can't stand as a candidate for a certain amount of time. Am I right?

Mr. Jean-François Morin:

Those are the provisions exactly.

Mr. Nathan Cullen:

Can you remind me of what that provision is? Is it five years?

Mr. Jean-François Morin:

It depends. For an illegal practice, I think it's five years.

Mr. Nathan Cullen:

It's five years.

Mr. Jean-François Morin:

In the case of an illegal practice, it's during five years, or in the case of a corrupt practice, it's during the next seven years.

Mr. Nathan Cullen:

It's either five or seven. This would help me out, to add in the fact that someone convicted of this would not be able to sit in the House.

Even if elected, if convicted of this collusion, they would essentially not be able to sit in Parliament to which they were elected.

Mr. Jean-François Morin:

Exactly.

Mr. Nathan Cullen:

What happens then? You can't force a by-election, can you?

(1025)

Mr. Jean-François Morin:

We would have to refer—

Mr. Nathan Cullen:

The elected person might be doing jail time. What do you do about that?

Mr. Jean-François Morin:

We would have to refer to the Parliament of Canada Act, to the vacancy provisions, which I don't have in front of me, unfortunately, but I can look it up and get back to you.

Mr. Nathan Cullen:

It's not that I'm against the concept. I'm just looking at what the consequence would be. Could you simply have a vacated seat without the concept of a by-election forcing the recasting of the vote? If someone is convicted of this crime.... They might be doing jail time, which is another whole category in the Parliament of Canada Act.

The Chair:

Mr. Nater, did you want to add something?

Mr. John Nater:

I believe in that case the House would have to exercise its privilege to vacate the seat.

The Chair:

Thank you.

Mr. Nathan Cullen:

The MP would be an elected candidate. Their having been elected as an MP, the House would have to expel them.

Mr. David de Burgh Graham:

We can vote them off the island.

The Chair:

Then it basically adds another reason why you could get all these penalties that are already in the act, right?

Mr. Jean-François Morin:

Right. We just looked it up in the Parliament of Canada Act. This wouldn't result in an automatic vacancy in the House. It would not result in an automatic vacancy, so the person could resign or otherwise.

Mr. Nathan Cullen:

But they would be forced out of the House.

Mr. John Nater:

It would also be a further incentive for a candidate not to collude with a third party.

The Chair:

Is it just a third party or a foreign third party?

Mr. John Nater:

I mean a foreign third party. It's a fairly strong incentive not to do that.

The Chair:

Is there any further debate? Do the Liberals have any comment?

Mr. David de Burgh Graham:

Taking away the right to seek office from the rights of a citizen is a fairly serious penalty for anything, as it should be. I think the act already has some pretty severe penalties within it. I don't know if this is the best one. The commissioner has the tools to catch the lawbreakers as it is. If somebody is put in jail under a separate thing, that already takes care of it under the Parliament of Canada Act.

The Chair:

If someone colludes with a third party, is there a way to catch that right now in the act?

Mr. David de Burgh Graham:

If somebody commits a crime and is in jail, then they aren't there anyway.

Mr. Jean-François Morin:

Yes. As I said earlier, the consequences would be either jail time or a fine, or both.

The Chair:

But without this amendment, if someone colludes with a third party, can that be caught?

Mr. Jean-François Morin:

There is an offence for that.

The Chair:

There is.

Mr. Jean-François Morin:

Of course. This is an additional consequence to being found guilty of the offence itself.

(Amendment negatived [See Minutes of Proceedings])

(Clause 347 agreed to on division)

(Clause 348 agreed to)

The Chair:

Clause 349 had one amendment, Liberal-59. It's consequential to Liberal-26, which passed, so Liberal-59 passes.

(Clause 349 as amended agreed to on division)

The Chair: There's a new clause proposed, 349.1, by CPC-167.

Stephanie.

Mrs. Stephanie Kusie:

Again, this introduces legislation similar to that seen in Ontario as well as the United States in regard to coordination, collusion standards.

The Chair:

Is there discussion?

Mr. Bittle.

Mr. Chris Bittle:

My question to the officials is on the enforceability of this. Does the amendment make it more difficult to enforce the act?

Mr. Jean-François Morin:

It is very precise. It also seems very broad, so it would certainly distract from the case law that already exists in the context of collusion. We cannot predict the exact effects of legislating a concept that already has a lot of legal meaning associated with it.

(1030)

The Chair:

You said very precise and very broad at the same time.

Mr. Jean-François Morin:

No, it goes into great detail in describing what is and isn't collusion, while the act currently only talks about the general concept of collusion and leaves it to the report to determine the precedent using case law.

Mr. John Nater:

These provisions are based on those adopted by the Ontario Liberal government of Kathleen Wynne in 2014. I suspected our friends across the way would appreciate that in supporting....

The Chair:

That's a great argument for the amendment.

Mr. John Nater:

I thought my friends across the way would appreciate that.

Mr. Nathan Cullen:

No, not even a little.

The Chair:

Is there any further debate on this amendment?

Mr. John Nater:

I would like a recorded vote.

(Amendment negatived: nays 6; yeas 3 [See Minutes of Proceedings])

(On clause 350)

The Chair:

We will go on to clause 350. Four CPC amendments are proposed, one of which has been withdrawn. We'll start with CPC-168.

Stephanie.

Mrs. Stephanie Kusie:

This removes the offences of multiple or ineligible voting from the administrative monetary penalties regime.

The Chair:

We'll come back to the stricter regime.

Mrs. Stephanie Kusie:

Yes, correct.

The Chair:

Mr. Graham.

Mr. David de Burgh Graham:

Why do we want to restrict the commissioner's ability to have AMP, which is a great addition in this act?

Mr. Scott Reid:

Are you looking for rhetoric lines?

Mr. David de Burgh Graham:

Feel free.

Mr. Scott Reid:

I would, but I don't want to delay us beyond the necessary time.

Mr. David de Burgh Graham:

We might be done by one.

The Chair:

Okay.

All in favour of CPC-168, which reduces the commissioner's scope in dealing with these particular offences.

(Amendment negatived [See Minutes of Proceedings])

The Chair: CPC-169 is withdrawn, so we're on CPC-170.

Stephanie.

Mrs. Stephanie Kusie:

This adjusts the penalty, making it a minimum $1,000 fine, or administrative monetary penalty, for issues that previously led to a candidate's deposit being forfeited.

The Chair:

Do the officials have any comment?

Mr. Jean-François Morin:

This is a policy decision.

The Chair:

Mr. Nater.

Mr. John Nater:

An interesting observation of why this is important is that recently an Alberta court struck down the provisions of the candidate deposit. This would provide at least a $1,000 monetary situation.

The Chair:

Mr. Graham.

Mr. David de Burgh Graham:

Doesn't this lower the maximum possible fine?

Mr. Jean-François Morin:

No, it imposes a minimum administrative monetary penalty of $1,000. Currently, at section 500 of the act, which imposes the penalties for committing an offence, there is no minimum penalty.

(1035)

Mr. David de Burgh Graham:

Is there a maximum?

Mr. Jean-François Morin:

Yes, of course. The act always establishes maximum penalties, but in this case, it would be a novel use of a minimum penalty in the act. Currently, at proposed subsection 508.5(2), the maximum AMP that can be imposed on a person is $1,500.

Mr. David de Burgh Graham:

This would change that to $1,000.

Mr. Jean-François Morin:

It would limit the commissioner's ability to determine an appropriate amount for the AMP.

Mr. David de Burgh Graham:

Whatever you do, it's $1,000 instead of the flexibility of one dollar to $1,500. Okay.

Thank you.

The Chair:

Does Mr. Nater have any further comments before we vote?

Mr. John Nater:

No.

The Chair:

Okay, we shall vote on CPC-170, which reduces the flexibility in determining the fine, which is now one dollar to $1,500, and puts a minimum on it of $1,000 to $1,500.

(Amendment negatived [See Minutes of Proceedings])

The Chair: We'll go on to CPC-170.1

Mr. John Nater:

Maybe I'll take this one, Chair.

This basically makes it that the maximum penalty that could be imposed by a public servant, by a bureaucrat, would not be higher than it would be in a similar situation where a judge would be imposing the penalty.

Under the way Bill C-76 would operate at this point, a fine issued through an AMP, a monetary penalty, could be higher than that which would be imposed in a similar situation with a judge. This is aligning the two in terms of the maximum penalty.

The Chair:

Do the officials have any comments on this?

Mr. Jean-François Morin:

No. It would further restrict the flexibility afforded to the commissioner, but at the same time I think that we should trust the commissioner's good judgment in applying the new AMPs regime.

The Chair:

Mr. Nater.

Mr. John Nater:

I'm just curious. To our officials, would the administrative monetary penalties process have the same legal safeguards that would exist in a court situation or in a situation where a summary conviction would be sought?

Mr. Jean-François Morin:

The context of the AMPs regime is different. The AMPs regime is an administrative process, while the prosecution of offences falls into the criminal set of rules. Yes, there are many safeguards included in the AMPs regime, including an administrative review of the penalty and of the file from the Chief Electoral Officer, and of course, the Chief Electoral Officer's review decision could be reviewed by the Federal Court. The process is different. It's an administrative process rather than a criminal process, but yes, there are a lot of safeguards in place.

Mr. John Nater:

But not as many as in a court situation....

Mr. Jean-François Morin:

Given the different burden of proof in a criminal process versus in an administrative process, of course, the rules are different.

The Chair:

Mr. Sampson wanted to come in.

Mr. Robert Sampson:

I'm open to being corrected by my colleague on this, but it may be useful to note that the amounts set for summary conviction are already higher than the maximum allowable under an AMP. Currently, under an AMP, the decision-maker could not exceed the amount that is the maximum for a non-summary conviction.

(1040)

The Chair:

That would make this amendment moot.

Mr. Nater, would it be safe to say that this amendment is being soft on crime, by reducing the potential penalty?

Mr. John Nater:

We are the party that really likes to see judicial protections for those under the law. We're the party of the charter—let's put it that way.

Mrs. Stephanie Kusie:

Yes, we believe this is a lower burden of proof for a greater penalty, similar to another issue we're seeing in the House right now, which rhymes with “Gorman”.

The Chair:

Given that Mr. Sampson said it wouldn't be a higher penalty....

Mr. Robert Sampson:

I should correct myself there. In the AMPs provision, there is an additional ability to impose a fine of double the amount of the contribution that is illegal, so above and beyond the normal fine, which can only meet $1,500. My colleague points out, and I do apologize, that in the case of a contribution that is illegal, in fact the fine is not set out in the act.

The Chair:

Mr. Graham.

Mr. David de Burgh Graham:

I believe we're ready to vote on this one.

The Chair:

Mr. Bittle, you have a worried look on your face.

Mr. Chris Bittle:

I always have a worried look on my face.

The Chair:

Okay, I will call the vote on CPC-170.1.

(Amendment negatived [See Minutes of Proceedings])

(Clauses 350 agreed to on division)

(Clauses 351 agreed to on division)

(On clause 352)

The Chair: Clause 352 is a little complicated. The vote on CPC-171 applies to CPC-185, which is on page 344, and CPC-193.1, which is on page 363. Also, if CPC-171 is adopted, CPC-173 cannot be moved as they amend the same line.

Stephanie, do you want to present CPC-171?

Mrs. Stephanie Kusie:

This maintains the Commissioner of Canada Elections within the Public Prosecution Service of Canada.

The Chair:

Mr. Graham.

Mr. David de Burgh Graham:

When the Fair Elections Act came out, one thing that we quickly found troublesome was moving the commissioner away from Elections Canada. It's important that we put it back where it belongs and has been for most of its life. On that basis, I won't support amendments CPC-171 or CPC-172.

The Chair:

I think we know where people stand on this, so we'll go to a vote.

Mrs. Stephanie Kusie:

Pardon me, Chair.

I'd like to thank Mr. de Burgh Graham for not referring to it as the “unfair elections act”. That was gracious.

Mr. Scott Reid:

He had no need to.

Mr. David de Burgh Graham:

Stephanie, just for your own reference, at the time, I worked for Scott Simms, who was our democratic reform critic, so that was my file back then as well.

Mrs. Stephanie Kusie:

Okay.

Mr. Scott Reid:

Scott was always pretty fair-minded about it. There was another member who I thought was—

Mrs. Stephanie Kusie:

Whether you agree with him or not....

Mr. David de Burgh Graham:

It's a “Scott” thing.

Mr. Scott Reid:

I wouldn't go that far.

The Chair:

Okay, we'll go to the vote.

(Amendment negatived [See Minutes of Proceedings])

Mr. David de Burgh Graham:

Could we not do CPC-172 together with CPC-171?

The Chair:

Are they the same thing?

Mr. David de Burgh Graham:

Basically, yes, CPC-172 is the same topic.

Mrs. Stephanie Kusie:

Yes, it maintains the authority to initiate prosecutions with the Director of Public Prosecutions.

The Chair:

Mr. Nater, go ahead, present CPC-172.

Mr. John Nater:

Sure. I would just point out that the change that is being reversed in Bill C-76 we're changing with this amendment. It was actually first introduced in 2006 with the Federal Accountability Act, Bill C-2 at the time, which was at the time with multi-party support. This is reversing some of the good work that was done in the Federal Accountability Act.

(1045)

The Chair:

The vote on CPC-172 applies to CPC-174, which is on page 333; to CPC-176, which is on page 335; to CPC-177, which is on page 336; and to CPC-178, which is on page 337. They are linked together by the concept of instituting prosecutions.

Ms. Ruby Sahota:

Mr. Chair, I just wanted to reiterate that this is restricting the abilities of the commissioner. We have heard...to that.

Are all of these amendments that you were talking about going to be affected if this one passes?

The Chair:

They'll all be approved if it passes, and they'll all be defeated if it's defeated.

We'll go to the vote on CPC-172.

(Amendment negatived [See Minutes of Proceedings])

The Chair: Also defeated are CPC-174, CPC-176, CPC-177 and CPC-178.

We will now go on to CPC-173.

Stephanie.

Mrs. Stephanie Kusie:

This prohibits the commissioner of Elections Canada consulting the Chief Electoral Officer in respect of investigations of the Chief Electoral Officer or his staff.

The Chair:

It prohibits him from what?

Mrs. Stephanie Kusie:

It prohibits the commissioner of Elections Canada from consulting the Chief Electoral Officer in respect of investigations of the Chief Electoral Officer or his staff.

The Chair:

Is there a reason that you don't want him getting all the information?

Mr. Nathan Cullen:

What was that last part?

Are you suggesting that in the investigation of themselves...? If there is an investigation on the CEO, then they can't communicate under this provision.

The Chair:

Mr. Graham.

Mr. David de Burgh Graham:

Mr. Knight, what do you think?

Mr. Nathan Cullen:

When your boss is under investigation, what do you think?

If Mr. Knight is under investigation....

Mr. Trevor Knight:

I could be under investigation as well as Mr. Morin, maybe.

Voices: Oh, oh!

Mr. Nathan Cullen:

Are you pleading the fifth, sir?

Mr. Jean-François Morin:

I'm a little confused by the comments related to the presentation of the motion, just because I don't read the motion that way. It says, “other than an investigation by the Chief Electoral Officer or a member of his or her staff”.

Really it refers to an investigation that would be conducted by the Chief Electoral Officer. I'm not sure if I understand the motion.

Mr. David de Burgh Graham:

Then I put the question to the Conservatives.

Why would you want the commissioner not being able to talk to the CEO when the CEO is conducting an investigation? This is the actual wording of the amendment.

The Chair:

Did you consult behind you, Mr. Nater?

Mr. John Nater:

I had a question. I'll leave it to my colleagues.

I'm going to ask a question while maybe my team is consulting.

The Chair:

Go ahead. Ask your question.

Mr. John Nater:

My question would be to Mr. Knight or Mr. Sampson.

Now that the change has put both under the same roof, what type of, I think the phrase is “Chinese firewall” would be implemented within Elections Canada? People keep changing these terms. What kinds of safeguards or walls, protective barriers, imaginary protective barriers, would be in place in the event of such an investigation being foreseen by this now that both are going to be underneath the same roof?

Mr. Jean-François Morin:

Before Mr. Knight and Mr. Sampson answer, I would like to point out that the Chief Electoral Officer of Canada, under the current act, does not have investigative powers. The Chief Electoral Officer will of course conduct some internal investigations of an administrative nature, but it is not within the powers of the Chief Electoral Officer to initiate any kind of investigation of a criminal nature.

As we pointed out yesterday, part 18 of the Canada Elections Act allows the Chief Electoral Officer to conduct administrative audits, which are, again, audits of an administrative nature. If the auditor finds something that would warrant an investigation, we'll recommend the referral of this case to the commissioner of Canada Elections.

(1050)

The Chair:

I sense that Mr. Nater wants to speak.

Mr. John Nater:

Yes, I would like to clarify. Apparently there was a typo in the amendment as presented.

I'll read the subamendment. It is that the amendment be amended by replacing the words “investigation by” with the words “investigation of”. The word “by” was inserted rather than “of”. It should read “investigation of the Chief Electoral Officer or a member of his or her staff”.That's where the confusion obviously stems from.

The Chair:

I'll take that as an administrative typo change.

Mr. Graham.

Mr. David de Burgh Graham:

I have a question for the officials again.

Does the commissioner even have the power to investigate Elections Canada, as opposed to candidates, parties and elections?

Mr. Jean-François Morin:

There are some offences that could potentially be committed by members of the Office of the Chief Electoral Officer and potentially by the Chief Electoral Officer himself.

I'll remind you that the Chief Electoral Officer is now the only person who doesn't have the right to vote—the only elector who doesn't have the right to vote in the federal election. In theory, there could be an investigation if Mr. Perrault were to show up at a polling station to vote in a federal election.

Seriously, yes, it is possible.

Mr. David de Burgh Graham:

If the commissioner is investigating Elections Canada, wouldn't it make sense that he'd talk to his suspects?

Mr. Jean-François Morin:

If the commissioner were investigating Elections Canada, there would be some good investigative practices in place. I would imagine that the investigation would go on, and at an appropriate point in the investigation, once the evidence has been collected, yes, there would be contact with Elections Canada to let them know that an investigation was conducted or to request the provision of additional information. That would be within the realm of best practices in the context of a criminal investigation.

I see that my colleague Trevor has comments on this.

Mr. Trevor Knight:

I just want to get back to Mr. Nater's question.

There are I guess formal separations in terms of the different roles. The discretion to institute prosecutions and to conduct investigations is with the commissioner as an office as opposed to with the Chief Electoral Officer. There are also new formal requirements respecting independence in proposed section 509.21 of the bill.

There's also—I think it should be added, obviously—a sort of understanding, an informal separation in terms of the roles that is taken quite seriously both by the commissioner and by the Chief Electoral Officer in the current arrangement. The commissioner was part of Elections Canada earlier, I know, and obviously the prosecutorial role or the investigative role is separate from Elections Canada's role in terms of an audit. There's that element.

All of those things would be especially important if the commissioner were investigating an election officer or someone at Elections Canada, which could arise, although, hopefully, it would not.

The Chair:

Are we ready to vote? All in favour of CPC-173?

(Amendment negatived [See Minutes of Proceedings])

(Clause 352 agreed to on division)

(Clauses 353 to 356 inclusive agreed to on division)

(On clause 357)

The Chair: There is, first of all, Liberal-60, which has passed consequential to Liberal-38.

There's a new CPC amendment. It's 10009245.

Mr. Nater, could you present this one?

(1055)

Mr. John Nater:

As Bill C-76 envisions, this would give the power to compel testimony on crimes that may happen in the future. We are restricting this to past tense rather than envisioning things that may happen in the future.

The Chair:

Is there any discussion?

Do the officials have any comments?

Mr. Jean-François Morin:

Yes, this amendment would basically remove the words “or is about to be contravened” from proposed subsection 510.01(1).

The Chair:

Do you have any comments on the practical implementation of that change?

Mr. Jean-François Morin:

No. I think it's a policy decision.

The Chair:

Is there any discussion?

Mr. Nater.

Mr. John Nater:

I have a question to the witnesses. What powers of foresight and predictability does Elections Canada have to predict acts that may happen?

Mr. Jean-François Morin:

Again, I would say that this is not within the realm of Elections Canada here.

Just to be clear, Elections Canada is not a name that exists. Elections Canada is a trade name for the Office of the Chief Electoral Officer, but there are only two public bodies involved here. The Office of the Chief Electoral Officer is headed by the Chief Electoral Officer of Canada, and the office of the commissioner of Canada elections is the investigative body.

Here we're in the realm of the commissioner of Canada elections. First of all, this power that would be provided to the commissioner here, the order requiring testimony or a written return, is always subject to a court approval, so it is not for the commissioner himself or herself to compel a person to provide testimony or a written return. It is always on the authorization of a judge.

Second, the commission of offences in the Canada Elections Act can be extended in time in the sense that the same offence can be committed over a long period, for example, because returns are not filed or because the entity or the third party committing the offence is pursuing a path that will lead the commissioner to think that an offence is about to occur.

I hope this answers your question.

The Chair:

Is there any further discussion?

Mr. Bittle.

Mr. Chris Bittle:

It seems to me that, if the commissioner has received information that has come to his or her attention in regard to a potential violation of the Elections Act, there would be an investigation. We would expect that of any investigative body in this country, be it the RCMP, be it our local police forces.

We don't wait necessarily until an offence has happened. We ensure that all threats.... We have some serious concerns and some serious issues that we've debated in terms of threats to the democratic process and threats to election campaigns. If there is a credible threat to an election, if there is a credible issue with respect to the Elections Act, it would make perfect sense for the commissioner to engage in that investigation.

I don't understand the rationale behind restricting this power. It just doesn't seem to make any sense to me.

I'll just leave it there.

(Amendment negatived [See Minutes of Proceedings])

(1100)

The Chair:

We're on CPC-173.1.

I'm going to suspend for about five minutes so people can have washroom breaks, etc. If you're getting food, bring it back to the table, please.

We'll just have a quick break.

(1110)

The Chair:

I'll remind people that we're on clause 357, which has been amended so far by Liberal-60. CPC amendment with reference number 10009245 has been defeated.

We're now moving on to CPC-173.1, which Stephanie is just about to introduce.

Mrs. Stephanie Kusie:

Essentially, this gives the judge more discretion in terms of ex parte deliberations. There are three examples and it would apply to all of them. We know how much the government believes in the judges and the judicial system, so we feel confident that they will support this amendment in that this provides for the judge to have greater discretion in these three proceedings.

The Chair:

Will the Liberals do that?

Mrs. Stephanie Kusie:

That sounded uncertain, Larry.

Mr. Chris Bittle:

We do have faith in the judiciary and we have faith in the justice process. Decisions of administrative actions can be challenged via judicial review. That exists, and we think that's sufficient.

The Chair:

Is there any further debate?

(Amendment negatived [See Minutes of Proceedings])

The Chair: Is CPC-173.2 the same...?

Mr. John Nater:

We're talking about broadening judicial discretion for individuals to seek relief from an undue amount of burden in terms of providing documents. This provision mirrors what's in place for the Competition Bureau, which has similar powers as the commissioner of elections. We're suggesting this especially for the case of a voluntary organization where an executive member of a riding may be asked to provide extensive documentation that might be seen as undue, or a challenge for them to do so with their limited resources. A judge may provide discretion to provide relief in providing those documents.

We think it's reflective of what's in place now with the Competition Bureau. Perhaps it might be supportable.

The Chair:

Does the government have any comments?

Mr. Chris Bittle:

We're confident in the power to compel that already exists.

(Amendment negatived [See Minutes of Proceedings])

The Chair:

Now we are on amendment CPC-173.3.

Mrs. Stephanie Kusie:

This amendment provides that: Within one year of a decision to cease an investigation, not to institute a prosecution, or not to serve a notice of violation, the Commissioner shall destroy or cause to be destroyed records of any testimony given or of any written return delivered under an order made under section 510.01(1) in respect of the relevant investigation.

The Chair:

Mr. Graham.

(1115)

Mr. David de Burgh Graham:

I have a quick question for the officials. What is the statute of limitations in respect to these offences?

Mr. Jean-François Morin:

Actually, there are no limitations anymore for the offences themselves under the Canada Elections Act. I think the AMPs regime provides for a limitation period, but of course if the AMPs regime limitation period is over, the commissioner could always refer to the offence itself.

Mr. David de Burgh Graham:

Is it normal to destroy evidence before the statute of limitations is up?

Mr. Jean-François Morin:

I would say no, but I would also say that being a federal public body, the commissioner of Canada Elections must obey the Library and Archives of Canada Act and get rid of documents when their prescribed lifespan expires under the Library and Archives of Canada Act. There are already provisions for the disposal of these documents at the end of their life.

The Chair:

Did there not used to be a a one-year, end of life cut-off for all offences?

Mr. Jean-François Morin:

In the past, there used to be various limitations, delays or timelines in the Canada Elections Act. They were extended on a few occasions. My understanding is that in 2014 they were eliminated altogether.

I stand to be corrected on that.

The Chair:

Trevor.

Mr. Trevor Knight:

Unfortunately, I don't know off the top of my head what they are.

The Chair:

Ms. Sahota.

Ms. Ruby Sahota:

I'm really perplexed by this amendment. I would think that, if new evidence came to light, you'd want that testimony to be present in order to bring forth an investigation.

It seems like the opposite of what the Conservatives have been saying they're trying to do.

I would be very opposed to this. I think that the destruction of evidence before it's necessary is not a good thing.

Mr. John Nater:

Perhaps here's a question to our friends from Elections Canada. Is there a normal practice right now? How long would this type of information be maintained within Elections Canada at this point in time?

Mr. Trevor Knight:

Because the commissioner of Canada Elections is a separate body and is independent, it would deal with the evidence and have rules, as Jean-François mentioned, with respect to how long it has to retain documents. All public bodies have agreements with Library and Archives Canada for that sort of thing.

Elections Canada has those agreements with respect to all the documents we prepare and keep from elections. We have a schedule as to when we dispose of them. Some of them go to Library and Archives, and others are destroyed. I imagine the commissioner would have something similar. I don't know the details of it.

The Chair:

If they go to the library, are they still available to a prosecutor or the commissioner?

Mr. Jean-François Morin:

The way the Library and Archives of Canada Act works is that each federal institution has a retention calendar for each class of document.

For example, an institution may keep its active records and may keep dormant records for a number of years within the institution. Eventually they are either disposed of by the institution or transferred to Library and Archives. They would be kept then for a number of years.

It's really complex. Each class of documents has its own retention period. It really depends on the type of document we're talking about, and it varies from one institution to another.

(Amendment negatived)

(Clause 357 as amended agreed to on division)

(On clause 358)

The Chair:

CPC-174 is consequential to CPC-172.

(1120)

Mrs. Stephanie Kusie:

We just did 353. Did we do 354?

The Chair:

We just passed clause 357.

Mrs. Stephanie Kusie:

Pardon me.

We wanted clause 353 on division, 354 on division....

The Clerk of the Committee (Mr. Andrew Lauzon):

Clauses 353, 354, 355 and 356 were carried on division.

Mrs. Stephanie Kusie:

Pardon me.

Now we're at 357.

The Clerk:

Clause 357 was carried on division. Now we're on clause 358.

The Chair:

We're on clause 358, and there are two amendments, CPC-174 is defeated consequential to CPC-172. We're going to now discuss CPC-175. A vote on CPC-175, as Stephanie gets ready, also applies to CPC-179 on page 338, CPC-180 on page 339, CPC-181 on page 340, CPC-182 on page 341, CPC-183 on page 342 and CPC-191 on page 354, as they are linked together by the director of public prosecutions.

Stephanie, go ahead, on CPC-175.

Mrs. Stephanie Kusie:

This transfers responsibility to review the commissioner's administrative monetary penalties from the Chief Electoral Officer to the director of public prosecutions.

The Chair:

I think we know how people stand on that.

Mr. Nater.

Mr. John Nater:

Just to provide a little bit more information as well, now that we're moving the commissioner back in-house within the broad elections complex, let's call it, whatever trade name you want to call it, we think it would be appropriate that an external review process be available to those who are seeking reviews. That's why we're suggesting it be the director of public prosecutions, which makes sense from a legal standpoint.

Mrs. Stephanie Kusie:

Well said, Mr. Nater.

The Chair:

Mr. Cullen.

Mr. Nathan Cullen:

The offer for a complaint coming from a citizen, you want to have it externalized not have it in-house?

Mr. John Nater:

The review of an AMP.

Mr. Nathan Cullen:

What's the scenario you're imagining that would not be satisfactory currently?

Mr. John Nater:

If any individual person has been charged or fined an AMP, in this current situation it would be reviewed by the CEO. Now that the commissioner and the CEO are in the same entity we think it should be an external.

Mr. Nathan Cullen:

Even though they're two separate jobs....

Mr. John Nater:

It's still not enough. We'd like to see an external review.

The Chair:

If someone charged the Liberals with an election offence from the last election, do you think the Attorney General, who is responsible for the chief prosecutor and is inside that government that's being charged, should be the one adjudicating?

Isn't that a good question?

Mr. Nathan Cullen:

That was a really good question.

Mr. John Nater:

In fact, it allows me to once again highlight the great work done with the Federal Accountability Act, which gave the director of public prosecutions independence from the Attorney General of Canada. It's another good reason to thank the former government.

The Chair:

I think that's a good preamble to a vote.

We will vote on CPC-175, which has ramifications on CPC-179, CPC-180, CPC-181, CPC-182, CPC-183 and CPC-191. The vote is applied to all of those amendments as well.

(Amendment negatived [See Minutes of Proceedings])

The Chair: Also defeated are CPC-179, CPC-180, CPC-181, CPC-182, CPC-183 and CPC-191, because they are linked together by the director of public prosecutions.

(Clause 358 agreed to on division)

(Clause 359 agreed to)

Clause 360 had one amendment, CPC-176, which was consequential to CPC-172 so it was defeated.

(Clause 360 agreed to on division)

(Clause 361 agreed to on division)

(Clause 362 agreed to)

(1125)

The Chair:

Clause 363 had one amendment, which was CPC-177, but that was defeated consequential to CPC-172.

(Clause 363 agreed to on division)

Clause 364 had one amendment, which was CPC-178, but that was defeated consequential to CPC-172.

(Clause 364 agreed to on division)

Clause 365 has five amendments. The first one was CPC-179, which is defeated consequential to CPC-175. CPC-180 is defeated consequential to CPC-175. CPC-181 is defeated consequential to CPC-175. CPC-182 is defeated consequential to CPC-175. CPC-183 is defeated consequential to CPC-175.

(Clause 365 agreed to on division)

(Clause 366 agreed to)

Now there's a new clause proposed, 365.1. It's one of the new CPC amendments, reference number 10018294.

Do you want to present that, Stephanie?

Mrs. Stephanie Kusie:

Sure.

This, as the chair indicated, is a new clause that requires our committee to review the rules related to pre-election spending, third parties and foreign influence after the next election. In a similar way, there were evaluations of the—

Pardon me. I'm on CPC-184. I'm jumping ahead, Chair.

Non-resident electors require separate reporting of results of special ballots cast.

Mr. David de Burgh Graham:

Have we not had this discussion before?

Mrs. Stephanie Kusie:

Yes, I feel as though we have had this conversation already, but—

The Chair:

Did we vote on this one?

Mrs. Stephanie Kusie:

Let me take a moment to see if there are any points I want to raise again.

Mr. David de Burgh Graham:

We can vote on it now or later, if you'd like.

Mrs. Stephanie Kusie:

I have to see if I have to get anything on the record.

I think it's just in consideration of the huge number of additional non-resident electors we are going to see, for many reasons. We think it's important to have special and distinct reporting of the special ballots cast.

That's all I will add, but it's true, we did have a large discussion in regard to this yesterday, Mr. Chair.

(Amendment negatived [See Minutes of Proceedings])

The Chair:

There's a new clause 366.1 proposed in CPC-184.

Stephanie.

Mrs. Stephanie Kusie:

My apologies. This is what I was starting on before.

It requires our committee to review rules related to pre-election spending, third parties and foreign influence after the next election, similar to the evaluations we would see in Ontario after the election. I think it's good practice, no matter what, to do an evaluation, a lessons learned. Having been in the public service for 15 years, I can say that this is a fundamental part of Canadian government. We believe it should apply to this legislation as well.

(1130)

The Chair:

Mr. Graham.

Mr. David de Burgh Graham:

After the election the CEO issues us a nice long report, which gives us an opportunity to discuss all the things he has discovered, and it comes to this committee to discuss.

Although I appreciate what you want to do, it happens anyway so I think this amendment is redundant.

The Chair:

Mr. Cullen.

Mr. Nathan Cullen:

This is a similar point. I would be careful not to assume too much, but given all these new changes we've made to the clause governing third parties, which I think is the central concern that Stephanie's raising, the CEO would report back. It's impossible for me to imagine that his report on the next election will not include lessons learned, as we've talked about, particularly with these aspects, so I feel pretty confident, given the track record of Elections Canada, that we'll get a decent report. This is the committee it always comes to, I believe, by mandate.

The Chair:

We'll hear Mr. Nater, and then Ms. Kusie.

Mr. John Nater:

I thought I would point out that this recommendation mirrors a similar provision related to political financing that was introduced in 2003 in the Chrétien government's Bill C-24. We're reflecting the good work that Mr. Chrétien undertook in 2003.

The Chair:

That's an excellent argument for this class.

Mr. John Nater:

I can appreciate that, sir, your having served with the prime minister.

The Chair:

Ms. Kusie.

Mrs. Stephanie Kusie:

I also wanted to state, using the example of the potential new format for the leadership debates, that this is an example, Mr. Cullen, of where we do not always have the assurance, if it is not legislated, that we will have review and input into the democratic processes. This provides specifically for that.

The Chair:

We'll go to a vote on a potential new clause 366.1, which would be created by CPC-184.

(Amendment negatived [See Minutes of Proceedings])

On clause 367, there was an amendment, CPC-185, but this lost consequential to CPC-171.

(Clause 367 agreed to on division)

(Clauses 368 and 369 agreed to)

There is a potential new clause 369.1, proposed by amendment CPC-186, which Stephanie will now introduce for us.

Mrs. Stephanie Kusie:

This amendment is in regard to the register of future electors, so that they mirror the record retention protection and evidence rules, which pertain to the register of electors. It follows common sense that the rules regarding the register of electors should, at the very least, be the standard for the future electors. As I indicated earlier, generally speaking, we'd like to see greater enforcement where there are minors concerned, but for the sake of this amendment, it is simply with regard to mirroring the retention, protection and evidence rules, which pertain to the register of electors.

Mr. David de Burgh Graham:

Thank you for this excellent suggestion.

The Chair:

Oh, we got there quickly.

Mrs. Stephanie Kusie:

Hold it here for a minute. This feels so good.

(1135)

The Chair:

Mr. Cullen is still undecided.

Mr. Nathan Cullen:

I'm going to go on division, Chair.

Voices: Oh, oh!

Mr. Nathan Cullen: That's just a joke.

(Amendment agreed to [See Minutes of Proceedings])

(On clause 370)

The Chair:

There is a proposed amendment CPC-187.

Go ahead, Stephanie.

Mrs. Stephanie Kusie:

This maintains protection for bingo sheets from becoming public documents. In the past few days, we've heard a lot of discussion, with regard to privacy concerns, so we feel that this fits into the protection of those concerns and as I said, it just protects the bingo sheets from becoming public documents.

The Chair:

Is there any comment from the government or maybe comment from officials, if the government has no thoughts?

Mr. Jean-François Morin:

First of all, I have a very technical comment. While the English version of the amendment seems to afford more protection to the bingo sheets, the French version seems to be doing the opposite, so there is a....

Mr. Nathan Cullen:

Is there a problem?

Mr. Jean-François Morin:

Yes.

Second, although the previous amendments removed the bingo sheets from the definition of election documents, without the list of electors that was used on polling days, bingo sheets are useless. Bingo sheets are just a bunch of numbers circled on a piece of paper and without the associated documents, they provide absolutely no information.

The Chair:

Maybe I'll just find out how this is going to go.

I know it would need to be amended, if it was passed, to put the French and the English together, but it doesn't look like it has good potential, so let's vote on it and see.

(Amendment negatived [See Minutes of Proceedings])

(Clause 370 agreed to on division)

(On clause 371)

The Chair: On clause 371, there is one amendment. It is Liberal-61, which will be proposed by Mr. de Burgh Graham.

Ms. Ruby Sahota:

Bingo sheets....

Mr. David de Burgh Graham:

This is related to bingo sheets again. I'm still waiting for somebody to shout “Bingo”, and there you go, problem solved.

The amendment will provide for two distributions of the bingo sheets to occur: one by the returning officer after polling day, and the second essentially by the CEO after the election. This is tied into what we discussed yesterday.

The second distribution would take the form of a final statement of electors who voted, prepared by Elections Canada and distributed to candidates and interested parties in electronic form within six months of the election. This is related to what we discussed.

The Chair:

Do the officials have any comments?

Mr. Nathan Cullen:

Specifically, given the passage of this bill, is Elections Canada able to do this for 2019?

Mr. Trevor Knight:

If it didn't, the law will definitely ask us to do it. I can assure you of that.

The Chair:

The commissioner will get them.

Voices: Oh, oh!

Mr. Trevor Knight:

My understanding is that there was a discussion before we attended, about adding an additional amendment bringing back the requirement of the returning officers to provide, upon request, bingo sheets in their paper form after the election.

Just going back, in terms of our general recommendation, what existed in the past was that on polling day, every hour, the bingo sheets were given out to representatives. Then there was a requirement on the returning officer to provide copies of all the bingo sheets to candidates and parties after the election. We found that to be quite a burden on the returning officers. Many of them were unable to do that. Therefore, our proposal has been to have a process much like this, where Elections Canada would centralize that process afterwards and make that happen.

Generally, we would not be as concerned about this as the continuing obligation on the returning officer to provide the paper bingo sheets.

Mr. Nathan Cullen:

Essentially, there is no paper backup. This will be centralized through Elections Canada. That's the cumulated list. The parties will be given those hourly bingo sheets.

Technically, why was that such a burden? It seems that you're just accumulating them all together, and then providing them once from the returning officer. Why was that found to be so difficult?

(1140)

Mr. Robert Sampson:

Partially it's an issue of volume. We're talking about maybe 3,000 sheets of paper.

Mr. Nathan Cullen:

How many?

Mr. Robert Sampson:

Maybe 3,000 sheets per electoral district, or a little less. Let's say, 12 sheets per polling division and approximately 200 polling divisions, so that's 2,400 sheets, which, just to note, means a little less than 800,000 sheets of paper would be coming to Elections Canada after the election.

Mr. Nathan Cullen:

Currently, that's what happens.

Mr. Robert Sampson:

Yes.

Mr. Nathan Cullen:

That part is not going to change with this amendment, is it?

Mr. Robert Sampson:

They're no longer election documents, so they won't be retained in the same way, but in order to make them available, yes, they would be coming back.

Mr. Nathan Cullen:

That will be status quo.

Mr. Robert Sampson:

That's correct.

Mr. Nathan Cullen:

That's 800,000 pages back to Elections Canada, give or take.

Mr. Robert Sampson:

Yes, more or less.

Mr. Trevor Knight:

Our comment is not a concern about this amendment. I believe this amendment reflects what our intention always was. I just want to highlight that the concern we raised that led us to recommend a process such as this, where it was centralized, was the burden on the returning officers. That's just a matter of their closing down their offices, having very limited resources and having to keep on staff, and that type of thing, to perform that.

As you say, it's only a few thousand pieces of paper, but it involves a gathering together, and often these things have been filed incorrectly. Putting that all together is more difficult in the timelines they're working on, because they have their offices rented for a very limited time—

Mr. Nathan Cullen:

As well, there's the time to shut it all down.

Mr. Trevor Knight:

—and they don't have staff afterwards. Really, the burden on them was what inspired us to seek that this only be done centrally.

Mr. Nathan Cullen:

Mr. Morin, were you trying to jump in there? Okay.

Thank you, Chair.

The Chair:

Could one person explain, in one sentence, what a bingo sheet is, just in case someone, 20 years from now, reads this and thinks we're talking about bingo?

Mr. David de Burgh Graham:

I can explain it, because I was the data director for more campaigns than I can count.

The Chair:

David, you have one sentence.

Mr. David de Burgh Graham:

Every poll has a list of electors who are registered, and each person has a number associated to them. The bingo sheet just says by poll number and by voter number who voted in the previous hour. It's a big sheet with about 500 numbers on it.

The Chair:

Thank you.

We will vote on Liberal-61.

(Amendment agreed to [See Minutes of Proceedings])

(Clause 371 as amended agreed to)

(On clause 372)

The Chair: Clause 372 has six amendments. The first one is CPC-188.

Would you like to present that, Stephanie?

Mrs. Stephanie Kusie:

Essentially it is, as verbatim within the amendment: (5) No solemn declaration made under this Act shall be invalid, void or voidable because the person making it added or spoke words or used forms or mannerisms normally associated with an oath.

That solemn declaration's not void due to oath-like words or mannerisms.

The Chair:

Mr. Graham.

Mr. David de Burgh Graham:

As it's worded, as I understand it, if somebody makes an oath, and completely messes it up and swears to hand out everything they learned to whoever they want, this would not invalidate it because they didn't.... Is that not correct?

Mr. Scott Reid:

I think it's more like this.

Colleagues may be wondering why I've been so quiet up until now. Mostly it's because I wanted to hear your wisdom—

The Chair:

You saved it for this amendment.

(1145)

Mr. Scott Reid:

The main reason is that I've been saving up for this one.

Sometimes you can swear an oath and people may add things or muff it slightly or adjust it, perhaps based on their own religious beliefs or on their own rejections of religious beliefs, whatever the case may be. The oath itself remains absolutely valid, binding in precisely the normal manner.

A really good example of this is the oath that we all swore when we became members of Parliament. Some people have added to that in the past. I remember that when I was first elected, many of us who were Canadian Alliance MPs at the time, added a bit about not just swearing allegiance to the Queen but also to the Constitution and the people of Canada, all of which is irrelevant, from the perspective of the legality of the oath, although obviously of personal importance.

In that spirit, and also in the spirit of religious freedom, openness and acceptance, which of course is a motivating spirit of modern Canada, the purpose of this wording is to make sure that a solemn declaration—which means an oath—remains valid, regardless of whether people add words or use some form of mannerism that is appropriate to them but not part of the formal solemn declaration.

To answer Mr. Graham's question, I think that if I were to add something to the effect of “I'm now going to mess with the system, so ignore everything I said”, that wouldn't count. You're still under oath.

More likely is a situation where someone makes a solemn declaration and feels the need, based on their own profoundly held religious beliefs, to add something indicating their own level of solemnity.

The Chair:

And if you didn't say everything that was in the oath, would the entire oath still apply?

Mr. Scott Reid:

If you said literally nothing?

The Chair:

No, less than...if you missed some words by accident.

Mr. Scott Reid:

I would think so, if you're asking if someone has an auditory impairment or can't read, and they muddle it up slightly.

We have a citizenship oath. I went to a ceremony at the Museum of Civilization, as it then was, when the judge said to me he did it two words at a time. He started by saying “I swear”, and everybody said, “I swear”, etc. He said the reason was that a lot of people didn't speak either official language very well and were going to muddle it up slightly. That doesn't have any legal meaning, but they want to get it right. They're trying.

He's an experienced judge. He's used to dealing with this. Some of our people administering elections might not be, and there would be some kind of issue of that sort. The oath is still proper, full and complete.

The Chair:

Mr. Graham.

Mr. David de Burgh Graham:

I understand what you want to do with this, but I would like to ask the witnesses if they could expand on what would be and what would not be an acceptable oath under this.

The Chair:

Mr. Morin.

Mr. Jean-François Morin:

Thank you for your question.

Before answering your question, I would like, with permission, to ask for precision from Mr. Reid or Mrs. Kusie.

On the fourth line of the English version, it says, “or used forms or mannerisms normally associated with an oath.” When you use the word “forms” are you referring to a paper form or to a manner by which one can express themselves, for example?

Mrs. Stephanie Kusie:

It's a manner.

Mr. Scott Reid:

Yes, it does not mean literally a form as in a singular sheet, but a formulaire. If you take a look at the French, you see that it probably provides us with the....

Mr. Jean-François Morin:

That's my question, because in French, formulaire really refers to a paper form. If you're referring to a manner of expressing oneself, I would recommend changing “formulaires” to “formules”.

Mr. Scott Reid:

That's a good point.

I'm assuming nobody objects to that, before we vote on the actual amendment, to reading the French as “formules” instead of “formulaires”.

The Chair:

I think that's okay.

Mr. Jean-François Morin:

With regard to any comment on the motion, the way I understand the motion is that now that we've gone from “oath” to “solemn declaration” it doesn't have any faith associated with it, and it's more neutral from a “liberty of faith” perspective. My understanding of this motion is that if someone were to say, “So help me God” at the end of a solemn declaration, it wouldn't affect the validity of the solemn declaration.

That's my understanding of this motion.

(1150)

Mr. David de Burgh Graham:

If there's anything unrelated, irrelevant or contradictory to the oath, would it affect the oath?

Mr. Jean-François Morin:

Something that would contradict the oath, of course, would not be admissible. However, something that would only, as I said, add a form that people would usually add at the end of an oath, like “So help me God” or any other form added at the end of an oath by a person of another religious denomination, wouldn't make the solemn declaration invalid.

Mr. Scott Reid:

David, just to set your mind at ease, it does say “forms or mannerisms normally associated with an oath”, such as “So help me God”. Something such as “Everything I just said, I'm going to do the opposite of, heh, heh, heh” doesn't count and is not normally associated with an oath.

The Chair:

Are you ready to vote? There is a request for a recorded vote.

(Amendment negatived: nays 5; yeas 4)

The Chair: Amendment CPC-189 was withdrawn.

CPC-190 can't be moved because Liberal-62 passed, consequential to Liberal-1.

We have NDP-26.

Mr. Nathan Cullen:

This is the electoral district situation.

We've had some conversation. I'm not sure what the consequence of the previous conversations might be on NDP-26, so I'll just give you a second.

The Chair:

Yes, I'm just going to check that. It looks to me like it's been defeated already.

Mr. Nathan Cullen:

I will hold my breath until you determine that.

Mr. John Nater:

I have a point of order, Chair. Is this not already adopted, based on NDP-8?

The Chair:

NDP-8 did pass but we're just checking.

This amendment was related to NDP-8 but in NDP-8 we changed the words “electoral district” to “polling station” so we withdrew the consequential effect, because you can't live in a polling station. Therefore, we can discuss this amendment now because we withdrew its consequence.

Do you want to present the effect of the amendment?

(1155)

Mr. Nathan Cullen:

Thank you, Chair.

I'll start with our officials. The language is about vouching, as I understand what has been proposed. It's about somebody in the same electoral district being able to vouch for somebody else.

Mr. Jean-François Morin:

No, it wouldn't be in the same electoral district, but it could be in one of the polling divisions associated with the polling station.

Mr. Nathan Cullen:

One of the polling divisions within the same electoral district.

Mr. Jean-François Morin:

That was associated with the same polling station.

Mr. Nathan Cullen:

Right. We're back to the grouping again?

Mr. Jean-François Morin:

Yes.

Mr. Nathan Cullen:

It's not novel, but it's the new introduction where these would be allowed. We're in the gym. There are several.... We didn't call it a polling place. Remind me of the terminology.

Mr. Jean-François Morin:

It used to be called a polling place, but now it's called the polling station.

Mr. Nathan Cullen:

It would allow somebody, as they're in different divisions but in the same polling station, to be able to vouch for somebody else.

Mr. Jean-François Morin:

Exactly, the rule used to say that you could only vouch for someone if you were registered on the list of electors for the same polling division. Then the amendment, as amended, that was brought forward changed that so that you can only vouch for a person if you are registered on the list of electors for the same polling station, and the polling station regroups one or several polling divisions.

Now this amendment here would need to refer to a person whose ordinary residence is in a polling division associated with the polling station.

Mr. Nathan Cullen:

Again, we're looking at having voters vote in this similar but new way. If somebody comes in and says, “I'd like to vouch for this person; they're my neighbour", as it currently stands, if they're not in the exact same polling division, that vouching is not valid. Is that right?

Mr. Jean-François Morin:

Exactly.

(1200)

Mr. Nathan Cullen:

That's nonsensical.

Mr. Jean-François Morin:

The frontier between polling divisions can be in the middle of the street, and you could very well try to vouch for the person who lives in front of you but if you're not in the same....

Mr. Nathan Cullen:

The circumstance we're contemplating is that two citizens go to vote, and one seeks to vouch for the other. They live literally across the street from each other, and as Bill C-76 is currently written now, that vouching cannot happen if they're not in the exact same polling division.

Mr. Jean-François Morin:

One of your motions, which was amended to say “polling station”, would now allow the person to be vouched for if the voucher is on the list for the same polling station. That being said, there are two other sets of provisions that would restrict it, which now create an inconsistency in the act.

Mr. Nathan Cullen:

Right.

Mr. Jean-François Morin:

One is located in the proposed new part 11.1 of the act, which talks about the prohibitions related to voting. This provision has already been passed, so this is something that will need to be fixed.

Now we are in the provision about the solemn declarations, so one of the statements the voucher needs to make is that the elector who is being vouched for resides in the same polling division. This is where we would need to change for—

Mr. Nathan Cullen:

Because of what's been passed already, there are two inconsistencies within the act, which maybe at report we'll have to....

Mr. Jean-François Morin:

Probably at report.... I cannot predict what will happen in Parliament's proceeding.

The second inconsistency is the one we are dealing with now, the one that is found at proposed paragraph 549.1(2)(a).

Mr. Nathan Cullen:

This is what NDP-26 seeks to address.

Mr. Jean-François Morin:

Yes.

Mr. Nathan Cullen:

It's clearing up an inconsistency within the act.

Mr. Jean-François Morin:

Exactly.

Mr. Nathan Cullen:

If we have agreed to this principle already, this question between divisions and stations....

The Chair:

We would need to change this to say “polling division”. Is that right, or is it “polling station”?

Mr. David de Burgh Graham:

In each polling division within the station....

I don't know what the language would be, but you have to be consistent.

Mr. Jean-François Morin:

Exactly. In electoral law, in practice, a polling division is a geographical area. A polling station is a place. You cannot reside in a polling station, so we need to massage the language a little bit to refer to the geographical area itself.

The Chair:

It would be the polling divisions that are included in that polling station.

Mr. Jean-François Morin:

Yes.

Mr. Nathan Cullen:

Then my question specifically is, if the language then changed, the other elector resides in the polling division. Does that satisfy the “not living within the polling station” concerns?

Mr. Jean-François Morin:

It would need to say “the other elector resides in a polling division associated with the polling station”. Then there was another Liberal motion related to vouching in long-term care facilities that has already amended that line.

Mr. Nathan Cullen:

With that similar language...?

Mr. Jean-François Morin:

It was with slightly different language to accommodate for the special mechanism that was created for long-term care facilities.

Mr. Nathan Cullen:

I want the language to be clear. Perhaps, then, we're into a subamendment conversation.

The Chair:

You can't amend your own motion, but get someone to make that subamendment.

Mr. David de Burgh Graham:

I will.

The Chair:

Mr. Graham, okay, the subamendment is that the elector resides in a polling division in that polling station.

Mr. Nathan Cullen:

Associated with that polling station....

Mr. Jean-François Morin:

Mr. Chair, my colleague Trevor would like to say something.

Mr. Trevor Knight:

In section 120 what we talk about is a polling division "assigned" to the polling station—rattachée.

The Chair:

Okay, then it is lives in a polling division assigned to that polling station.

Mr. Nathan Cullen:

Correct.

The Chair:

That's the subamendment.

Mr. Nater.

Mr. John Nater:

I'm going over the blues from the meeting where we dealt with NDP-8, and at that point in time the Chair said this: We now have NDP-8. Just so you know, NDP-8 also applies to NDP-9 on page 67, NDP-11 on page 78, NDP-16 on page 114, and NDP-26 on page 352. It's to replace....

I just wonder under what provision we're able to now do this.

Mr. Nathan Cullen:

It's because we changed NDP-8.

(1205)

The Chair:

Yes. Later on we said we'd put those back in when we get to them, which is now, for discussion, for that reason.

(Subamendment agreed to)

(Amendment as amended agreed to)

I will get the clerk to read the subamendment, just to make sure everyone knows what we just approved.

Mr. Philippe Méla (Legislative Clerk):

I'm reading the whole amendment as it stands right now. It's that Bill C-76 in clause 372 be amended by replacing line 6 on page 229 with the following: (a) the other elector resides in a polling division assigned to the polling station.

The Chair:

That was passed.

There was also a Liberal amendment, Liberal-63, which passed consequential to Liberal-9.

(Clause 372 as amended agreed to on division)

(Clause 373 agreed to)

Clause 374 had one amendment, CPC-191, but it was defeated consequential to CPC-175.

(Clause 374 agreed to on division)

(Clause 375 agreed to)

(On clause 376)

The Chair: We are now on clause 376. There is amendment CPC-192. Who will present that?

Mr. John Nater:

I'll present it and then I'll also introduce a subamendment to clarify it based on the coming into force of an upcoming bill currently before the Senate.

The CPC subamendment would read that amendment CPC-192 be amended by (a) replacing the words “replacing lines 1 to” with the words “adding after line”; (b) replacing the words “376 Schedule” with the words “(2) Schedule”; and (c) deleting all the words after the words “Cold Lake”.

I'll pass this around for clarity's sake. It has to deal with the fact that Bill....

Oh, sorry. Go ahead.

Mr. David de Burgh Graham:

Isn't there already a process to change riding names? I'm trying to get some clarity on this.

Mr. John Nater:

That's what's being caught in this. That's why the subamendment is being presented.

First of all, this is coordinating with amendment CPC-199, which makes it reflective of Bill C-402.

These are the only two ridings in that schedule that would be affected by Bill C-402 with a name change. The various schedules list various ridings that can be affected, based on size and geography. These two riding names need to be changed based on what's currently within that schedule.

Bill C-402 will change the riding names. This bill isn't currently showing the change, so we have to make the change to reflect that, if that makes sense.

(1210)

Mr. David de Burgh Graham:

No, not at all.

Has the other one already passed?

Mr. John Nater:

It's currently before the Senate, so it will pass.

Mr. David de Burgh Graham:

Then we can't change this in advance of that.

Mr. John Nater:

That's why the subamendment does.

Mr. David de Burgh Graham:

Are there any comments from the officials, who look as confused as I do?

Mr. John Nater:

Amendment CPC-199 does this to coordinate with Bill C-402. It corrects the set schedule in this act.

But I'm happy for the officials to have a word.

Mr. Jean-François Morin:

Just to confirm, Mr. Nater, the effect of this motion would be to revert back to status quo upon...?

Mr. John Nater:

No, it would be to change it to the new names of the electoral districts. Amendment CPC-199 is contingent on Bill C-402's receiving royal assent and officially making those name changes.

Mr. Trevor Knight:

As I understand it, then, schedule 3 would be updated, if Bill C-402 passes, upon the first dissolution of Parliament after Bill C-402 passes, to reflect the names in Bill C-402.

Mr. David de Burgh Graham:

Shouldn't that be part of the process of Bill C-402 at the Senate, rather than here?

Mr. John Nater:

Are you saying it should be done with Bill C-402?

Mr. David de Burgh Graham:

If the Senate currently has Bill C-402, shouldn't it be changed there? This is just a weird thing that I don't get.

Mr. John Nater:

I didn't introduce Bill C-402. That was Mr. Rodriguez.

Mr. David de Burgh Graham:

That's fair.

Mr. John Nater:

I think that train has left the station, though. It's already in the Senate. We're not going to get the chance to get back to it.

Just as an example of this, “Western Arctic” was changed in the previous name change bill in 2014 and was never actually changed in this one. That's why that one is not included in the first two, but it nonetheless needs to be changed as well.

Mr. Trevor Knight:

Just to provide some context on our reading of schedule 3—because schedule 3 can only be changed by statute—schedule 3 sets out the ridings, saying that you need 50 signatures from electors rather than 100 signatures from electors.

In a case in which a name is changed by an act of Parliament but schedule 3 is not updated, we just read schedule 3 via the new name. To reassure people, even if the name in schedule 3 is not the current updated name, we will still read it as if it were.

The Chair:

That is so whether or not this passes, but if it passes, that would be better.

Mr. Trevor Knight:

It would certainly be clearer. But yes, we would continue to read the ridings as if they had the name at the 2013 representation order.

Mr. David de Burgh Graham:

Does this fall under the commissioner's going after crimes that haven't taken place yet?

The Chair:

Does everyone understand? We're just changing electoral names that have already been changed, for clarity.

There's a subamendment to amendment CPC-192. It's CPC-192-A. Someone has to propose it other than Mr. Nater.

Mr. John Nater:

I think Mr. Reid is eager to do that.

Mr. Scott Reid:

Which one am I eager to do?

The Chair:

It is a subamendment.

Mr. Scott Reid:

My goodness, do I ever want to do this.

Are you ready? Can I read this?

The Chair:

Yes, please read it.

Mr. Scott Reid:

Thank you.

It is that amendment CPC-192 be amended by (a) replacing the words “replacing lines 1 to” with the words “adding after line”; (b) replacing the words “376 Schedule” with the words “(2) Schedule”; and ( c) deleting all the words after the words “Cold Lake”.

(Subamendment negatived)

(Amendment negatived [See Minutes of Proceedings])

(Clause 376 agreed to on division)

(On clause 377)

The Chair:

Clause 377 has a new CPC-proposed amendment. It's one of the new ones. We're discussing reference number 10008651.

Stephanie, could you present this amendment?

(1215)

Mrs. Stephanie Kusie:

This is, again, in regard to the new relationship that we have between the polling station and the polling divisions. This allows us to determine the applicable polling division when counting ballots and reporting results during judicial recounts. Like several of our other previous amendments, we.... Certainly we have faith in the abilities of Elections Canada. Certainly as a former public servant, for 15 years, I know in the public service, you truly are among the best and the brightest.

We'd like to just determine as much clarity as possible in regard to the procedures with these new methodologies, just to ensure the legitimacy of our electoral process. We believe that this amendment provides for that.

The Chair:

Are there any comments from the government?

Mr. Bittle.

Mr. Chris Bittle:

This amendment seeks to legislate the process for the counting of certain ballots, and that's not necessary.

(Amendment negatived [See Minutes of Proceedings])

(Clause 377 agreed to on division)

The Chair:

There's a new clause, 377.1 proposed by NDP-27.

Mr. Cullen.

Mr. Nathan Cullen:

This is a good one.

The Chair:

Is this a good one?

Mr. Nathan Cullen:

Yes, because I know....

The Chair:

That the next one won't be...?

Mr. Nathan Cullen:

Don't bring me down, Chair. I was feeling good for a moment.

This is, as was expressed by my Liberal colleagues earlier.... I enjoy studying things, looking them over carefully before we imprudently move ahead. This one requires the Chief Electoral Officer to make recommendations, after study and consultation, about lowering the voting age to 17. The reason we think this is a good idea is that there have been a number of attempts in parliaments to lower the voting age even further, to 16. Seventeen has been the number that folks have landed on because that is the age at which someone can be conscripted in Canada. To deem 17-year-olds able to handle certain responsibilities like holding a gun and pointing it at somebody, one would by association also deem them possessed of the capacity to vote freely and fairly.

In combination with that—and we talk about this, all parties do, in Parliament—are the many decisions we make that are much longer in nature than just affecting us. They affect the folks to come.

I have moved legislation in the past. I think the first bill I helped support was one promoted by a Liberal. It was backed by a Conservative at the time, Ms. Stronach, and a Bloc member and me. This may be hard to imagine these days, Chair, but we went across the country and held town halls just to talk about lowering the voting age.

I have one small reflection on that. I think we were in Edmonton and we had a whole bunch of high schools come to a big forum. A young woman came to the mike and said, “I think this is a terrible idea.” She was 16. We said, “Okay, tell us why.” She said, “If I were voting in the next election, I would have to look at all the candidates, study their platforms and understand what each of those platforms meant for me, and that's just a lot of pressure. I don't want it.” It was a fascinating disclosure because that's exactly the voter you'd want. As we know, most voters don't walk into the polling station with one-tenth of that consideration of what their vote means.

In this day and age, some people—usually the older generations—despair for the generations coming. My sense of things is that they are certainly the most informed and most connected generation in history. Their ability to engage in issues is beyond what it was for you and me at 16 or 17. They can connect into communities and understand laws that are being passed or proposed.

I think this is a very tentative step. This is not saying we're going to do it, just that Elections Canada will be able to gather data on what the impacts would be. Would higher voter turnout happen? What would the consequences be for other things that we don't anticipate? We could just prudently step forward.

We've heard, of course, from Daughters of the Vote, from the Canadian Federation of Students, from the Canadian Alliance of Student Associations and on down the line that the motivation among young voters would increase dramatically if they were able to actually participate in voting.

The last thing I'd say is that, from all the research that has been done by Elections Canada and other elections agencies, we know that if a voter participates in an election at their first opportunity, the chances of their voting in consequential elections goes up dramatically. The reason 17 is important is that, obviously, most 17-year-olds and those approaching 17 are still in school. Once they hit 18—and most people don't vote right at 18 but just at the next election that comes—they're out of high school. They may be in another form of education, but oftentimes they're in the workforce and otherwise. What an educational opportunity it is to be 16 going on 17, with an election on the horizon and part of your education is getting yourselves and your classmates ready to vote in that election.

The chances of voting would be dramatically higher. We imagine polling stations being right in or near those high schools. Those are the merits of voting at 17, but these are the things we'd want Elections Canada to look at. Will it increase participation? Will it increase lifelong participation in the democratic process? None of us, I hope, are opposed to that.

(1220)

Mr. David de Burgh Graham:

To be clear, I don't think this amendment addresses lowering the age, which I guess is what you want to be doing, ultimately. Your final objective is to lower the age of voting—

Mr. Nathan Cullen:

It does not lower the age of voting.

Mr. David de Burgh Graham:

—which is a laudable objective and one I would personally support, lowering the age.

Mr. Nathan Cullen:

Yes.

Mr. David de Burgh Graham:

This motion requires the CEO to make a policy recommendation to us, through its website, and to the Speaker, which seems like a really odd thing to do. They give us all kinds of recommendations on how the election went, and so on and so forth, but saying, “This is what we believe you should do on a policy question”, not a procedural question, I think that's outside of the scope of what we'd normally ask Elections Canada to do. Correct me if I'm wrong.

Mr. Nathan Cullen:

We've done it six times today. We do it all the time. When the CEO comes to us, as he has recently done—the new CEO and the previous one—we ask for policy advice. Really, we do. We ask whether this will enable that? We ask about the consequences of vouching and other things. We've relied on that advice very consistently, particularly because Elections Canada has some primary roles and functions: free and fair elections, etc. In the policy advice we've gotten, I've never had a hint of partisanship or advantage or anything like that. They just do what they've done very well historically—run elections fairly.

This is the gathering of evidence from a non-partisan source who is, I would say, best placed to look at this and knows who the experts are on elections. I might be asking about the effects on the election, whether the experts support the policy of lowering the voting age, or whether we have evidence enough to overcome the resistance from a broad sector of Canadians. As you know, a large number of our constituents did not think this was a good idea, present company excluded.

This does not bind this committee or Elections Canada to a policy doctrine, one way or the other. This is simply recommending that they go out and ask what the effects would be, positive and negative, and report back to Parliament, which, I think would help Parliament. If any of you have been to high school classes and talked about politics, I'm sure you found a very engaged group of folks. I would say these students are more engaged than an average roomful of Canadians would be if you gathered 30 or 35 of them together and asked them about the policies we deal with all the time. They're studying, and that's what they're supposed to be doing. I think this has merit.

(Amendment negatived [See Minutes of Proceedings])

(1225)

The Chair:

NDP-28 is inadmissible because goes beyond the scope of the bill, as the bill does not relate to the report.

Mr. Nathan Cullen:

I guess if promises made by politicians were all inadmissible, there wouldn't be much we would move in legislation.

One very senior prime minister adviser, Gerald Butts, once told me that nobody cares about this issue. I think it was borne out that a great number of people actually care about electoral reform. Hope springs eternal. We've just heard from the new Quebec government, I believe, that they are looking to bring in legislation within the year. B.C. is voting in a week or so, and P.E.I. will soon be voting as well. This issue was supposed to die in the weeds, according to one close friend of the Prime Minister, but somehow, in this one instance, he's wrong. This is just our attempt to get back to promises made to see if they can be kept.

I don't appreciate your ruling but I respect it very much.

The Chair:

Could you introduce NDP-29 so I can rule on that?

Mr. Nathan Cullen:

It's like a last cigarette before going out to the execution squad.

This is a tricky one for us because, as many of us have heard from the minister just recently, the idea of a debates commissioner has been coming. At first it was promised in legislation, which I greatly appreciated because that would allow Parliament to debate it and a committee like this to study it and make improvements. Not everything that emanates from the Prime Minister's office comes out perfect, from my experience. The delays have just been going on and on, which is at least consistent for this department. They're not quick. This was an attempt to bring the debate commission into this process so we would have something we could talk about as parliamentarians.

This is my primary concern with the process used here. My advice to this minister early on was that the debates commission cannot in any way have any hint of partisanship for it to have credibility with Canadians. I think what happened in the last election was very unfortunate, when the then sitting Prime Minister was refusing to cede to a debate in the proper way. It became an election issue for a lot of Canadians, which I didn't ever suspect it would. Obviously we support the idea of a debates commission. My advice to the minister and to the Prime Minister's office was to include the other parties in constructing that commission. Then you would have the input and it would credibly be seen as a non-partisan effort. The fact that the government has again insisted on keeping it entirely in-house runs the risk of people accusing whatever comes out as not being fair.

The debates should just be the debates. Three or four podiums, a moderator and let's go. I don't get it. This is not a partisan thing. I just don't get the strategy to consistently keep it so close to the vest and then run the risk, as happened with the first ERRE committee structure, which was seen as flawed. There was never a conversation with the opposition as to how to build the process to design a new electoral system for us. That blew up and then on the back of a piece of paper we had to create a new one, which I think worked well in terms of a committee process.

That's a weird twitch of this government, and there it is again.

The Chair:

Thank you.

NDP-29 is inadmissible as it goes beyond the scope of the bill as the bill does not deal with an independent commissioner for the leaders' debate.

PV-19 is tabled because of our procedures for parties that are not part of this committee, but I rule it inadmissible as it goes beyond the scope of the bill as the bill does not relate to the leaders' debate.

(On clause 378)

The Chair: Clause 378 has amendment Liberal-64. Does someone want to present that amendment?[Translation]

You have the floor, Ms. Lapointe.

(1230)

Ms. Linda Lapointe (Rivière-des-Mille-Îles, Lib.):

Thank you, Mr. Chair.

I'm going to talk about this provision, the issues and the amendments. Some people have said they're afraid that, as a result of this change, residents of an electoral district where the House of Commons seat is vacant may wind up without a representative for a period of up to 16 months before a general election. The proposal here is to amend this provision so that no election to fill a vacancy in the House of Commons may be held less than nine months before a fixed-date general election.

Ultimately, there would be no by-election less than nine months before a general election. Consequently, a seat could be vacant for a maximum of nine months. [English]

Mr. Nathan Cullen:

I read that.[Translation]

Why propose this amendment?

Ms. Linda Lapointe:

To prevent a by-election from being held seven months before a general election.

Mr. Nathan Cullen:

Yes, but why propose to change it from six to nine months?

Ms. Linda Lapointe:

Because, from the way it's written, there might be no member for a period of up to 16 months.

Mr. Nathan Cullen:

It's the citizens in the riding who would suffer the consequences because they would be without representation for a long time. A by-election can be held in 35 days. There would be a member in the riding for nearly a year. Six months is something for a person, but it's reasonable before the start of an upcoming election. Nine months is...

Ms. Linda Lapointe:

Currently, from the way it's written, it could be up to 16 months.

Mr. Nathan Cullen:

Yes, I know.

Ms. Linda Lapointe:

With our amendment, that period would be reduced to nine months. That way we would ensure no by-election is held nine months earlier.

Mr. Nathan Cullen:

Yes, it's just that—

The Chair:

I'm going to ask Mr. Morin to speak.

Ms. Linda Lapointe:

That's a good idea.

Mr. Jean-François Morin:

I would just like to clarify two technical points in the debate.

First, no by-election could be triggered to fill a vacancy in the House of Commons less than nine months before a fixed-date election. However, a vacancy that occurred shortly before the deadline would result in a by-election. For example, in 2019, the limit of nine months before the fixed-date election would be January 21. Consequently, if a vacancy occurred before January 21, 2019, it would have to be filled by a by-election, which would be held in the spring or summer of 2019.

Second, this statutory amendment responds to a recommendation by the Chief Electoral Officer of Canada concerning overlapping by-elections and general elections. In the 2015 general election, if my memory serves me, by-elections had to be triggered in three or four ridings. They were triggered very early on, in May or June, I believe, and voting day was the day scheduled for the general election. Those by-elections were considered replaced by the general election when the writs for the general election were issued. This overlap created several problems of interpretation of the act regarding the rules respecting the financing of political parties and the campaigns of candidates during by-elections.

Ms. Linda Lapointe:

Thank you. [English]

Mr. Nathan Cullen:

Can we get this brief from Elections Canada? Can you remind me of the situation?

Mr. Trevor Knight:

The situation is much as was described. As we approach a general election, there's a belief that if a by-election is called, it will be called and the person will sit for two days, and then the general election will be held. Often, the by-elections are called so that they overlap with the general election. Then when the general election is called, the by-elections are superceded. That causes problems with the political financing rules in terms of mixing funds, transferring funds and that sort of thing.

As part of that, our recommendation was to try to give a period of time to recognize that at a certain point before the general election, by-elections would not be called.

Mr. Nathan Cullen:

The circumstance we're looking at is one in which somebody steps down six and a half or seven months from the next election. The by-election must be called under the law right now. That runs for, say, 35 days. Have I said anything incorrect so far?

(1235)

Mr. Trevor Knight:

The by-election has to be called within 11 and 180 days after Elections Canada receives the warrant from the Speaker.

Mr. Nathan Cullen:

Right. At seven months, it's the Prime Minister's prerogative to call that by-election, but the practice right now is that they don't call it within that 11 days. They simply wait and then, at seven months of somebody vacating the seat, that by-election rolls into the general election, does it not? Do we have practice of somebody calling it within 11 days and then running an election into the five and a half month window, and then that dissolving into the general election?

Mr. Trevor Knight:

Normally they would wait, to give themselves time. There have been occasions where they get to the 180 days and there's a requirement to call but there's only three months before the general election, so they call it. There's a minimum election period at present but no maximum, so they can call it for a later date and it would be the general election.

Mr. Nathan Cullen:

There's a minimum and no maximum, in terms of the by-election writ?

Mr. Trevor Knight:

That is the writ period under the current law. There's a maximum of 50 days put in place by Bill C-76, but under the current law, there's no maximum election period.

Mr. Nathan Cullen:

There's just the minimum point at which it has to be called.

Mr. Trevor Knight:

There's a minimum point at which it has to be called, and then a minimum length for the election campaign.

Mr. Nathan Cullen:

That's under Bill C-76.

Mr. Trevor Knight:

That's under the current law. Bill C-76 changes that by adding a maximum election period of 50 days.

Mr. Nathan Cullen:

I'm trying to anticipate scenarios. The fundamental principle we have is that Canadians are due representation at all times unless there are extreme circumstances. The circumstance of somebody nine months out...or could it even be 10 or 11 months out, given they vacate the seat? I'm just wondering what the implication of this is. If they're 10 months out and they vacate the seat and the Prime Minister at the time delays any call into the nine-month window now, would it then roll right through to the general election? How would that work?

Mr. Jean-François Morin:

No. With this amendment, only a vacancy that would occur on the last day or the last few days could be rolled into the general election, and only in years that are not leap years.

Mr. Nathan Cullen:

Really? Do leap years affect us?

Mr. Jean-François Morin:

Yes.

Mr. Nathan Cullen:

Okay, then. Is it because of just that one day?

Mr. Jean-François Morin:

It adds one day.

But seriously, all the vacancies that would occur up to very close to the nine months would have to be held and conducted fully up to polling day before the general election.

Mr. Nathan Cullen:

Can you explain why, though? Could I not interpret this to say that 10 months out from the fixed election day, if somebody says, “I'm out,” the Prime Minister has a minimum of 11 days that he or she can call—

Mr. Jean-François Morin:

That's it. Ten months out would be, for example, December 21. Then there would be a minimum 11-day delay before the election can be called. The Prime Minister would have before the 11th and the 180th day to call the election. If the Prime Minister were to wait for the full extent—

Mr. Nathan Cullen:

Yes, now we're into spring.

Mr. Jean-François Morin:

—the election would be called somewhere around June 21. Because there is now a maximum of 50 days for the writ period, the election would be held at the beginning of August. Under Bill C-76—

Mr. Nathan Cullen:

With this amendment....

Mr. Jean-François Morin:

No, not with this amendment. But with Bill C-76, again with the maximum period of 50 days, in 2019 the first day on which the writ for the general election could be issued, I think, is September 1. The by-election would be held. The candidate who won would be declared the winner up to mid-August, and then the general election would be called.

Mr. Nathan Cullen:

That's contemplating a nine-month window, not the six-month window.

Mr. Jean-François Morin:

Yes.

Mr. Nathan Cullen:

That is with this modification. Is that right?

Mr. Jean-François Morin:

Yes.

Mr. Nathan Cullen:

I'm just trying to understand. This might seem technical to folks—and it is.

I'm imagining our existing.... Right now under Bill C-76, with this as an amendment, and somebody in Parliament right now saying, “At the beginning of December, I'm done,” is there a scenario where, from that moment all the way through to the general, the people in that riding don't have representation? You're suggesting not. You're suggesting that timelines would require the PM to call the by-election, which would result sometime around June, or later. You said later than June.

(1240)

Mr. Jean-François Morin:

The earlier the vacancy occurs, the earlier the maximum day on which the by-election can be called will occur.

Mr. Trevor Knight:

Perhaps I'll add one more piece of context.

In Bill C-76, as it stands now, the trigger is that the writ may not be issued within the nine months before the general election.

Mr. Nathan Cullen:

The writ may not be issued without this amendment.

Mr. Trevor Knight:

That's right—without this amendment. That actually extends the period of the vacancy, which could lead to a period of non-representation back to 15 months or so.

That wasn't the intention of our recommendation, although I don't think our recommendation, to be honest, was perfectly well crafted. Our idea was to have a period where a by-election does not need to be called, and a clear period where it does not need to be called. By drawing it from the vacancy period, it makes it clearer.

This amendment responds to a concern we had about the way the provision exists in Bill C-76, and it reduces the time in which you will not have representation.

The Chair:

I think we're up to our five minutes.

Mr. Cullen.

Mr. Nathan Cullen:

Thank you, Mr. Chair, but we also said that we would be somewhat adaptable to this.

What I'm trying to understand, which was just revealed now, I think, is that the.... If anyone is comfortable with citizens not having representation for 12 months because someone is playing around with the schedule—

The Chair:

That's what this precludes.

Mr. Nathan Cullen:

That wasn't explained up until 30 seconds ago.

The Chair:

Okay.

Mr. Nathan Cullen:

Forgive me for going over the five minutes, but if anybody else had the insight, then they might have offered it at any point.

The Chair:

Is there any further debate on this amendment?

Mr. David de Burgh Graham:

It was seven minutes well spent.

Mr. Nathan Cullen:

Thank you.

The Chair:

We will vote on Liberal-64.

(Amendment agreed to [See Minutes of Proceedings])

The Chair: That's unanimous.

CPC-193 can't be moved because it's related to the same line as the amendment we just did.

(Clause 378 as amended agreed to)

The Chair: Clause 379 had one amendment. It was CPC-193.1, but that was consequential to CPC-171, which was defeated.

(Clause 379 agreed to on division)

(Clauses 380 to 383 inclusive agreed to)

The Chair: There is a new clause proposed. It was originally proposed by CPC-194, but that was withdrawn and it now will be proposed by the new CPC amendment with reference number 10008080.

Mrs. Stephanie Kusie:

This clause is in regard to third parties, to apply the pre-Bill C-76 rules in the event that Bill C-76 takes effect during the pre-election period.

The Chair:

Sorry. This is CPC-195. It's not a new one.

Mrs. Stephanie Kusie:

Yes, and it's in regard to political parties, not third parties. I'm sorry.

The Chair:

Is there debate on CPC-195?

Mr. Cullen.

Mr. Nathan Cullen:

Stephanie, can you explain what the impact of this would be?

Mrs. Stephanie Kusie:

Let's say that the election is called. If the election is called at a time when we are in the pre-election period and Bill C-76 has not taken effect yet, then we are applying the pre-existing rules prior to Bill C-76 during the pre-election period.

Mr. Nathan Cullen:

The circumstance you're imagining is that an election is called and Bill C-76 is not law.

Mr. David de Burgh Graham:

The coming into force comes in during the pre-writ period. That's what they're talking about.

Mr. Nathan Cullen:

Bill C-76 comes into force—

Mr. David de Burgh Graham:

The coming into force during the pre-writ period is what it's about.

Mr. Nathan Cullen:

Regardless of—

(1245)

Mr. John Nater:

Just to clarify, because the bill has a six-month delay in coming into force, this amendment relates to the fact that if royal assent is received on January 6 and six months later—

Mr. Nathan Cullen:

The government decides to call an election....

Mr. John Nater:

The pre-writ period would have started on July 1.

Mr. David de Burgh Graham:

The government doesn't call the pre-writ period.

Mr. John Nater:

This wouldn't come into effect until what the pre-writ period would have normally have been. We would have been into the pre-writ period. It's in a case like that.

Mrs. Stephanie Kusie:

Yes...in the context of calling an election.

Mr. David de Burgh Graham:

To me, this is an incentive to delay this bill further at the Senate.

Mr. Nathan Cullen:

Why?

Mr. David de Burgh Graham:

Because then it would not come into force. It would be to affect the coming into force of the pre-election period.

Mr. Nathan Cullen:

Would it prevent it from coming into force in the pre-election period?

Mr. David de Burgh Graham:

Am I correct that this prevents the coming into force of the pre-election period rules if the bill is delayed past a certain point?

Mr. Jean-François Morin:

This amendment provides that if clause 262 of the bill, which is on page 153 and provides for the maximum partisan advertising expenses for a political party during the pre-election period, were to come into force after June 30, 2019, then it wouldn't apply to the pre-election period, which means that there would not be any maximum partisan advertising expenses for political parties during the pre-election period preceding the 2019 election.

Mr. Nathan Cullen:

Is the effect of this, then, that all the pre-election advertising limits we've placed in Bill C-76, if the election were called earlier, would be voided?

Mr. Jean-François Morin:

It's irrelevant of the date on which the election is called. This is only relevant to the beginning of the pre-election period, which is June 30. This amendment would only affect the limits on political parties. It would not affect the limits on third parties.

Mr. Nathan Cullen:

Yes, and how would it affect those limits?

Mr. Jean-François Morin:

On third parties...?

Mr. Nathan Cullen:

No, on the political parties.

Mr. Jean-François Morin:

They just wouldn't apply at all.

Mr. Nathan Cullen:

That's my point. All the limits that we've just placed on political advertising in the pre-writ period, if we were to pass CPC-195 and an election were called early—

Mr. David de Burgh Graham:

No.

Mr. Nathan Cullen:

No? It's irrelevant to that.

Mr. David de Burgh Graham:

It is an incentive to delay the royal assent past January 1.

Mr. Nathan Cullen:

Because if royal assent is delayed then—

Mr. David de Burgh Graham:

Then they don't have a spending limit.

Mr. Nathan Cullen:

You crafty....

Voices: Oh, oh!

Mr. John Nater:

Actually, I have a question of clarification for our officials.

Mr. Nathan Cullen:

That is very sneaky.

Mr. John Nater:

In a scenario where the government doesn't take the wisdom coming from the Conservative Party, in a case where royal assent is provided for this bill at a date past January 1, so that in fact the coming into force of this bill would be mid-July of 2019, how would Elections Canada deal with the coming into force in the middle of a period where this would apply?

Mr. Jean-François Morin:

I'd first like to mention that the Chief Electoral Officer has the power to bring into force various provisions of the act upon the publication of a notice in the Canada Gazette, provided that the preparation for the coming into force of those specific provisions has been completed. The fact that the bill would receive royal assent after January 1 would not be an indication of the applicability of this section.

Mr. John Nater:

You're saying that the CEO would, in fact, provide written notification that this would be something he could implement.

Mr. Jean-François Morin:

I'm not saying he would. I'm saying he could do it.

Mr. John Nater:

If he didn't, though, and if it were to come into effect during the pre-writ period, how would Elections Canada deal with that? That's what I'm wondering.

Mr. Trevor Knight:

Unfortunately—I think I have to be honest—I can't say I have information on that particular case. Part of the issue, of course, is exactly what has just been expressed. There is the possibility of bringing things into force earlier. We're monitoring the situation, and depending upon when it is passed, we'll have to consider it.

Mr. Nathan Cullen:

Your worry is that any delay means that the pre-election limits on advertising by political parties—

Mr. David de Burgh Graham:

They would not apply to next year.

Mr. Nathan Cullen:

—would not apply to the 2019 election, unless the CEO—

Mr. David de Burgh Graham:

Whereas if they don't do this, the CEO has a pretty strong incentive to make sure it's in place on time.

Mr. Nathan Cullen:

I thought I just heard that the CEO could place those limits through the Canada Gazette. Is what you were suggesting, Monsieur Morin, that the CEO could do it, through gazetting only?

Mr. David de Burgh Graham:

He could, but if this passes he doesn't have to. If this doesn't pass, he pretty much has to bring it in before that pre-writ period starts, so if you want those spending limits in next time, this amendment can't happen.

Mr. Nathan Cullen:

You don't see it that way.

Mr. David de Burgh Graham:

I'm not surprised they don't see it that way.

The Chair:

Mr. Nater.

Mr. John Nater:

I thought the Liberals liked giving discretion to the CEO. This seems to be going against it.

I would just point out—and I'm not going to dwell on this any longer—that the coming into force provisions of this bill are awfully unique. I wish I had some insight into exactly why this unique coming into force provision was added to this bill, but it does muddy a lot of things by having this “six months, oh but maybe if we're able to”. It's unique, and I suspect that's a challenge. I would have loved to have been a fly on the wall when that was done.

I'm going to leave it there, Chair.

(1250)

The Chair:

Okay. We'll vote on CPC-195.

(Amendment negatived [See Minutes of Proceedings])

The Chair: There is no new clause 383.1.

I am of the understanding that because we're so close, a majority of the committee is willing to stay a little later if we have to.

Mr. Nathan Cullen:

No, I have a one o'clock commitment.

Mr. David de Burgh Graham:

We have eight amendments left to deal with.

Mr. Scott Reid:

Let's see if we can do it in the next eight minutes, then.

Mr. Nathan Cullen:

Is now the appropriate time?

I haven't done any of these but there's an amendment I'd like us to consider. It will require unanimous consent, because it goes back. We were working with Elections Canada in a previous iteration to try to figure out language around this. You and I would have this experience, but perhaps other committee members don't. This is about the timing of when results are released during election night. Many of our constituents are still going to the polls when results are coming out from the east coast: how Newfoundland, Nova Scotia or P.E.I. have voted already.

I think there are provisions in the act in terms of the availability of information being somewhat equal to voters across the country. That privileged information can't be given to some voters and not others. This is affected in section 283. This is why it will need unanimous consent.

Just allow me to read it out, explain it, then one comment to the elections officials and then move on. It would say, “One and a half hours after the polling stations close in Newfoundland and Labrador, one hour after the polling stations close in the Maritimes and immediately after the polling stations close in the rest of the country, an election officer who is assigned to the polling station shall count the votes in the presence of” Then it continues through section 283, which is the counting of votes.

We've been struggling for years. It's been taken all the way to the Supreme Court, as some people know. This was about transmission of results initially but this is also just about the fairness.

I grew up in Toronto so I didn't experience this until I became a voter and was living on the west coast. When heading to the polling station the results of the election were announced already, at four o'clock, five o'clock, six o'clock. I think Elections Canada has also contemplated and tried to find ways around this.

It's very difficult to open the boxes, start the counting and then not to release the results. That was one of the things that was contested at court. We're suggesting a delay until the counting begins but not an extensive delay, 60 minutes and 90 minutes in the extreme case. Then the counting begins. Then the results start to come out.

It narrows the gap as to how much we're hearing the results in the western provinces of what the eastern provinces have already decided. Other countries deal with this in totally different ways, which we're not suggesting. We're just attempting to do this by saying, when the polls close, the boxes are sealed, have a cup of coffee, wait 60 minutes, then open them up, start to count, and release the results as per normal.

The Chair:

What did you want to ask the officials?

Mr. Nathan Cullen:

I want to ask the officials if what I'm suggesting here is feasible logistically.

It makes for extra long days, a longer day.

Mr. Trevor Knight:

It is logistically feasible but it does make for longer workdays. We already have very long days and tired poll workers are often a problem at the end of the day. That would be the main operational concern in holding the results.

It could be done.

The Chair:

Do we have unanimous consent to go back to the clause where this would be amended?

Some hon. members: No.

(On clause 384)

The Chair: On clause 384, we have Liberal-65.

Does someone want to present? [Translation]

Ms. Linda Lapointe:

The purpose of this amendment is to replace all mentions of "section 299" with "section 1" in clause 384 of the bill.

Mr. Nathan Cullen:

What effect would that replacement have?

Ms. Linda Lapointe:

That's easy: it would read "section 1" instead of "section 299".

Mr. Nathan Cullen:

Maybe. I don't know. I'd like to hear Mr. Morin's comments on that.

Mr. Jean-François Morin:

In drafting transitional provisions, it's common to write the first clause that's concerned by the transitional provision in question as a benchmark clause in that transitional provision.

That specific provision in this case states that, if the act comes into force during the election period, the previous version of the act applies with respect to the election and all related obligations and rights, including obligations to report and rights to reimbursement of election expenses.

Section 299 was selected in accordance with this legislative drafting convention. It is the first section in the act that concerns candidates' obligations. However, the Chief Electoral Officer raised a concern about this section in one of the appearances he made before this committee after the bill was introduced.

"Section 299" has been replaced by "section 1" simply to express clearly that this transitional provision applies to all rights and obligations resulting from the act, particularly those with respect to third parties, candidates and registered parties, but also the other rights and obligations arising from the changes made by the bill.

For example, if the bill came into force during a by-election, none of these provisions would be in force for that by-election. The by-election would continue to be administered under the previous version of the Canada Elections Act.

This is a common transitional provision found in most bills amending the Canada Elections Act.

(1255)

Mr. Nathan Cullen:

In this bill or in...

Mr. Jean-François Morin:

A similar provision very frequently appears in all bills amending the Canada Elections Act, especially where political financing rules are amended.

Mr. Nathan Cullen:

Mr. Knight or Mr. Sampson, do you want to add anything? [English]

Mr. Robert Sampson:

We do agree and, in fact, these provisions are modelled very closely on Bill C-23, the Fair Elections Act, and other acts before. This is very much in keeping with the tradition of transitional provisions.

(Amendment agreed to [See Minutes of Proceedings])

The Chair:

Just so the committee knows, we need the majority support of the committee to go past 1:00 p.m. We're that close.

Mr. Nathan Cullen:

Is that right? Is that a practice that we've been keeping?

Mr. Scott Reid:

I'm really familiar with this. On this, there is no dispute.

The Chair:

We don't want to revisit that.

On CPC-196 amendment to clause 384, do you want to present this?

Mrs. Stephanie Kusie:

Sure. This is the Chief Electoral Officer's recommendation concerning transitional provisions in the event Bill C-76 takes effect during an election.

The Chair:

Is there any debate?

(Amendment negatived [See Minutes of Proceedings])

(Clause 384 as amended agreed to on division)

(Clauses 385 to 394 inclusive agreed to on division)

Mr. David de Burgh Graham:

That's easier. It's faster.

(On clause 395)

The Chair:

CPC-197, do you want to present that, Stephanie?

Mrs. Stephanie Kusie:

This maintains the authority to initiate prosecutions with the director of public prosecution.

The Chair:

Okay, we know how that's going to go.

Voices: Oh, oh!

Mr. Nathan Cullen:

You have no sense of drama, Chair.

The Chair:

This is the drama.

(Amendment negatived [See Minutes of Proceedings])

(Clause 395 agreed to)

(Clauses 396 to 400 inclusive agreed to on division)

(On clause 401)

(1300)

The Chair:

The last clause is 401. We have CPC-198.

Do you want to introduce that?

Mrs. Stephanie Kusie:

This is about pre-election spending limits on political parties, and deferring the implementation to 2021.

(Amendment negatived [See Minutes of Proceedings])

Mr. David de Burgh Graham:

Does this apply to CPC-199?

The Chair:

Is that the same type of thing?

Mrs. Stephanie Kusie:

We're withdrawing CPC-199.

The Chair:

Next is CPC-200.

Mrs. Stephanie Kusie:

This one is requiring one year, not six months, for the coming into force of the bill.

(Amendment negatived [See Minutes of Proceedings])

The Chair:

We'll move on to CPC-201.

Mrs. Stephanie Kusie:

This one is to remove the Chief Electoral Officer's discretion to accelerate the bill coming into force.

(Amendment negatived [See Minutes of Proceedings])

The Chair:

Next is CPC-202.

Mrs. Stephanie Kusie:

This limits the Chief Electoral Officer's discretion to accelerate the bill's coming into force to five months after royal assent.

(Amendment negatived [See Minutes of Proceedings])

(Clause 401 agreed to on division)

The Chair:

Shall the schedule carry?

Some hon. members: Agreed.

The Chair: Shall the short title carry?

Some hon. members: Agreed.

An hon. member: On division.

The Chair: Shall the title carry?

Some hon. members: Agreed.

An hon. member: On division.

The Chair: Shall the bill as amended carry?

Mr. John Nater:

I request a recorded vote.

(Bill C-76 as amended agreed to: yeas 6; nays 3)

The Chair:

Shall the Chair report the bill as amended to the House?

Some hon. members: Agreed.

An hon. member: On division.

The Chair: Shall the committee order a reprint of the bill as amended for the use of the House at report stage?

Some hon. members: Agreed.

The Chair: Just so you know, next Tuesday we'll probably have a subcommittee meeting on the agenda.

Mr. David de Burgh Graham:

Are we meeting Thursday?

The Chair:

Next Thursday we won't meet because of the Dutch Prime Minister's visit.

I'd like to thank all the witnesses and also the clerk, as well as the interpreters and the researcher.

Some hon. members: Hear, hear!

The Chair: We're adjourned.

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

(0905)

[Traduction]

Le président (L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)):

Bonjour. Bienvenue à la 127e séance du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Nous reprenons l’étude article par article du projet de loi C-76, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et d’autres lois et apportant des modifications corrélatives à d’autres textes législatifs.

Nous avons le plaisir d’accueillir Jean-François Morin et Manon Paquet, du Bureau du Conseil privé, ainsi que Trevor Knight et Robert Sampson, d’Élections Canada.

Je vous remercie encore une fois de votre présence. Vous êtes d’excellents membres du Comité.

(Article 320)

Le président: Nous reprendrons là où nous nous sommes arrêtés hier soir, à l’article 320.

Monsieur Nater, pourriez-vous présenter l’amendement CPC-138.1, s’il vous plaît?

M. John Nater (Perth—Wellington, PCC):

Absolument, monsieur le président.

Cette disposition rétablit le statu quo en permettant aux fonctionnaires électoraux d’ordonner à une personne qui trouble l’ordre dans un bureau de scrutin de quitter les lieux ou de la faire arrêter. Le projet de loi C-76 prévoit simplement le pouvoir d’ordonner à une personne de quitter le bureau de scrutin, mais il ne prévoit pas la possibilité de la faire arrêter. Nous recommandons de revenir à cette disposition, à la possibilité de procéder à une arrestation.

Le président:

Y a-t-il débat?

Nous allons entendre M. Graham, puis M. Bittle.

M. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

En réponse aux recommandations du DGE lui-même, ce projet de loi... aux fins du compte rendu, je vais lire la recommandation.

Selon la recommandation B39: L’article 479 de la Loi présente le cadre législatif pour le maintien de l’ordre au bureau du DS ou à un lieu de scrutin. Cette disposition confère des pouvoirs considérables, notamment l’expulsion de force ou l’arrestation d’une personne. Toutefois, son application est complexe: elle requiert un difficile exercice de jugement et exige des fonctionnaires électoraux d’accomplir des tâches pour lesquelles ils n’ont pas reçu de formation et ne peuvent probablement pas recevoir de formation adéquate, étant donné l’étendue de leurs tâches et de leurs compétences actuelles. Des risques possibles de violence et de blessures ainsi que de violation des droits fondamentaux garantis par la Charte canadienne des droits et libertés sont associés à l’article 479. Les agents locaux chargés de l’application de la loi sont mieux formés et outillés pour exercer ces fonctions. Bien que cet article doive continuer d’indiquer clairement que le fonctionnaire électoral compétent a le pouvoir de maintenir l’ordre au bureau de scrutin et peut ordonner à une personne de quitter le bureau de scrutin si elle commet une infraction ou s’il a des motifs raisonnables de croire qu’elle en a commis une, le pouvoir d’arrestation sans mandat du fonctionnaire électoral devrait être supprimé. Les paragraphes prévoyant le recours à la force et décrivant les mesures à prendre en cas d’arrestation devraient être abrogés.

Je pense qu’il est assez important de suivre cette recommandation. C’est tiré du rapport du directeur général des élections sur l’élection, recommandation B39.

Le président:

Monsieur Cullen.

M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD):

C’est une question de capacité. C’est dans un bureau de scrutin, dans le cas où un électeur trouble l'ordre au point où les fonctionnaires électoraux veulent lui ordonner de quitter les lieux. Quelles seraient les procédures normales si ces dispositions n’existaient pas? Imaginons le contraire. Si cet amendement n’existait pas, quels pouvoirs auraient-ils? Appeler les policiers et attendre?

M. Robert Sampson (conseiller juridique, Services juridiques, Élections Canada):

Selon la pratique actuelle, nonobstant les dispositions prévues dans la loi, on demande aux fonctionnaires électoraux de téléphoner aux policiers. Cette disposition est un peu anachronique en ce sens qu’elle est antérieure à l’institution des forces policières, notamment.

C’est l’une des plus anciennes dispositions de la Loi et elle témoigne d’une époque où l’administration des élections était très éparpillée et où les élections pouvaient être administrées dans des régions très éloignées. Cette version a été quelque peu mise à jour pour tenir compte de l’avènement de la Charte, mais elle prévoit quand même des pouvoirs extraordinaires que nous ne...

M. Nathan Cullen:

Vous incluez l’avènement de la Charte dans la charte des droits de l’électeur, même si ces derniers troublent l'ordre, ou s’agit-il des droits garantis par la charte des droits du fonctionnaire électoral?

M. Robert Sampson:

Par exemple, il faut une mise en garde fondée sur la Charte, de sorte qu’avant d'arrêter une personne sans mandat, il faut l'informer de ses droits au titre de la Charte. Ce n’est pas une pratique que nous encourageons. Nous demandons à nos fonctionnaires électoraux d’appeler les policiers. Pour faciliter ce processus, parmi les étapes préparatoires, il faut assurer la liaison entre le directeur de scrutin et la police locale pour que l’accès aux ressources soit facile en cas de besoin.

M. Nathan Cullen:

Ce doit être fait avant l’élection. D’accord, c’est très bien.

Le président:

Monsieur Reid.

M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Kingston, PCC):

Voici une question évidente: à votre connaissance, à quand remonte la dernière fois où cette disposition a été invoquée et où une arrestation aurait été...?

M. Nathan Cullen:

Je les retirerais tous des bureaux de scrutin, monsieur le président, simplement parce qu’ils ne savent pas comment voter correctement.

M. Scott Reid:

Je suis simplement curieux, quel était...?

M. Robert Sampson:

Je travaille à Élections Canada de façon intermittente depuis 2013. À ma connaissance, elle n’a pas été appliquée.

Trevor est un peu plus vieux que moi, alors je vais lui demander s’il sait si elle a déjà été appliquée.

M. Trevor Knight (avocat principal, Services juridiques, Élections Canada):

Je suis à Élections Canada depuis 2002. Je ne suis pas au courant qu’elle ait été appliquée, du moins depuis que je suis là. Je ne me souviens d’aucun cas qui ait été signalé.

M. Scott Reid:

Vous dites que cela remonte à très longtemps. Est-ce que cela remonte à l’époque où les gens pointaient encore du doigt le candidat qu’ils voulaient pour indiquer...? Est-ce que cela remonte aussi loin? Je demande si c’est à ce moment-là que la disposition est entrée en vigueur. Cela remonte-t-il aussi loin, qu'au XIXe siècle?

M. Robert Sampson:

Oui, cela remonte à une époque où il était difficile, par exemple, d’avoir accès à un juge pour obtenir un mandat. D’où les dispositions permettant l’arrestation sans mandat.

Quant à la date précise et à la question de savoir si c’est dans la première Loi des élections fédérales de 1874, je ne m’en souviens pas. Cela remonte à très longtemps.

M. Scott Reid:

C’était une époque où il n’y avait pas de scrutin secret et où on pointait du doigt le candidat pour qui on voulait voter lors d’une assemblée électorale. Les bagarres étaient fréquentes et tout le monde était ivre. Les électeurs étaient payés pour leurs votes avec des bouteilles de whisky ou de rhum, selon la région au pays. Oui, c’était une époque un peu différente.

(0910)

Le président:

Je vais mettre la question aux voix.

(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

Le président: Stephanie, pourriez-vous présenter l’amendement CPC-138.2, s’il vous plaît?

Mme Stephanie Kusie (Calgary Midnapore, PCC):

Il s’agit de maintenir les dispositions actuelles selon lesquelles une personne qui commet une infraction relative au bulletin de vote peut se voir ordonner de quitter les lieux. Conformément à la nouvelle loi, ces dispositions sont modifiées, et nous croyons qu’elles devraient demeurer telles qu’elles sont actuellement.

Le président:

Les nouvelles dispositions sont plus faibles, c’est ce que vous voulez dire?

Mme Stephanie Kusie:

C’est simplement qu’elles sont supprimées. Nous les ajoutons après la ligne 19, page 182: Dans le cadre de l’exercice des responsabilités visées aux paragraphes (1) ou (2), les fonctionnaires électoraux peuvent ordonner à quiconque enfreint l’alinéa 281.3a), l’article 281.5 ou l’alinéa 281.7(1)a) dans le bureau du directeur du scrutin ou dans le lieu où se déroule le scrutin – ou dont ils ont des motifs raisonnables de croire qu’il a commis une telle infraction – de quitter le bureau du directeur du scrutin ou le lieu où se déroule le scrutin, selon le cas, ou l’arrêter sans mandat.

Nous préférons le libellé des dispositions actuelles.

Le président:

Monsieur Cullen.

M. Nathan Cullen:

Encore une fois, dans le cas où quelqu’un trouble l'ordre dans un bureau de scrutin, qu’est-ce que le projet de loi C-76 prévoit actuellement? Si le projet de loi était adopté sans amendement, quels pouvoirs les directeurs du scrutin ont-ils pour ordonner à quelqu’un de quitter les lieux?

Je suppose que c’est semblable à ce dont nous venons de discuter, c’est-à-dire qu’on peut appeler les policiers sans avoir de mandat et ordonner à la personne de quitter les lieux.

Est-ce que c'est nécessaire?

M. Robert Sampson:

Je ne dirai pas si c’est nécessaire ou non.

M. Nathan Cullen:

Je sais, c’était un piège.

M. Robert Sampson:

Le responsable des élections conserve le mandat général de maintien de l’ordre. Il peut demander à quelqu’un de partir. La directive qu'il recevra sera d’appeler la police.

L’amendement supprime le recours à la force pour demander aux gens de quitter les lieux et aussi l’arrestation sans mandat. Il peut être difficile, par exemple, de donner une mise en garde fondée sur la Charte, ce qui est une affaire complexe. Ce ne sont pas tous les fonctionnaires électoraux qui se sentiront à l’aise de le faire. Ils n’auront pas la formation spécialisée pour le faire. L’amendement tient compte du fait que, dans l’esprit d’Élections Canada, il incombe aux policiers d’ordonner aux gens de quitter les lieux.

M. Nathan Cullen:

L’amendement tient compte du fait que c’est un agent qui retire...?

M. Robert Sampson:

Je suis désolé, c’est le projet de loi C-76.

M. Nathan Cullen:

Je vois.

Merci.

Le président:

Y a-t-il d’autres interventions?

(L’amendement est rejeté.)

Le président: Stephanie, passons à l’amendement CPC-138.3.

Mme Stephanie Kusie:

Cet amendement est similaire à l’amendement CPC-138.1, en ce sens qu’il maintient les dispositions actuelles permettant le renvoi ou l’arrestation de personnes qui troublent l'ordre dans les bureaux de scrutin. Ici, plus précisément, on dit: « Le directeur du scrutin qui procède à l’arrestation au titre du paragraphe (3) doit, sans délai ».

Le projet de loi diminue ce pouvoir et nous suggérons de maintenir la disposition actuelle.

Le président:

Y a-t-il débat?

(L’amendement est rejeté.)

Le président: Stephanie, nous passons maintenant à l’amendement CPC-139.

M. John Nater:

Nous n’allons pas le proposer.

Le président:

Vous ne le proposez pas. D’accord.

(L’article 320 est adopté avec dissidence.)

(Les articles 321 et 322 sont adoptés.)

(Article 323)

Le président: Pour l’article 323, il y a l’amendement CPC-140, qui a certaines ramifications. Si cet amendement est adopté, l’amendement LIB-40 ne pourra pas être proposé, car il est pratiquement identique. Si l’amendement CPC-140 est rejeté, l’amendement LIB-40 l’est aussi.

Pour CPC-140, allez-y. Vous pouvez le proposer.

Mme Stephanie Kusie:

Il s’agit de la recommandation du directeur général des élections visant à prévenir les publications trompeuses prétendant provenir d’Élections Canada.

(0915)

Le président:

Si vous êtes d’accord, nous pouvons voter rapidement.

M. David de Burgh Graham:

C'est manifestement bien formulé. C’est bien.

(L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

Le président:

C’est unanime.

Comme l’amendement CPC-140 est adopté, l’amendement LIB-40 ne peut être proposé.

L’amendement CPC-141 a également des ramifications. S’il est adopté, l’amendement PV-14 ne peut pas être proposé puisqu’il modifie la même ligne.

Pourriez-vous présenter l’amendement CPC-141?

Mme Stephanie Kusie:

Il s’agit d’étendre l’infraction d’« utilisation non autorisée d’un ordinateur » aux tentatives visant à miner la confiance dans l’intégrité des élections.

M. Nathan Cullen:

Est-ce que c’est recommandé par le DGE?

Mme Stephanie Kusie:

Je ne peux pas le confirmer.

On peut y lire: « résultats d’une élection ou de miner la confiance dans l’intégrité d’une élection ».

Le président:

Les fonctionnaires veulent-ils intervenir à ce sujet?

Allez-y, Robert.

M. Robert Sampson:

Si vous me le permettez, le directeur général des élections s’est dit préoccupé par l’élément mens rea de cet amendement.

L’intention, qui comporte deux volets, exige actuellement que quelqu’un qui « frauduleusement, avec l’intention d’influencer les résultats d’une élection »... le problème, c’est que la portée est limitée et que l’amendement pourrait entraîner des limites imprévues. Par exemple, le mot « élection » dans la Loi électorale du Canada a un sens limité. Il ne comprend pas les courses à la direction ou les courses à l’investiture.

En ce qui concerne le terme « frauduleusement », si une personne est autorisée à accéder à un système informatique, elle ne serait pas visée par cette disposition. Ensuite, dans un troisième temps, et c’est peut-être plus important encore, l’intention n’est peut-être pas de nuire aux résultats ou à l’intégrité, mais plutôt quelque chose qui ne relève pas de cela et qui est pourtant lié au processus électoral.

La recommandation du directeur général des élections était d’enlever l’élément mens rea, la notion d’intention, de la disposition.

Le président:

Êtes-vous en faveur ou contre cet amendement?

M. Robert Sampson:

Ni l’un, ni l’autre. Je ne fais que réitérer la position qu’a prise le directeur général des élections lorsqu’il a comparu, je crois le 25 septembre, et qu’il a présenté un tableau qui renfermait certains amendements qu’il aurait souhaités voir adopter.

Le président:

Monsieur Graham.

M. David de Burgh Graham:

Les amendements Conservateur-141, Vert-14 et Libéral-41 ont tous tendance à faire la même chose, mais l’amendement LIB-41 règle le problème de la référence aux élections, dont ils parlent. Je pense que c’est la version la mieux formulée.

Sur les trois, je recommande que nous adoptions l’amendement libéral. C’est le mieux formulé.

C’est ma recommandation.

Mme Stephanie Kusie:

Bien sûr.

M. Nathan Cullen:

N’oublions pas que nous parlons de deux éléments: premièrement, le terme « élection » défini de façon circonscrite et, deuxièmement, l’élément mens rea.

Nous devons choisir entre les trois devant nous, je suppose, et si l’un est adopté, les deux autres seront annulés.

Le président:

Nous pouvons simplement parler des trois en même temps.

M. Nathan Cullen:

J’ai cru comprendre que l’amendement CPC-141 supprimait cet élément d’intention, que l’infraction réussisse à semer le doute ou à dénigrer notre élection ou non.

Vous proposez peut-être quelque chose de différent, monsieur Sampson. Sans trop vous prononcer sur l’amendement qui vous semble satisfaisant, si nous voulons quelque chose qui s’applique à plus grande échelle que les élections...

Quelle était votre seconde préoccupation? Était-ce l’élément mens rea, et le troisième portait sur autre chose?

M. Robert Sampson:

C’était l’élément mens rea, mais aussi la référence à l’élection.

M. Nathan Cullen:

Oui. C’était la première.

M. Robert Sampson:

Je crois que certains de ces amendements suppriment également le mot « frauduleusement ».

M. Nathan Cullen:

D’accord. Dans l’amendement LIB-41, on parle de « d) tente de commettre l’une des infractions prévues aux alinéas a) à c). ». Est-ce que cela laisse suffisamment de latitude pour répondre à vos deux préoccupations?

Vous pouvez comprendre, en voyant cela, à quel point nous allons vraiment nous en remettre à vous pour celui-là, parce que tout ce qu’il fait, c’est qu’il renvoie à deux paragraphes et qu’il dit très peu de chose. Comme David l’a dit, c’est peut-être le mieux formulé, mais nous voulons nous assurer qu’il soit vraiment efficace.

(0920)

Le président:

Trevor.

M. Trevor Knight:

Je pense que notre préoccupation n’était pas vraiment la question de tentative dont il est question dans l’amendement LIB-41. Notre préoccupation concernait l’intention de la personne qui influe sur l’élection.

M. Nathan Cullen:

Oui. Vous voulez que ce soit un facteur, que la personne ait l'intention d’influer...

M. Trevor Knight:

Non. La disposition actuelle du projet de loi C-76 mentionne l’intention d’influer sur les résultats des élections.

M. Nathan Cullen:

D’accord.

M. Trevor Knight:

Nous estimions que c’était trop restreint, parce qu’il aurait pu s’agir d’un candidat à la direction ou à l’investiture, et non pas seulement d’une élection.

M. Nathan Cullen:

D’accord.

M. Trevor Knight:

Nous pensons également qu’il ne s’agit pas seulement d’influer sur les résultats des élections, mais aussi de jeter le discrédit sur le processus ou de causer des méfaits en général. Peu importe qui gagne, pourvu que...

M. Nathan Cullen:

Bien sûr, cela ne fait que jeter le doute, mais en ce qui concerne le premier élément que vous avez mentionné au sujet de l’intention, l’intention demeure importante. Si quelqu’un fait quelque chose de façon non intentionnelle, qu’il publie sur les médias sociaux — parce que c’est ce dont nous parlons ici —, l’intention n’est pas de prendre quelqu’un qui ne l’a pas fait volontairement, n’est-ce pas?

M. Trevor Knight:

Non. Ce n’est pas notre intention.

M. Nathan Cullen:

Ce sont les deux autres éléments. Premièrement, il s’agit d’élargir la portée au-delà des élections et, deuxièmement, il ne s’agit pas de savoir si la tentative a été fructueuse ou non. C’est simplement le fait qu’on a tenté de faire du dénigrement.

Encore une fois, pour en revenir à l’amendement LIB-41 qui touche les alinéas a) à c) de l’article 323, est-il suffisamment général, mais aussi assez efficace? J’ai de la difficulté avec cette mesure législative.

Le président:

Monsieur Morin, avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?

M. Jean-François Morin (conseiller principal en politiques, Bureau du Conseil privé):

Oui. J’aimerais formuler une observation.

Mme Sahota m’a posé une question à ce sujet tout de suite après les remarques du ministre, lundi. J’ai répondu à la question de Mme Sahota en anglais, alors ce matin, si le Comité n’y voit pas d’inconvénient, je vais faire quelque chose d’inhabituel et répondre à cette question en français.

Je prie tous ceux qui ne comprennent pas le français d’utiliser la traduction. J’ai été formé en droit criminel en français et je veux m’assurer que ma réponse est très précise.[Français]

L'infraction prévue au paragraphe 482(1) du projet de loi inclut effectivement deux éléments de mens rea: la fraude et l'intention d'influencer les résultats d'une élection.

Lorsque le directeur général des élections a comparu devant le Comité plus tôt ce printemps, il a recommandé de supprimer le second élément de mens rea, à savoir l'intention d'influencer les résultats d'une élection. Je ne me souviens pas du libellé exact par lequel il proposait de le remplacer, mais cela faisait référence, aux différents paragraphes, au fait qu'un ordinateur ait été utilisé dans le cadre d'une élection ou d'une course à la direction.

J'aimerais attirer l'attention du Comité sur les trois amendements et montrer les différences qu'ils présentent, car ils ne sont pas tout à fait similaires.

Les amendements CPC-141 et PV-14 se ressemblent davantage; l'amendement libéral est plus différent.

L'objectif de l'amendement libéral est vraiment d'ajouter une nouvelle infraction, soit la tentative de commettre l'une des infractions prévues aux alinéas 482(1)a), b) ou c) qui sont proposés dans le projet de loi. Comme cette infraction serait prévue dans le nouvel alinéa d), elle comprendrait les deux éléments de mens rea prévus dans le chapeau du paragraphe 482(1). L'amendement libéral ne répond donc pas entièrement à la recommandation du directeur général des élections.

Les amendements CPC-141 et PV-14, quant à eux, ajoutent tous deux un élément de mens rea qui pourrait être substitué, lorsque ce serait applicable, à l'élément d'intention d'influencer les résultats d'une élection. L'élément de mens rea prévu dans l'amendement CPC-141 serait le fait de « miner la confiance dans l'intégrité d'une élection ». Dans le cas de l'amendement PV-14, ce serait « l'intention d'influencer [...] l'intégrité d'une élection ».

L'une des inquiétudes relatives à ces éléments de mens rea, c'est qu'ils sont très subjectifs. Il pourrait être très difficile de déterminer ce qu'est la confiance dans l'intégrité d'une élection. Cela pourrait mener à des problèmes d'application plus tard.

J'aimerais aussi attirer l'attention du Comité sur un autre sujet que j'avais abordé dans ma réponse à une question de Mme Sahota.

L'article 342.1 du Code criminel prévoit une infraction très similaire. En fait, l'infraction prévue à l'article 482 de la Loi électorale du Canada tel qu'il est proposé dans le projet de loi C-76 est basée sur l'article 342.1 du Code criminel. Comme je l'ai dit lundi, l'article 342.1 du Code criminel ne prévoit pas de mens rea précise quant à l'intention d'influencer les résultats d'une élection.

L'article 342.2 du Code criminel prévoit une autre infraction, celle de posséder du matériel ayant permis de perpétrer l'infraction prévue à l'article 342.1 du Code criminel.

Je rappelle ces dispositions aux membres du Comité pour une raison bien simple. Certes, le commissaire aux élections fédérales joue un rôle d'enquête qui se spécialise dans les élections, mais il serait faux de croire que les élections fédérales se passent dans un vide juridique et dans un monde où les autres services d'enquête n'existent pas et ne sont pas actifs.

Le gouvernement du Canada a annoncé récemment la création du Centre canadien pour la cybersécurité, qui réunit des employés de Sécurité publique Canada, du Centre de la sécurité des télécommunications et d'autres organismes spécialisés en cybersécurité. Le gouvernement a aussi annoncé la création, au sein de la Gendarmerie royale du Canada, de l'Unité nationale de coordination de la lutte contre la cybercriminalité.

Si des candidats, des partis ou des organismes gouvernementaux devaient faire face à une faille de sécurité ou à une possible utilisation non autorisée d'un ordinateur dans le cadre d'une élection, ils devraient porter plainte au commissaire aux élections fédérales, mais aussi à la GRC ou aux services policiers locaux.

La Loi sur la protection des renseignements personnels, la Loi sur l'accès à l'information et notre cadre juridique criminel permettent aux organismes d'enquête de collaborer. Cette collaboration est encouragée, parce que chaque organisme d'enquête a sa spécialité. Des initiatives comme l'Unité nationale de coordination de la lutte contre la cybercriminalité sont justement mises sur pied pour s'assurer que tous les organismes d'enquête collaborent et font appel aux spécialités de chacun.

Il est vrai, comme l'a dit le directeur général des élections, que le cadre de l'infraction prévue à l'article 482 de la Loi électorale du Canada peut être limité, mais il y a beaucoup d'autres infractions dans le Code criminel qui pourraient s'appliquer à des situations semblables, dont les articles 342.1 et 342.2.

Je voudrais rassurer les membres du Comité à ce sujet: si un incident survenait, il n'y aurait pas que sur cette infraction qu'on pourrait s'appuyer. Cela s'inscrit dans un cadre juridique beaucoup plus grand.

(0925)

[Traduction]

Le président:

Cela dit, lequel de ces trois amendements correspond le mieux aux recommandations du directeur général des élections?

M. Jean-François Morin:

Aucun.

Des voix: Oh, oh!

M. Nathan Cullen:

Il n’y en a pas un ici qui...?

M. Jean-François Morin:

La motion libérale ajoute la nouvelle « tentative » d’infraction — merci, madame Sahota — parce que le Code criminel renferme une disposition générale qui s’applique à d’autres infractions du Code criminel. Le fait de « tenter » de commettre une infraction en vertu du Code criminel constitue une infraction.

Bien sûr, cette disposition du Code criminel ne s’applique pas à d’autres lois fédérales. C’est pourquoi le gouvernement recommande d’ajouter la « tentative » d'infraction pour ratisser un peu plus large.

Mme Ruby Sahota (Brampton-Nord, Lib.):

Si vous me le permettez, je pense que M. Morin dit « aucun » d’entre eux parce que l’amendement LIB-41 — je suppose que l’amendement LIB-40 a déjà été fait — répond à la moitié de ce que le directeur général des élections a recommandé. Lorsqu’il a comparu devant le comité de la procédure, je crois qu’il a dit qu’il fallait aussi supprimer la notion d’intention. Nous apprenons maintenant que, pour toute infraction criminelle, il faut qu’il y ait mens rea, alors ce ne serait pas sage de le faire. C’est ce qui a été dit.

Mais oui, cela tient en quelque sorte compte de ce qu’il voulait accomplir et prévoit la tentative d’infraction.

(0930)

M. Nathan Cullen:

Je me demande s’il y a quelque chose qu'on pourrait ajouter entre cela, qui est utile et qui élargit la portée, et tout élément des amendements PV-14 ou CPC-141 qui est également utile. Je sais que dès que nous touchons une ligne de la loi, c’est à peu près tout. Nous en restons là.

Je sais que vous n’êtes pas ici pour parler de politiques, mais y a-t-il des éléments dans les deux amendements précédents qui correspondent, si je puis dire, à ce que le DGE a demandé de modifier dans le projet de loi C-76?

Le président:

Et qui pourrait être ajouté, vous dites, à l’amendement LIB-41?

M. Nathan Cullen:

Oui. Je ne veux pas trop compliquer les choses, mais s’il y a un simple ajout que nous pouvons faire à l’amendement LIB-41 pour satisfaire à une autre demande du directeur général des élections, pourquoi ne pas l’envisager?

M. Robert Sampson:

Avec les amendements CPC-141 et PV-14, nous nous éloignons de la simple intention d’influencer les résultats d’une élection en ajoutant « confiance dans l’intégrité d’une élection ».

M. Nathan Cullen:

C’est vrai.

M. Robert Sampson:

Cela élargirait la portée et ce serait plus conforme aux recommandations du directeur général des élections.

Nous pourrions aller un peu plus loin et mentionner les courses à la direction et les courses à l’investiture. Cela élargirait encore davantage la portée du projet de loi.

M. Nathan Cullen:

Quel est le terme dans la loi qui couvre les élections, les courses à l’investiture et les courses à la direction? Il n’y en a pas, non?

M. Robert Sampson:

Il n’y a pas de terme unique.

M. Nathan Cullen:

Il faut toutes les nommer.

Nous ne mettons pas très souvent à jour la Loi électorale du Canada, n’est-ce pas, alors pourquoi ne pas viser l’or ici? S’il y a une façon de dire élection, course à l'investiture et course à la direction...

Si on ajoutait « les résultats d’une élection, d’une investiture ou d’une course à la direction, ou de miner la confiance dans l’intégrité desdites » à l’amendement LIB-41, cela répondrait à une autre recommandation du DGE, tout en élargissant, comme Ruby l’a dit, la question au sujet de l’intention.

M. Jean-François Morin:

Sur cette question précise, les amendements CPC-141 et PV-14 ne modifient pas la même ligne que l’amendement LIB-41. Je pense que l’amendement LIB-41 arrive un peu plus loin dans la numérotation des lignes, alors les amendements CPC-141 et PV-14 sont les seuls qui modifient l'introduction du paragraphe 482(1).

M. Nathan Cullen:

Tous ces amendements sont liés, mais les deux premiers sont ceux que nous devons examiner d'abord, puis nous pourrons examiner séparément l’amendement LIB-41.

Avec votre aide, monsieur le président... oui.

Je ne sais pas ce qu’en pensent les conservateurs, mais cet amendement favorable au CPC-141, je crois, vaut mieux que l’amendement PV-14. Adoptons-le ou examinons-le, puis regardons l’amendement LIB-41, qui est un ajout — il ajoute l'alinéa d) — et nous ne toucherions pas à la même chose deux fois, de sorte que ces votes seraient tenus séparément. C'est bien cela?

Le président:

Si nous adoptions les amendements CPC-141 et LIB-41 et que nous faisions l'amendement dont parle M. Cullen, est-ce que cela couvrirait beaucoup de choses que le DGE recommande?

M. Trevor Knight:

Oui, cela couvrirait beaucoup de choses.

M. Nathan Cullen:

Je ne sais pas ce que les conservateurs pensent de l’idée d’accepter un sous-amendement à leur amendement pour inclure « résultats d’une élection, d’une investiture ou d'une course à la direction, ou de miner la confiance dans l’intégrité d’une élection, d’une investiture ou d'une course à la direction ».

Nous pourrions passer ensuite à l’amendement LIB-41.

Le président:

Voulez-vous noter cela pendant qu’ils parlent, juste le sous-amendement? Ajoutez ces mots pour le greffier.

M. Nathan Cullen:

Vous voulez que j’écrive cela? Bien sûr.

Le président:

Il va vous donner du papier.

M. Nathan Cullen:

Est-ce course à l’investiture ou seulement investiture? D’accord, merci beaucoup.

Disons-nous aussi course à la direction? Est-ce ainsi que cela s'appelle dans la loi? Merci.

(0935)

Le président:

Je vais vous lire le sous-amendement au CPC-141. Nous discutons du libellé suivant: résultats d’une élection, d’une course à l’investiture ou d’une course à la direction, ou de miner la confiance dans l’intégrité de l’élection, de la course à l’investiture ou de la course à la direction.

Cela ne fait qu’ajouter deux éléments, deux autres activités du cycle électoral. On ne parle pas seulement d'influencer les résultats, mais de miner la confiance dans l’intégrité de l'élection. Ce sont les deux choses à ajouter pour lesquelles penchait le directeur général des élections.

Madame Sahota.

Mme Ruby Sahota:

Personnellement, je n’ai pas de problème avec le libellé « confiance dans l’intégrité » et tout le reste. C'est beau, c'est fleuri et nous pouvons l’ajouter. Je ne pense pas que cela change quoi que ce soit à l’effet de l’article lui-même.

En ce qui concerne la course à la direction et l’investiture, chaque fois que nous avons siégé jusqu’à présent, il était convenu que les partis seraient responsables de ces choses-là, qui ne relèvent pas nécessairement d’Élections Canada. Élections Canada ne s'en mêle pas.

Je ne sais pas. Qu’en pensez-vous?

M. Robert Sampson:

En ce qui concerne les courses à l’investiture et les courses à la direction, Élections Canada s'en tient surtout aux aspects du financement des partis. Une infraction ici, ce serait probablement l'affaire du commissaire.

M. Nathan Cullen:

[Inaudible] a tenté de commettre... a tenté de s'immiscer dans une course à la direction ou une course à l’investiture, en diffusant de l’information qui visait à compromettre la course elle-même.

M. Robert Sampson:

C’est bien cela.

Mme Stephanie Kusie:

Monsieur le président, je pense que nous sommes du même avis que le parti ministériel. C’est en quelque sorte notre philosophie de garder la politique partisane dans la famille.

Le président:

Si je comprends bien — corrigez-moi si je me trompe —, nous rejetons cet amendement, mais nous en refaisons un qui contient la même chose, sauf pour la partie concernant les courses à l’investiture et à la direction. Est-ce bien ainsi que vous le comprenez? Avez-vous l’impression...?

M. Nathan Cullen:

Oui, mais je veux simplement qu'on y réfléchisse. Tout d’abord, c'est une recommandation qui est venue du directeur général des élections. Nous semblons être très sélectifs quant il s'agit de l'encenser ou non, selon ce qu’il dit. Il est formidable quand on est d’accord avec lui, et on fait comme s'il n'existait pas quand on n’est pas d’accord avec lui.

Nous disons que si, durant une course à la direction, quelqu'un — à dessein ou non — sème le doute en la piratant, en répandant des faussetés, nous sommes d’accord pour que les partis puissent s’en occuper eux-mêmes sans invoquer aucune des clauses pénales qui pourraient s'appliquer si nous les incluions dans la Loi électorale. Or, je ne vois pas pourquoi nous ne voudrions pas assurer la plus grande intégrité à toutes nos courses à l’investiture. Personnellement, je ne vois pas cela comme de l’ingérence. C’est au cas où une personne essaie, par exemple, dans l'investiture de Ruby, de faire toutes ces choses pour mettre en doute les résultats de votre candidature — si vous aviez une course à l’investiture.

C’est le but de tout ceci. Je comprends qu'on veuille que les affaires de parti restent à l'interne, mais voyez les infractions dont il s'agit. On parle de gens qui essaient intentionnellement de compromettre notre processus démocratique — pas seulement aux élections générales, mais lors du choix des candidats qui se présenteront ensuite aux élections générales. Tout cela me semble aller de soi. Pourquoi ne pas mettre dans le texte une infraction qui dit: « Si vous essayez de faire ceci, peu importe que vous réussissiez, vous commettez une infraction », au lieu de laisser les partis s’en occuper?

(0940)

Le président:

Nous avons entendu tous les points de vue. Nous mettons aux voix le sous-amendement. S’il est rejeté, demandez à M. Cullen d'en présenter un autre plus petit.

(Le sous-amendement est rejeté.)

Le président: Si nous avions l’amendement, monsieur Cullen, seriez-vous prêt à proposer que cela mine la confiance dans l’intégrité de l’élection, de la course à l’investiture ou de la course à la direction?

M. Nathan Cullen:

Je croyais que cela venait juste d’être rejeté.

Le président:

Pardon. Seulement les mots « miner la confiance dans l’intégrité d’une élection ».

Ruby a dit que cette partie vous convenait.

Mme Ruby Sahota:

Est-ce que cela fait une différence? Dites-moi, cette formulation a-t-elle une incidence quelconque?

M. Jean-François Morin:

Nous revenons au texte original de l’amendement CPC-141. Le seul commentaire que j’ai fait concernait la nature de l'expression « miner la confiance dans l’intégrité d’une élection ». Cela pourrait causer des problèmes d’application de la loi à l’avenir. Par ailleurs, on pourrait invoquer un élément précis de mens rea au lieu de « avec l'intention d’influencer les résultats de l’élection ».

M. Nathan Cullen:

La question est que cela n’ajoute rien. Cela n'enlève rien en tout cas...

M. Jean-François Morin:

Cela n’enlève rien. Ce serait une solution de rechange à « influencer les résultats de l'élection ».

M. Nathan Cullen:

Pourquoi ne pas envisager un ajout à ce qui existe dans d’autres parties du Code criminel, comme vous le laissiez entendre, monsieur Morin? Il y a d’autres aspects du Code criminel qui peuvent s'appliquer.

M. Jean-François Morin:

Comme je l’ai dit, le paragraphe 482(1) comprend deux éléments de mens rea. Il y en a un plus général, la fraude, qui figure aussi dans le Code criminel, et un autre plus particulier, l’intention d’influencer les résultats d’une élection, qu'on ne trouve pas dans le Code criminel. Il serait toujours possible de porter une accusation en vertu du Code criminel sans la moindre preuve de l’intention particulière d’influencer les résultats d’une élection, pourvu que tous les autres éléments soient réunis, bien sûr.

Le président:

Nous allons maintenant passer au vote. D'abord, l’amendement CPC-141.

M. John Nater:

Pouvons-nous avoir un vote par appel nominal, monsieur le président?

(L’amendement est rejeté par 5 voix contre 4.)

Le président:

L’amendement PV-14 est recevable vu que l'autre n’a pas été adopté. Y a-t-il d’autres commentaires sur l’amendement PV-14, qui est très semblable?

M. David de Burgh Graham:

Je pense que nous avons terminé cette discussion.

Le président:

Nous passons maintenant à l’amendement LIB-41.

(L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

(L’article 323 modifié est adopté avec dissidence.)

(Les articles 324 et 325 sont adoptés.)

(Article 326)

Le président: Au sujet de l'article 326, il y a un nouvel amendement CPC, qui porte le numéro de référence 9952454.

Stephanie, voulez-vous le présenter?

(0945)

Mme Stephanie Kusie:

C'est à propos du registre des futurs électeurs; on augmente les peines pour mauvais usage des données du registre.

Le président:

Y a-t-il des commentaires?

M. Nathan Cullen:

On augmente les peines de quoi à quoi?

M. Jean-François Morin:

Si vous me permettez...

Le président:

Allez-y.

M. Jean-François Morin:

Madame Kusie, vous avez raison de dire que cela finirait par avoir un effet sur les peines, mais cette motion porte précisément sur l’infraction elle-même.

À l’heure actuelle, l’infraction associée à l’interdiction prévue à l’alinéa 56e.1), concernant l’utilisation non autorisée de renseignements personnels figurant dans le registre des futurs électeurs, est considérée comme une infraction exigeant une intention, mais seulement sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire. Elle figure dans cette disposition parce qu’elle est pareille à l’infraction associée à l’utilisation non autorisée de renseignements personnels figurant dans le registre des électeurs.

Selon l’amendement, l’infraction liée à l’utilisation non autorisée de renseignements personnels figurant dans le registre des futurs électeurs serait transférée au paragraphe 485(2) proposé, ce qui en ferait une infraction mixte. Elle pourrait alors faire l'objet d'une mise en accusation et avoir des conséquences pénales plus graves.

Le président:

Ce pourrait être la procédure sommaire ou l’acte d’accusation.

M. Jean-François Morin:

Oui. À l’heure actuelle, c’est seulement la procédure sommaire, comme pour la même infraction avec le registre des électeurs. Maintenant, celle du registre des futurs électeurs serait considérée à part et deviendrait une infraction mixte.

Le président:

Cela rend plus strict... Le commissaire et le procureur auraient plus de latitude pour procéder par voie de mise en accusation, ainsi que par procédure sommaire.

M. Jean-François Morin:

Oui.

Le président:

Y a-t-il d’autres commentaires?

Monsieur Graham.

M. David de Burgh Graham:

Actuellement, il existe déjà une possibilité de poursuite pour mauvais usage du registre des électeurs. Je pense que le mieux est d’uniformiser les règles pour les deux registres, et non de les traiter séparément.

Le président:

Actuellement, les électeurs peuvent être poursuivis seulement par procédure sommaire. Les futurs électeurs, eux, seraient poursuivis par procédure sommaire ou par voie de mise en accusation, essentiellement.

M. Jean-François Morin:

Oui, et c’est pour un mauvais usage des renseignements.

Ce ne sont pas habituellement des électeurs qui se rendent coupables de cela, mais des gens qui utilisent ces renseignements au quotidien.

Le président:

Monsieur Cullen, discutez-vous de cet amendement?

M. Nathan Cullen:

Non, quelque chose de complètement différent.

Le président:

D’accord. Pouvons-nous passer au vote?

Allez-y.

Mme Stephanie Kusie:

Nous parlons de mineurs ici, alors je pense que dans la société, en droit, que ce soit en ce qui concerne les infractions ou la pornographie, nous avons toujours regardé d'un oeil particulier l’inclusion et la participation des mineurs.

Je pense que cet amendement en tient compte.

(0950)

Le président:

Y a-t-il d’autres commentaires?

(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

(L’article 326 est adopté avec dissidence.)

(Article 327)

Le président: Nous avons deux amendements. Nous allons commencer par l’amendement CPC-142.

Stephanie.

Mme Stephanie Kusie:

Les amendements CPC-142 et CPC-143 se ressemblent en ce qu'ils gardent le mot « sciemment » pour qui commet l’infraction de fausses publications.

Encore une fois, si quelqu’un devait faire quelque chose... Si nous supprimons le mot « sciemment », il devient très subjectif de juger les gens qui réaffichent ou qui redistribuent l’information, tandis que le mot « sciemment » ajoute l’intention dont nous avons tant discuté ce matin.

Nous préconisons le maintien du mot « sciemment » dans les amendements CPC-142 et CPC-143.

Le président:

Monsieur Graham.

M. David de Burgh Graham:

Pour moi, l’amendement est redondant parce que l’intention est déjà exigée dans l’infraction liée à l’interdiction.

N'est-ce pas, monsieur Morin?

M. Jean-François Morin:

L’interdiction associée aux amendements CPC-142 et CPC-143 se trouve au paragraphe 91(1) du projet de loi. Il est interdit à toute personne ou entité de faire ou de publier une fausse déclaration, avec l’intention d’influencer les résultats de l’élection.

Oui, l’exigence d'intention est déjà présente dans l’intention d’influencer les résultats de l’élection et, bien sûr, la personne qui commet l’infraction doit aussi savoir que l’information publiée est fausse. Je pense que l’ajout du mot « sciemment » apporterait une dose d'incertitude quant au degré de preuve nécessaire pour réussir à condamner quelqu'un en vertu de cette disposition.

M. David de Burgh Graham:

Merci.

Je suis prêt à voter sur les amendements CPC-142 et CPC-143.

Le président:

Nous mettons aux voix l’amendement CPC-142.

(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

Le président: L’amendement CPC-143 est-il pareil?

Mme Stephanie Kusie:

C’est la même chose. Poursuivez, je vous prie.

(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

(L’article 327 est adopté avec dissidence.)

(L’article 328 est adopté.)

(Article 329)

Le président:

Au sujet de l’article 329, il y avait l’amendement CPC-144, mais il était corrélatif à l’amendement CPC-49, qui, je suppose, est rejeté.

(L’article 329 est adopté avec dissidence.)

(L’article 330 est adopté.)

Le président: Il y avait deux amendements à l'article 331, qui ont tous deux été retirés: CPC-145 et LIB-42.

(L’article 331 est adopté avec dissidence.)

Le président: L' article 332 faisait l'objet de l'amendement CPC-146, qui a été retiré.

(L’article 332 est adopté avec dissidence.)

Le président: Il y avait quelques amendements à l'article 333. Il y avait l’amendement LIB-43, qui était corrélatif à l’amendement LIB-24, alors cet amendement est adopté. Il y avait un amendement CPC-147, qui est retiré.

(L’article 333 modifié est adopté avec dissidence.)

(Les articles 334 et 335 sont adoptés.)

(Article 336)

Le président: Il y a une dizaine d'amendements à l'article 336. L’amendement LIB-44 a été adopté conséquemment à l’amendement LIB-26. L’amendement NDP-25 a été rejeté conséquemment à l’amendement NDP-17. L'amendement CPC-148 a été retiré. L’amendement LIB-45 est adopté conséquemment à...

Est-ce que vous retirez celui-ci?

(0955)

M. David de Burgh Graham:

Oui.

Le président:

L’amendement LIB-45 n’est pas présenté.

M. Scott Reid:

Monsieur le président, il y a peut-être une explication rationnelle, mais je ne comprends pas. Vous dites qu’il a été adopté conséquemment à quelque chose d’autre, puis on dit qu’il est retiré. Comment peut-on le retirer s’il a déjà été adopté?

M. David de Burgh Graham:

L’amendement LIB-44 a été adopté. L’amendement LIB-45 a été retiré.

M. Scott Reid:

L’indication a été donnée avant la date ou le moment où...?

Le président:

À ce moment-là, il était question de l’amendement LIB-30.

M. Scott Reid:

C’est bien ce qu'on a indiqué.

Le président:

Oui.

M. Scott Reid:

Très bien. Donc, le Comité n’aurait pas eu l’impression qu’il adoptait l’amendement LIB-45 conséquemment à autre chose, car cela voudrait dire qu’il devrait être retiré séparément.

Le président:

D’accord.

M. Scott Reid:

Merci.

Auriez-vous l’obligeance de le dire en toutes lettres pour que cela figure au compte rendu et que nous soyons...?

Le président:

D’accord. L’intention de retirer l’amendement LIB-45 a été donnée au moment où nous parlions de l’amendement LIB-30, alors ce n'est pas corrélatif.

M. Scott Reid:

D’accord. Merci.

Le président:

L'amendement CPC-149 a été retiré. L’amendement LIB-46 a été adopté conséquemment à l’amendement LIB-26. L’amendement PV-15 a été rejeté conséquemment à l’amendement PV-3. L’amendement CPC-150 a été retiré.

Nous avons l’amendement LIB-47. C’est toujours en jeu. Quelqu’un peut-il le présenter?

M. Chris Bittle (St. Catharines, Lib.):

Les nouveaux alinéas 495.3(2)h) et i) devraient tous deux commencer par « being a third party » dans la version anglaise et par « le tiers qui » dans la version française, tout comme les infractions correspondantes aux alinéas 495.3(1)f) et g) proposés sont limitées aux tiers. C’est juste une correction technique.

Le président:

Y a-t-il des questions?

M. Jean-François Morin:

Ce n’est qu’une erreur de rédaction qui a été relevée par les rédacteurs lorsque nous avons rédigé les amendements au projet de loi. Cela aurait dû figurer dès le départ.

(L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

(L’article 336 modifié est adopté avec dissidence.)

(Article 337)

Le président:

Il y a huit amendements à l’article 337. L’amendement LIB-48 est adopté conséquemment à l’amendement LIB-32.

Nous avons l’amendement LIB-49.

M. David de Burgh Graham:

Je dois retirer l'amendement LIB-49.

Le président:

Vous ne présentez pas le LIB-49?

M. David de Burgh Graham:

Je vais le retirer.

Le président:

L'amendement LIB-50 étant corrélatif au LIB-26, il est donc inclus. Cet amendement a été adopté.

L'amendement CPC-151 a été retiré. Le PV-15 a disparu puisqu'il était corrélatif au PV-3. Le CPC-152 a été retiré.

L'amendement LIB-51 a été adopté puisqu'il était corrélatif au LIB-32.

(1000)

M. Jean-François Morin:

Monsieur le président, puis-je poser une question?

Le président:

Oui, monsieur Morin.

M. Jean-François Morin:

Avez-vous dit que l'amendement LIB-49 a été adopté?

Le président:

Non, le LIB-49 n'a pas été présenté.

M. Jean-François Morin:

D'accord, merci. Il était corrélatif à un autre amendement qui a été retiré, je voulais donc m'en assurer.

(L'article 337 modifié est adopté avec dissidence.)

Le président:

Les conservateurs ont proposé deux amendements à l'article 338: le CPC-153 et le CPC-154. Les deux ont été retirés.

(L'article 338 est adopté avec dissidence.)

Le président: Concernant l'article 339, l'amendement LIB-52 étant corrélatif au LIB-36, il est donc adopté.

(L'article 339 modifié est adopté avec dissidence.)

(Article 340)

Le président: L'article 340 fait l'objet de six amendements. Le premier est le CPC-155 et je pense qu'il est toujours ouvert à débat.

Stephanie.

Mme Stephanie Kusie:

En gros, il reporte l'application des plafonds des dépenses préélectorales imposés aux partis politiques après l'élection de 2019.

Le président:

Ruby.

Mme Ruby Sahota:

Il supprime toute infraction liée aux plafonds des dépenses préélectorales et nous ne sommes pas favorables à cela.

M. David de Burgh Graham:

Il invalide également les deux suivants.

(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

Le président:

L'amendement CPC-156 porte sur le même sujet.

(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

Le président: L'amendement CPC-157 porte-t-il sur le même sujet?

Mme Ruby Sahota:

Oui, il porte sur le même sujet.

(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal ])

Le président:

Le PV-17 étant corrélatif au PV-3, il est rejeté.

L'amendement LIB-53 étant corrélatif au LIB-38, il est donc adopté.

(L'article 340 modifié est adopté avec dissidence.)

(Article 341)

Le président: Il y a cinq amendements à l'article 341. Commençons par le CPC-158.

M. David de Burgh Graham:

N'est-il pas la continuité des trois derniers?

Mme Stephanie Kusie:

Oui, plus ou moins.

Le président:

Ne pouvons-nous pas passer directement au vote?

Mme Stephanie Kusie:

Je le pense.

(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

Le président:

Nous passons maintenant à l'amendement CPC-159.

(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

Le président: L'amendement LIB-54 est adopté puisqu'il est corrélatif au LIB-39. Le LIB-39 ayant été adopté, le LIB-54 l'est également.

(L'article 341 modifié est adopté avec dissidence.)

(L'article 342 est adopté.)

(Article 343)

Le président: Nous passons à l'article 343 qui fait l'objet d'un amendement, le CPC-160.

(1005)

Mme Stephanie Kusie:

Cet amendement établit des mesures de coordination et anticollusion semblables à celles dont nous avons déjà parlé. Je pense qu'il en a été question quand nous avons reçu ici le directeur général des élections de l'Ontario. Je vais donc en rester là.

Le président:

Monsieur Nater, vous vouliez ajouter quelque chose?

M. John Nater:

Oui. Je dirais seulement qu'il s'agit d'un amendement préalable au CPC-167. Il serait important que nous l'adoptions afin que nous puissions aussi adopter le CPC-167.

Le président:

D'accord.

M. David de Burgh Graham:

Pouvons-nous nous prononcer sur le CPC-167 maintenant?

Mme Stephanie Kusie:

Non.

M. John Nater:

Avant d'adopter le CPC-167, il faut adopter celui-ci.

M. David de Burgh Graham:

Merci de me faciliter la vie.

(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

Le président:

Le PV-18 a été rejeté puisqu'il était corrélatif au PV-3.

(L'article 343 est adopté avec dissidence.)

(L'article 344 est adopté avec dissidence.)

Le président: Le nouvel article 344.1 est proposé par le biais de l'amendement LIB-55 qui est adopté puisqu'il est corrélatif au LIB-38.

Puisqu'il a déjà été adopté, il n'est pas nécessaire de voter.

(L'article 345 est adopté.)

(Article 346)

Le président: Nous en sommes maintenant à l'article 346 qui fait l'objet d'environ huit amendements.

Le premier était le CPC-161, qui a été retiré. Je pense que le CPC-162 a également été retiré.

Mme Stephanie Kusie:

Oui.

Le président:

L'amendement LIB-56 a été adopté puisqu'il était corrélatif au LIB-26. Le LIB-57 étant corrélatif au LIB-38, il est donc adopté.

Le CPC-163 est maintenu, je crois.

M. John Nater:

Monsieur le président, j'invoque le règlement.

N'y a-t-il pas un conflit de lignes entre les amendements LIB-56 et LIB-57?

Le président:

Nous allons poser la question au greffier législatif.

Oui, vous avez raison, monsieur Nater, il y en a un. Je n'ai aucune idée de ce que cela veut dire, mais nous allons tirer les choses au clair.

(1010)

M. Jean-François Morin:

Monsieur le président, je pense qu'il y a une coquille dans la version anglaise de l'alinéa b) de l'amendement LIB-56. Il faudrait lire « replacing line 15 on page 201 » et non pas « line 16 ». La version française est correcte.

Le président:

De quel amendement parlez-vous? Du LIB-56?

M. Jean-François Morin:

Oui, c'est ce qu'il a dit.

Le président:

Pouvez-vous tous corriger la coquille à l'amendement LIB-56 en remplaçant, dans la version anglaise, « line 16 » par « line 15 ».

M. John Nater:

Puisqu'il a déjà été adopté, faut-il avoir le consentement unanime?

Le président:

Cela ne change rien à la teneur de l'amendement.

M. David de Burgh Graham:

Et la version française est correcte.

M. Nathan Cullen:

Et la version espagnole est loin d'être au point.

Le président:

Cela corrige donc l'incohérence.

D'accord. Monsieur Nater, merci de nous avoir signalé cette erreur. Je me réjouis de voir que vous êtes si attentif...

M. John Nater:

Je suis ici pour servir.

Le président:

Oui, c'est impressionnant.

Nous en sommes à l'amendement CPC-163, mais il ne peut être proposé si le LIB-38 est adopté parce qu'il modifie la même ligne que le LIB-57. Désolé, il ne peut être proposé.

Monsieur de Burgh Graham, vous pouvez présenter l'amendement LIB-58.

M. David de Burgh Graham:

Il concerne le financement étranger des activités courantes de tiers. Il permettra au tribunal, après avoir reconnu un tiers coupable d'une infraction liée à l'utilisation de fonds étrangers, de lui imposer une amende supplémentaire équivalant à cinq fois le montant des fonds étrangers utilisés en contravention à la loi.

Le président:

De quoi s'agit-il, en termes simples?

M. David de Burgh Graham:

Il crée une sanction... Comment appelle-t-on les amendes supplémentaires basées sur les gains?Je vais demander aux avocats.

M. Jean-François Morin:

En plus de la peine imposée par le juge en vertu de l'article 500, si un tiers est reconnu coupable d'avoir utilisé des fonds étrangers, le juge peut lui imposer une amende maximale équivalant à cinq fois le montant des fonds étrangers utilisés en contravention à la loi.

M. David de Burgh Graham:

C'est exactement ce que je voulais dire.

M. Jean-François Morin:

Si vous utilisez une contribution de 5 000 $ provenant d'une source étrangère, vous pourriez être passible d'une amende de 10 000 $, par exemple, et ensuite d'une amende supplémentaire de 25 000 $.

Le président:

D'autres commentaires au sujet de cet amendement?

(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

Nous passons maintenant au CPC-164.

Stephanie.

Mme Stephanie Kusie:

Il prévoit des définitions et des sanctions anticollusion plus sévères en vertu desquelles un tiers reconnu coupable d'une infraction en vertu des articles 349 et 351 perdra sa qualité de tiers enregistré.

Le président:

D'autres commentaires au sujet de cet amendement?

Monsieur Graham.

M. David de Burgh Graham:

Monsieur Morin, pouvez-vous expliquer à quoi cela sert de radier des tiers partis, puisqu'ils ne sont pas dans la course?

Mme Stephanie Kusie:

Ils se retrouvent dans un gros trou noir.

Des voix: Oh, oh!

(1015)

M. Jean-François Morin:

Je vais d'abord apporter une précision technique. Il nous faudra vérifier, mais quelques-unes des dispositions énoncées dans le nouveau paragraphe 500(7) n'ont pas été adoptées, je pense. Il faudrait vérifier cela.

La notion de radiation d'un tiers parti n'est actuellement pas abordée à la partie 17 de la Loi électorale du Canada.

Est-ce que...?

M. Trevor Knight:

Elle n'existe pas dans la loi. Je suppose que la conséquence — je n'ai pas approfondi la question — serait probablement que les partis cesseraient d'avoir des obligations en vertu de la loi. Une conséquence non voulue pourrait être qu'ils ne pourront plus être reconnus coupables des infractions que nous...

Le président:

Nous les laisserions s'en tirer à bon compte.

M. David de Burgh Graham:

Mais ils pourraient être reconnus coupables de ne pas être enregistrés.

M. Jean-François Morin:

Pas vraiment, parce qu'ils seraient radiés en vertu de la loi; cela remettrait également en question leur obligation de présenter un rapport financier après l'élection.

Je ne mesure pas bien la portée de cet amendement.

Le président:

Il pourrait y avoir des conséquences non voulues.

M. Nathan Cullen:

Normalement, nous demandons aux gens... sans toutefois les obliger, nous leur demandons de s'enregistrer en tant que tiers s'ils veulent s'impliquer.

M. Jean-François Morin:

Oui, c'est exact.

M. Nathan Cullen:

Donc, pour leur retirer le statut de tiers...

M. David de Burgh Graham:

Je pense que nous avons suffisamment de renseignements démontrant que cet amendement n'est pas très utile.

Le président:

Monsieur Nater.

M. John Nater:

À toutes fins utiles, je propose que l'amendement soit modifié par la suppression du nouvel alinéa 500(7)a).

(Le sous-amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

(L'article 346 modifié est adopté avec dissidence.)

Le président:

L'amendement CPC-165 propose un nouvel article 346.1.

Stephanie.

Mme Stephanie Kusie:

Il confère aux juges le pouvoir d'ordonner la radiation de partis politiques qui agissent de concert avec des tiers.

Le président:

Quelqu'un a-t-il quelque chose à ajouter à ce sujet?

Les fonctionnaires ont-ils des commentaires à faire?

M. Jean-François Morin:

J'ajouterais seulement que même si cette motion fait deux pages, le seul élément ici...

Le président:

Ce n'est pas très positif.

M. Jean-François Morin:

Je ne veux offenser personne. Je dis simplement que les conservateurs ont fait preuve de prudence en proposant le nouvel article 501.1 parce que l'article 501 n'était pas encore ouvert à débat. Au fond, il ne fait que reprendre plusieurs paragraphes de l'article 501 qui prévoit la radiation de partis dans certaines circonstances. Ce régime n'est pas nouveau. Cette motion a pour effet d'ajouter les trois paragraphes mentionnés au paragraphe 501.1(1) à la catégorie des infractions pouvant mener à la radiation d'un parti.

Le président:

Savez-vous quels sont ces trois motifs susceptibles d'entraîner une radiation?

M. Jean-François Morin:

Oui. Ce sont des infractions de collusion avec un tiers.

Le président:

D'accord, on y ajoute donc que le fait d'agir de concert avec un tiers pourrait aussi entraîner une radiation, en plus de tout le reste?

Monsieur Cullen.

(1020)

M. Nathan Cullen:

Quelles sont les infractions imaginées jusqu'à maintenant en matière de collusion entre un parti enregistré et un tiers? Si elles n'existaient pas, à quelles sanctions s'exposerait un parti?

M. Jean-François Morin:

Il s'exposerait aux diverses sanctions prévues à l'article 500 de la Loi électorale du Canada, essentiellement des amendes ou des peines d'emprisonnement.

M. Nathan Cullen:

Nous avons déjà envisagé d'imposer des peines d'emprisonnement et des amendes à tout parti enregistré qui agit de concert avec un tiers. Ces peines s'ajouteraient à la sanction de radiation possible du parti.

M. Jean-François Morin:

C'est exact.

M. Nathan Cullen:

D'accord.

Le président:

Nous entendrons un dernier commentaire de M. Nater.

M. John Nater:

Merci, monsieur le président.

J'aime bien votre clairvoyance à cet égard. Ma question s'adresse à nos témoins. On a dit que la notion de radiation existait déjà dans la loi. Quelles dispositions pourrait déclencher cette sanction?

M. Jean-François Morin:

L'article 501 de la Loi prévoit d'autres contextes, dont celui de la radiation, plus précisément le paragraphe 501(2). Le paragraphe 501(3) énumère, comme vous pouvez le constater, diverses infractions pouvant entraîner une radiation, par exemple, le fait de conclure un accord interdit, de solliciter ou d'accepter des contributions en violation de la loi, de produire ou d'attester des renseignements faux ou trompeurs et ainsi de suite.

Le président:

En vertu de cet amendement, un parti pourrait également être radié s'il agit de concert avec un tiers. Il existe d'autres sanctions pour cette infraction, comme l'a fait remarquer M. Cullen, par exemple l'emprisonnement.

M. John Nater:

Je demande un vote par appel nominal.

Le président:

Ça fait longtemps que nous n'en avons pas eu.

(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

(Article 347)

Il n'y a pas de nouvel article 346.1. Nous passons donc à l'article 347.

Un seul amendement a été proposé, le CPC-166.

Stephanie.

Mme Stephanie Kusie:

Je trouve que c'est un bon amendement. Dans le cas des tiers, il ajoute la collusion entre des candidats et des tiers étrangers à la liste des pratiques illégales, ce qui déclenche également l'interdiction de siéger et de voter à la Chambre.

Le président:

Les fonctionnaires ont-ils des commentaires à faire à ce sujet?

M. Jean-François Morin:

La motion est très claire. L'article 502 de la Loi électorale du Canada porte sur les actes illégaux et les manoeuvres frauduleuses et les alinéas a) et b) du paragraphe (3) énoncent les conséquences, notamment l'interdiction de se porter candidat ou de siéger à la Chambre des communes ou d'être nommé à une charge par la Couronne ou le gouverneur en conseil.

Le président:

Monsieur Cullen.

M. Nathan Cullen:

Je ne sais pas si la question s'est posée dans l'affaire Del Mastro, mais si vous enfreignez certains articles de la Loi électorale du Canada, vous ne pouvez pas poser votre candidature pendant un certain temps. Est-ce exact?

M. Jean-François Morin:

C'est ce que prévoit la loi, c'est exact.

M. Nathan Cullen:

Pouvez-vous me rappeler ce que prévoit cette disposition? Est-ce cinq ans?

M. Jean-François Morin:

Cela dépend. Pour un acte illégal, je pense que c'est cinq ans.

M. Nathan Cullen:

Cinq ans.

M. Jean-François Morin:

Dans le cas d'un acte illégal, c'est une période de cinq ans et dans le cas d'une manoeuvre frauduleuse, de sept ans.

M. Nathan Cullen:

C'est cinq ou sept ans. Je trouverais utile qu'on ajoute le fait qu'une personne reconnue coupable de ces infractions soit déclarée inapte à siéger à la Chambre.

Même après avoir été élue, une personne reconnue coupable de collusion serait inapte à siéger au Parlement au sein duquel elle a été élue.

M. Jean-François Morin:

C'est exact.

M. Nathan Cullen:

Que se passe-t-il ensuite? On ne peut pas déclencher de force une élection partielle, n'est-ce pas?

(1025)

M. Jean-François Morin:

Il faudrait demander...

M. Nathan Cullen:

La personne élue pourrait purger une peine d'emprisonnement. Que faites-vous dans ce cas?

M. Jean-François Morin:

Il faudrait s'en remettre à la Loi sur le Parlement du Canada, en particulier aux dispositions relatives aux vacances, que je n'ai malheureusement pas sous les yeux. Je vais consulter la loi et je vous reviens là-dessus.

M. Nathan Cullen:

Je ne suis pas contre ce principe. Je veux seulement savoir quelles seraient les conséquences. Est-il simplement possible de garder un siège vacant, sans envisager une élection partielle qui nécessiterait le remaniement du scrutin? Si une personne est reconnue coupable de cette infraction... Elle pourrait purger sa peine d'emprisonnement, ce qui relève d'une partie distincte de la Loi sur le Parlement du Canada.

Le président:

Monsieur Nater, vouliez-vous ajouter quelque chose?

M. John Nater:

Je crois que dans ce cas, la Chambre devrait invoquer son privilège pour rendre ce siège vacant.

Le président:

Merci.

M. Nathan Cullen:

Ce député serait un candidat élu. Puisqu'il a été élu, la Chambre devrait donc l'expulser.

M. David de Burgh Graham:

Nous pourrions décider de l'expulser.

Le président:

C'est justement une raison de plus de maintenir toutes les peines déjà prévues à la loi, exact?

M. Jean-François Morin:

Exact. Nous venons de le vérifier dans la Loi sur le Parlement du Canada. Cela n'entraînerait pas automatiquement une vacance à la Chambre. La personne pourrait alors démissionner, par exemple.

M. Nathan Cullen:

Mais elle serait expulsée de la Chambre.

M. John Nater:

De plus, cette disposition aurait pour effet de dissuader un candidat d'agir de concert avec un tiers.

Le président:

Parle-t-on simplement d'un tiers ou d'un tiers étranger?

M. John Nater:

Je parle d'un tiers étranger. Cette disposition aurait un effet dissuasif assez fort.

Le président:

D'autres commentaires? Les libéraux souhaitent-ils ajouter quelque chose?

M. David de Burgh Graham:

Le fait de retirer à un citoyen son droit de solliciter une charge est déjà une sanction assez grave et à juste titre. Je pense que la loi prévoit déjà des sanctions très sévères. Je ne sais pas si celle-ci est la meilleure. Le commissaire dispose actuellement de tous les outils dont il a besoin pour attraper les contrevenants. Si une personne est envoyée en prison pour une infraction distincte, ce cas de figure est déjà pris en compte dans la Loi sur le Parlement du Canada.

Le président:

Dans sa forme actuelle, la loi permet-elle d'attraper une personne qui agit de concert avec un tiers?

M. David de Burgh Graham:

Si une personne commet une infraction et se retrouve en prison, elle n'est pas là de toute manière.

M. Jean-François Morin:

Oui, comme je l'ai déjà dit, les conséquences seraient une peine d'emprisonnement ou une amende, ou les deux.

Le président:

Mais sans cet amendement, si une personne agit de concert avec un tiers, peut-elle être attrapée?

M. Jean-François Morin:

Il existe une infraction pour cela.

Le président:

Il y en a une.

M. Jean-François Morin:

Bien sûr. Il s'agit d'une conséquence supplémentaire imposée à une personne reconnue coupable de l'infraction proprement dite.

(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

(L'article 347 est adopté avec dissidence.)

(L'article 348 est adopté.)

Le président:

Il y avait un seul amendement à l'article 349, le LIB-59. Il est corrélatif à l'amendement LIB-26, qui a été adopté. Le LIB-59 est donc adopté.

(L'article 349 modifié est adopté avec dissidence.)

Le président: L'amendement CPC-167 propose un nouvel article, le 349.1.

Stephanie.

Mme Stephanie Kusie:

Là encore, il propose une disposition comparable à celle adoptée en Ontario et aux États-Unis en matière de coordination et de mesures anticollusion.

Le président:

Y a-t-il des commentaires?

Monsieur Bittle.

M. Chris Bittle:

La question que je pose aux fonctionnaires porte sur l’applicabilité de cette disposition. L’amendement complique-t-il l’application de la Loi?

M. Jean-François Morin:

Il est très précis et semble en même temps très large, alors il amènerait certainement à s'écarter de la jurisprudence existante en matière de collusion. Vu la diversité des interprétations entourant cette notion, on ne peut pas prévoir les effets exacts qu'aurait l'adoption d'un tel amendement.

(1030)

Le président:

Vous avez dit très précis et très large en même temps.

M. Jean-François Morin:

Non, l'amendement décrit en détail ce qui constitue et ce qui ne constitue pas de la collusion, alors que jusqu'à présent la Loi ne parle que de la notion générale de collusion et laisse au rapport le soin de déterminer le précédent en se fondant sur la jurisprudence.

M. John Nater:

Ces dispositions sont fondées sur celles adoptées par le gouvernement libéral de Kathleen Wynne en 2014. Je me doutais que nos amis d’en face apprécieraient le fait qu'en appuyant...

Le président:

C’est un excellent argument en faveur de l’amendement.

M. John Nater:

Je pensais que mes collègues d’en face l’apprécieraient.

M. Nathan Cullen:

Non, pas même un peu.

Le président:

Y a-t-il d’autres interventions sur cet amendement?

M. John Nater:

Je demande un vote par appel nominal.

(L’amendement est rejeté par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])

(Article 350)

Le président:

Nous allons passer à l’article 350. Quatre amendements du PCC sont proposés, dont l’un a été retiré. On commencera par le CPC-168.

Stephanie.

Mme Stephanie Kusie:

Cela soustrait les infractions de vote multiple ou inadmissible du régime de sanctions administratives pécuniaires.

Le président:

Nous reviendrons au régime plus strict.

Mme Stephanie Kusie:

Oui, c’est exact.

Le président:

Monsieur Graham.

M. David de Burgh Graham:

Pourquoi veut-on restreindre la capacité du commissaire d’imposer des sanctions administratives pécuniaires, ce qui est un ajout formidable dans cette loi?

M. Scott Reid:

Ce sont des déclamations que vous voulez?

M. David de Burgh Graham:

À votre guise.

M. Scott Reid:

Je m'abstiendrai, pour ne pas nous retarder inutilement.

M. David de Burgh Graham:

On pourrait avoir terminé à 13 heures.

Le président:

D’accord.

Tous ceux qui sont pour le CPC-168, qui restreint les pouvoirs du commissaire relativement à ces infractions particulières.

(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

Le président: Le CPC-169 est retiré, alors nous en sommes au CPC-170.

Stephanie.

Mme Stephanie Kusie:

Cet amendement ajuste la pénalité, et en fait une amende minimale de 1 000 $ ou une sanction administrative pécuniaire, pour des motifs qui, auparavant, entraînaient la confiscation du dépôt d’un candidat.

Le président:

Les fonctionnaires ont-ils des commentaires?

M. Jean-François Morin:

La décision relève des orientations générales.

Le président:

Monsieur Nater.

M. John Nater:

Il est intéressant de noter que, récemment, un tribunal albertain a invalidé les dispositions relatives au dépôt du candidat. Avec ça, on aurait au moins une somme de 1 000 $.

Le président:

Monsieur Graham.

M. David de Burgh Graham:

Cela n’abaisse-t-il pas l’amende maximale possible?

M. Jean-François Morin:

Non, on impose là une sanction administrative pécuniaire minimale de 1 000 $. À l’heure actuelle, l’article 500 de la Loi, qui traite des peines sanctionnant les infractions, ne prévoit pas de peine minimale.

(1035)

M. David de Burgh Graham:

Y a-t-il un maximum?

M. Jean-François Morin:

Oui, bien sûr. La Loi prévoit toujours des peines maximales, mais ici, en prévoyant une peine minimale, elle innoverait. À l’heure actuelle, la sanction maximale prévue au paragraphe 508.5(2) proposé est de 1 500 $.

M. David de Burgh Graham:

Le montant serait ramené à 1 000 $.

M. Jean-François Morin:

Le commissaire aurait moins de latitude pour déterminer le montant approprié de la sanction.

M. David de Burgh Graham:

En tout cas, c’est 1 000 $, au lieu qu'il puisse la moduler de 1 à 1 500 $. D’accord.

Merci.

Le président:

M. Nater a-t-il d’autres commentaires avant que l'on passe au vote?

M. John Nater:

Non.

Le président:

D’accord, on passe au vote sur l’amendement CPC-170 qui, en imposant un minimum de 1 000 $, réduit la latitude laissée au commissaire pour déterminer l’amende par rapport à la plage de variation actuelle qui va de 1 à 1 500 $.

(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

Le président: On passe à l’amendement CPC-170.1.

M. John Nater:

Permettez-moi de répondre à cette question, monsieur le président.

Essentiellement, cela signifie qu'un fonctionnaire, un bureaucrate, ne pourrait pas imposer une peine maximale plus élevée qu'un juge ne le ferait dans une situation semblable.

En vertu du projet de loi C-76, une amende imposée au moyen d’une sanction pécuniaire pourrait être plus élevée que celle qu'imposerait un juge dans une situation semblable. Il s’agit d’aligner les deux pour ce qui est de la peine maximale.

Le président:

Les fonctionnaires ont-ils des commentaires à faire à ce sujet?

M. Jean-François Morin:

Non. Cela limiterait davantage la souplesse accordée au commissaire, mais en même temps, je pense que l'on devrait faire confiance à son bon jugement dans l’application du nouveau régime de sanctions administratives pécuniaires.

Le président:

Monsieur Nater.

M. John Nater:

Je suis simplement curieux. Je m’adresse à nos fonctionnaires. Ce régime sera-t-il assorti des mêmes garanties juridiques que celles qui s’appliqueraient dans le cas d’un tribunal ou d’une procédure sommaire?

M. Jean-François Morin:

Ce régime se situe dans un contexte différent. C'est un régime administratif, tandis que la poursuite des infractions relève de l’ensemble des règles pénales. Oui, il comporte de nombreuses mesures de protection, y compris un examen administratif de la pénalité et du dossier établi par le directeur général des élections, et bien sûr, la décision du directeur général des élections peut être portée devant la Cour fédérale. C'est un régime différent. Un régime administratif plutôt que pénal, mais oui, il y a beaucoup de mesures de protection en place.

M. John Nater:

Mais pas autant que dans un tribunal...

M. Jean-François Morin:

Les différences quant au fardeau de la preuve, en droit pénal et administratif, se traduisent naturellement par des règles différentes.

Le président:

M. Sampson voulait intervenir.

M. Robert Sampson:

Mon collègue me corrigera au besoin, mais il convient de noter que les montants fixés pour une déclaration de culpabilité par procédure sommaire sont déjà supérieurs au maximum autorisé en vertu d’une sanction administrative pécuniaire. En la matière, le décideur ne peut pas, à l’heure actuelle, dépasser le montant qui est le maximum pour une condamnation hors procédure sommaire.

(1040)

Le président:

Cela rendrait cet amendement inutile.

Monsieur Nater, peut-on hasarder que cet amendement est indulgent envers les criminels, en réduisant la peine potentielle?

M. John Nater:

Nous sommes le parti qui aime vraiment que la Loi protège les justiciables. Nous sommes le parti de la Charte, disons-le ainsi.

Mme Stephanie Kusie:

Oui, on trouve qu’on a ici un fardeau de la preuve moins lourd pour une peine plus lourde, un peu comme dans l'autre affaire dont la Chambre débat en ce moment, et qui rime avec « Gorman ».

Le président:

Étant donné que M. Sampson a dit qu’il ne s’agirait pas d’une peine plus lourde...

M. Robert Sampson:

Je dois me corriger. Le régime des sanctions pécuniaires prévoit en outre la possibilité d’imposer une amende deux fois plus élevée que le montant de la contribution illégale, donc au-delà de l’amende normale, qui ne peut dépasser 1 500 $. Mon collègue fait remarquer, et je m’en excuse, que dans le cas d’une contribution illégale, la Loi ne fixe pas le montant de l’amende.

Le président:

Monsieur Graham.

M. David de Burgh Graham:

Nous sommes prêts à voter là-dessus, je crois.

Le président:

Monsieur Bittle, vous avez l’air inquiet.

M. Chris Bittle:

J’ai toujours l'air inquiet.

Le président:

D’accord, je mets aux voix l’amendement CPC-170.1.

(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

(L'article 350 est adopté avec dissidence.)

(L'article 351 est adopté avec dissidence.)

(Article 352)

Le président: L'article 352 est un peu compliqué. Le vote sur le CPC-171 s’applique au CPC-185, à la page 344, et au CPC-193.1, à la page 363. De plus, si l’amendement CPC-171 est adopté, l’amendement CPC-173 ne peut être proposé puisqu’il modifie la même ligne.

Stephanie, voulez-vous présenter l’amendement CPC-171?

Mme Stephanie Kusie:

Il maintient le commissaire aux élections fédérales au sein du Service des poursuites pénales du Canada.

Le président:

Monsieur Graham.

M. David de Burgh Graham:

Lorsque la Loi sur l’intégrité des élections a été promulguée, on a vite trouvé gênant qu'elle dissocie le commissaire d’Élections Canada. Il est important de le remettre là où il doit être et où il a été pendant la plus grande partie de sa vie. Pour cette raison, je n’appuierai pas les amendements CPC-171 ou CPC-172.

Le président:

On sait ce que chacun en pense, me semble-t-il, alors on va passer au vote.

Mme Stephanie Kusie:

Excusez-moi, monsieur le président.

J’aimerais remercier M. de Burgh Graham de ne pas avoir parlé de « loi sur le manque d’intégrité des élections ». C’était gentil.

M. Scott Reid:

Il n’a pas eu à le faire.

M. David de Burgh Graham:

Stephanie, pour votre information personnelle, à l’époque, j’ai travaillé pour Scott Simms, qui était notre porte-parole en matière de réforme démocratique. C’était donc mon dossier également à l’époque.

Mme Stephanie Kusie:

D’accord.

M. Scott Reid:

Scott a toujours été assez juste. Je croyais qu’il y avait un autre député qui...

Mme Stephanie Kusie:

Que vous soyez d’accord ou non avec lui...

M. David de Burgh Graham:

C’est du « Scott ».

M. Scott Reid:

Je n’irais pas aussi loin.

Le président:

D’accord, on passe au vote.

(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

M. David de Burgh Graham:

Ne pourrait-on pas examiner le CPC-172 avec le CPC-171?

Le président:

Est-ce la même chose?

M. David de Burgh Graham:

Essentiellement, oui, le CPC-172 porte sur le même sujet.

Mme Stephanie Kusie:

Oui, il maintient le pouvoir du directeur des poursuites pénales d’intenter des poursuites.

Le président:

Monsieur Nater, allez-y, présentez l’amendement CPC-172.

M. John Nater:

Bien sûr. J’aimerais simplement souligner que le changement que l'on renverse dans le projet de loi C-76 est modifié par cet amendement. En fait, il a été présenté pour la première fois en 2006 avec la Loi fédérale sur la responsabilité, le projet de loi C-2 à l’époque, avec l’appui des différents partis. On annule ainsi une partie du bon travail qui a été fait dans la Loi fédérale sur la responsabilité.

(1045)

Le président:

Le vote sur l’amendement CPC-172 s’applique à l’amendement CPC-174, à la page 333; à l’amendement CPC-176, à la page 335; au CPC-177, à la page 336; et au CPC-178, à la page 337. Ils sont liés par le concept de poursuites.

Mme Ruby Sahota:

Monsieur le président, je voulais simplement répéter que cela limite les capacités du commissaire. Nous en avons entendu parler.

Est-ce que tous les amendements dont vous parliez seront touchés si celui-ci est adopté?

Le président:

Ils seront tous adoptés s’il est adopté, et ils seront tous rejetés s’il est rejeté.

L’amendement CPC-172 est mis aux voix.

(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

Le président: Les amendements CPC-174, CPC-176, CPC-177 et CPC-178 sont également rejetés.

Nous passons maintenant à l’amendement CPC-173.

Stephanie.

Mme Stephanie Kusie:

Il est interdit au commissaire d’Élections Canada de consulter le directeur général des élections au sujet des enquêtes du directeur général des élections ou de son personnel.

Le président:

Qu'est-ce qui lui est interdit?

Mme Stephanie Kusie:

Il interdit au commissaire d’Élections Canada de consulter le directeur général des élections au sujet des enquêtes du directeur général des élections ou de son personnel.

Le président:

Y a-t-il une raison pour laquelle vous ne voulez pas qu’il obtienne toute l’information?

M. Nathan Cullen:

Quelle était la dernière partie?

Êtes-vous en train de dire que, dans l’enquête sur eux-mêmes...? S’il y a une enquête sur le directeur général des élections, il ne peut communiquer en vertu de cette disposition.

Le président:

Monsieur Graham.

M. David de Burgh Graham:

Monsieur Knight, qu’en pensez-vous?

M. Nathan Cullen:

Quand votre patron fait l’objet d’une enquête, qu’en pensez-vous?

Si M. Knight fait l’objet d’une enquête...

M. Trevor Knight:

Je pourrais faire l’objet d’une enquête aussi bien que M. Morin, peut-être.

Des voix: Oh, oh!

M. Nathan Cullen:

Êtes-vous en train de plaider la cinquième cause, monsieur?

M. Jean-François Morin:

Les commentaires concernant la présentation de la motion m'ont un peu embrouillé, simplement parce que je n'interprète pas la motion de cette façon. Elle dit: « à l’exception d’une enquête menée par le directeur général des élections ou un membre de son personnel ».

En fait, il s’agit d’une enquête qui serait menée par le directeur général des élections. Je ne suis pas sûr de comprendre la motion.

M. David de Burgh Graham:

Alors, je pose la question aux conservateurs.

Pourquoi voudrait-on que le commissaire ne puisse pas parler au directeur général des élections lorsque celui-ci mène une enquête? C’est le libellé actuel de l’amendement qui le dit.

Le président:

Avez-vous consulté vos collègues derrière vous, monsieur Nater?

M. John Nater:

J’avais une question. Je laisserai mes collègues y répondre.

Je vais poser une question pendant que mon équipe consulte.

Le président:

Allez-y. Posez votre question.

M. John Nater:

Ma question s’adresse à M. Knight ou à M. Sampson.

Maintenant que le changement a placé les deux sous le même toit, quel type de « pare-feu chinois » serait mis en oeuvre au sein d’Élections Canada? Les gens changent constamment ces termes. Quels types de mesures de protection ou de murs, de barrières de protection, de barrières virtuelles, seraient en place si une telle enquête était prévue maintenant que les deux seront sous le même toit?

M. Jean-François Morin:

Avant que M. Knight et M. Sampson ne répondent, j’aimerais souligner que le directeur général des élections du Canada n’a pas de pouvoirs d’enquête en vertu de la loi actuelle. Il peut bien sûr mener des enquêtes internes de nature administrative, mais il n’a pas le pouvoir d’entreprendre une enquête de nature criminelle.

Comme nous l’avons souligné hier, la partie 18 de la Loi électorale du Canada permet au directeur général des élections d’effectuer des vérifications administratives, qui sont, encore une fois, des vérifications de nature administrative. Si le vérificateur trouve quelque chose qui justifie une enquête, on recommande le renvoi de ce cas au commissaire aux élections fédérales.

(1050)

Le président:

Je sens que M. Nater veut intervenir.

M. John Nater:

Oui, j’aimerais apporter une précision. Apparemment, il y avait une coquille dans l’amendement tel que présenté.

Je vais lire le sous-amendement. Je propose que l’amendement soit modifié par substitution des mots « enquête par » par les mots « enquête sur ». Le mot « par » a été inséré plutôt que « de ». On devrait lire « enquête sur le directeur général des élections ou un membre de son personnel ».C’est évidemment de là que vient la confusion.

Le président:

Je considère qu’il s’agit d’une erreur administrative.

Monsieur Graham.

M. David de Burgh Graham:

J’ai une autre question pour les fonctionnaires.

Le commissaire a-t-il même le pouvoir d’enquêter sur Élections Canada, par opposition aux candidats, aux partis et aux élections?

M. Jean-François Morin:

Certaines infractions pourraient être commises par des membres du Bureau du directeur général des élections et peut-être par le directeur général des élections lui-même.

Je vous rappelle que le directeur général des élections est maintenant la seule personne qui n’a pas le droit de voter, c'est le seul électeur qui n’a pas le droit de voter aux élections fédérales. En théorie, il pourrait y avoir une enquête si M. Perrault se présentait à un bureau de scrutin pour voter à une élection fédérale.

Sérieusement, oui, c’est possible.

M. David de Burgh Graham:

Si le commissaire enquête sur Élections Canada, ne serait-il pas logique qu’il parle à ses suspects?

M. Jean-François Morin:

Si le commissaire faisait enquête sur Élections Canada, il y aurait de bonnes pratiques d’enquête en place. J’imagine que l’enquête se poursuivrait et qu’à un moment approprié de l’enquête, une fois les preuves recueillies, oui, il y aurait un contact avec Élections Canada pour lui faire savoir qu’une enquête a été menée ou pour lui demander de fournir des renseignements supplémentaires. Cela relève des pratiques exemplaires dans le contexte d’une enquête criminelle.

Je vois que mon collègue Trevor a quelque chose à dire à ce sujet.

M. Trevor Knight:

J’aimerais revenir à la question de M. Nater.

Je suppose qu’il y a des séparations officielles en ce qui concerne les différents rôles. Le pouvoir discrétionnaire d’intenter des poursuites et de mener des enquêtes revient au commissaire, en tant que bureau, plutôt qu’au directeur général des élections. L’article 509.21 du projet de loi contient également de nouvelles exigences officielles concernant l’indépendance.

Il y a aussi — je pense qu’il faudrait l’ajouter, évidemment — une sorte d'entente, une séparation informelle des rôles qui est prise très au sérieux par le commissaire et par le directeur général des élections dans l’arrangement actuel. Le commissaire faisait partie d’Élections Canada auparavant, je le sais, et il est évident que le rôle de poursuite ou d’enquête est distinct du rôle d’Élections Canada en matière de vérification. Il y a cet élément.

Toutes ces choses deviendraient particulièrement importantes si le commissaire enquêtait sur un fonctionnaire électoral ou quelqu’un à Élections Canada, ce qui pourrait se produire, même si, espérons-le, ce ne serait pas le cas.

Le président:

Sommes-nous prêts à voter? Que tous ceux qui sont pour l’amendement CPC-173 lèvent la main?

(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

(L’article 352 est adopté avec dissidence.)

(Les articles 353 à 356 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)

(Article 357)

Le président: Il y a d’abord l'amendement LIB-60, qui est corrélatif à l’amendement LIB-38.

Il y a un nouvel amendement du PCC. C’est le 10009245.

Monsieur Nater, pourriez-vous présenter cet amendement?

(1055)

M. John Nater:

Le projet de loi C-76 permettrait d'exiger des témoignages sur des crimes qui risquent d'être commis à l’avenir. Nous préférons nous limiter au passé plutôt que d’envisager des actes qui pourraient se produire à l’avenir.

Le président:

Y a-t-il des commentaires?

Les fonctionnaires ont-ils des commentaires?

M. Jean-François Morin:

Oui, cet amendement supprimerait essentiellement le libellé « — ou qu'il y aura — » du paragraphe 510.01(1) proposé.

Le président:

Avez-vous des commentaires sur la mise en oeuvre pratique de ce changement?

M. Jean-François Morin:

Non. Je pense que c’est une décision stratégique.

Le président:

Y a-t-il des commentaires?

Monsieur Nater.

M. John Nater:

J’ai une question pour les témoins. De quels pouvoirs de prévoyance et de prévisibilité dispose Élections Canada pour prévoir les actes qui pourraient se produire?

M. Jean-François Morin:

Je le répète, il me semble que cela ne relève pas d’Élections Canada.

Je tiens à préciser qu'Élections Canada n’est pas un titre officiel. C'est l'appellation commerciale du Bureau du directeur général des élections, mais il n’y a que deux organismes publics en cause, le Bureau du directeur général des élections que dirige le directeur général des élections du Canada, et le Bureau du commissaire aux élections fédérales, qui est l’organisme enquêteur.

Ce dont nous débattons relève du commissaire aux élections fédérales. Tout d’abord, ce pouvoir qui serait conféré au commissaire, l’ordonnance exigeant un témoignage ou une déclaration écrite, nécessite encore l’approbation d’un tribunal. Par conséquent, il n’appartient pas au commissaire lui-même de contraindre une personne à témoigner ou à produire une déclaration écrite. Il lui faudra toujours l’autorisation d’un juge.

Deuxièmement, les violations de la Loi électorale du Canada peuvent se prolonger dans le sens où la même infraction peut être commise sur une longue période, par exemple si les déclarations ne sont pas produites ou si l’entité ou le tiers qui commet l’infraction s'est engagé dans une voie qui amène le commissaire à penser qu’une infraction est sur le point d’être commise.

J’espère que cela répond à votre question.

Le président:

Y a-t-il d’autres commentaires?

Monsieur Bittle.

M. Chris Bittle:

Il me semble que si l'on signale au commissaire une éventuelle violation de la Loi électorale, il mènera enquête. Nous nous attendrions à ce que tout organisme enquêteur canadien le fasse, qu’il s’agisse de la GRC ou de forces policières locales.

Nous n’attendons pas nécessairement qu’une infraction soit commise. Nous veillons à ce que toutes les menaces... Nous avons de graves préoccupations et nous avons sérieusement discuté de ce qui pourrait nuire au processus démocratique et aux campagnes électorales. En cas de menace crédible avant une élection, si l'on décèle une grave déficience dans la Loi électorale, il sera tout à fait logique que le commissaire mène enquête.

Je ne comprends pas pourquoi on veut restreindre ce pouvoir. Cela ne me semble pas logique du tout.

Je vais m’arrêter ici.

(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

(1100)

Le président:

Nous en sommes à l’amendement CPC 173.1.

Je vais suspendre la séance pendant environ cinq minutes pour vous laisser le temps d'aller aux toilettes, etc. Si vous prenez de la nourriture, veuillez l'amener à la table.

Nous allons faire une courte pause.

(1110)

Le président:

Je vous rappelle que nous en sommes à l’article 357, qui a été modifié jusqu’à présent par l’amendement LIB-60. L’amendement du PCC portant le numéro de référence 10009245 a été rejeté.

Nous passons maintenant à l’amendement CPC-173.1, que Stephanie va nous présenter.

Mme Stephanie Kusie:

Essentiellement, cet amendement accorde au juge un plus grand pouvoir discrétionnaire dans le cas des délibérations ex parte. On y mentionne trois situations auxquelles cela s’appliquerait. Nous savons à quel point le gouvernement compte sur les juges et sur le système judiciaire. Nous sommes donc sûrs qu’il appuiera cet amendement, puisqu'il accorde aux juges un plus grand pouvoir discrétionnaire dans ces trois situations.

Le président:

Les libéraux accepteront-ils cela?

Mme Stephanie Kusie:

Nous n'en étions pas tout à fait sûrs, Larry.

M. Chris Bittle:

Nous faisons confiance à la magistrature et au processus judiciaire. On peut contester les décisions relatives aux mesures administratives en demandant un contrôle judiciaire. Ce recours existe, et nous le trouvons suffisant.

Le président:

Y a-t-il d’autres interventions?

(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

Le président: L’amendement CPC-173.2 est-il le même...?

M. John Nater:

Il s'agit d’élargir le pouvoir discrétionnaire des juges pour qu’ils puissent alléger fardeau indu des documents à fournir. Ce pouvoir reproduit celui dont jouit le Bureau de la concurrence, qui a des pouvoirs semblables à ceux du commissaire aux élections. Nous suggérons d'accorder ce pouvoir, notamment si l'on exigeait d'un membre de l’exécutif d’un organisme bénévole d’une circonscription de fournir un volume de documents qui pourrait être considéré comme indu ou très difficile à soumettre compte tenu des ressources limitées de l'organisme. Un juge pourrait donc, à sa discrétion, le dispenser de fournir ces documents.

Cette disposition est similaire à ce qui existe actuellement au Bureau de la concurrence. Le Comité pourrait peut-être l’appuyer.

Le président:

Le gouvernement a-t-il des commentaires?

M. Chris Bittle:

Nous sommes convaincus que ce pouvoir existe déjà.

(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

Le président:

Nous en sommes maintenant à l’amendement CPC-173.3.

Mme Stephanie Kusie:

Cet amendement prévoit que: Dans l'année qui suit la décision de mettre fin à l'enquête, de ne pas engager de poursuite ou de ne pas signifier de procès-verbal, le commissaire détruit ou fait détruire tout témoignage rendu ou toute déclaration écrite donnée conformément à I'ordonnance visée au paragraphe 510.01(1) à l'égard de l'enquête en cause.

Le président:

Monsieur Graham.

(1115)

M. David de Burgh Graham:

J’ai une question rapide pour les fonctionnaires. Quel est le délai de prescription pour ces infractions?

M. Jean-François Morin:

En fait, la Loi électorale du Canada ne prévoit plus de prescription pour ces infractions. Je pense que le régime de sanction administrative pécuniaire prévoit un délai de prescription, mais bien sûr, si ce délai est écoulé, le commissaire peut toujours faire référence à l’infraction elle-même.

M. David de Burgh Graham:

Est-il normal de détruire des éléments de preuve avant l’expiration du délai de prescription?

M. Jean-François Morin:

Je dirais que non, mais j'ajouterais qu’à titre d'organisme public fédéral, le commissaire aux élections fédérales doit obéir à la Loi sur la Bibliothèque et les Archives du Canada et se débarrasser de documents à la date d'expiration prévue dans cette loi. Il existe déjà des dispositions sur l'élimination de ces documents à la fin de leur vie.

Le président:

N’y avait-il pas auparavant un délai de prescription d'un an pour toutes les infractions?

M. Jean-François Morin:

Auparavant, la Loi électorale du Canada prévoyait différentes prescriptions, des délais ou des échéances. Elles ont été prolongées à quelques reprises. Je crois savoir qu’en 2014, on a éliminé tout cela.

Vous me corrigerez si je me trompe.

Le président:

Trevor.

M. Trevor Knight:

Malheureusement, je ne les connais pas de mémoire.

Le président:

Madame Sahota.

Mme Ruby Sahota:

Cet amendement me laisse vraiment perplexe. Il me semble que si l'on présente de nouveaux éléments de preuve, on voudra conserver ce témoignage aux fins de l'enquête.

Il semble que cela va à l'encontre de ce que les conservateurs disent vouloir accomplir.

Je m'y oppose complètement. Il ne me semble pas sage de détruire des preuves avant qu'il soit nécessaire de le faire.

M. John Nater:

J’aimerais poser une question à nos collègues d’Élections Canada. Que faites-vous à l'heure actuelle? Pendant combien de temps ces renseignements seraient-ils conservés à Élections Canada?

M. Trevor Knight:

Comme le Bureau du commissaire aux élections fédérales est un organisme distinct et indépendant, il s’occuperait de la preuve et appliquerait des règles, comme Jean-François l’a dit, sur la durée de conservation des documents. Tous les organismes publics ont des ententes avec Bibliothèque et Archives Canada sur ce genre de choses.

Élections Canada conclut ces ententes pour tous les documents que nous préparons et que nous conservons après les élections. Nous avons un calendrier d'élimination des documents. Certains sont envoyés à Bibliothèque et Archives et d’autres sont détruits. J’imagine que le commissaire fait quelque chose de semblable. Je n'en connais pas les détails.

Le président:

Lorsqu'on les envoie à Bibliothèque et Archives, les documents demeurent-ils à la disposition du procureur ou du commissaire?

M. Jean-François Morin:

Selon la Loi sur la Bibliothèque et les Archives du Canada, chaque institution fédérale établit un calendrier de conservation pour chaque catégorie de documents.

Par exemple, une institution peut conserver ses dossiers actifs et garder des dossiers inactifs pendant un certain nombre d’années au sein de l’institution. À un moment donné, elle les élimine ou les envoie à Bibliothèque et Archives, où ils demeurent pendant plusieurs années.

C’est très complexe. Chaque catégorie de documents a sa propre période de conservation. Cela dépend vraiment du type de document, et cela varie d’une institution à l’autre.

(L’amendement est rejeté.)

(L’article 357 modifié est adopté avec dissidence.)

(Article 358)

Le président:

L’amendement CPC-174 est corrélatif à l’amendement CPC-172.

(1120)

Mme Stephanie Kusie:

Nous venons d’examiner l'article 353. Avons-nous revu l'article 354?

Le président:

Nous venons d’adopter l’article 357.

Mme Stephanie Kusie:

Désolée.

Nous voulions que l’article 353 soit adopté avec dissidence, 354 avec dissidence...

Le greffier du comité (M. Andrew Lauzon):

Les articles 353, 354, 355 et 356 ont été adoptés avec dissidence.

Mme Stephanie Kusie:

Excusez-moi.

Nous en sommes donc à 357.

Le greffier:

L’article 357 a été adopté avec dissidence. Nous en sommes maintenant à l’article 358.

Le président:

Nous en sommes à l’article 358, et il y a deux amendements, le CPC-174 est rejeté en corrélation au CPC-172. Nous allons maintenant discuter de l’amendement CPC-175. Le vote sur le CPC-175, pendant que Stephanie se prépare, s’appliquera également au CPC-179 à la page 338, au CPC-180 à la page 339, au CPC-181 à la page 340, au CPC-182 à la page 341, au CPC-183 à la page 342 et au CPC-191 à la page 354, puisqu’ils traitent tous du directeur des poursuites pénales.

Stephanie, nous écoutons votre explication du CPC-175.

Mme Stephanie Kusie:

Il transmet la responsabilité qu'a le commissaire d'examiner les sanctions administratives pécuniaires du directeur général des élections au directeur des poursuites pénales.

Le président:

Je crois que nous connaissons la position de nos collègues à ce sujet.

Monsieur Nater.

M. John Nater:

Juste pour vous donner un peu plus d’information, maintenant que nous replaçons le commissaire au sein du vaste complexe électoral — appelons-le ainsi, quel que soit le nom commercial que vous voulez lui donner —, nous pensons qu’il serait bon d'établir un processus d’examen externe pour les personnes qui demandent un examen. C’est pourquoi nous suggérons d'y affecter le directeur des poursuites pénales; ce serait logique du point de vue juridique.

Mme Stephanie Kusie:

Bien dit, monsieur Nater.

Le président:

Monsieur Cullen.

M. Nathan Cullen:

Si la plainte vient d’un citoyen, vous voulez qu’on l'examine à l'extérieur et non à l'interne?

M. John Nater:

L’examen d’une sanction administrative pécuniaire.

M. Nathan Cullen:

Quel processus actuel trouvez-vous insatisfaisant?

M. John Nater:

À l'heure actuelle, lorsqu'une personne a été accusée ou condamnée à une sanction administrative pécuniaire, c'est le DGE qui examine la décision. Maintenant que le commissaire et le DGE font partie d'une même entité, nous pensons qu’il faudrait confier cet examen à une entité de l'extérieur.

M. Nathan Cullen:

Même s’il s’agit de deux tâches distinctes...

M. John Nater:

Cela ne suffit pas. Nous voudrions un examen externe.

Le président:

Si quelqu’un accusait les libéraux d’une infraction électorale aux dernières élections, pensez-vous que le procureur général, qui supervise le procureur en chef et qui fait partie du gouvernement accusé, devrait lui-même trancher cette accusation?

N’est-ce pas une bonne question?

M. Nathan Cullen:

C’était une très bonne question.

M. John Nater:

En fait, cela me permet de souligner une fois de plus l’excellent remaniement de la Loi fédérale sur la responsabilité, qui donne au directeur des poursuites pénales plus d'indépendance face au procureur général du Canada. C’est une autre bonne raison de remercier l’ancien gouvernement.

Le président:

Je pense que c’est un bon préambule à un vote.

Nous allons voter sur l’amendement CPC-175, qui a des ramifications sur les amendements CPC-179, CPC-180, CPC-181, CPC-182, CPC-183 et CPC-191. Ce vote s’applique également à tous ces amendements.

(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

Le président: Les amendements CPC-179, CPC-180, CPC-181, CPC-182, CPC-183 et CPC-191 sont également rejetés parce qu’ils traitent tous du directeur des poursuites pénales.

(L’article 358 est adopté avec dissidence.)

(L’article 359 est adopté.)

L’article 360 comportait un amendement, le CPC-176, qui était corrélatif au CPC-172 et qui a donc été rejeté.

(L’article 360 est adopté avec dissidence.)

(L’article 361 est adopté avec dissidence.)

(L’article 362 est adopté.)

(1125)

Le président:

L’article 363 comportait un amendement, le CPC-177, mais il a été rejeté par corrélation au CPC-172.

(L’article 363 est adopté avec dissidence.)

L’article 364 comportait un amendement, le CPC-178, mais il a été rejeté par corrélation au CPC-172.

(L’article 364 est adopté avec dissidence.)

Clause 365 has five amendments. The first one was CPC-179, which is defeated consequential to CPC-175. CPC-180 is defeated consequential to CPC-175. CPC-181 is defeated consequential to CPC-175. CPC-182 is defeated consequential to CPC-175. CPC-183 is defeated consequential to CPC-175.

(Clause 365 agreed to on division)

(Clause 366 agreed to)

Nous avons maintenant un nouvel article proposé, le 365.1. C’est l’un des nouveaux amendements proposés par le PCC, et son numéro de référence est le 10018294.

Voulez-vous le présenter, Stephanie?

Mme Stephanie Kusie:

Bien sûr.

Comme le président l’a indiqué, il s’agit d’un nouvel article qui oblige notre comité à examiner les règles relatives aux dépenses préélectorales, aux tiers partis et à l’influence étrangère après les prochaines élections. De même, les évaluations du...

Excusez-moi. Je parle de l’amendement CPC-184. Je suis allée trop vite, monsieur le président.

Il faudrait un compte rendu spécial des résultats du vote des électeurs résidant à l'étranger.

M. David de Burgh Graham:

Il me semble que nous avons déjà discuté de cela.

Mme Stephanie Kusie:

Oui, j’ai l’impression que nous avons déjà eu cette conversation, mais...

Le président:

Avons-nous voté sur celui-ci?

Mme Stephanie Kusie:

Donnez-moi une minute pour voir s’il y a des points que j’aimerais encore souligner.

M. David de Burgh Graham:

Nous pouvons voter maintenant ou plus tard, si vous le souhaitez.

Mme Stephanie Kusie:

Il faut que je vérifie si je dois ajouter quelque chose au compte rendu.

Je crois que nous présentons cela à cause du nombre très élevé de nouveaux électeurs non résidents qui voteront, pour différentes raisons. Nous pensons qu’il est important d’effectuer un compte rendu particulier et distinct des votes par bulletins spéciaux.

C’est tout ce que j’ajouterai, mais il est vrai que nous avons longuement discuté de ce sujet hier, monsieur le président.

(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

Le président:

Le CPC-184 propose le nouvel article 366.1.

Stephanie.

Mme Stephanie Kusie:

Toutes mes excuses. C’est celui que je commençais à présenter tout à l'heure.

Il exige qu'après la prochaine élection, notre comité examine les règles relatives aux dépenses préélectorales, aux tiers partis et à l’influence étrangère, un peu comme on le fait en Ontario après une élection. Je pense que quoi qu'il arrive, il est bon d'effectuer une évaluation et de voir quelles leçons en tirer. J'ai travaillé dans la fonction publique pendant 15 ans, et je peux dire que c’est un élément fondamental du gouvernement canadien. Nous pensons qu'il faudrait aussi ajouter cela à ce projet de loi.

(1130)

Le président:

Monsieur Graham.

M. David de Burgh Graham:

Après les élections, le directeur général des élections publie un beau long rapport, qui nous donne l’occasion de discuter au Comité de tout ce qu’il a constaté.

Je comprends où vous voulez en venir, mais nous le faisons de toute façon, alors je trouve cet amendement redondant.

Le président:

Monsieur Cullen.

M. Nathan Cullen:

Mon observation est similaire. Je ne veux pas pousser trop loin, mais compte tenu de tous les changements que nous avons apportés à la disposition régissant les tiers — ce qui est, je crois, la principale préoccupation soulevée par Stephanie —, le DGE présenterait un rapport. Il m’est impossible d’imaginer que son rapport sur la prochaine élection ne présente pas, comme nous en avons parlé, les leçons apprises sur ces aspects en particulier. Je suis convaincu, compte tenu de la compétence dont Élections Canada a toujours fait preuve, que nous recevrons un bon rapport. Si je ne m'abuse, l'étude de ce rapport fait partie du mandat de ce comité.

Le président:

Nous allons entendre M. Nater, puis Mme Kusie.

M. John Nater:

J’ai cru bon de souligner que cette recommandation reflète une disposition semblable sur le financement politique que le gouvernement Chrétien a présentée en 2003 dans son projet de loi C-24. Nous reflétons le bon travail que M. Chrétien a entrepris en 2003.

Le président:

C’est un excellent argument.

M. John Nater:

Vous le dites en toute connaissance de cause, monsieur, puisque vous avez servi avec le premier ministre.

Le président:

Madame Kusie.

Mme Stephanie Kusie:

Je voulais également dire, en utilisant l’exemple de la nouvelle formule possible pour les débats à la direction, que dans ce genre de situation, monsieur Cullen, nous n’avons pas toujours l’assurance, si ce n’est pas légiféré, de lancer un examen et d'améliorer les processus démocratiques. C’est précisément ce que prévoit ce projet de loi.

Le président:

Nous allons mettre aux voix le nouvel article 366.1, qui serait créé par l’amendement CPC-184.

(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

L’article 367 s'accompagnait de l'amendement CPC-185, qui a été rejeté en corrélation au CPC-171.

(L’article 367 est adopté avec dissidence.)

(Les articles 368 et 369 sont adoptés.)

Nous aurons peut-être un nouvel article 369.1, que propose l’amendement CPC-186 que Stephanie va maintenant nous présenter.

Mme Stephanie Kusie:

Cet amendement porte sur le registre des futurs électeurs. Il vise à y appliquer les règles sur la conservation et sur la protection des documents ainsi que sur les éléments de preuve. Il est logique que ces règles s'appliquent au moins aux futurs électeurs. Comme je l’ai dit plus tôt, nous aimerions en général un resserrement de la loi dans le cas des mineurs, mais aux fins de cet amendement, il s’agit simplement de respecter les règles de conservation, de protection et de preuve qui se rapportent au registre des électeurs.

M. David de Burgh Graham:

Je vous remercie pour cette excellente suggestion.

Le président:

Oh, c'était rapide.

Mme Stephanie Kusie:

Attendez un instant. Cela me rend tellement heureuse.

(1135)

Le président:

M. Cullen est encore indécis.

M. Nathan Cullen:

Je vais voter avec dissidence, monsieur le président.

Des voix: Oh, oh!

M. Nathan Cullen: Je plaisantais.

(L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

(Article 370)

Le président:

Nous avons la proposition d’amendement CPC-187.

Allez-y, Stephanie.

Mme Stephanie Kusie:

Nous voudrions éviter que les cartes de bingo ne deviennent des documents publics. Ces derniers jours, nous avons beaucoup entendu parler de préoccupations relatives à la protection de la vie privée, et nous estimons que ces cartes devraient aussi être protégées et qu’elles ne deviennent pas des documents publics.

Le président:

Le gouvernement a-t-il des commentaires, ou peut-être les fonctionnaires si le gouvernement n’en a pas?

M. Jean-François Morin:

Tout d’abord, une observation très technique. Bien que la version anglaise de l’amendement semble protéger davantage les cartes de bingo, la version française semble faire le contraire, alors il y a...

M. Nathan Cullen:

Il y a un problème?

M. Jean-François Morin:

Oui.

Deuxièmement, bien que les amendements précédents aient retiré les cartes de bingo de la définition des documents électoraux, sans la liste des électeurs utilisée le jour du scrutin, les cartes de bingo sont inutiles. Les cartes de bingo ne sont qu’une série de chiffres encerclés sur un bout de papier et, sans les documents connexes, ils ne fournissent absolument aucune information.

Le président:

Voyons comment ces choses vont se dérouler.

Je sais que si cet amendement était adopté, il faudrait l’amender pour que les versions française et anglaise correspondent, mais il ne me semble pas avoir beaucoup de potentiel, alors votons et voyons.

(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

(L’article 370 est adopté avec dissidence.)

(Article 371)

Le président: L’article 371 s'accompagne d'un amendement, le LIB-61, qui sera proposé par M. de Burgh Graham.

Mme Ruby Sahota:

Les cartes de bingo...

M. David de Burgh Graham:

Cela concerne aussi les cartes de bingo. J’attends toujours que quelqu’un crie « Bingo! », et voilà, le problème serait réglé.

L’amendement prévoit deux distributions des cartes de bingo, l’une par le directeur du scrutin le lendemain du vote, et l’autre par le DGE après l’élection. Nous avons discuté de cette question hier.

La deuxième distribution prendrait la forme d’une déclaration finale des électeurs qui ont voté, préparée par Élections Canada et distribuée par voie électronique aux candidats et aux partis intéressés dans les six mois suivant l’élection. C’est lié à ce dont nous avons discuté.

Le président:

Les fonctionnaires ont-ils des commentaires?

M. Nathan Cullen:

Ou plutôt, si ce projet de loi était adopté, est-ce qu'Élections Canada serait en mesure de faire cela en 2019?

M. Trevor Knight:

S'il n'est pas adopté, la loi exigera de toute façon que nous le fassions, c'est sûr.

Le président:

Le commissaire les recevra.

Des voix: Oh, oh!

M. Trevor Knight:

Je crois comprendre qu’avant notre comparution, vous avez discuté de l’ajout d’un amendement qui exigerait que les directeurs du scrutin fournissent, sur demande, des cartes de bingo sur papier après l’élection.

Pour revenir à notre recommandation générale, auparavant, le jour du scrutin, on remettait chaque heure les cartes de bingo aux représentants. Ensuite après l’élection, le directeur du scrutin devait fournir des copies de toutes les cartes de bingo aux candidats et aux partis. Nous avons constaté que cela compliquait la tâche des directeurs du scrutin. Plusieurs d'entre eux étaient incapables de s'en acquitter. Nous proposons donc un processus semblable par lequel Élections Canada centraliserait cette tâche pour l'accomplir par la suite.

De façon générale, nous ne nous opposerions pas à ce que les directeurs du scrutin continuent à fournir les cartes de bingo papier.

M. Nathan Cullen:

Essentiellement, il n’en existe pas de copies papier. Cette tâche serait centralisée à Élections Canada, qui établirait une liste globale. Les partis continueraient à recevoir leurs cartes de bingo chaque heure.

Techniquement, pourquoi était-ce si difficile? Il suffit qu'on les ramasse et que le directeur du scrutin les remette une seule fois. Pourquoi trouvez-vous cela si difficile?

(1140)

M. Robert Sampson:

C’est en partie une question de volume. Il s'agit d'à peu près 3 000 feuilles de papier.

M. Nathan Cullen:

Combien?

M. Robert Sampson:

À peu près 3 000 feuilles par circonscription, peut-être un peu moins. Disons 12 feuilles par section de vote pour environ 200 sections de vote, soit 2 400 feuilles, ce qui revient à un peu moins de 800 000 feuilles de papier que l'on enverrait à Élections Canada après l’élection.

M. Nathan Cullen:

C’est ce qui se passe actuellement.

M. Robert Sampson:

Oui.

M. Nathan Cullen:

Cet amendement n'y changera rien, n’est-ce pas?

M. Robert Sampson:

Ces feuilles ne sont plus considérées comme des documents électoraux, alors elles ne seraient pas conservées de la même façon, mais pour les rendre disponibles, oui, elles reviendraient.

M. Nathan Cullen:

Il y aura un statu quo.

M. Robert Sampson:

C’est exact.

M. Nathan Cullen:

C'est environ 800 000 pages à retourner à Élections Canada.

M. Robert Sampson:

Oui, plus ou moins.

M. Trevor Knight:

Notre observation ne porte pas sur cet amendement. Je crois que cet amendement reflète l’intention que nous avons toujours eue. Je veux simplement souligner que nous avons recommandé un processus de centralisation de la tâche à cause du fardeau qu'elle impose aux directeurs du scrutin. Ils doivent fermer les bureaux, ils ont des ressources très limitées et ils doivent conserver du personnel et d'autres ressources pour accomplir cette tâche.

Comme vous l'avez dit, il ne s’agit que de quelques milliers de feuilles de papier, mais il faut les rassembler, et souvent elles sont mal classées. Les directeurs du scrutin ont de la peine à accomplir tout cela dans les délais imposés, parce que leurs bureaux sont loués pour une période très limitée...

M. Nathan Cullen:

Il leur faut aussi du temps pour clore toute l'élection.

M. Trevor Knight:

... et ensuite, ils n'ont plus de personnel. En fait, nous avons demandé de centraliser cette tâche à cause de ce fardeau qui leur est imposé.

M. Nathan Cullen:

Monsieur Morin, vouliez-vous intervenir? D’accord.

Merci, monsieur le président.

Le président:

Quelqu'un pourrait-il expliquer, en une seule phrase, en quoi consiste une carte de bingo, juste au cas où dans 20 ans, une personne lisait le compte rendu en pensant que nous parlons de bingo?

M. David de Burgh Graham:

Je peux l’expliquer, parce que j’ai été directeur des données pour une multitude de campagnes.

Le président:

David, vous avez une phrase.

M. David de Burgh Graham:

Chaque bureau de scrutin a une liste d’électeurs inscrits, et un numéro est associé à chaque nom. La carte de bingo indique simplement le numéro du bureau de scrutin et le numéro de l’électeur qui a voté pendant l’heure précédente. C’est une grosse feuille qui contient environ 500 chiffres.

Le président:

Merci.

Nous allons voter sur l’amendement LIB-61.

(L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

(L’article 371 modifié est adopté.)

(Article 372)

Le président: L’article 372 s'accompagne de six amendements. Le premier est le CPC-188.

Voulez-vous le présenter, Stephanie?

Mme Stephanie Kusie:

Essentiellement, l’amendement se lit comme suit: (5) Le fait qu'une personne ajoute des mots, dit des mots, utilise des formulaires ou pose des gestes normalement associés à la prestation de serment lorsqu'elle fait une déclaration solennelle en application de la présente loi ne rend pas celle-ci invalide, nulle ou annulable.

Cette déclaration solennelle n’est pas annulée à cause d'expressions ou de gestes qui sont typiques d'un serment.

Le président:

Monsieur Graham.

M. David de Burgh Graham:

Si je comprends bien, selon ce libellé, si quelqu’un fait serment, mais qu’il le gâche complètement et qu’il jure de donner tout ce qu’il a appris à qui le lui demande, cela n’invaliderait pas le serment, parce qu’il n’a pas... Est-ce exact?

M. Scott Reid:

Je vais vous expliquer.

Mes collègues se demandent peut-être pourquoi j’ai été si silencieux jusqu’à présent. C’est surtout parce que je voulais écouter vos sages paroles...

Le président:

Vous avez conservé votre sagesse pour cet amendement.

(1145)

M. Scott Reid:

La principale raison, c’est que j’ai conservé ma sagesse pour celui-ci.

Il arrive qu'en prêtant serment, les gens ajoutent des choses ou en suppriment quelques-unes ou les modifient, parfois à cause de leurs croyances religieuses ou de leur rejet de croyances religieuses. Le serment lui-même demeure tout à fait valide et exécutoire.

Le serment que nous avons tous prêté en devenant députés en est un excellent exemple. Certaines personnes y ont ajouté des choses, dans le passé. Je me souviens que quand j’ai été élu pour la première fois, bon nombre d’entre nous venant de l’Alliance canadienne ne nous sommes pas contentés de prêter allégeance à la Reine, mais aussi à la Constitution et au peuple canadien. Ce n'était pas du tout pertinent du point de vue de la légalité du serment, mais pour nous, c'était important.

Dans cet esprit, et aussi dans l’esprit de la liberté religieuse, de l’ouverture et de l’acceptation, qui est bien sûr un esprit motivant du Canada moderne, le but de ce libellé est de veiller à ce qu’une déclaration solennelle — c’est-à-dire un serment — demeure valide même si les gens y ajoutent des mots ou des gestes qui leur semblent importants, mais qui ne font pas partie du libellé de la déclaration solennelle officielle.

Pour répondre à la question de M. Graham, je pense que si j’ajoutais quelque chose comme: « Je vais maintenant semer la pagaille dans le système, alors ne tenez pas compte de ce que je dis », cela ne compterait pas. La personne reste sous serment.

Il est plus probable qu’une personne fasse une déclaration solennelle et ressente le besoin, en fonction de ses croyances religieuses profondes, d’ajouter quelque chose indiquant à quel point elle prend cette déclaration au sérieux.

Le président:

Et si la personne ne prononce pas tout le libellé du serment, est-ce que ce serment demeurerait valide?

M. Scott Reid:

Si elle ne dit absolument rien?

Le président:

Non, si elle dit moins que... si elle oublie certains mots par inadvertance.

M. Scott Reid:

Je pense que oui, si vous parlez d'une personne un peu malentendante ou qui ne sait pas lire, elle risque de s'embrouiller un peu.

Nous avons un serment de citoyenneté. J’ai assisté à une cérémonie au Musée des civilisations, comme on le faisait à l’époque, et le juge m’a dit qu’il ne prononçait que deux mots à la fois. Il a commencé par dire « Je jure », et tout le monde a répété « Je jure », et ainsi de suite. Il m'a expliqué que beaucoup de gens ne parlent pas très bien l’une ou l’autre des langues officielles et qu’ils risquent de s'embrouiller. Cela n’a pas de sens juridique, mais les juges veulent bien faire les choses. Ils font de leur mieux.

Ce juge a beaucoup d’expérience. Il a l’habitude de faire cela. Certains de nos gens qui administrent les élections n'ont souvent pas autant d'expérience. On pourrait se heurter à un problème de ce genre. Le serment est quand même considéré comme étant correct et complet.

Le président:

Monsieur Graham.

M. David de Burgh Graham:

Je comprends où vous voulez en venir, mais j’aimerais demander aux témoins de nous expliquer ce qui serait acceptable et ce qui ne le serait pas.

Le président:

Monsieur Morin.

M. Jean-François Morin:

Je vous remercie d'avoir posé cette question.

Avec votre permission, j’aimerais demander des précisions à M. Reid ou à Mme Kusie avant d'y répondre.

À la quatrième ligne de la version anglaise, on lit « or used forms or mannerisms normally associated with an oath ». Par « forms », parlez-vous d’un formulaire papier ou d’une façon de s’exprimer, par exemple?

Mme Stephanie Kusie:

C’est une façon de s'exprimer.

M. Scott Reid:

Oui, cela ne désigne pas littéralement un formulaire comme sur une feuille, mais une forme, par exemple. Si vous regardez la version française, vous verrez qu’elle nous donne...

M. Jean-François Morin:

C’est ma question, parce qu’en français, le mot « formulaire » indique vraiment un formulaire papier. Si vous parlez d’une façon de s’exprimer, je recommanderais de remplacer « formulaires » par « formules ».

M. Scott Reid:

C’est très juste.

Je suppose qu'avant de voter sur cet amendement, personne ne s’oppose à reconnaître que le français fait référence à des « formules » et non à des « formulaires ».

Le président:

Je pense que cela ne dérangera personne.

M. Jean-François Morin:

En ce qui concerne les observations sur la motion, d’après ce que je comprends, maintenant que nous avons remplacé le mot « serment » par « déclaration solennelle », nous ne parlons plus de convictions religieuses, et ce terme est plus neutre du point de vue de la « liberté de la foi ». Si je comprends bien cette motion, si quelqu’un ajoutait « avec l'aide de Dieu » à une déclaration solennelle, cela n’invaliderait pas sa déclaration solennelle.

C’est ainsi que je comprends cette motion.

(1150)

M. David de Burgh Graham:

Si la personne ajoute quelque chose qui n’a aucun rapport avec le serment, qui n’est pas pertinent ou qui le contredit, le serment serait-il invalidé?

M. Jean-François Morin:

Il est bien évident qu'une expression qui contredirait le serment serait inadmissible. Cependant comme je l’ai dit, si la personne ajoute une formule que l'on prononce souvent à la fin d’un serment, comme « avec l'aide de Dieu » ou toute autre formule type d’une autre confession religieuse, cela n'invaliderait pas sa déclaration solennelle.

M. Scott Reid:

David, pour soulager votre préoccupation, on lit ici « utilise des formules ou pose des gestes normalement associés à la prestation de serment », comme « avec l'aide de Dieu ». Des paroles comme « Je vais faire le contraire de tout ce que je viens de dire, ha ha ha » ne comptent pas et ne sont normalement pas associées à la prestation d'un serment.

Le président:

Êtes-vous prêt à voter? On demande un vote par appel nominal.

(L’amendement est rejeté par 5 voix contre 4.)

Le président: L'amendement CPC-189 a été retiré.

L’amendement CPC-190 ne peut pas être proposé parce que l’amendement LIB-62 a été adopté et qu’il est corrélatif à l’amendement LIB-1.

Nous avons le NDP-26.

M. Nathan Cullen:

C’est la question des circonscriptions électorales.

Nous en avons déjà discuté. Je ne sais pas bien quelles conséquences les conversations que nous venons de tenir pourraient avoir sur l’amendement NDP-26, alors je vais vous laisser y réfléchir pendant un instant.

Le président:

Oui, je vais vérifier. Il me semble qu’il a déjà été rejeté.

M. Nathan Cullen:

Je retiendrai mon souffle jusqu’à ce que vous trouviez la réponse.

M. John Nater:

J’invoque le Règlement, monsieur le président. N’a-t-il pas déjà été adopté avec l’amendement NDP-8?

Le président:

L’amendement NDP-8 a été adopté, mais nous ne faisons que vérifier.

Il était relié à l’amendement NDP-8, mais dans ce dernier, nous avons remplacé les mots « circonscription électorale » par « bureau de scrutin », de sorte que nous avons retiré l’effet corrélatif, parce que l'on ne peut pas vivre dans un bureau de scrutin. Par conséquent, nous pouvons discuter de cet amendement maintenant parce que nous en avons retiré la corrélation.

Voulez-vous présenter l’objectif de cet amendement?

(1155)

M. Nathan Cullen:

Merci, monsieur le président.

Je vais d'abord m'adresser à nos fonctionnaires. Le libellé concerne le recours à un répondant, si je comprends bien ce qui a été proposé. Il s’agit de la capacité de répondre de quelqu'un qui vit dans la même circonscription électorale.

M. Jean-François Morin:

Non, ce ne serait pas dans la même circonscription électorale, mais dans l’une des sections de vote associées au bureau de scrutin.

M. Nathan Cullen:

Une des sections de vote dans la même circonscription électorale.

M. Jean-François Morin:

Qui était associée au même bureau de scrutin.

M. Nathan Cullen:

C’est exact. Nous revenons au regroupement?

M. Jean-François Morin:

Oui.

M. Nathan Cullen:

Il n'y a là rien de nouveau, mais la nouvelle introduction le permettrait. Nous sommes installés dans le gymnase, et il y a plusieurs... nous ne l'avons pas appelé un « bureau de scrutin ». Rappelez-moi la terminologie.

M. Jean-François Morin:

Auparavant, on appelait cela un bureau de scrutin, mais maintenant, on parle de bureau de vote.

M. Nathan Cullen:

Cela permettrait à une personne qui vit dans une section différente, mais qui se trouve dans le même bureau de vote, de se porter garante de quelqu’un d’autre.

M. Jean-François Morin:

Pour préciser, la règle prévoyait que l'on ne pouvait répondre d’une personne que si l'on était inscrit à la liste électorale de la même section de vote. Mais l’amendement proposé a été modifié de façon à ce que l'on ne puisse répondre d’une personne que si l'on est inscrit à la liste électorale du même bureau de vote et si le bureau de vote regroupe une ou plusieurs sections de vote.

Maintenant, il faudrait préciser dans cet amendement que la personne doit résider habituellement dans une section de vote associée au bureau de vote.

M. Nathan Cullen:

Je le répète, dans ce cas, les électeurs votent de cette nouvelle façon, qui ressemble toutefois à l'ancienne. Si quelqu’un se présente en demandant, comme on peut le faire actuellement, de répondre d'un de ses voisins, si ces deux personnes ne sont pas inscrites dans la même section de vote, le recours à un répondant n’est pas valide. Est-ce exact?

M. Jean-François Morin:

Exactement.

(1200)

M. Nathan Cullen:

C’est insensé.

M. Jean-François Morin:

La frontière entre les sections de vote peut se trouver au milieu d'une rue, et vous pourriez très bien essayer de répondre de la personne qui habite devant chez vous, mais si vous n’êtes pas dans la même...

M. Nathan Cullen:

La situation que nous envisageons est celle de deux citoyens qui vont voter et dont l’un cherche à répondre de l’autre. Ils vivent littéralement de chaque côté de la rue et, selon le libellé actuel du projet de loi C-76, un ne peut pas répondre d'un autre qui ne se trouve pas dans la même section de vote.

M. Jean-François Morin:

L’une de vos motions, qui a été modifiée pour ajouter « bureau de scrutin », permettrait maintenant à une personne d’avoir un répondant qui figure sur la liste du même bureau de scrutin. Cela dit, il y a deux autres séries de dispositions qui limiteraient cette mesure, de sorte qu'il s'ensuit une incohérence dans la loi.

M. Nathan Cullen:

En effet.

M. Jean-François Morin:

L’une se trouve dans la nouvelle partie 11.1 de la Loi, qui traite des interdictions relatives au vote. Cette disposition a déjà été adoptée, et il faudra donc la corriger.

Nous en sommes maintenant à la disposition concernant les déclarations solennelles, et l’une des déclarations que le répondant doit faire est que l’électeur dont il répond réside effectivement dans la même section de vote. C’est là qu’il faudrait changer...

M. Nathan Cullen:

Compte tenu de ce qui a déjà été adopté, il y a deux incohérences dans la Loi, et peut-être que, à l'étape du rapport, il faudra...

M. Jean-François Morin:

Probablement à l'étape du rapport... Je ne peux pas prédire ce qui se passera au Parlement.

La deuxième incohérence est celle dont nous parlons maintenant, celle qui se trouve à l’alinéa 549.1(2)a) proposé.

M. Nathan Cullen:

C’est ce que vise l’amendement NDP-26.

M. Jean-François Morin:

Oui.

M. Nathan Cullen:

Il corrige une incohérence dans la Loi.

M. Jean-François Morin:

Exactement.

M. Nathan Cullen:

Si nous avons déjà accepté ce principe, cette question entre les sections et les bureaux...

Le président:

Il faudrait remplacer par « section de vote ». C'est bien cela ou est-ce « bureau de scrutin »?

M. David de Burgh Graham:

Dans chaque bureau de scrutin de la section de vote...

Je ne sais pas comment il faudrait le dire, mais il faut être cohérent.

M. Jean-François Morin:

Exactement. En droit électoral, dans la pratique, une section de vote est une zone géographique. Un bureau de scrutin est un endroit précis. On ne peut pas résider dans un bureau de scrutin. Il faut donc modifier un peu le libellé pour renvoyer à la zone géographique proprement dite.

Le président:

Ce sont les sections de vote qui font partie de ce bureau de scrutin.

M. Jean-François Morin:

Oui.

M. Nathan Cullen:

Ma question est donc la suivante: si le libellé est modifié, l’autre électeur réside dans la section de vote. Est-ce que cela répond aux préoccupations de ceux qui « ne vivent pas dans le bureau de scrutin »?

M. Jean-François Morin:

Il faudrait dire « l’autre électeur réside dans une section de vote associée au bureau de scrutin ». Mais une autre motion libérale concernant le recours à un répondant dans les établissements de soins de longue durée a déjà modifié cette ligne.

M. Nathan Cullen:

Avec un libellé semblable...?

M. Jean-François Morin:

Le libellé était légèrement différent compte tenu du mécanisme spécial prévu pour les établissements de soins de longue durée.

M. Nathan Cullen:

Je veux que le libellé soit clair. Dans ce cas, nous sommes peut-être en train de discuter d’un sous-amendement.

Le président:

Vous ne pouvez pas modifier votre propre motion, mais vous pouvez demander à quelqu’un de proposer ce sous-amendement.

M. David de Burgh Graham:

C'est ce que je vais faire.

Le président:

Monsieur Graham, d’accord, le sous-amendement est que l’électeur réside dans une section de vote de ce bureau de scrutin.

M. Nathan Cullen:

Associée à ce bureau de scrutin...

M. Jean-François Morin:

Monsieur le président, mon collègue Trevor aimerait dire quelque chose.

M. Trevor Knight:

À l’article 120, on parle d’une section de vote « rattachée » au bureau de scrutin.

Le président:

D’accord, on parlera donc d'une personne qui réside dans une section de vote assignée à ce bureau de scrutin.

M. Nathan Cullen:

C’est bien cela.

Le président:

Voilà le sous-amendement.

Monsieur Nater.

M. John Nater:

Je suis en train de revoir les bleus de la séance au cours de laquelle nous avons examiné l’amendement NDP-8, et, à ce moment-là, le président a dit ceci: Nous passons maintenant à l’amendement NDP-8. À titre d’information, l’amendement NDP-8 s’applique également à l’amendement NDP-9, à la page 67, à l’amendement NDP-11, à la page 78, à l’amendement NDP-16, à la page 114, et à l’amendement NDP-26, à la page 352. C’est pour remplacer...

Je me demande simplement en vertu de quelle disposition nous pouvons le faire maintenant.

M. Nathan Cullen:

C’est parce que nous avons modifié l’amendement NDP-8.

(1205)

Le président:

Oui. Plus tard, nous avons dit que nous les remettrions à l’ordre du jour, ce qui est maintenant, pour discussion, pour cette raison.

(Le sous-amendement est adopté.)

(L’amendement modifié est adopté.)

Je vais demander au greffier de lire le sous-amendement, pour être sûr que tout le monde sait ce que nous venons d’approuver.

M. Philippe Méla (greffier législatif):

Je lis l’amendement dans sa forme actuelle. Que le projet de loi C-76, à l’article 372, soit modifié par substitution, à la ligne 6, page 229, de ce qui suit: a) l’autre électeur réside dans une section de vote assignée au bureau de scrutin.

Le président:

C'est adopté.

Il y avait aussi un amendement libéral, le LIB-63, qui était corrélatif au LIB-9.

(L’article 372 modifié est adopté avec dissidence.)

(L’article 373 est adopté.)

L’article 374 avait un amendement, le CPC-191, mais il a été rejeté en conséquence du CPC-175.

(L’article 374 est adopté avec dissidence.)

(L’article 375 est adopté.)

(Article 376)

Le président: Nous en sommes maintenant à l’article 376. Il y a l’amendement CPC-192. Qui va le présenter?

M. John Nater:

Je vais le faire, puis je présenterai un sous-amendement pour le clarifier en fonction de l’entrée en vigueur d’un projet de loi dont le Sénat est actuellement saisi.

Le sous-amendement du PCC propose que l’amendement CPC-192 soit modifié par a) remplacement des mots « remplaçant les lignes 1 à » par les mots « ajoutant après la ligne »; b) remplacement des mots « 376 À l'annexe » par les mots « (2) À l'annexe »; c) suppression de tous les mots après les mots « Cold Lake ».

Je vais le distribuer pour que ce soit clair. Il faut tenir compte du fait que Bill...

Oh, désolé. Allez-y.

M. David de Burgh Graham:

Est-ce qu'il n'y a pas déjà un processus pour changer le nom des circonscriptions? J’essaie d’obtenir des éclaircissements à ce sujet.

M. John Nater:

C’est ce qui est visé. C’est pour cette raison que le sous-amendement est présenté.

Tout d’abord, il s’agit d’une coordination avec l’amendement CPC-199, qui le rend conforme au projet de loi C-402.

Ce sont les deux seules circonscriptions de cette annexe dont le nom serait changé en raison du projet de loi C-402. Les diverses annexes énumèrent les diverses circonscriptions qui peuvent être touchées, en fonction de la taille et de la géographie. Ces deux noms de circonscription doivent être modifiés en fonction de ce qui se trouve actuellement dans cette annexe.

Le projet de loi C-402 changera les noms des circonscriptions. Ce projet de loi ne tient pas compte de ce changement pour l'instant. Nous devons apporter une modification à cet égard, si c’est logique.

(1210)

M. David de Burgh Graham:

Non, pas du tout.

Est-ce que l'autre changement a déjà été adopté?

M. John Nater:

Il est actuellement devant le Sénat; il sera donc adopté.

M. David de Burgh Graham:

Nous ne pouvons donc pas changer ceci avant cela.

M. John Nater:

C’est la raison d’être du sous-amendement.

M. David de Burgh Graham:

Est-ce que les fonctionnaires, qui semblent aussi perplexes que moi, ont des commentaires à faire?

M. John Nater:

L’amendement CPC-199 prévoit ainsi la coordination avec le projet de loi C-402. Il corrige l’annexe de cette loi.

Mais je suis heureux que les fonctionnaires aient un mot à dire.

M. Jean-François Morin:

Juste pour confirmer, monsieur Nater, que cette motion aurait pour effet de revenir au statu quo...?

M. John Nater:

Non, il s’agirait de changer les noms des circonscriptions électorales. L’amendement CPC-199 est conditionnel à ce que le projet de loi C-402 reçoive la sanction royale et apporte officiellement ces changements de nom.

M. Trevor Knight:

Si j’ai bien compris, l’annexe 3 serait mise à jour, si le projet de loi C-402 est adopté, à la première dissolution du Parlement après l’adoption du projet de loi C-402, pour tenir compte des noms qui y figurent.

M. David de Burgh Graham:

Est-ce que cela ne devrait pas faire partie du processus du projet de loi C-402 au Sénat plutôt qu’ici?

M. John Nater:

Vous voulez dire que cela devrait se faire avec le projet de loi C-402?

M. David de Burgh Graham:

Si le Sénat est actuellement saisi du projet de loi C-402, est-ce que ce n'est pas là que le changement devrait se faire? C’est bien étrange, et je ne comprends pas.

M. John Nater:

Ce n'est pas moi qui ai présenté le projet de loi C-402. C’était M. Rodriguez.

M. David de Burgh Graham:

C’est juste.

M. John Nater:

Mais je crois que le train a quitté la gare. C’est déjà au Sénat. Nous n’aurons pas l’occasion d’y revenir.

À titre d’exemple, « Western Arctic » a été modifié dans l’ancien projet de loi sur le changement de nom en 2014 et n’a jamais été modifié dans celui-ci. C’est la raison pour laquelle ce n’est pas inclus dans les deux premiers, mais il faut quand même le changer.

M. Trevor Knight:

Pour vous donner une idée de la façon dont nous interprétons l’annexe 3 — parce que l’annexe 3 ne peut être modifiée que par une loi —, elle fixe les circonscriptions, en précisant qu’il faut désormais obtenir 50 signatures d’électeurs au lieu de 100.

Si un nom est modifié par une loi du Parlement, mais que l’annexe 3 n’est pas mise à jour, nous nous contentons de lire l’annexe 3 en utilisant le nouveau nom. Pour rassurer les gens, même si le nom figurant à l’annexe 3 n’est pas le nom actuel mis à jour, nous le lirons quand même comme s’il l’était.

Le président:

Que le projet de loi soit adopté ou non, c’est vrai, mais, s’il est adopté, ce serait mieux.

M. Trevor Knight:

Ce serait certainement plus clair. Mais oui, nous continuerions de lire les circonscriptions comme si elles avaient le nom au décret de représentation de 2013.

M. David de Burgh Graham:

Est-ce que cela relève de la responsabilité du commissaire à l’égard des crimes qui n’ont pas encore été commis?

Le président:

Est-ce que tout le monde comprend? Par souci de clarté, nous ne faisons que changer des noms électoraux qui ont déjà été modifiés.

Il y a un sous-amendement à l’amendement CPC-192. C’est le CPC-192-A. Quelqu’un d’autre que M. Nater doit le proposer.

M. John Nater:

Je pense que M. Reid est impatient de le faire.

M. Scott Reid:

Qu’est-ce que j’ai hâte de faire?

Le président:

C’est un sous-amendement.

M. Scott Reid:

Bon sang, j'ai tellement hâte.

Êtes-vous prêt? Puis-je le lire?

Le président:

Oui, s'il vous plaît.

M. Scott Reid:

Merci.

Que l’amendement CPC-192 soit modifié par a) remplacement des mots « remplaçant les lignes 1 à » par les mots « ajoutant après la ligne »;b) remplacement des mots « 376 À l'annexe » par les mots « (2) À l'annexe »; c) suppression de tous les mots après les mots « Cold Lake ».

(Le sous-amendement est rejeté.)

(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

(L’article 376 est adopté avec dissidence.)

(Article 377)

Le président:

L’article 377 comporte un nouvel amendement proposé par le PCC. C’est l’un des nouveaux. Nous discutons du numéro de référence 10008651.

Stephanie, pourriez-vous présenter cet amendement?

(1215)

Mme Stephanie Kusie:

Je rappelle qu'il s’agit de la nouvelle relation entre le bureau de scrutin et les sections de vote. Cela nous permet de déterminer la section de vote applicable au moment de compter les bulletins de vote et de rendre compte des résultats pendant le dépouillement judiciaire. Comme plusieurs de nos amendements précédents, nous... Il est certain que nous avons confiance dans les compétences d’Élections Canada. J'ai été fonctionnaire pendant 15 ans, et je sais que, dans la fonction publique, vous êtes vraiment parmi les meilleurs et les plus brillants.

Nous aimerions simplement clarifier le plus possible les procédures relatives à ces nouvelles méthodes, simplement pour garantir la légitimité de notre processus électoral. Et c’est ce que fait cet amendement, à notre avis.

Le président:

Est-ce qu'il y a des commentaires de la part des députés du gouvernement?

Monsieur Bittle.

M. Chris Bittle:

Cet amendement vise à légiférer le processus de dépouillement de certains bulletins de vote, et il n’est pas nécessaire.

(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

(L’article 377 est adopté avec dissidence.)

Le président:

Il y a une nouvelle disposition, l'article 377.1 qui est proposé par l’amendement NDP-27.

Monsieur Cullen.

M. Nathan Cullen:

C’est un bon amendement.

Le président:

Vraiment?

M. Nathan Cullen:

Oui, parce que je sais...

Le président:

Que le prochain ne le sera pas...?

M. Nathan Cullen:

Ne me déprimez pas, monsieur le président. Je me suis senti bien pendant un instant.

Comme mes collègues libéraux l’ont dit tout à l'heure... j’aime étudier les choses, les examiner attentivement avant que nous risquions d'agir avec imprudence. Cette disposition prévoit que le directeur général des élections fasse des recommandations, après étude et consultation, sur l’abaissement de l’âge du droit de vote à 17 ans. La raison pour laquelle nous pensons que c’est une bonne idée, c’est qu’un certain nombre de mesures ont été tentées dans les parlements pour abaisser encore plus l’âge du droit de vote, à 16 ans. Dix-sept ans, c’est l’âge auquel une personne peut être enrôlée au Canada. Si on estime que des jeunes de 17 ans peuvent assumer certaines responsabilités, dont tenir une arme à feu et la pointer sur quelqu’un, on doit donc estimer également, par association, qu’ils ont la capacité de voter librement et équitablement.

Par ailleurs — et nous en parlons, tous les partis le font, au Parlement —, il y a les nombreuses décisions que nous prenons, dont la portée dépasse largement nos petites personnes. Elles touchent les générations à venir.

J’ai déjà présenté des projets de loi. Je crois que le premier projet de loi que j’ai appuyé a été présenté par un libéral. Il avait l’appui d’une conservatrice de l’époque, Mme Stronach, d’un bloquiste et de moi-même. C’est peut-être difficile à imaginer ces jours-ci, monsieur le président, mais nous avons parcouru le pays et tenu des assemblées publiques simplement pour parler de l’abaissement de l’âge du droit de vote.

J’ai une petite réflexion à ce sujet. Nous étions à Edmonton, je crois, et un grand nombre d’écoles secondaires participaient à un grand forum. Une jeune femme est venue au micro et a dit: « Je pense que c’est une très mauvaise idée. » Elle avait 16 ans. Nous avons demandé: « D’accord, dites-nous pourquoi. » Elle a dit: « Si je votais aux prochaines élections, je devrais examiner tous les candidats, étudier leur programme et comprendre ce que chacun de ces programmes signifierait pour moi, et c’est beaucoup de pression. Je n’en veux pas. » C’était une révélation fascinante, parce que c’est exactement le genre d'électeur qu'on veut. Comme nous le savons, la plupart des électeurs ne se présentent pas au bureau de scrutin en tenant compte du dixième de cette façon de comprendre leur décision.

À notre époque, certaines personnes — habituellement les générations plus âgées — sont désespérées pour les générations à venir. J’ai pourtant l’impression que c'est certainement la génération la plus informée et la plus branchée de l’histoire. Leur capacité de s’intéresser à des enjeux dépasse ce qu’elle était pour vous et moi à 16 ou 17 ans. Ils peuvent créer des liens avec leurs collectivités et comprendre les lois qui sont adoptées ou proposées.

Je pense que c’est une mesure très provisoire. Cela ne veut pas dire que nous allons le faire, mais simplement qu’Élections Canada sera en mesure de recueillir des données sur les répercussions. Le taux de participation électorale serait-il plus élevé? Quelles seraient les conséquences que nous ne prévoyons pas à d'autres égards? Nous pourrions simplement faire preuve de prudence.

Nous avons, bien sûr, entendu les témoignages des représentants des Héritières du suffrage, de la Fédération canadienne des étudiants, de l’Alliance canadienne des associations étudiantes, etc., qui nous ont dit que la motivation des jeunes électeurs augmenterait considérablement s’ils étaient en mesure de participer au vote.

La dernière chose que je dirais, c’est que, d’après toutes les recherches qui ont été faites par Élections Canada et d’autres organismes électoraux, nous savons que, si un électeur participe à une élection à la première occasion, les chances qu'il vote aux élections suivantes augmentent de façon spectaculaire. La raison pour laquelle l'âge de 17 ans est important, c’est, évidemment, que la plupart des jeunes de 17 ans et ceux qui approchent de cet âge sont encore à l’école. Une fois qu’ils ont atteint l’âge de 18 ans — et la plupart des gens ne votent pas à 18 ans, mais seulement aux prochaines élections —, ils sortent de l’école secondaire. Ils sont peut-être dans une autre forme d’éducation, mais ils sont souvent sur le marché du travail et ailleurs. Quelle belle occasion d’apprendre que d'avoir 16 ou 17 ans, avec une élection à l’horizon et qu'une partie de votre éducation consiste à vous préparer, vous et vos camarades de classe, à voter à cette élection.

Les chances que les gens votent seraient beaucoup plus élevées. On peut imaginer que des bureaux de vote seraient installés dans ces écoles secondaires ou à proximité. Ce sont les avantages de voter à 17 ans, mais c'est une question que nous aimerions confier à Élections Canada. Cela permettra-t-il de faire augmenter la participation? Cela permettra-t-il de favoriser une participation durable au processus démocratique? J’espère qu’aucun d’entre nous ne s’y oppose.

(1220)

M. David de Burgh Graham:

Pour être clair, je ne pense pas que cet amendement vise à abaisser l’âge, qui est, je crois, votre but en fin de compte. Votre objectif ultime est d’abaisser l’âge du droit de vote...

M. Nathan Cullen:

Il n’abaisse pas l’âge du droit de vote.

M. David de Burgh Graham:

... et c'est un objectif louable que j’appuierais personnellement, l’abaissement de l’âge.

M. Nathan Cullen:

Oui.

M. David de Burgh Graham:

Cette motion exige que le DGE nous fasse une recommandation stratégique, par le biais de son site Web, ainsi qu'au Président , ce qui semble vraiment étrange. Ils nous font toutes sortes de recommandations sur la façon dont les élections se sont déroulées, etc., mais ils nous disent: « Voici ce que nous croyons que vous devriez faire sur une question de politique », pas une question de procédure. Je pense que cela dépasse la portée de ce que nous demanderions normalement à Élections Canada. Corrigez-moi si je me trompe.

M. Nathan Cullen:

Nous l’avons fait six fois aujourd’hui. Nous le faisons tout le temps. Lorsque le directeur général des élections vient nous voir, comme l’ont fait récemment le nouveau et le précédent, nous lui demandons des conseils stratégiques. Oui, vraiment. Nous posons des questions sur les causes et les effets, sur les conséquences pour les répondants et d’autres enjeux. Nous nous sommes toujours fiés à ces conseils, surtout parce qu’Élections Canada a des fonctions essentielles, dont la tenue d’élections libres et équitables. Dans les conseils que nous avons reçus sur les politiques, je n’ai jamais vu la moindre trace de partisanerie ni la recherche d’un avantage quelconque. Élections Canada fait simplement ce qu’elle a très bien fait par le passé, c’est-à-dire mener des élections de façon équitable.

Il s’agit de recueillir des données d’une source non partisane qui est, selon moi, la mieux placée pour examiner la question et qui connaît les experts en matière d’élections. Je pourrais poser des questions au sujet des effets sur les élections, à savoir si les experts appuient la politique visant à abaisser l’âge de voter ou si nous avons suffisamment de preuves pour surmonter la résistance d’un vaste secteur de la population canadienne. Comme vous le savez, un grand nombre de nos électeurs ne pensaient pas que c’était une bonne idée, contrairement à nous.

Cette relation n'oblige en rien le Comité ou Élections Canada à s'en tenir à une doctrine politique. Il s’agit simplement de lui recommander de faire un sondage sur les effets, positifs et négatifs, et de faire rapport au Parlement, car je crois que cette information peut lui être utile. S'il y en a parmi vous qui avez eu l'occasion de parler de politique dans une école secondaire, je suis sûr que vous avez rencontré un groupe de gens très engagés. Je parie que ces élèves sont plus engagés qu’un groupe d'une trentaine de Canadiens moyens que vous interrogeriez sur les politiques que nous appliquons constamment. Ils étudient, et c’est ce qu’ils sont censés faire. Je pense que c’est valable.

(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

(1225)

Le président:

L’amendement NDP-28 est irrecevable parce qu’il dépasse la portée du projet de loi, où il n'est pas question de rapport.

M. Nathan Cullen:

Je suppose que si les promesses faites par les politiciens étaient toutes irrecevables, il n’y aurait pas grand-chose que nous pourrions faire par voie législative.

Un conseiller très important du premier ministre, Gerald Butts, m’a dit un jour que personne ne se souciait de cette question. Or, je crois qu’il a été démontré qu’un grand nombre de personnes se soucient de la réforme électorale. L’espoir ne meurt jamais. Le nouveau gouvernement du Québec vient de nous dire, je crois, qu’il envisage de présenter un projet de loi d’ici un an. La Colombie-Britannique votera dans une semaine environ, et l’Île-du-Prince-Édouard votera bientôt aussi. Selon un ami proche du premier ministre, cette question était censée disparaître, mais pour une fois, il se trompe. Nous essayons simplement de revenir aux promesses faites pour voir si elles peuvent être tenues.

Je n’apprécie pas votre décision, mais je la respecte pleinement.

Le président:

Pourriez-vous présenter l’amendement NDP-29 pour que je puisse rendre une décision?

M. Nathan Cullen:

C’est comme une dernière cigarette avant de se faire fusiller par un peloton d’exécution.

C’est une question délicate pour nous parce que, comme beaucoup d’entre nous l’ont entendu récemment de la bouche du ministre, l’idée d’un commissaire chargé des débats n'est pas nouvelle. Au début, on l’avait promis dans un projet de loi, ce que j’ai beaucoup apprécié parce que cela aurait permis au Parlement d’en débattre et à un comité comme celui-ci de l’étudier et d’y apporter des améliorations. D’après mon expérience, ce qui émane du Cabinet du premier ministre n’est pas toujours parfait. Les retards ne cessent de se multiplier, ce qui est au moins la même chose pour ce ministère. Les choses se font lentement. Il s’agissait d’une tentative de faire intervenir la commission chargée des débats dans ce processus afin d'avoir un sujet de discussion en qualité de parlementaires.

C’est ma principale préoccupation en ce qui concerne le processus suivi ici. Dès le départ, j’ai rappelé au ministre que la commission chargée des débats ne pouvait pas donner le moindre signe de partisanerie s'il fallait qu’elle ait de la crédibilité auprès des Canadiens. Je pense que ce qui s’est passé aux dernières élections était très malheureux, lorsque le premier ministre de l’époque refusait de céder à un débat de la bonne façon. C’est devenu un enjeu électoral pour beaucoup de Canadiens, ce que je n’aurais jamais cru. Évidemment, nous appuyons l’idée d’une commission chargée des débats. J’ai conseillé au ministre et au Cabinet du premier ministre d'établir cette commission de concert avec les autres partis. Ainsi, tout le monde aurait eu son mot à dire et on aurait pu croire qu'il s'agissait d'un effort non partisan. Mais comme le gouvernement a encore une fois insisté pour que le processus se déroule entièrement à l’interne, les gens risquent de considérer le résultat injuste.

Les débats ne devraient être que des débats. Trois ou quatre podiums, un modérateur et voilà. Je ne comprends pas. Ce n’est pas une question partisane. Je ne comprends tout simplement pas la stratégie de s'accrocher à ses atouts pour ensuite courir le risque, comme ce fut le cas avec la première structure du Comité ERRE, qui était perçue comme étant défectueuse. Il n’y a jamais eu de conversation avec l’opposition sur la façon de mettre en place le processus pour concevoir un nouveau système électoral. Ce fut un échec et c'est au verso d’un document que nous avons dû en créer un nouveau qui, je crois, a bien fonctionné pour le Comité.

C’est encore un revirement étrange de ce gouvernement.

Le président:

Merci.

L’amendement NDP-29 est irrecevable parce qu’il dépasse la portée du projet de loi, qui ne traite pas d’un commissaire indépendant chargé des débats des chefs.

L’amendement PV-19 est déposé en raison de nos procédures pour les partis qui ne siègent pas à ce Comité, mais je le déclare irrecevable parce qu’il dépasse la portée du projet de loi, qui ne se rapporte pas au débat des chefs.

(Article 378)

Le président: L’amendement LIB-64 porte sur l’article 378. Quelqu’un veut-il présenter cet amendement?[Français]

Madame Lapointe, vous avez la parole.

(1230)

Mme Linda Lapointe (Rivière-des-Mille-Îles, Lib.):

Merci, monsieur le président.

Je vais parler de cette disposition, des enjeux et des modifications. Certains ont dit craindre qu'en raison de ce changement, les résidants d'une circonscription électorale dont le siège à la Chambre des communes est vacant puissent se retrouver sans représentant pendant une période pouvant aller jusqu'à 16 mois avant une élection générale. Il est proposé de modifier cette disposition pour qu'aucune élection en vue de combler une vacance survenue à la Chambre des communes ne soit tenue moins de neuf mois avant une élection générale à date fixe.

Dans le fond, il n'y aurait pas d'élection partielle moins de neuf mois avant une élection générale. Un siège pourrait donc être vacant pendant un maximum de neuf mois. [Traduction]

M. Nathan Cullen:

Je l’ai lu.[Français]

Pourquoi fait-on cette proposition?

Mme Linda Lapointe:

C'est pour qu'il ne puisse pas y avoir une élection partielle sept mois avant une élection générale.

M. Nathan Cullen:

Oui, mais pourquoi propose-t-on de faire passer cela de six mois à neuf mois?

Mme Linda Lapointe:

C'est parce que, selon la façon dont c'est écrit, il pourrait ne pas y avoir de député pendant une période allant jusqu'à 16 mois.

M. Nathan Cullen:

Ce sont les citoyens de la circonscription qui en subiront les conséquences, car ils seront sans représentation pendant longtemps. Une élection partielle peut se tenir en 35 jours. Pour avoir un député dans la circonscription, ce sera presque un an. Six mois, c'est quelque chose pour quelqu'un, mais c'est raisonnable avant le début d'une élection qui s'en vient. Neuf mois, c'est quand même...

Mme Linda Lapointe:

Présentement, selon la façon dont c'est écrit, cela pourrait aller jusqu'à 16 mois.

M. Nathan Cullen:

Oui, je le sais.

Mme Linda Lapointe:

Avec notre amendement, cette période serait réduite à neuf mois. Ainsi, on s'assurerait de ne pas tenir d'élection partielle neuf mois avant.

M. Nathan Cullen:

Oui, c'est juste que...

Le président:

Je vais demander à M. Morin d'intervenir.

Mme Linda Lapointe:

C'est une bonne idée.

M. Jean-François Morin:

J'aimerais seulement apporter deux clarifications techniques au débat.

Premièrement, aucune élection partielle pour combler une vacance qui survient à la Chambre des communes ne pourra être déclenchée moins de neuf mois avant le jour de l'élection à date fixe. Toutefois, une vacance qui arriverait peu avant l'échéance donnerait lieu à une élection partielle. Par exemple, en 2019, la limite de neuf mois avant le jour de l'élection à date fixe serait le 21 janvier. Donc, si une vacance survenait avant le 21 janvier 2019, elle devrait être comblée par une élection partielle, qui aurait lieu au printemps ou à l'été 2019.

Deuxièmement, cette modification législative donne suite à une recommandation du directeur général des élections du Canada qui avait trait au chevauchement des élections partielles et des élections générales. Lors de l'élection générale de 2015, si ma mémoire est bonne, il y avait trois ou quatre circonscriptions où des élections partielles devaient être déclenchées. Elles ont été déclenchées très tôt, en mai ou en juin, je crois, et la date du scrutin correspondait au jour prévu pour l'élection générale. Ces élections partielles ont été considérées comme remplacées par l'élection générale lorsque les brefs de l'élection générale ont été émis. Cette superposition a créé plusieurs problèmes d'interprétation de la loi en ce qui a trait aux règles sur le financement des partis politiques et des campagnes des candidats lors d'élections partielles.

Mme Linda Lapointe:

Merci. [Traduction]

M. Nathan Cullen:

Pouvons-nous obtenir ce mémoire d’Élections Canada? Pouvez-vous me rappeler la situation?

M. Trevor Knight:

La situation est très semblable à ce qui a été décrit. À l’approche d’une élection générale, on croit que si une élection partielle est déclenchée, la personne ne siégera que très brièvement en attendant l'élection générale. Les élections partielles sont souvent déclenchées de sorte qu’elles chevauchent l’élection générale et elles sont annulées une fois que l'élection générale a lieu. Cela cause des problèmes au niveau des règles de financement politique en ce qui concerne le mélange ou le transfert des fonds.

Dans ce contexte, nous avons recommandé de prévoir un délai pour reconnaître que des élections partielles ne peuvent être déclenchées à compter d'un moment donné avant l'élection générale.

M. Nathan Cullen:

Dans le cas qui nous occupe, quelqu’un démissionne six mois et demi ou sept mois avant les élections suivantes. La loi exige la tenue d'une élection partielle sans plus tarder. Cela dure, disons, 35 jours. Ai-je dit quelque chose d’incorrect jusqu’ici?

(1235)

M. Trevor Knight:

L’élection partielle doit être déclenchée entre les 11 et 180 jours à compter de la date où Élections Canada reçoit son mandat du Président.

M. Nathan Cullen:

C’est exact. Au bout de sept mois, c’est la prérogative du premier ministre de déclencher une élection partielle, mais la pratique actuelle, c’est de ne pas convoquer l'élection dans ce délai de 11 jours et d'attendre tout simplement que, sept mois après que quelqu’un ait quitté son siège, l’élection partielle soit inscrite à l’élection générale, n’est-ce pas? Y a-t-il un exemple pratique de quelqu’un qui aurait déclenché l'élection dans les 11 jours, puis qu’il y ait des élections pendant la période de cinq mois et demi, pour que cela se solde par des élections générales?

M. Trevor Knight:

Normalement, on attendrait pour se donner du temps. Il y a eu des cas où le délai de 180 jours est atteint et où il faut déclencher l'élection, mais il n’y a que trois mois avant l'élection générale, alors on convoque la partielle. Il y a une période électorale minimale à l’heure actuelle, mais pas de période maximale, de sorte qu’on peut la convoquer à une date ultérieure, et ce serait l’élection générale.

M. Nathan Cullen:

Il y a un minimum et aucun maximum, en ce qui concerne les brefs ordonnant la tenue d'une élection partielle?

M. Trevor Knight:

C’est la période électorale prévue par la loi actuelle. Le projet de loi C-76 prévoit un maximum de 50 jours, mais en vertu de la loi actuelle, il n’y a pas de période électorale maximale.

M. Nathan Cullen:

Il y a seulement le moment minimal où il faut la convoquer.

M. Trevor Knight:

Il y a un point minimum à partir duquel il faut la convoquer, puis une durée minimale pour la campagne électorale.

M. Nathan Cullen:

C’est ce que prévoit le projet de loi C-76.

M. Trevor Knight:

C’est ce que prévoit la loi actuelle. Le projet de loi C-76 change cela en ajoutant une période électorale maximale de 50 jours.

M. Nathan Cullen:

J’essaie de prévoir les scénarios. Le principe fondamental que nous avons, c’est que les Canadiens doivent être dûment représentés en tout temps, hormis dans des circonstances extrêmes. Je songe à une circonstance où quelqu'un quitterait son siège 9, 10 ou 11 mois à l’avance? Je me demande ce que cela implique. Si la personne quitte son siège 10 mois à l'avance et le premier ministre retarde le déclenchement des élections dans la période de neuf mois, est-ce que cela se répercutera jusqu’à l'élection générale? Comment cela fonctionnerait-il?

M. Jean-François Morin:

Non. Avec cette modification, seule une vacance qui se produirait le dernier jour ou les derniers jours pourrait être intégrée aux élections générales, et seulement dans les années qui ne sont pas bissextiles.

M. Nathan Cullen:

Vraiment? Les années bissextiles nous touchent-elles?

M. Jean-François Morin:

Oui.

M. Nathan Cullen:

D’accord, alors. Est-ce à cause de cette simple journée en plus?

M. Jean-François Morin:

Cela ajoute une journée.

Mais sérieusement, tous les postes vacants qui pourraient se produire pendant près de neuf mois devraient être maintenus jusqu’au jour du scrutin précédant l’élection générale.

M. Nathan Cullen:

Pouvez-vous nous expliquer pourquoi? Ne pourrais-je pas interpréter cela comme voulant dire que si quelqu'un renonce à son siège à 10 mois du jour des élections à date fixe, le premier ministre a un minimum de 11 jours pour enclencher...

M. Jean-François Morin:

C’est cela. Dix mois avant, ce serait, par exemple, le 21 décembre. Il y aurait alors un délai minimal de 11 jours avant le déclenchement des élections. Le premier ministre devrait les déclencher d'ici le 11e et le 180e jours. S'il devait attendre à la toute fin...

M. Nathan Cullen:

Oui, nous serions au beau milieu du printemps.

M. Jean-François Morin:

... les élections seraient déclenchées autour du 21 juin. Comme il y a maintenant un maximum de 50 jours pour la période électorale, les élections auraient lieu au début du mois d’août. En vertu du projet de loi C-76...

M. Nathan Cullen:

Avec cet amendement...

M. Jean-François Morin:

Non, pas avec cet amendement. Mais avec le projet de loi C-76, encore une fois avec la période maximale de 50 jours, en 2019, le premier jour où les brefs d’élection générale pourraient être émis serait le 1er septembre, je crois. L’élection partielle aurait lieu. Le candidat gagnant serait déclaré gagnant jusqu’à la mi-août, puis les élections générales seraient déclenchées.

M. Nathan Cullen:

Il s’agit d’une période de neuf mois, et non de six mois.

M. Jean-François Morin:

Oui.

M. Nathan Cullen:

C’est ce que prévoit cette modification, n'est-ce pas?

M. Jean-François Morin:

Oui.

M. Nathan Cullen:

J’essaie simplement de comprendre. Cela peut sembler technique aux gens — et il y a de quoi.

J’imagine que nos... À l’heure actuelle, en vertu du projet de loi C-76, avec cet amendement, si un député devait annoncer aujourd'hui même qu'il renonce à son siège à compter du début de décembre, les gens de sa circonscription risqueraient-ils de ne pas être représentés jusqu'à la tenue de l'élection générale? Vous laissez entendre que non, que l’échéancier exigerait que le premier ministre déclenche l’élection partielle, qui aurait lieu vers le mois de juin, ou plus tard. Vous avez dit plus tard qu’en juin.

(1240)

M. Jean-François Morin:

Plus la vacance surviendra sur le tôt, plus le délai maximal où l’élection partielle peut être déclenchée arrivera sur le tôt.

M. Trevor Knight:

Je vais peut-être ajouter un autre élément de contexte.

Dans le projet de loi C-76, sous sa forme actuelle, l'affaire c'est que les brefs ne peuvent être émis dans les neuf mois précédant l'élection générale.

M. Nathan Cullen:

Les brefs ne peuvent être émis sans cette modification.

M. Trevor Knight:

C’est exact — sans cet amendement. Cela prolonge en fait la période de vacance, ce qui pourrait mener à une période de non-représentation d’environ 15 mois.

Ce n’était pas l’intention de notre recommandation, bien que je ne pense pas, pour être honnête, que notre recommandation ait été parfaitement bien formulée. Notre idée était d’avoir une période où il n’est pas nécessaire de déclencher une élection partielle et une période claire où il n’est pas nécessaire de le faire. Tout devient plus clair quand on soustrait ce temps de la période de vacance.

Cet amendement répond à une préoccupation que nous avions au sujet de l'existence de cette disposition dans le projet de loi C-76, et il réduit le temps pendant lequel on sera sans représentation.

Le président:

Je crois que vos cinq minutes sont écoulées.

Monsieur Cullen.

M. Nathan Cullen:

Merci, monsieur le président, mais on a dit aussi qu’on allait un peu s’adapter à cela.

Ce que j’essaie de comprendre, et qui vient d’être révélé, je crois, c’est que... Si l'idée que les citoyens ne soient pas représentés pendant 12 mois parce que quelqu’un joue avec l’horaire ne vous dérange pas plus que ça...

Le président:

C’est ce que cela exclut.

M. Nathan Cullen:

Cela vient d'être expliqué il y a à peine 30 secondes.

Le président:

D’accord.

M. Nathan Cullen:

Pardonnez-moi d’avoir dépassé les cinq minutes, mais si quelqu’un d’autre avait quelque chose à dire, il aurait pu m'interrompre tranquillement.

Le président:

Y a-t-il d’autres interventions sur cet amendement?

M. David de Burgh Graham:

Vos sept minutes ont été bien utilisées.

M. Nathan Cullen:

Merci.

Le président:

Nous allons voter sur l’amendement LIB-64.

(L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

Le président: C’est unanime.

L’amendement CPC-193 ne peut être proposé parce qu’il porte sur la même ligne que l’amendement que nous venons d'adopter.

(L’article 378 modifié est adopté.)

Le président: Il y avait un amendement à l’article 379. C’était l’amendement CPC-193.1, mais il était corrélatif à l’amendement CPC-171, qui a été rejeté.

(L’article 379 est adopté avec dissidence.)

(Les articles 380 à 383 inclusivement sont adoptés.)

Le président: Un nouvel article est proposé. Il a été proposé à l’origine comme CPC-194, mais il a été retiré et il sera maintenant proposé comme un nouvel amendement du Parti conservateur, portant le numéro de référence 10008080.

Mme Stephanie Kusie:

Cet article concerne les tierces parties et vise à appliquer les règles qui existaient avant le projet de loi C-76 au cas où le projet de loi entrerait en vigueur pendant la période préélectorale.

Le président:

Désolé. Il s’agit du CPC-195. Ce n’est pas nouveau.

Mme Stephanie Kusie:

Oui, et cela concerne les partis politiques et non les tiers. Je suis désolée.

Le président:

Y a-t-il débat sur l’amendement CPC-195?

Monsieur Cullen.

M. Nathan Cullen:

Stephanie, pouvez-vous nous expliquer quel serait l’impact?

Mme Stephanie Kusie:

Disons que des élections sont déclenchées. Si nous sommes en période préélectorale et le projet de loi C-76 n’est pas encore entré en vigueur, nous devrons appliquer les règles qui existaient avant le projet de loi C-76 pendant la période préélectorale.

M. Nathan Cullen:

Vous imaginez que des élections sont déclenchées et que le projet de loi C-76 n’a pas force de loi.

M. David de Burgh Graham:

L’entrée en vigueur se produit pendant la période préélectorale. C’est de cela qu’ils parlent.

M. Nathan Cullen:

Le projet de loi C-76 entre en vigueur...

M. David de Burgh Graham:

Ce dont il s'agit, c'est de son entrée en vigueur pendant la période préélectorale.

M. Nathan Cullen:

Indépendamment de...

(1245)

M. John Nater:

À titre de précision, étant donné que le projet de loi a un délai de six mois pour entrer en vigueur, cet amendement porte sur le fait que si la sanction royale est reçue le 6 janvier et six mois plus tard...

M. Nathan Cullen:

Le gouvernement décide de déclencher des élections...

M. John Nater:

La période préélectorale aurait commencé le 1er juillet.

M. David de Burgh Graham:

Le gouvernement ne déclenche pas la période préélectorale.

M. John Nater:

Cela n’entrerait pas en vigueur avant ce que la période préélectorale aurait été normalement. Nous en étions à la période préélectorale. C’est dans un cas comme celui-là.

Mme Stephanie Kusie:

Oui... dans le contexte du déclenchement d’une élection.

M. David de Burgh Graham:

À mon avis, c’est une incitation à retarder davantage l’adoption de ce projet de loi au Sénat.

M. Nathan Cullen:

Pourquoi?

M. David de Burgh Graham:

Parce que la loi n’entrerait pas en vigueur et cela aurait une incidence sur l’entrée en vigueur de la période préélectorale.

M. Nathan Cullen:

Cela empêcherait-il son entrée en vigueur pendant la période préélectorale?

M. David de Burgh Graham:

Ai-je raison de dire que cela empêche l’entrée en vigueur du règlement de la période préélectorale si le projet de loi est retardé au-delà d’un certain point?

M. Jean-François Morin:

Cet amendement prévoit que si l’article 262 du projet de loi, qui se trouve à la page 153 et qui prévoit le maximum de dépenses de publicité partisane pour un parti politique pendant la période préélectorale, entrait en vigueur après le 30 juin 2019, il ne s’appliquerait pas à la période préélectorale, ce qui signifie qu’il n’y aurait pas de plafond pour les dépenses de publicité partisane pour les partis politiques pendant la période préélectorale précédant l’élection de 2019.

M. Nathan Cullen:

Cet amendement aura-t-il pour effet d'annuler toutes les limites imposées à la publicité préélectorale dans le projet de loi C-76, si les élections étaient déclenchées plus tôt?

M. Jean-François Morin:

Rien à voir avec la date du déclenchement des élections. Cela ne concerne que le début de la période préélectorale, soit le 30 juin. Cet amendement ne toucherait que les limites imposées aux partis politiques et n’aurait aucune incidence sur celles imposées aux tiers.

M. Nathan Cullen:

Oui, et quelle incidence aurait-il sur ces limites?

M. Jean-François Morin:

Pour les tiers...?

M. Nathan Cullen:

Non, les partis politiques.

M. Jean-François Morin:

Elles ne s’appliqueraient tout simplement pas.

M. Nathan Cullen:

Voilà où je veux en venir. Toutes les limites que nous venons d’imposer à la publicité politique pendant la période préélectorale, si nous adoptions l’amendement CPC-195 et qu’une élection était déclenchée plus tôt...

M. David de Burgh Graham:

Non.

M. Nathan Cullen:

Non? Cela n’a rien à voir.

M. David de Burgh Graham:

C’est une incitation à reporter la sanction royale au-delà du 1er janvier.

M. Nathan Cullen:

Parce que si la sanction royale est retardée...

M. David de Burgh Graham:

Il n’y a donc pas de limite aux dépenses.

M. Nathan Cullen:

Vous êtes astucieux...

Des voix: Oh, oh!

M. John Nater:

En fait, j’ai une question d’éclaircissement pour nos fonctionnaires.

M. Nathan Cullen:

C’est très sournois.

M. John Nater:

Dans un scénario où le gouvernement ne tient pas compte de la sagesse du Parti conservateur, advenant que la sanction royale est octroyée à ce projet de loi à une date postérieure au 1er janvier, de sorte qu'il entrera en vigueur à la mi-juillet 2019, que fera Élections Canada pour gérer l’entrée en vigueur au milieu d’une période où cela s’appliquerait?

M. Jean-François Morin:

J’aimerais d’abord mentionner que le directeur général des élections a le pouvoir de mettre en vigueur diverses dispositions de la loi dès la publication d’un avis dans la Gazette du Canada, à condition que la préparation en vue de l’entrée en vigueur de ces dispositions particulières soit terminée. Le fait de recevoir la sanction royale après le 1er janvier ne serait pas une indication de l’applicabilité de cet article.

M. John Nater:

Vous dites que le directeur général des élections enverrait un avis écrit indiquant que c’est quelque chose qu’il pourrait mettre en oeuvre.

M. Jean-François Morin:

Je ne dis pas qu’il le ferait. Je dis qu’il pourrait le faire.

M. John Nater:

Si ce n’était pas le cas, cependant, et si cela entrait en vigueur au cours de la période préélectorale, comment Élections Canada s’y prendrait-il? C’est ce que je me demande.

M. Trevor Knight:

Malheureusement — je crois que je dois être honnête —, je ne peux pas dire que j’ai de l’information sur ce cas particulier. Une partie du problème, bien sûr, est exactement ce qui vient d’être dit. Il y a la possibilité de mettre les choses en vigueur plus tôt. Nous surveillons la situation et il s'agira de l'aborder, suivant le moment où le projet de loi sera adopté.

M. Nathan Cullen:

Vous craignez que tout retard signifie que les limites préélectorales en matière de publicité des partis politiques...

M. David de Burgh Graham:

Elles ne s’appliqueraient pas à l’année prochaine.

M. Nathan Cullen:

... ne s’appliqueraient pas à l’élection de 2019, à moins que le directeur général des élections...

M. David de Burgh Graham:

Si ce n’est pas le cas, le directeur général est fortement incité à s’assurer que le système est en place à temps.

M. Nathan Cullen:

Je croyais avoir entendu dire à l'instant que le directeur général des élections pouvait imposer ces limites en les publiant dans la Gazette du Canada. Suggérez-vous, monsieur Morin, que le directeur général ne peut le faire que par la publication dans la Gazette?

M. David de Burgh Graham:

Il pourrait le faire, mais si le projet de loi est adopté, il n’aura pas à le faire. Si le projet de loi n’est pas adopté, il devra le présenter avant le début de la période préélectorale, alors si vous voulez ces limites aux dépenses la prochaine fois, cet amendement ne pourra pas être adopté.

M. Nathan Cullen:

Vous ne voyez pas les choses de cette façon.

M. David de Burgh Graham:

Je ne suis pas surpris qu’ils ne voient pas les choses de cette façon.

Le président:

Monsieur Nater.

M. John Nater:

Je croyais que les libéraux aimaient donner un pouvoir discrétionnaire au directeur général des élections. On dirait que c'est aller à contre-courant.

Je tiens simplement à souligner — et je ne m’étendrai plus sur le sujet — que les dispositions d’entrée en vigueur de ce projet de loi sont tout à fait uniques. J’aimerais bien savoir exactement pourquoi cette disposition unique a été ajoutée à ce projet de loi, mais elle embrouille beaucoup les choses en prévoyant un délai de « six mois, mais peut-être si nous sommes en mesure de le faire ». C’est unique, et ça m'a l'air d'être tout un défi. J’aurais aimé être une mouche sur le mur lorsque cela a été fait.

Je vais m’arrêter ici, monsieur le président.

(1250)

Le président:

D’accord. Nous allons voter sur l’amendement CPC-195.

(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

Le président: Il n’y a pas de nouvel article 383.1.

Je crois comprendre qu’étant donné que nous sommes si près de la fin, la plupart des membres sont prêts à rester un peu plus tard, s’il le faut.

M. Nathan Cullen:

Non, j’ai un rendez-vous à 13 heures.

M. David de Burgh Graham:

Il nous reste huit amendements à examiner.

M. Scott Reid:

Voyons si nous pouvons nous en occuper dans les huit prochaines minutes.

M. Nathan Cullen:

Le moment est-il venu?

Je n’ai rien fait de tout cela, mais il y a un amendement que j’aimerais que nous examinions. Il faudra le consentement unanime, parce qu’il fait marche arrière. Nous avons travaillé avec Élections Canada à une version précédente pour essayer de trouver un libellé. Nous possédons cette expérience, vous et moi, mais peut-être pas les autres membres du Comité. Il s’agit du moment où les résultats sont publiés le soir des élections. Bon nombre de nos électeurs vont encore aux urnes quand les résultats viennent de la côte Est, c’est-à-dire quand Terre-Neuve, la Nouvelle-Écosse ou l’Île-du-Prince-Édouard ont déjà voté.

Je pense qu’il y a des dispositions dans la loi pour que la disponibilité de l’information soit à peu près égale pour les électeurs de tout le pays. Cette information privilégiée ne peut être donnée à certains électeurs et pas à d’autres. L'article 283 a une incidence là-dessus. C’est pourquoi il faudra le consentement unanime.

Permettez-moi de le lire, de l’expliquer, puis de faire un commentaire aux fonctionnaires électoraux avant de passer à autre chose. Il dirait à peu près ceci: Une heure et demie après la fermeture des bureaux de scrutin à Terre-Neuve-et-Labrador, une heure après la fermeture des bureaux de scrutin dans les Maritimes et immédiatement après la fermeture des bureaux de scrutin dans le reste du pays, le fonctionnaire électoral affecté au bureau de scrutin compte les votes en présence de... La phrase se poursuit dans l’article 283, qui porte sur le dépouillement des votes.

Nous luttons depuis des années. La question a été portée jusqu’à la Cour suprême, comme certains le savent. Il s’agissait de la transmission des résultats au départ, mais c'est aussi une question d’équité.

J’ai grandi à Toronto, alors je n’ai pas vécu cela avant de devenir un électeur et de vivre sur la côte Ouest. On se rendait au bureau de scrutin que les résultats de l’élection étaient déjà annoncés à 16 heures, 17 heures, 18 heures. Je pense qu’Élections Canada a également envisagé et essayé de trouver des moyens de contourner ce problème.

Il est très difficile d’ouvrir les boîtes, de commencer le dépouillement et de ne pas divulguer les résultats. C’est un des aspects qui ont été contestés devant les tribunaux. Nous proposons un bref délai de 60 minutes, de 90 dans les cas extrêmes, au bout duquel le dépouillement peut commencer, les résultats s'annonçant petit à petit.

Cela réduit l’écart entre ce que nous entendons dans les provinces de l’Ouest et ce que les provinces de l’Est ont déjà décidé. D’autres pays traitent de cette question de façon tout à fait différente, que nous ne suggérons pas. Nous nous contentons de proposer que lorsque les bureaux de scrutin ferment et les boîtes sont scellées, prenez une tasse de café, attendez 60 minutes, puis ouvrez-les, commencez le dépouillement et diffusez les résultats comme d’habitude.

Le président:

Que vouliez-vous demander aux fonctionnaires?

M. Nathan Cullen:

J’aimerais leur demander si ce que je propose est faisable sur le plan logistique.

La journée sera forcément plus longue.

M. Trevor Knight:

C’est faisable sur le plan logistique, mais cela allonge les jours de travail. Nous avons déjà de très longues journées et la fatigue des travailleurs électoraux est souvent un problème à la fin de la journée. Ce serait la principale préoccupation opérationnelle à l'égard de la validation des résultats.

C'est faisable.

Le président:

Avons-nous le consentement unanime pour revenir à l’article qui serait modifié?

Des voix: Non.

(Article 384)

Le président: Pour l’article 384, nous avons l’amendement LIB-65.

Quelqu’un veut-il faire un exposé? [Français]

Mme Linda Lapointe:

Cet amendement vise à remplacer, à l'article 384 du projet de loi, toutes les mentions « article 299 » par « article 1 ».

M. Nathan Cullen:

Quel serait l'effet de ce remplacement?

Mme Linda Lapointe:

C'est facile: au lieu d'« article 299 », ce serait « article 1 ».

M. Nathan Cullen:

Peut-être, je ne le sais pas. J'aimerais entendre les commentaires de M. Morin là-dessus.

M. Jean-François Morin:

Lorsqu'on rédige des dispositions transitoires, il est commun d'écrire comme article de référence, dans la disposition transitoire, le premier article qui est visé par la disposition transitoire en question.

Cette disposition particulière prévoit que, si la loi entre en vigueur pendant la période électorale, la version antérieure de la loi s'applique à l'égard de l'élection, de même que les droits et obligations qui en découlent, notamment l'obligation de faire rapport et les droits au remboursement des dépenses électorales.

L'article 299 a été choisi conformément à la convention de rédaction législative. C'est le premier article dans la loi qui parle des obligations liées aux candidats. Cependant, le directeur général des élections a soulevé une préoccupation relativement à cet article, lors de l'une de ses comparutions devant ce comité depuis le dépôt du projet de loi.

On remplace « article 299 » par « article 1 » seulement pour exprimer clairement que cette disposition transitoire s'applique à tous les droits et obligations découlant de la loi, notamment ceux à l'égard des tiers, des candidats et des partis enregistrés, mais aussi les autres droits et obligations qui découlent des changements apportés par le projet de loi.

Par exemple, si le projet de loi entrait en vigueur pendant une élection partielle, aucune de ses dispositions ne serait en vigueur pour cette élection partielle. L'élection partielle continuerait à être administrée conformément à la version antérieure de la Loi électorale du Canada.

C'est une disposition transitoire commune qu'on retrouve dans la plupart des projets de loi qui modifient la Loi électorale du Canada.

(1255)

M. Nathan Cullen:

Dans ce projet de loi ou dans...

M. Jean-François Morin:

Dans l'ensemble des projets de loi qui modifient la Loi électorale du Canada, il est très fréquent qu'il y ait une disposition semblable, surtout dans les cas où l'on modifie les règles entourant le financement politique.

M. Nathan Cullen:

Monsieur Knight ou monsieur Sampson, voulez-vous ajouter quelque chose? [Traduction]

M. Robert Sampson:

Nous sommes d’accord et, en fait, ces dispositions s’inspirent très étroitement du projet de loi C-23, la Loi sur l’intégrité des élections, et d’autres lois antérieures. C'est tout à fait conforme à la tradition des dispositions transitoires.

(L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

Le président:

À titre d’information pour les membres du Comité, nous avons besoin de l’appui de la majorité pour rester au-delà de 13 heures. Nous sommes pratiquement au bout de nos peines.

M. Nathan Cullen:

Est-ce exact? Est-ce une pratique que nous avons suivie?

M. Scott Reid:

Je connais très bien. Cela ne fait aucun doute.

Le président:

Nous ne voulons pas revenir là-dessus.

Voulez-vous présenter l’amendement CPC-196 à l’article 384?

Mme Stephanie Kusie:

Bien sûr. Il s’agit de la recommandation du directeur général des élections concernant les dispositions transitoires en cas d’entrée en vigueur du projet de loi C-76 pendant une élection.

Le président:

Y a-t-il débat?

(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

(L’article 384 modifié est adopté avec dissidence.)

(Les articles 385 à 394 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)

M. David de Burgh Graham:

C’est plus facile. C’est plus rapide.

(Article 395)

Le président:

CPC-197, voulez-vous le présenter, Stephanie?

Mme Stephanie Kusie:

Il s'agit de maintenir le pouvoir d’engager des poursuites auprès du directeur des poursuites pénales.

Le président:

Bon, nous savons comment cela va se passer.

Des voix: Oh, oh!

M. Nathan Cullen:

Vous n’avez pas le sens du dramatique, monsieur le président.

Le président:

C’est là le drame.

(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

(L’article 395 est adopté.)

(Les articles 396 à 400 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)

(Article 401)

(1300)

Le président:

Le dernier article est l’article 401. Nous avons l'amendement CPC-198.

Voulez-vous le présenter?

Mme Stephanie Kusie:

Il s’agit de limiter les dépenses des partis politiques avant les élections et de reporter la mise en oeuvre à 2021.

(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

M. David de Burgh Graham:

Est-ce que cela s’applique au CPC-199?

Le président:

Est-ce le même genre de chose?

Mme Stephanie Kusie:

Nous retirons l’amendement CPC-199.

Le président:

Nous passons maintenant à l’amendement CPC-200.

Mme Stephanie Kusie:

Celui-ci exige un an, et non six mois, pour l’entrée en vigueur du projet de loi.

(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

Le président:

Nous passons à l’amendement CPC-201.

Mme Stephanie Kusie:

Celui-ci vise à retirer au directeur général des élections le pouvoir discrétionnaire d’accélérer l’entrée en vigueur du projet de loi.

(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

Le président:

L'amendement suivant est le CPC-202.

Mme Stephanie Kusie:

Il limite le pouvoir discrétionnaire du directeur général des élections d’accélérer l’entrée en vigueur du projet de loi à cinq mois après la sanction royale.

(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

(L’article 401 est adopté avec dissidence.)

Le président:

L’annexe est-elle adoptée?

Des députés: D’accord. Oui.

Le président: Le titre abrégé est-il adopté?

Des députés: D’accord. Oui.

Une voix: Avec dissidence.

Le président: Le titre est-il adopté?

Des députés: D'accord. Oui.

Une voix: Avec dissidence.

Le président: Le projet de loi modifié est-il adopté?

M. John Nater:

Je demande un vote par appel nominal.

(Le projet de loi C-76 modifié est adopté par 6 voix contre 3.)

Le président:

La présidence doit-elle faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?

Des députés: D'accord. Oui.

Une voix: Avec dissidence.

Le président: Le Comité ordonne-t-il la réimpression du projet de loi modifié pour l’usage de la Chambre à l’étape du rapport?

Des députés: D'accord. Oui.

Le président: Pour votre information, mardi prochain, nous aurons probablement une réunion du sous-comité.

M. David de Burgh Graham:

Est-ce que nous nous réunissons jeudi?

Le président:

Jeudi prochain, nous ne nous réunirons pas à cause de la visite du premier ministre néerlandais.

J’aimerais remercier tous les témoins ainsi que le greffier, les interprètes et le recherchiste.

Des députés: Bravo!

Le président: La séance est levée.

Hansard

committee hansard proc 54197 words - whole entry and permanent link. Posted at 18:44 on October 18, 2018

2018-10-17 PROC 126

Standing Committee on Procedure and House Affairs

(1530)

[English]

The Chair (Hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)):

Good afternoon, everyone.

I'd like to welcome Mr. Alexandre Boulerice, Ms. Shanahan and Mr. Fragiskatos.

Welcome to the 126th meeting of the Standing Committee on Procedure and House Affairs. We're continuing with clause-by-clause consideration of C-76, an act to amend the Canada Elections Act and other Acts and to make certain consequential amendments.

Once again, we are pleased to be joined by Jean-François Morin and Manon Paquet from the Privy Council Office, and Trevor Knight and Robert Sampson—ah, he's new—from Elections Canada. Thank you all for being here.

I'll go to Mr. Nater in a minute, but I just want to do a couple of things first.

First of all, I hope people will be judicious in following the five-minute rule, roughly, so that we can make good progress today, so that we don't have to stay late today or on the weekend.

I also want to go back really quickly. I know it's hard to believe with 200 clauses, but we actually missed clause 71. There were no amendments, so I would just like to ask for unanimous approval of clause 71.

Mr. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NDP):

Oh, I see how it is.

Some hon. members: Oh, oh!

The Chair:

What?

Mr. Nathan Cullen:

Is this how we're affecting our democracy? We're just going to make it up as we go along and go back in time?

Do you want to filibuster that, John?

The Chair:

The five minutes is up.

Some hon. members: Oh, oh!

(Clause 71 agreed to)

The Chair: Now we'll go to Mr. Nater.

Mr. John Nater (Perth—Wellington, CPC):

Chair, based on the decisions we made yesterday on the clauses and amendment we approved, the Conservatives will be withdrawing some amendments.

The first one is 9964902 and that relates to clause 234.

The Chair:

Can you say that number again?

Mr. John Nater:

Yes. The first two are ones that were table dropped. The first number is 9964902 and that relates to clause 234.

The second one is 9965053 and that relates to clause 235.

We'll be withdrawing CPC-146, CPC-147, CPC-149, CPC-150, CPC-154, CPC-161 and CPC-169.

Also, Chair, I was wondering—

The Chair:

Are there any more?

Mr. John Nater:

Nope.

The Chair: Oh, I was hoping....

Mr. John Nater: Those are it for now, but we'll see after the next set of amendments.

On that subject, perhaps at one point, Chair, we could get an update on what's been adopted so far in terms of amendments from all parties. It doesn't have to be right now. Perhaps after the lunch break or something, the clerk or someone could provide us with an update for our records of what's been adopted and what hasn't.

Mr. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Do you want the percentages?

Mr. John Nater:

No, we don't need stats, just which ones were adopted and which ones weren't.

The Chair:

He can give you a list. He has photocopies. We'll get it to you.

Mr. John Nater:

That's fine.

The Chair:

I also welcome Ms. May.

Just so you know, before we start, tentatively, tomorrow we'll meet from 9:00 until 1:00 and from 3:30 to 7:00. Do you remember that when we first discussed this we talked about the evening being a 7:00 to 9:00 type of framework? We're doing 7:00 right now. Just so you know when we get around to planning our committee, next Thursday is Wednesday hours. It goes into our time because of the visit of the Prime Minister of the Netherlands. If we adjust our schedule for next Thursday, you'll know why.

When we left off, we had just finished clause 223.

We'll go to clause 224.

(On clause 224)

The Chair: We have amendment CPC-98, and there are some ramifications. The vote on this amendment applies to CPC-101, which is on page 184, CPC-103, which is on page 189, CPC-105, which is on page 191, CPC-106, which is on page 192, and CPC-107, which is on page 200. They are linked by the concept of surveys conducted in preparation for an election.

Would the Conservatives introduce amendment CPC-98, please.

(1535)

Mr. John Nater:

Chair, we discussed something similar with a similar amendment yesterday. This one links directly to third parties and to the actual writ period, so the election period itself and not the pre-writ period in this case. It's including the cost of a survey that's done immediately prior to the writ period for the purposes of the activities during the writ period, as an expense within the writ period for third parties. We did have a discussion similar to this yesterday, and there was some good debate, but we're bringing forward this amendment.

The Chair:

For anyone who's new here today, as a general philosophy, when there's a concept that's been studied and we had a long discussion on it before, we're trying not to have the same discussion every time it comes up. We can then go quickly on similar amendments.

Mr. Cullen.

Mr. Nathan Cullen:

Just so I understand it clearly, is this about a poll that is conducted with the intention of dropping it in the election?

Mr. John Nater:

Using it during the election.

Mr. Nathan Cullen:

Of using it during the election period?

Mr. John Nater:

In this case, it is a third party.

Mr. Nathan Cullen:

No, I understand that. Yes.

The only tricky thing with that is sometimes polls that happen, especially on very specific issues, can happen a year or months before, and you're asking the third party to know.... I guess it's a decision they make then if they have any old survey that they bring out. How long back does it go?

Mr. John Nater:

It doesn't say.

Mr. Nathan Cullen:

You see, that's the worry.

If any third party publishes the survey during an election or a pre-writ period without a backstop, if it's a survey they published or conducted in 2016 and in 2019 they say Canadians like the flag, that's an election expense all of a sudden. Do you see what I mean?

I understand the intention of certainly someone trying to get out of the loophole and spend the polling money just before an election obviously it's going in. But without a time limitation on it, then for any third party who uses any poll ever, essentially it's going to have to be an election expense.

The Chair:

I think we had a relatively lengthy discussion on this yesterday.

Mr. Nathan Cullen:

But even going backwards?

Okay, excuse me then. Pardon me. I'm repeating a conversation I wasn't a part of.

The Chair:

You had the same comment that he did. So it's okay.

Mr. David de Burgh Graham:

You had the same point.

Mr. Nathan Cullen:

Did we have the same point? Really? But I made it much better, right? Isn't that what you're thinking?

The Chair:

We'll see in a minute. We'll have the vote.

Mr. Nathan Cullen:

We'll see how it works out.

(Amendment negatived [See Minutes of Proceedings])

The Chair:

Could the Conservatives introduce CPC-99, relating to clause 224.

Mrs. Stephanie Kusie (Calgary Midnapore, CPC):

What we are proposing here is that we take the spending limits that are in place; however, should the campaign be extended for a longer period of time, the spending limits would be pro-rated to the amount of time for the longer campaign.

Essentially it is maintaining the same spending limits as they were for the existing campaign period, but for longer campaigns pro-rating these rates to the extended amount of time.

(1540)

The Chair:

Mr. Reid.

Mr. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Kingston, CPC):

This just reflects the way things were. In the last campaign, there was a pro-rating that went on, so we're just trying to make sure that—

The Chair:

Mr. Graham.

Mr. David de Burgh Graham:

This is a change included in the Fair Elections Act that we opposed fairly strenuously at the time and continue to oppose. It was intended to give the government of the day an advantage by controlling how much money everybody could spend by stretching the campaign. I think it's not a very good system. Spending should be predictable in advance.

I'll be opposing this amendment, absolutely.

The Chair:

If there is no further discussion, we'll vote on the amendment.

(Amendment negatived [See Minutes of Proceedings])

The Chair: Shall clause 224 carry?

Some hon. members: On division.

(Clause 224 agreed to on division)

The Chair: Just for the record, and so people have all their records straight, I want to confirm that when we defeated amendment CPC-98, it also defeated amendments CPC-101, CPC-103, CPC-105, CPC-106, and CPC-107.

(On clause 225)

The Chair: On clause 225, there was amendment PV-9, but it was consequentially lost with PV-3.

We're now going to CPC-100. If we adopt this amendment, CPC-101 cannot be moved as they amend the same line.

Could the Conservatives introduce CPC-100, please.

Mrs. Stephanie Kusie:

Go ahead.

Mr. John Nater:

This has to do with collusion and it extends where collusion applies. As part of this extension, it also includes collusion between third parties as well, so it extends the definition and makes it tougher for third parties and for registered parties to collude on the basis of doing so to avoid spending limits.

The Chair:

Mr. Cullen.

Mr. Nathan Cullen:

I have a question for the officials.

Does Bill C-76 imagine this form of collusion right now between third parties and their efforts to coordinate?

Mr. Jean-François Morin (Senior Policy Advisor, Privy Council Office):

I think we had a long discussion yesterday regarding a similar amendment during the pre-election period. This one would apply to the election period.

I don't think it would only apply to collusion between third parties. Wouldn't it also apply to collusion between a registered party and a third party, and the opposite as well?

A voice: Yes.

Mr. Jean-François Morin: Yesterday we mentioned that—

Mr. Nathan Cullen:

This is making the one-way street a two-way street.

Mr. Jean-François Morin:

Yes.

The Chair:

Is there any further discussion?

Mrs. Stephanie Kusie:

Mr. Chair, did they indicate that it is covered elsewhere in the bill?

Mr. Jean-François Morin:

We had a discussion yesterday on that and we mentioned that a third party that would be colluding with the registered party to the extent that it would be bringing services or products to the registered party would likely constitute a non-monetary contribution, so....

Mrs. Stephanie Kusie:

Okay, but in this case, it's not specifically in regard to a non-monetary contribution. It's in regard to influence through advertising or surveys. That wouldn't be included, then, in terms of.... Those are specific types of influence. That's not in regard to monetary contribution. Would you say this is different from that?

Mr. Jean-François Morin:

Of course it is a bit different. What we were saying basically yesterday was that third parties can of course bring information to the knowledge of parties in order to try to influence the registered party in its policies, and that is fine. That is part of the goal of political parties, to regroup a large segment of the Canadian population in order to represent it.

We were saying that when that collaboration or collusion gets to a point where the third party provides goods or services to the registered party, then it becomes a non-monetary contribution that is prohibited, under some circumstances, under part 18 of the Canada Elections Act.

(1545)

Mrs. Stephanie Kusie:

Okay, that's goods or services, but that doesn't necessarily cover information.

Mr. Jean-François Morin:

No.

Mrs. Stephanie Kusie:

I wonder then what the government's hesitation would be in providing a more stringent application of an amendment that would also cover information in addition to resources.

The Chair:

Is there any debate?

Ms. Ruby Sahota (Brampton North, Lib.):

What was the question?

The Chair:

This amendment adds information to the things that can't be colluded and they want to know what the government's thoughts are.

Mr. David de Burgh Graham:

Don't you want information to pass between third parties?

Mrs. Stephanie Kusie:

Well, not if it's a form of collusion, not if it is information that helps them to influence the election undemocratically.

It's in proposed subsection 351.01(4) in the amendment. It specifically speaks of “information—in order to influence either third party in its partisan activities that it carries out during an election period, its election advertising”, which would be more in terms of resources, or “election surveys that it conducts or causes to be conducted during an election period.”

Mr. David de Burgh Graham:

Monsieur Morin, just quickly, there are already rules in place within the act to prohibit the circumvention of the spending limits by splitting an organization in two, for example. Is that correct?

Mr. Jean-François Morin:

Yes, exactly. There is already a prohibition in place to prohibit third parties from colluding to exceed their spending limits, basically.

Mr. David de Burgh Graham:

If two organizations are colluding to share information—colluding might be an awfully strong word in that situation there—we risk criminalizing, for lack of a better word, civil society communications.

Mr. Jean-François Morin:

Well, as we know, third parties are everybody but candidates and political parties, so....

Mr. David de Burgh Graham:

I understand what you want to do, but I think this is a very highly risky thing to do, and I cannot support that.

Ms. Ruby Sahota:

I think there could be a lot of unforeseen harm. I think we discussed this last time, too. Again, it goes down the path of those who are potential candidates or candidates discussing.... You're not even talking about the election period. You're talking about way beyond that, right? Are you talking pre-writ and prior to that as well?

Mrs. Stephanie Kusie:

I believe, as we have seen in previous discussions as it exists here, presently, yes, that's correct, but....

Ms. Ruby Sahota:

I think that would be going way too far, because communications are often so necessary and third parties provide us such vital important information. We may be getting carried away along the lines of sometimes.... Before becoming a parliamentarian I even thought that lobbying.... It gets such a bad rap. Just the word, “lobbying”, makes it seem like it's some kind of evil way of convincing MPs, but when you become an MP, you realize that there are all sorts of lobbying. There's the Heart and Stroke Foundation trying to inform you of healthy eating habits and information on how to make Canadians healthier and safer.

As Mr. Morin has pointed out, when you're talking about third parties, it means basically everybody. I think this would be really hard to prove, first of all, and then, also, it would really be interfering with people being able to conduct...and learn from organizations that do a whole bunch of research for us.

The Chair:

Mr. Boulerice. [Translation]

Mr. Alexandre Boulerice (Rosemont—La Petite-Patrie, NDP):

I would like to ask Mr. Morin a question.

Based on your understanding of this proposal by the Conservative Party, what would happen if organizations with a common objective, such as protecting green spaces or endangered species, wanted to establish a pre-election or election coalition to bring pressure to bear or to conduct public information and awareness activities in order to promote their issue during an election campaign?

Would that constitute collusion? I call it a coalition, and that's part of everyday life.

(1550)

Mr. Jean-François Morin:

Thank you very much for your question, Mr. Boulerice.

For the purposes of this debate, I would note that the aim of Conservative amendment CPC-100 is limited to the election period. The proposed changes concern part 17 of the Canada Elections Act, which addresses the activities of third parties during the election period.

Amendment CPC-100 concerns two separate subjects. Paragraphs (a) and (b) of the amendment address situations in which a third party and a registered party, or a third party and a candidate act in collusion with each other.

The only place where the bill refers to third parties that act in coordination with each other is paragraph (c) of the amendment, which provides for the new subsection (4), which reads as follows: (4) No third party shall act in collusion with any other third party - including by sharing information - in order to influence either third party in its partisan activities that it carries out..., its election advertising or its election surveys...

The particular feature of a third party as set forth in the Canada Elections Act is that a third party can really be anyone except a candidate or a political party. The Canada Elections Act already provides that third parties may associate with each other. A third party may be a person, a business or a corporation, but it is also possible for a number of persons, corporations or associations to combine to form a third party.

Where the term "third party" is used in the Canada Elections Act, it refers to all third parties.

Mr. Alexandre Boulerice:

In other words, a coalition can be a third party.

Mr. Jean-François Morin:

Yes, absolutely.

Where we want to single out certain third parties more specifically, we will refer to registered third parties, for example, which must file certain expense reports.

I don't mean to suggest what action the committee should take, but the prohibition is so broad that it would be difficult to enforce, given the very definition of "third party", which is equally broad.

Mr. Alexandre Boulerice:

Thank you. [English]

The Chair:

Mr. Graham and then Mr. Nater.

Mr. David de Burgh Graham:

I think I've already made our position fairly clear on this. I don't think we need to beat this to death.

Just to be clear, as this amendment, especially proposed subclause (4) suggests, for the sake of argument, if the director of the Sierra Club sends a message on Facebook to the director of Greenpeace that influences the message they post on the next Facebook post, that would count as collusion of information for purposes of influencing the election. I think that's a very dangerous precedent to be setting. I think on that basis this cannot be supported in any way. Thank you for that.

The Chair:

Mr. Nater, and then we'll go to a vote.

Mr. John Nater:

If a third party is effectively campaigning on issue x, which directly benefits a registered political party determining the fair market value of that campaigning services, would that be considered non-monetary contribution to a political party?

Mr. Jean-François Morin:

During the pre-election period, which we discussed yesterday, only partisan advertising, partisan activities and election surveys are covered. During the election period we are including everything, including issue advertising. To the extent that a third party supports a registered party and does so in a manner that does not bring the third party to exceed its spending limit, that's fine. That is already within the scope of part 17 of the act.

No, it does not constitute a non-monetary contribution.

The Chair:

Mrs. Kusie, just before we vote.

Mrs. Stephanie Kusie:

In closing, in many of these amendments we are putting forward, I foresee infinite hypothetical situations, which we couldn't possibly anticipate here in this committee at this moment. Yet I feel they will come to pass in 2019 and we will look back and say that CPC-99 would have addressed something like this.

I feel very strongly about that. It's for those reasons I think we continue to push for stronger, clearer definitions of these things such as collusion.

Thank you.

(Amendment negatived [See Minutes of Proceedings])

(1555)

The Chair:

Amendment CPC-101 was a victim of CPC-98. We'll go to CPC-101.1.

Could the Conservatives present that, please.

Mr. John Nater:

I have a good feeling about this amendment.

This makes a relatively minor change on page 127 of the bill at line 20. It replaces the words “only activity carried on in Canada during an election period” with “primary purpose in Canada during an election period is to influence”, and then there's the remainder of the clause.

I think this is eminently supportable. I have a sense that it might be supported.

Mr. David de Burgh Graham:

There's still opportunity.

Mr. John Nater:

It's not quite as strong as I would like to see it, but I think it's....

The Chair:

Perhaps I could test if there's support.

(Amendment agreed to [See Minutes of Proceedings])

The Chair: There's great co-operation in this committee. It's the presentation that did it, I think.

We'll now go to one of the new amendments that were tabled later, reference 10008289.

Could the Conservatives present this amendment, please.

Mrs. Stephanie Kusie:

I'm not confident it will be met with support, considering it returns to treating as foreign third parties those entities incorporated in Canada but with foreign directing minds whose primary purpose is political activity. I believe my colleagues and I have tried to emphasize what we believe is the necessity of this clause relative to things such as the primary purpose of political activity, further clarifying, as we see, foreign directing minds. I am slightly comforted in that I feel CPC-101.1, this higher threshold, provides some coverage for that but not nearly what we believe is necessary. Unless my colleague Mr. Nater has anything to add, I will leave it at that and save us some time as well this evening.

The Chair:

Mr. Graham, you'll talk fast to save us some time, will you?

Some hon. members: Oh, oh!

Mr. David de Burgh Graham:

I was just going to say that I think we dealt with this topic yesterday.

Mrs. Stephanie Kusie:

I said that.

The Chair:

Okay, we'll vote on the new CPC amendment, reference number 10008289.

(Amendment negatived [See Minutes of Proceedings])

The Chair: We're now going to amendment CPC-102. If it is adopted, amendment LIB-31 cannot be moved, as both amend the same line.

Would the Conservatives introduce amendment CPC-102.

Mrs. Stephanie Kusie:

I believe, relevant to yesterday, that this is something that was recommended by the commissioner of Canada elections.

I feel there is some consensus in regard to this from the government. I will leave it at that, Mr. Chair.

The Chair:

Mr. Graham.

Mr. David de Burgh Graham:

You would be correct about that. There have been discussions—

Mrs. Stephanie Kusie:

—every now and then.

Mr. David de Burgh Graham:

Oh, no, for accuracy, you did quite well, I think, in the last one too.

There have been some discussions among the three parties, and there is a subamendment I'd like to propose to this amendment, if I may read it into the record.

It is that amendment CPC-102, proposing to amend clause 223 of Bill C-76 by replacing lines 24 and 25 on page 115—

The Chair:

I think it's clause 225 that you mean.

(1600)

Mr. David de Burgh Graham:

Oh, there's a typo. Thank you for catching my mistake.

It is that the amendment be amended by substituting the following for the substituted text appearing after the word “following”: “352 A third party shall include in a manner that is clearly visible or otherwise accessible in any election advertising message placed by it its name, its telephone number, either its civic or Internet address and an indication in or on”.

The Chair:

Seeing that we've had discussions and co-operation, we may be ready for the vote.

(Subamendment agreed to [See Minutes of Proceedings])

(Amendment as amended agreed to [See Minutes of Proceedings])

The Chair: Amendment CPC-102 as amended has passed; therefore, amendment LIB-31 cannot be moved. Amendment NDP-20 is defeated, because it was consequential to NDP-17.

I'm sorry, Mr. Boulerice. I feel for you.

(Clause 225 as amended agreed to)

(On clause 226)

The Chair: There was amendment CPC-103, but that was defeated because of amendment CPC-98.

Mr. David de Burgh Graham:

Is amendment CPC-103 dead?

The Chair:

Yes, it is dead, in those terms.

Now we have amendment CPC-104.

Would the Conservatives present this amendment.

Mrs. Stephanie Kusie:

This is in a similar vein to an amendment that we presented yesterday. Basically, if these third parties will be required to register, then with this amendment we are just allowing them early registration for the election period.

The Chair:

If there is no further discussion, we will vote on the amendment.

(Amendment negatived [See Minutes of Proceedings])

(Clause 226 agreed to on division)

(Clause 227 agreed to)

The Chair: Regarding clause 228, there was amendment CPC-105, but it is lost because it was consequential to amendment CPC-98.

(Clause 228 agreed to on division)

(Clause 229 agreed to on division)

The Chair:

Clause 230 had amendment CPC-106, but that was consequential to CPC-98 as well. That amendment is therefore defeated. There are no amendments to clause 230 now.

(Clause 230 agreed to on division)

(On clause 231)

The Chair: On clause 231, there is LIB-32. This has some ramifications. The vote on LIB-32 applies to LIB-35 on page 215, LIB-48 on page 281, LIB-51 on page 287, as they are linked by reference.

Would a Liberal member present LIB-32, please.

Mr. David de Burgh Graham:

The proposed amendment would create an obligation to submit additional interim reports during the election period. This is for the third party's report on the seventh day and 21st day prior to polling day, if they incur expenses over, I believe, $500.

We've discussed some of it before.

(Amendment agreed to [See Minutes of Proceedings])

(1605)

The Chair:

It's unanimous. For the record, that also means that LIB-35, LIB-48 and LIB-51 are all passed, linked by reference.

There was amendment CPC-107 on this clause, but it was defeated because it was consequential to CPC-98.

(Clause 231 as amended agreed to on division)

(On clause 232)

The Chair:

On clause 232, LIB-33 is consequential to LIB-26. Did LIB-26 pass?

Ms. Ruby Sahota:

I would think so.

Mrs. Stephanie Kusie:

It probably did.

A voice: Yes.

The Chair:

I got lost here.

(Amendment agreed to [See Minutes of Proceedings])

The Chair: Another amendment on clause 232 is CPC-108.

Would someone from the Conservatives introduce this amendment.

Mrs. Stephanie Kusie:

Again, I believe it is precluded because LIB-33 was adopted, so CPC-108 and CPC-109 are....

Mr. Scott Reid:

It's CPC-110 we go to next.

Mrs. Stephanie Kusie:

I'd love to present them again, if I could.

The Chair:

Sorry, I made a mistake there.

There's a line conflict with LIB-33, so CPC-108 and CPC-109 cannot be moved. Sorry.

Mrs. Stephanie Kusie:

That's okay.

(Clause 232 as amended agreed to on division)

(On clause 233)

The Chair:

We have amendment CPC-110. Before the Conservatives present it, there are some ramifications you should be aware of. If it doesn't pass, CPC-151 cannot be moved as they are linked by reference. One relates to a penalty, I think, that wouldn't exist if CPC-110 is defeated.

Would you present CPC-110, please.

Mrs. Stephanie Kusie:

This again is in regard to third parties and the Chief Electoral Officer's recommendation for anti-circumvention provisions regarding foreign contributions.

As historically has been the case, we are trying to further, I genuinely believe, protect Canadians and democracy by making the clauses as watertight as possible. Certainly, as has been indicated by our witnesses several times, the legislation largely points to, “You can't do this. If you do this, that's illegal.”

We believe that CPC-110 takes this further by, for example, in proposed paragraph 358.02(1)(a) making it also legal, “No person or entity shall”...“conceal, or attempt to conceal, the identity of the source of a contribution”.

Again, we are just trying to further close these loopholes relative to the bill that was put forward.

The Chair:

Is there discussion?

Mr. David de Burgh Graham:

Largely, it was hashed out before, and I think it will be covered in new division 0.1 brought in by amendments, so I don't see a need to support it.

The Chair:

Ruby, do you have something to say?

Ms. Ruby Sahota:

As David said, it's already covered. Partisan advertising is already prohibited and it's already a crime. Sorry, I meant foreign funding and partisan advertising—not just partisan advertising, which is what I think I just said, and my mind is all over the place today—so it just seems to be redundant. It doesn't really seem to be closing anything.

(1610)

The Chair:

Monsieur Boulerice. [Translation]

Mr. Alexandre Boulerice:

I like the spirit of the Conservatives' amendment.

Mr. Morin, I would like to ask a question to help me understand this.

Let's say an organization has an annual operating budget of $2 million and that it receives a $2 million contribution from a foreign corporation. That money received from a foreign corporation or foreign donor won't be used to conduct political or pre-election activities but rather to pay the organization's ordinary operating expenses.

How can we determine whether this foreign donation was used for pre-election or election activities or whether it's just a substitution? The claim can be made that this cash donation wasn't used for pre-election activities but rather to pay rent, a secretary, researchers and so on. The fact remains that this money didn't previously exist.

Mr. Jean-François Morin:

Thank you for your question, Mr. Boulerice.

I'm just going to make a technical comment on amendment CPC-110. I would note that the new section 358.01 here proposed refers to section 358, which has been deleted by the adoption of amendment LIB-33.

To answer your question, Mr. Boulerice, I should note that the new division 0.1 was created under another Liberal amendment that was adopted yesterday. Broadly speaking, that new division prohibits the use of foreign funds at any time for partisan advertising, election advertising, partisan activities and election surveys. More specifically, it provides as follows: 349.02 No third party shall use funds for a partisan activity, for advertising or for an election survey if the source of the funds is a foreign entity. 349.03 No third party shall (a) circumvent, or attempt to circumvent, the prohibition under section 349.02; or (b) act in collusion with another person or entity for that purpose.

I know that doesn't exactly answer your question, and I won't answer it either, because every case is unique.

As we said earlier, however, third parties may include anyone except a candidate or party.

Canadian businesses probably receive foreign funds everyday, from dividends or other sources. If it were perfectly clear that an organization with a very limited budget was suddenly able to incur extraordinary expenses that it would normally be unable to incur, thanks to a foreign contribution, the situation could be investigated by the commissioner because it might involve one of the prohibitions I just cited. It all depends on the amounts and circumstances involved.

Mr. Alexandre Boulerice:

I see. Thank you. [English]

The Chair:

I get a sense that people know how they're going to vote, but I'll close off with Mrs. Kusie.

Mrs. Stephanie Kusie:

I have a quick question for the officials. Would the bill as it stands apply only to foreign funding, or would it also apply to collusion domestically?

The Chair:

Do you mean the amendment or the bill?

Mrs. Stephanie Kusie:

I mean the bill.

Mr. Jean-François Morin:

What do you mean by that?

Mrs. Stephanie Kusie:

Pardon me, I mean the amendment, not the bill.

The Chair:

Does the amendment as written apply to both collusion and foreign funding? Is that what you're asking, Stephanie?

Mrs. Stephanie Kusie:

That's correct.

The Chair:

Is that your question?

Mrs. Stephanie Kusie:

Yes, would the amendment apply only to foreign funding or also to domestic collusion?

Mr. Jean-François Morin:

Well, it's an interesting question.

In the amendment, the new section 358.01 that was proposed referred to section 358 for which the topic was foreign funding, but that section has been repealed. So of course that provision specifically referred to foreign funding, but in the new section 358.02, for example, paragraph (a) has no specific reference to foreign funding. It just says that it is prohibited to "conceal, or attempt to conceal, the identity of the source of a contribution”, so that would apply domestically as well.

(1615)

Mrs. Stephanie Kusie:

Okay, thank you, Mr. Morin.

The Chair:

Can we vote on this, please?

Mr. John Nater:

We would like a recorded vote, please, Chair.

(Amendment negatived: nays 5; yeas 4 [See Minutes of Proceedings])

The Chair:

We have LIB-34 as the next amendment to clause 233, but it was consequential and passed.

You withdrew LIB-34? Can we withdraw it after it was passed? Was it passed consequentially?

While you're looking that up, we'll go to CPC-111. There are some ramifications to this amendment, before we introduce it.

Mrs. Stephanie Kusie:

Chair, why was LIB-34 withdrawn?

Mr. David de Burgh Graham:

It was a backup amendment to clause 227.

Mrs. Stephanie Kusie:

All right, thank you.

The Chair:

LIB-34 is withdrawn.

We're going to CPC-111. The vote on this amendment also applies to CPC-115.

Also, if CPC-111 is negatived, then CPC-153 on page 288 cannot be moved, as they are linked by reference.

Again, it's probably an infraction and the next one is the penalty for the infraction. If there's no infraction, you can't have a penalty.

Would the Conservatives present CPC-111.

Mrs. Stephanie Kusie:

Again, this is in regard to Professor Turnbull's recommendation. I feel as though we've touched on this in several other areas, but again, as the official opposition, we are trying to provide watertight mechanisms to prevent improper funding of Canadian elections.

This is the implementation of the ongoing segregated bank account and fundraising operations for third parties. I can't see why the government would be opposed to putting in mechanisms to ensure that improper funding of elections will not occur.

The Chair:

Mr. Nater.

Mr. John Nater:

Chair, I have a question for our officials. This is a recommendation that Professor Turnbull made fairly strongly when she appeared before the committee. At that time, she was an analyst with the Privy Council Office. I'm curious as to whether you ever had a conversation with Dr. Turnbull about the segregated bank account, and why PCO didn't recommend this when the bill was being drafted.

Mr. Jean-François Morin:

I have not, personally. I occupied my position at PCO from January 2011 to August 2012, and then more recently from April of this year to now. Sorry, I was not at PCO at the same time as Ms. Turnbull.

Mr. John Nater:

It's unfortunate. Professor Turnbull is an exceptionally smart political scientist who has won awards for a number of books she wrote. She's eminently qualified to make this recommendation, and it's disappointing that it hasn't been adopted, because she made it before this committee.

The Chair:

She's also eminently non-partisan.

Mr. John Nater:

Absolutely.

The Chair:

David, do you have comments on this?

Mr. David de Burgh Graham:

I saw in the blues that we should actually call you Lieutenant-Commander Morin. Is that correct?

Mr. Jean-François Morin:

Yes. I served as a legal officer in the Canadian Armed Forces from August 2012 to April of this year.

(1620)

Mr. David de Burgh Graham:

That takes care of the intervening time, so thank you for that.

Mechanically, how would this amendment work? As I understand it, it would force third parties to keep their accounts open between elections, which would be vastly different from how anybody else is handled in a campaign. It's a pretty big burden to ask somebody to spend $500 in bank fees to keep that $500 account open.

Is that a correct assessment of what this would do?

Mr. Jean-François Morin:

I will not comment on the burden but, of course, the necessity to keep a bank account open would come with fees, yes.

The Chair:

Do you have any response to that, Mr. Nater?

Mr. John Nater:

I think the big thing is that we want to see every dime that goes into segregated bank accounts accounted for to ensure it comes from domestic Canadian sources, is traceable, audited and so on. This is recommended by senior experienced people in the field. I think that's an appropriate way to go.

Bank fees are bank fees for constituting business. We all pay bank fees on our riding association accounts.

Mrs. Stephanie Kusie:

Community associations.

Mr. John Nater:

I think it makes sense, and I know the way the vote is going to go, but I think that's some protection of our—

The Chair:

Have you prejudged the vote?

Mr. John Nater:

I'm thinking it may go a certain way.

The Chair:

Ms. Sahota.

Ms. Ruby Sahota:

Why are candidates' bank accounts closed after the election, and then it's not necessary to open them back up until the writ period? Is it because they have that fallback of the riding associations to handle the money?

Mr. Jean-François Morin:

Do you mean for candidates?

Ms. Ruby Sahota:

Yes, for candidates, or say a new candidate all of a sudden emerged a year before the election. They're not required to open a bank account at all until the writ time.

Mr. Jean-François Morin:

I will ask my dear colleague Trevor Knight who is an expert in political financing at Elections Canada to complement my answer. I would only add that the definition of candidate at the beginning of the Canada Elections Act says that a candidate is a candidate until all the financial obligations that are required under the act have been complied with.

My understanding is that at the end of this process when all financial returns have been provided and all debts have been reimbursed, the bank account should be closed and when a new campaign opens, then the new candidate should open a new bank account.

Mr. Trevor Knight (Senior Counsel, Legal Services, Elections Canada):

Yes, and the only thing I would add would be that as a candidate, once you start accepting contributions or incurring expenses for your election, even if it's before the writ period, the bank account has to be opened because all those contributions and expenses have to go through that bank account. Also, in closing, once all the transactions of the campaign are done and the surplus is disbursed, that's when the campaign bank account is closed.

The Chair:

Is there further discussion?

Do any of the witnesses have any comments on this amendment?

Mrs. Stephanie Kusie:

May we have a recorded vote?

The Chair:

We will have a recorded vote on CPC-111.

(Amendment negatived: nays 6; yeas 3 [See Minutes of Proceedings])

The Chair: As the amendment is defeated, it also defeats CPC-115. Amendment CPC-153 cannot be moved now because it was dependent on amendment CPC-111.

(Clause 233 agreed to on division)

(On clause 234)

The Chair:

There are a few amendments to clause 234.

We will first go to CPC-112.

Mrs. Stephanie Kusie:

This one doesn't strike me as familiar, in our having discussed it previously here, but it requires third parties to do pre-election reporting when there is a pre-election period, but the election is not on a fixed date

(1625)

Mr. David de Burgh Graham:

It was. We discussed it on CPC-94. It's a similar basis for the discussion.

Mrs. Stephanie Kusie:

Can you recall what the general conclusion was, David, in regard to the necessity or lack thereof for this? I'm sorry to put that burden on you.

Mr. David de Burgh Graham:

No, but I can tell you that we voted it down.

Mrs. Stephanie Kusie:

I'm sure that happened, but I'm trying to remember why.

Mr. David de Burgh Graham:

I don't remember exactly, but I remember that it created weird circumstances that we weren't comfortable with.

That's the short version.

Mrs. Stephanie Kusie:

All right.

Mr. Scott Reid:

This one is clearly better.

This doesn't create weird circumstances. This resolves weird circumstances.

The Chair:

If there is no further debate, we'll vote on CPC-112.

Did you want it on division?

Mr. Scott Reid:

We don't say on division if it's defeated, right?

A voice: Two voted against it.

Mr. David de Burgh Graham:

It was defeated on division.

Mr. Scott Reid:

Yes.

Mr. David de Burgh Graham:

That's the wrong side of the dividing line.

The Chair:

Right.

(Amendment negatived [See Minutes of Proceedings])

The Chair: We'll move to CPC-113.

Mrs. Stephanie Kusie:

As best I know, we did discuss this in detail yesterday, adding the geographical catchment area to opinion poll disclosures.

The government was not in favour of it, so I'm not sure what I could say today to persuade them otherwise. I feel as though we've had this conversation. Although Dancing with the Stars is not on tonight, I don't want to be here for an extended period of time as a result of discussing the—

Mr. Scott Reid:

I'm so out of touch with Dancing with the Stars. Is it getting close to the end of it, or is it just the beginning?

Mrs. Stephanie Kusie:

They're about a third to half way through.

Mr. Scott Reid:

I actually prefer that part. It's funnier.

The Chair:

Now we have a substantial reason for going to the vote quickly.

(Amendment negatived [See Minutes of Proceedings])

The Chair: Now we have one of the new amendments which were recently handed out. It's supplementary amendment 9961280.

Would the Conservatives present that.

Mrs. Stephanie Kusie:

It is, again, our attempt to make disclosures of foreign sources of funding watertight, legislating that third parties are required to disclose foreign sources of funding received for any purpose by third parties.

The amendment would add the following: (v) a list of all contributions received since the preceding general election by the third party from foreign individuals or entities and the date and purpose of the contribution; and

Again, it is an attempt to tighten up the language to avoid any possibility of foreign funding.

The Chair:

Is there comment by the witnesses?

Mr. Jean-François Morin:

I would like to make a comment on that.

The Chair:

Monsieur Morin.

Mr. Jean-François Morin:

The Canada Elections Act defines a contribution as any monetary or non-monetary contribution. A monetary contribution is defined as an amount of money provided that is not repayable.

The approach we've taken with regard to the regulation of foreign funding for third parties is on the use of foreign funds rather than on the receipt of contributions. The reason for that is that since third parties are everybody who went in to making election advertising, partisan advertising, et cetera, I'm afraid that this motion would add a very broad disclosure requirement to the act.

If I were to receive a gift of $500 from my grandmother who lived in the United States, it would need to be disclosed. I would also be afraid that many not-for-profit organizations that receive donations from abroad would have to disclose all of these contributions.

(1630)

Ms. Ruby Sahota:

This is regardless of whether it's used for partisan advertising, because they're not allowed to use any foreign funds. It's just anything that is not being actually used in an election.

The Chair:

Mr. Reid.

Mr. Scott Reid:

This only applies to your grandmother if she is a third party who is required to provide an expense disclosure, which, I think by definition, would not actually fit your grandmother. I think you're mistaken, Mr. Morin, in giving that example.

The Chair:

Would anyone else at the witness table say that Mr. Morin made a mistake?

Mr. Trevor Knight:

I think I would read it similarly to Mr. Morin, or at least it raises that question in the sense that where, elsewhere in the third party regime, we've said a registered third party has to report contributions, they are contributions made for certain purposes—for election advertising or partisan activities. In contrast, this provision just says “a list of all contributions”.

A possibility, using a slightly different example of a non-profit group that sought to conduct third party advertising would be if it did register and it had some donors who were foreign donors. It would have to report all of those foreign donors regardless of whether it used those foreign contributions for partisan activities, etc., or for their other regular purposes.

In terms of the size of the burden, I'm not sure, but it would obviously be more reporting than is elsewhere in the contributions regime for third parties.

The Chair:

Stephanie.

Mrs. Stephanie Kusie:

Well, I appreciate that, and I think that example almost specifically outlines the necessity of this amendment. When you were a kid, how many times did your parents give you money for pizza, and you went to the mall and bought jeans? I see this as—

Mr. David de Burgh Graham:

I can't say that ever happened to me.

Voices: Oh, oh!

Mrs. Stephanie Kusie:

Video games, then, David, or comic books....

Mr. David de Burgh Graham:

If I wanted an allowance, I had to sell eggs.

Mrs. Stephanie Kusie:

Okay, Mr. Chair, thank you.

The Chair:

I think we've had enough levity on this amendment.

We will go to the vote on CPC amendment 9961280. That is the reference number.

(Amendment negatived [See Minutes of Proceedings])

The Chair: Just to be the devil's advocate here, Mr. Morin, really quickly, you said that if something had to be repaid, then it's not a contribution. If someone gave an interest-free loan or something to a Canadian for 10 years and that has to be repaid, it wouldn't be caught.

Mr. Jean-François Morin:

I don't want to get into that without looking at specific provisions of the act, but there are specific provisions about loans. This is a case that is being dealt with by the act already.

The Chair:

Okay. Now we go to CPC-114.

Stephanie, would you introduce that amendment.

Mrs. Stephanie Kusie:

This again is in regard to third parties. It would make it a requirement to do the disclosure of political expenditures incurred between elections as well. As outlined, clause 234 would be amended by adding after line 20 on page 134: (v) a list of all expenses—other than those referred to in subparagraphs (i) to (iv)—incurred during the period beginning the day after polling day at the general election previous to the polling day referred to in subsection (1) and ending on the polling day referred to in that subsection The amendment continues and ends with: the date and place of the partisan activities to which the expenses relate; and

It would make the reportable period the entirety of the election period in terms of the political expenditures.

(1635)

The Chair:

Is there any discussion?

Mrs. Stephanie Kusie:

Actually, I have a question. According to the amendment, would they be applicable...? No, they would be outside of the writ and pre-writ period caps for third parties.

Mr. Jean-François Morin:

I'm not sure I understand your question.

Mrs. Stephanie Kusie:

Let's say that under Bill C-76 there will now be caps for all entities, including third parties. Third parties have a cap during the election period, during the pre-election period. I was asking—

Mr. Jean-François Morin:

This amendment is about reporting, so it does not impose a new cap. The cap that is being enacted for the pre-election period and the election period remain in other provisions, but this amendment would make it mandatory for third parties who are required to provide a financial return after the election to disclose all their expenses of a partisan nature that have happened since the last general election. All partisan advertisements, all election surveys, all partisan activities would be captured by this reporting requirement.

Mrs. Stephanie Kusie:

Thank you.

I think this is the direction in which things are going. If you look historically at, I think, the good planning of some political parties, they thought, “Oh, there are election limits during the election period, so we we will move to the pre-writ”—to what was not defined as the pre-writ before. Then they started spending like crazy. Now we'll just see this pushed even further than before.

This amendment attempts to address that.

Mr. Jean-François Morin:

Well, yes and no. The way we define the various types of expenses.... For example, we do not define election advertising expenses as expenses incurred during the election period. We define them as expenses incurred, I think, “in relation to” the election period. That wording was carefully crafted to make sure that expenses that would be incurred immediately before the period, but for goods and services that would be used during the election period, would also be captured.

Mrs. Stephanie Kusie:

Yes, of course. It's like accrual.

Mr. Jean-François Morin:

But this goes much further.

Mrs. Stephanie Kusie:

Okay.

Mr. Jean-François Morin:

This would require third parties to disclose every single partisan expense they've made since the last general election.

Mrs. Stephanie Kusie:

Well, we'll get there.

The Chair:

Mr. Graham.

Mr. David de Burgh Graham:

Would this require all third parties to report all partisan activity on an ongoing, permanent basis? That seems fairly draconian.

Mr. Jean-François Morin:

It would require all third parties who have an obligation to report after a general election to report on all of their partisan activities since the last general election. A third party who did not incur expenses during a pre-writ and a writ period would not have to report anything on what happened between the two elections, but those who are required to report would, yes, be required to report on that as well.

Mr. David de Burgh Graham:

Well, I think I have the impression. Thank you.

The Chair:

I think we've heard enough to go to a vote.

(Amendment negatived [See Minutes of Proceedings])

(1640)

The Chair:

The CPC amendment with reference number 9964902 has been withdrawn, and amendment CPC-115 was consequential to CPC-111, so no amendments pass related to clause 234.

(Clause 234 agreed to on division)

The Chair: There was one CPC amendment for clause 235, with reference number 9965053, but it was withdrawn, so there are no amendments.

(Clauses 235 to 237 inclusive agreed to)

The Chair: Regarding clause 238, there was amendment CPC-116, but it was withdrawn by the Conservatives. Amendment LIB-35 passed because it was consequential to amendment LIB-32.

(Clause 238 as amended agreed to on division)

(On clause 239)

The Chair:

First of all, we have an amendment, LIB-36. The vote on this amendment will apply to amendment LIB-52, which is on page 294, as they are linked together by reference.

Ruby, present amendment LIB-36, please.

Ms. Ruby Sahota:

During testimony before PROC, the CEO criticized aspects of Bill C-76. He indicated that allowing a party to deduct the cost described above from the amount of the contribution for a convention would permit a party to raise funds for a core party activity, for example, a leadership convention or whatever, with other funds counting against an individual's contribution limit. He further indicated that this problem would be compounded by the fact that a wealthy individual could pay for multiple attendees and buy several tickets and could end up paying for most or all of the convention.

The proposed amendment would delete two contentious proposed subsections, subsections 364(8) and 364(9), from Bill C-76. This deletion would uphold the status quo with regard to the treatment of party convention fees under the Canada Elections Act while retaining a new prohibition on persons other than eligible contributors paying for convention fees.

The Chair:

If there is no debate, we will vote on amendment LIB-36.

(Amendment agreed to [See Minutes of Proceedings])

The Chair: We just passed amendment LIB-36 unanimously. The vote applies also to amendment LIB-52. Those two amendments are linked by reference.

(Clause 239 as amended agreed to)

The Chair: There are no amendments on clauses 240 to 249.

Shall clauses 240 to 249 carry?

Mrs. Stephanie Kusie:

Clause 246 can carry on division. The rest can carry.

The Chair:

Okay.

(Clauses 240 to 245 inclusive agreed to)

(Clause 246 agreed to on division)

(Clauses 247 to 249 inclusive agreed to)

(On clause 250)

The Chair: We have two CPC amendments on clause 250. The first one is CPC-117.

Would the Conservatives present that, please.

Mrs. Stephanie Kusie:

This requires advance notice of reporting requirements on the Chief Electoral Officer's limits on categories of candidates' personal expenses, and would amend the text to read: (2) No categories or amounts established under subsection (1) take effect until six months after the day on which they are established. If that day is within an election period, the categories or amounts do not apply in respect of that election. (3) The Chief Electoral Officer shall make a report to the Speaker of the House of Commons in respect of any categories and amounts established under subsection (1). (4) The Speaker shall submit to the House of Commons, without delay, any report received by him or her under this section.

Obviously, candidates need to have knowledge of not only the requirements but the limits on expenses.

I would say that this is something of interest to all candidates. As well, I believe the minister herself is interested very much in personal expenses for things such as child care, a concern I share as well. The opportunity to have advance notice of these reporting requirements and the limits on the categories would prove useful.

The Chair:

Mr. Graham.

(1645)

Mr. David de Burgh Graham:

I was going to ask Mr. Morin and Mr. Knight whether they have any comments on this, to start with.

Mr. Jean-François Morin:

From PCO's perspective, I don't have any technical comment. This would create a new requirement for the Chief Electoral Officer to inform the Speaker of the House of Commons of these new categories. It would create a new delay in their implementation, but it's a policy decision.

The Chair:

Mr. Knight.

Mr. Trevor Knight:

I don't know the specifics in terms of how we would inform people. I think it's fair to say that in terms of the entire implementation, we'll obviously have to be clear and inform people. I don't think we would object to a process for informing people of these things.

If I can take a step back, right now in the act there is a category of personal expenses, which includes child care, travel and living expenses. It also includes other personal expenses that people may seek a reimbursement for. Those could include a wide variety of things that people seek reimbursement for. Under the current act, that has an overall limit of $200. The limitation functions as a way of achieving a balance in what you can seek a reimbursement for, not what you can spend on these things.

Bill C-76 would expand that to travel and living expenses, so there will now be other categories, potentially, where the CEO may wish to place limits.

I don't know that I can comment. The only comment I would make is, given the timing of everything, if there is a situation where these things cannot be implemented before the next election because of the time delays in here, there is the possibility that the categories of travel, living expenses, and personal expenses would be open and not subject to limit.

The consequence of that isn't on the overall election expense limit. The consequence of that would be on the reimbursements candidates could seek for those expenses. There may be higher reimbursements than perhaps would be thought appropriate in terms of achieving that balance, but that's the only consequence of this amendment that I would see that would raise a concern for Elections Canada at this time.

The Chair:

To Trevor and Stephanie, would you not just put the information on your website, in the same way you inform everyone of everything else?

Mr. Trevor Knight:

I don't know exactly how. As various changes are rolled out, we'll certainly issue the candidate handbooks. I assume we'll have some other ways, on our website and through other means, to contact candidates and potential candidates, and obviously, electoral district associations and parties. We also have the advisory committee on political parties, which I assume will be used as a way to inform them of C-76 and likely coming changes.

(1650)

The Chair:

Mr. Graham.

Mr. David de Burgh Graham:

It seems like a peculiar thing to require the Speaker to care about rather than the general public disclosures that we usually have. I see a lot of extra work and no advantage to this amendment, so I'm not going to support it.

The Chair:

Mr. Nater.

Mr. John Nater:

Perhaps our witnesses could inform us if there are other things in the act that are required to be reported to Parliament through the Speaker.

Mr. Trevor Knight:

It will probably not be a comprehensive list, but there is certainly a report after every general election and a report on by-elections. There is a recommendations report that is made after each election on suggestions that the Chief Electoral Officer has to change the act.

There's a provision in the act that allows the Chief Electoral Officer to replace signatures with another method that they believe will be satisfactory for the purposes. There is a report to the Speaker on any such change. There's also a report to the Speaker on the process used for appointing and removing returning officers under the act.

Mr. Jean-François Morin:

To this, I may add that Trevor was very thorough in his lists, so all these reports are provided at sections 533 to 537 of the Canada Elections Act.

The Chair:

Mr. de Burgh Graham, are you ready to vote?

Mr. David de Burgh Graham:

I am ready to vote.

The Chair:

Is there anything further?

Mr. John Nater:

Mr. Sampson has something.

Mr. Robert Sampson (Legal Counsel, Legal Services, Elections Canada):

Thank you.

I just want to note that there are, of course, other publication requirements and other means, for example, in the Canada Gazette, or under the guidelines and opinions provisions that are published on their website. The publication requirements are often commensurate with the type of information that is being made public.

The Chair:

We are ready to vote on CPC-117.

(Amendment negatived [See Minutes of Proceedings])

The Chair: We'll now go to CPC-117.1.

Would the Conservatives introduce that amendment.

Mrs. Stephanie Kusie:

This continues, in effect, the Chief Electoral Officer's current limits on categories of candidates' personal expenses until he determines otherwise.

The Chair:

Mr. de Burgh Graham.

Mr. David de Burgh Graham:

Monsieur Morin, is this not already the case?

Mr. Jean-François Morin:

Yes, paragraph 44(g) of the Interpretation Act provides that when an action is replaced by another and the substance of the amendment is the same, then the previous regulations or the previous determinations made under the previous text are deemed to have continued under the new text.

Mr. David de Burgh Graham:

So it's redundant. Thank you.

The Chair:

If we are ready, we will vote on CPC-117.1.

(Amendment negatived [See Minutes of Proceedings])

(Clause 250 agreed to on division)

The Chair: Now, proposed by the Conservatives is a new clause, 252.1, and there's a new CPC amendment.

Mrs. Stephanie Kusie:

Did we do clause 251?

I think we did clause 250 but not clause 251.

Mr. David de Burgh Graham:

We haven't passed clause 251.

The Chair:

Okay.

(Clauses 251 and 252 agreed to)

Mrs. Stephanie Kusie:

We have two amendments.

The Chair:

We're going to new clause 252.1 now.

Mr. Scott Reid:

This is not actually a new amendment. It's a new clause after clause 252.

Mrs. Stephanie Kusie:

Oh, pardon me. Okay.

The Chair:

We have two Conservative proposals that add a clause after clause 252, which we just approved.

The first one is reference number 10009236.

Would the Conservatives present that amendment, please.

(1655)

Mrs. Stephanie Kusie:

Sure. This ensures that the solicitor-client privilege is not waived on litigation expense disclosures. I think that we are seeing in society at all levels of government, more and more litigation with elections and with outcomes of elections. I am hoping we're going the way of the United States—that's a joke.

We believe ensuring that the solicitor-client privilege is not waived on litigation expense disclosures provides for more transparency in the disclosure process.

The Chair:

Mr. de Burgh Graham.

Mr. David de Burgh Graham:

Monsieur Morin, do you have any comments on this?

Mr. Jean-François Morin:

No.

The Chair:

Or on the United States?

Some hon. members: Oh, oh!

Mr. Jean-François Morin:

No.

Seriously, Mr. Graham, I don't have any specific comments. I'll only say that in recent years—and I don't have specific cases to note—the Supreme Court of Canada has repeatedly reinforced the importance of solicitor-client privilege in Canada, and I don't think that anyone would require the disclosure of such documents.

Mr. David de Burgh Graham:

Okay. Thank you.

The Chair:

Yes, Mrs. Kusie.

Mrs. Stephanie Kusie:

I'm sorry. To clarify, Monsieur Morin, the solicitor-client privilege is something that.... The privilege of clients to not identify their solicitor, is that something that is in law at present? Is it a privilege that you do not have to disclose who your solicitor is?

Mr. Jean-François Morin:

No—

Mrs. Stephanie Kusie:

I'm asking that.

Mr. Jean-François Morin:

Yes, I'm sorry. The solicitor-client privilege is about protecting the communications between the client and the solicitor.

Mrs. Stephanie Kusie:

I see. Pardon me. My apologies. I misunderstood that.

Okay, I will leave it at that, then.

The Chair:

Mr. Graham, are we ready to vote?

Mr. David de Burgh Graham:

I am.

The Chair:

All in favour of the CPC amendment with reference number 10009236 please signify.

Mrs. Stephanie Kusie:

That was 10009234, I believe.

The Chair:

Was it 10009234 that you introduced?

Mrs. Stephanie Kusie:

That's correct.

(Amendment negatived [See Minutes of Proceedings]

The Chair:

Now you can introduce the amendment with the reference number 10009236.

Mrs. Stephanie Kusie:

I believe this is within the same—

The Chair:

—spirit?

Mrs. Stephanie Kusie:

—spirit, exactly. Thank you.

I don't think there is a need to discuss it further.

The Chair:

Okay, we will vote on the Conservative amendment with the reference number 10009236 that would create new clause 252.1.

(Amendment negatived [See Minutes of Proceedings])

The Chair: There is no new clause 252.1 because the two amendments proposing to add it were defeated.

(On clause 253)

The Chair: There is an amendment, CPC-118.

Would the Conservatives present that amendment, please.

Mrs. Stephanie Kusie:

This is maintaining the public disclosure of candidates' expense returns, but through online publication instead of by visiting the returning officer. The text is amended exactly as that: The Chief Electoral Officer shall, as soon as feasible after receiving the documents referred to in subsection 477.59(1) for an electoral district, publish them on his or her Internet site.

It seems modern and expedient.

The Chair:

Mr. Graham.

Mr. David de Burgh Graham:

As subsection 382(1) requires that these things be disclosed in a manner considered appropriate by the CEO as it is, I don't see the advantage of adding this thing. The CEO can already mandate it.

The Chair:

Well, you just said it was up to his discretion.

Mr. David de Burgh Graham:

That's right. It's up to the CEO.

The Chair:

So he doesn't have to do it electronically.

Mr. David de Burgh Graham:

It's what he considers appropriate.

The Chair:

Mr. Cullen.

Mr. Nathan Cullen:

That's right, because Elections Canada....

I rather assumed that posting candidates' expenses was done electronically. Is it done already, or not so much?

Mr. Trevor Knight:

Yes, it is. The obligation in the act, and I don't have the section right with me, is to publish the returns in the manner and form which the Chief Electoral Officer feels is appropriate. On the Internet, then—

(1700)

Mr. Nathan Cullen:

What is currently done? What is the current practice?

Mr. Trevor Knight:

They are published on the website, although not exactly as they come in, but in a more searchable form. They're translated into a form that allows them to be searched.

Mr. Nathan Cullen:

Right. What this would insist on, then, is the practice that you currently have. I'm wondering whether this would alter anything that Elections Canada currently does.

Mr. Trevor Knight:

It is essentially what we do. One thing that we do on the website is publish the name and postal code of contributors rather than the name, address and postal code, to balance between privacy and disclosure. This would have us publish, presumably, the whole document.

Mr. Nathan Cullen:

I'm sorry, but can you help me to understand why that enhanced amount of disclosure would be mandated by this change? You're suggesting that what is published right now is a bit more limited information, in terms of postal code and name.

Mr. Trevor Knight:

The street address is not published, so—

Mr. Nathan Cullen:

Does this require the street address?

Mr. Trevor Knight:

Well, because it is in the document that we receive.... The return is available at Elections Canada in an unredacted form, but it's not published at Elections Canada. It's available to anyone who wishes to inspect it.

On the website, the contents of the document are reported, but they're in a more readable form. They're taken from the paper document and put into a system, but there's a difference, which is that the street address is not published, because that reflects a long-time practice that was developed a long time ago with the Privacy Commissioner. This, by requiring the publication, would slightly alter that practice.

Mr. Nathan Cullen:

This is my last question, Chair.

Just to be clear, you're suggesting that discretion would no longer be available if we passed this amendment; that if you have to pass it in this form, Elections Canada would be prevented from redacting things such as street address.

I'm not reading it that way, but I know this has a couple of references in it to other sections of the act.

Mr. Trevor Knight:

I would just read it as.... I mean, there are other references to the return. Section 477.59 is the candidate's return, so it would be published on the website. This is a quick read at this time, but it looks to me like it suggests that it would then be posted on the website, presumably in a PDF format—

Mr. Nathan Cullen:

With the address.

Mr. Trevor Knight:

—with all the information.

Mr. Nathan Cullen:

Is that your reading as well, Mr. Sampson?

Mr. Robert Sampson:

Yes, and my only comment is that it requires the documents themselves to be published. This is the point. We would be required to publish—

Mr. Nathan Cullen:

You wouldn't be able to redact an address, for example.

Mr. Robert Sampson:

—and we would also lose the ability.... Well, we would publish the documents, and then we would also translate them, I guess, into a form that is more accessible.

Mr. Nathan Cullen:

A searchable form.

I know we're getting some comment from Mr. Morin, but that would be.... I broadly support the initiative of more transparency and searchability. If there's an unintended consequence of then also producing street address information—

The Chair:

I read it the way they did too.

Mr. Nater, you had a question.

Mr. John Nater:

Yes. Thank you, Chair.

It's just a clarification. As is the case now, receipts, vouchers, invoices, none of that is published online. Is that correct?

Mr. Trevor Knight:

That's correct.

Mr. John Nater:

Would it be in a case such as this?

Mr. Trevor Knight:

Well, not the way this is written because the reference of subsection 477.59(1) is to the declarations of the official agent and the candidate, the return itself, and the auditor's report. Those documents, I guess, would be published, but the vouchers, which are the documents you're talking about, the supporting documents are in subsection (2), so they wouldn't be published online under this.

The Chair:

Stephanie.

Mrs. Stephanie Kusie:

The law at present is under public availability. A returning officer who receives documents under subsection (1) shall, on request, make them available for six months for public inspection at any reasonable time. Copies may be obtained for a fee of up to 25¢ per page.

Mr. Jean-François Morin:

I would like to make a few comments on that. The first comment is the current obligation for the Chief Electoral Officer to publish the information that is found at paragraph 382(1)(a) of the act. That is, as Trevor was referring to, the publication in the manner that the Chief Electoral Officer considers appropriate.

With regard to the specific provision that is being modified here by the motion, Bill C-76 was recommending the repeal of section 383. This was a recommendation of the Chief Electoral Officer in his latest recommendations report because, as we read section 383 right now, it contains a mistake. It was amended by mistake in 2015, whereby subsection 383(2) is kind of out of place and doesn't make sense in the context. Also, generally section 383 was about the consultation of these candidates' returns at the returning officer's office, and the Chief Electoral Officer has indicated in his latest recommendations report that nowadays, as these returns are available online, this consultation in person at the returning officer's office seems pretty unnecessary.

Finally, on the motion itself, my colleague Robert alluded to that, but all government institutions that have a website, including Elections Canada, are required to make all documents readable in accessible formats for persons with disabilities. The PDF documents represent a very specific problem because often, as in the case of financial returns, those would be scanned copies, so the document would not be readable in a machine-readable format. This would require Elections Canada to create a translation, word for word, of what appears in the entire document for each and every election return. That would represent a very heavy burden for the organization.

(1705)

The Chair:

Thank you.

Mr. Nater.

Mr. John Nater:

Chair, I'm going to propose a subamendment that I hope will help with some of the concerns, that amendment CPC-118 be amended by replacing the words “subsection 477.59(1)” with the words “subsections 477.59(3) and (4)”.

That would give us the information we're looking for but would still maintain that first part, which had the street addresses.

The Chair:

Mr. Graham.

Mr. David de Burgh Graham:

Could our witnesses give their interpretation of the effect of this, before we go further?

Mr. Nathan Cullen:

Does getting rid of subsection (1) and adding (3) and (4) address the issue?

Mr. David de Burgh Graham:

[Inaudible—Editor] and it's not searchable and is adding an extra burden, but it might address the issue.

Mr. Nathan Cullen:

It's not available. I think the level of detail they're looking at is not available right now—the voucher report, which is the receipt level. That is my understanding.

Mr. David de Burgh Graham:

Let's see what they have to say.

Mr. Nathan Cullen:

They're not talking to us, so I figured we should just talk about it and figure it out.

The Chair:

While the officials are figuring that out, I have a question for Ms. May.

Do you want us to finish your amendment before we break for food so that you can go, or are you planning on staying?

Ms. Elizabeth May (Saanich—Gulf Islands, GP):

That's really something I hate to ask you guys to do. You're probably desperate for a break and would probably like to have your food.

The Chair:

We can do it.

Ms. Elizabeth May:

If the committee is willing.... I imagine it will be a long debate, because it will lead us to saying yes to my amendment, but if you think it's relatively quickly that you're going to come to yes, I'm prepared to do it now.

Mr. Nathan Cullen:

You're holding our dinners hostage. Is that what you're saying?

Some hon. members: Oh, oh!

Ms. Elizabeth May:

I'm saying that the depths of the venality of the Green Party have yet to be tested.

I'm in your hands, Mr. Chair. I won't stay after this amendment. Honestly, I think this is the amendment I care the most about, and for the rest of the evening I can bugger off.

Mr. Nathan Cullen:

You can just listen to us on CPAC.

I mean ParlVu—excuse me—not CPAC.

Ms. Elizabeth May:

Sorry.

The Chair:

I'll go for a few minutes here, and if it drags on, we'll break.

Mr. Scott Reid:

Is it exceptionally rude if we eat while we're listening to her?

The Chair:

Yes, we may get to that.

Mr. David de Burgh Graham:

It depends upon what you're eating.

The Chair:

Do the officials have any comments on the subamendment? Does it solve the problem of having to put out the address and everything?

Mr. Jean-François Morin:

Am I right that the amendment would replace subsection 477.59(1) by subsections 477.59(3) and (4)?

Mr. John Nater:

That's correct.

Mr. Jean-François Morin:

Okay.

Well, this is a policy decision, but from an operational perspective, 338 electoral districts times six, seven, or eight candidates represents thousands of candidates, and these represent thousands of documents.

I must remind the committee that these documents are already public documents pursuant to section 541 of the Canada Elections Act and can be consulted upon request at Elections Canada.

(1710)

The Chair:

—where they can see the addresses?

Mr. Jean-François Morin:

No, this is about supporting documents. This is about receipts from bank accounts—

The Chair:

Okay.

Mr. Jean-François Morin:

From an operational perspective, all of these documents would need to be translated and would need to be made available in an available format for persons with disabilities.

I'm not saying that making something available in an accessible format is a burden; I'm just saying that in this case, these are invoices and bank accounts, and....

The Chair:

I can sense where we're going to go here, but Mr. Cullen and Mr. Nater may speak briefly.

Mr. Nater.

Mr. John Nater:

I just have a brief question.

If the documents are already public documents, how would someone from, say, Dawson City get access to these documents?

The Chair:

That's a good choice of reference. It's in the most beautiful riding in the country.

Mr. Robert Sampson:

Under section 541 you can request.... The provision is actually drafted such that you need to come to the Chief Electoral Officer's office. In practice, that is available, but we also make documents available for people who cannot come to the office.

Mr. Nathan Cullen:

Do they physically have to come?

Mr. Robert Sampson:

That is what the act requires, but we do have this facility. If someone wishes to come to our office, we will provide the documents that way, but in instances in which people cannot come, we have provided them by a new electronic format.

Mr. John Nater:

Is that a policy of Elections Canada? Has there been a directive to that effect, or is it just common practice?

Mr. Robert Sampson:

I'd have to check as to whether there's a policy or whether it is common practice, but I know it has been done on occasion.

The Chair:

Okay.

(Subamendment negatived)

(Amendment negatived [See Minutes of Proceedings])

(Clause 253 agreed to on division)

(On clause 254)

The Chair:

We have amendment PV-10.

Ms. Elizabeth May:

Thank you, Chair, and thanks to committee members.

This amendment will be something with which you're all familiar. We've had a lot of focus in the national media, in this committee, and in the evidence. Particularly, I remind you of the evidence of our former chief electoral officer, Marc Mayrand. An approach that he favoured in his testimony was to adhere to the Personal Information Protection and Electronic Documents Act. This is what my amendment will do.

There was discussion before the committee about that suggestion. It was also supported by Professor Michael Pal from the University of Ottawa, and tellingly, in the media, Teresa Scassa, the Canada research chair in information law and policy at the University of Ottawa described Bill C-76 as it is now, as "an almost contemptuous and entirely cosmetic quick fix designed to deflect attention from the very serious privacy issues raised by the use of personal information by political parties.”

It's very timely. It's the right thing to do. There's no reason political parties can't adhere to the same laws that the private sector adheres to.

I would really hope that you'll give serious consideration to actually voting for this amendment to enshrine privacy protection for Canadians and not exempt political parties any longer.

Thanks.

The Chair:

Mr. Cullen.

Mr. Nathan Cullen:

This is meant to be based on evidence that we heard, and I'm trying to reflect on a single witness who spoke against this idea of the parties moving into the modern era and falling under some sort of privacy rules.

As we heard, Chair, from the current Chief Electoral Officer, there are none that parties are subjected to—zero. It should be of concern not just from the Canadian voter's point of view that we collect a lot of information about Canadians—not just voting intentions but all sorts of information—from the electoral lists. Parties are in the business of accumulating and cross-tabulating data on citizens to understand their voting motivations and their intentions. That's the primary objective of most political parties in their very existence right now, along with raising money and all sorts of other things.

The current examples in front of us from the U.S. and the U.K. should be important. We don't want to fall into a similar scenario in which an important election or referendum is affected because one or all of the parties' data systems were hacked. We also heard from security experts that our parties' data systems are not secure.

This is a clear and present concern. In the most recent Quebec referendum, for example, which was a very close vote, if after the fact—or during, but certainly if after the fact—it was learned that the Parti Québécois or the Liberals had serious breaches of their databases and that those voters were targeted by outside influences to vote one way or another on the question, you can imagine the fallout from that on whoever won or whoever lost. For a country like ours, which, as Mr. Dion used to say, works better in practice than it does in theory, we shouldn't have anything built into our political or democratic infrastructure that threatens our ability to conduct ourselves and to have the will of the voters expressed as cleanly as possible into the parliament they elect.

Marc Mayrand was joined by, of course, our Privacy Commissioner, who said, and I quote, “Nothing of substance in regard to privacy”, and a requirement to have publicly available data policy is a 'hollow” requirement.

The Chief Electoral Officer, whom members on the government side have referred to continuously in support of amendments you have made, said: If there is one area where this bill failed, it is privacy. The parties are not subjected to any kind of privacy regime.

In answer to a question he said, “I think the time has come for that, and privacy commissioners around the country are of the same view.”

David Moscrop joined that conversation in support of bringing this in.

Victoria Henry from Open Media said that the “omission of political parties from privacy legislation is a concerning gap”.

I'm quoting there, as I will Dr. Dubois, when she said: This proposed legislation does not include any form of audit or verification that the policy is adequate, ethical, or being followed. There are no penalties for non-compliance. There are no provisions that permit Canadians to request their data be corrected or deleted....

All that's in this bill right now, as committee members know, is the requirement that parties simply publish a privacy policy somewhere on their website. It doesn't say whether that privacy policy should do anything, and it doesn't say that if the party breaks that privacy policy as stated, there is any consequence.

That is meaningless. It really is, folks. If a Canadian challenges a party and says, “I think you've lost my data. I'm getting all sorts of calls from certain groups or certain people trying to sell me things, and I told you on my doorstep that I'm concerned about the environment”, or “I'm concerned about taxes”, there are exactly zero consequences contemplated under Bill C-76 for a data breach from any of the parties. This has to be concerning. This is way beyond right-left partisan politics.

This is simply about trying to address a gap in our legislative ability to run free and fair elections in this country. I've talked with the minister from day one about this. From having talked to some congressional colleagues in the U.S., who said, “If you do anything, fix this gap. You guys are naive; you're boy scouts; you think you're not going to be got after because you're nice people”....

That's not the way it works. Outside influences, inside influences, just looking to disrupt—again, imagine the experience we had in Quebec—a fundamental question going on within one of our provinces, not even to push voters, but to cast doubt....

(1715)

As we've seen, Chair, when we're talking about election laws, one of the things we're always safeguarding is that on election night, when the results are released in each of our ridings and then the grand result is released for Canadians, win or lose, Canadians accept the results as being good, whether they like them or not—but they weren't tampered with and they weren't affected.

This is one of the things that maintains that assurance for Canadians. Without this, we're in a whole different world, because we collect an enormous amount of information about Canadians. I seem to be the only one around this table admitting that, but we all know it for fact to be true, and we don't have the proper protections, because data is so powerful these days. We watch it all the time. It's only going to increase.

This problem is not going to get better on its own, right? It's not as if parties are going to give up collecting data and are not going to get increasingly sophisticated, yet our security systems are not in place to protect what is so valuable to the functioning of our democracy.

(1720)

The Chair:

Thank you.

Mr. Graham.

Mr. David de Burgh Graham:

I worked in the technology industry for most of my career before getting into politics. I'm aware of the issues and I don't disagree with what you're saying. I don't think the appropriate way of doing this is by a single amendment putting this under PIPEDA. I think it requires a much fuller study, and I am totally in favour of doing a fuller study here at PROC as soon as this bill is done.

I know what you're going to say, but it's a much bigger issue than one amendment to one bill for one effect, because if you were to put the entire political system under PIPEDA in one amendment with no study, with no research on what the effects are on the political process versus other things....

So yes, I would like to get to where you want to go—to privacy protections for political parties—but I think you have to do a study on how to do it properly.

Mr. Nathan Cullen:

We know that another committee of Parliament, the privacy and ethics committee, has studied this and they've recommended this.

To your point about more study, and I am not accusing you of this, David, it is one reason that I have heard from government too often when they simply don't want to do something—“let's study it”. We're a year away from the election and we are ill prepared for this threat. Parliament has studied this. Parliament made the decision at another committee to do it, and we're going to reject that, which is what we're actually saying....

The Chair:

Ms. May.

Ms. Elizabeth May:

Thank you, Chair, because I know that your committee motion didn't require you to give me a second crack at this.

I just want to mention that I tried to amend this when it was Bill C-23, the Fair Elections Act. I brought forward an amendment to have the Privacy Act apply. This time, I modified it to having the Personal Information Protection and Electronic Documents Act, PIPEDA, apply.

Based on the advice we're hearing from our Chief Electoral Officer and from experts in privacy, if we wait, David, with all due respect, we'll be having the 2019 election with inadequate protection of Canadians' privacy data, and we know what can happen. As Nathan was talking, I remembered that when Irwin Cotler was in Parliament with us—it was a huge honour to serve at the same time as Irwin—he was so upset because he told his campaign staff to make no phone calls on High Holy Days, no phone calls, and somehow somebody had the database of the Jewish families in his riding and they all got calls on Seder. They were interrupted if they were at the Seder feast by calls from the Irwin Cotler office.

Now, we don't know who made those calls, but it's a misuse of privacy data to be able to know who is Jewish, who is likely to be home, and who could be offended by the misuse of data. Our privacy data is private, and Canadians should have a right to be able to say to any political party, “Show me what you've got on me—I want to know.” That's a right Canadians should have. There's no reason, ethically, practically.... There is no justification for political parties to be the only exempt operators who collect data, and boy, do they collect data.

We collect as much as we can. We don't have as much as you guys. I will never forget talking to Garth Turner. He put this in his book. It was about the FRANK system, which stands for friends, relatives, and neighbours' kids, in terms of what his former party was collecting.

We've got to fix this. We've got one shot and it's in the next half hour.

The Chair:

Are we ready to vote on PV-10?

Mr. Nathan Cullen: I would like a recorded vote, Chair.

(Amendment negatived: nays 8; yeas 1 [See Minutes of Proceedings])

(Clause 254 agreed to on division)

The Chair:

We'll take a break.

Witnesses, please eat so that you're strong for the next part of our session.

Voices: Oh, oh!

The Chair: We won't be very long. Bring your food back to the table, please, and we'll carry on.

Thank you.

(1720)

(1740)

The Chair:

Welcome back.

Thank you again to all the committee members for very positive decorum and for positively disagreeing.

Voices: Oh, oh!

(On clause 255)

The Chair: There's one proposed amendment and that's NDP-21.

Mr. Cullen, you could introduce that.

Mr. Nathan Cullen:

Very good.

This is for colleagues who were feeling that PV-10 was too much, too fast and too quick; who are interested in privacy; and who understand the concerns of the experts we heard from, the Privacy Commissioner and the Chief Electoral Officer. Everybody hears those concerns and wants to do something about it, because how could you not? That would be my argument. In that case, NDP-21 is for you.

Here's what it does. It works with the Chief Electoral Officer to develop directives in consultation with the Privacy Commissioner and to work with the parties to establish guidelines. Those guidelines are then given into directives, and the Chief Electoral Officer can use those directives. It doesn't invoke PIPEDA. This was one of the concerns I heard, particularly from Liberal members, that PIPEDA was too much; it was too much on parties. This does not insist upon that.

This is exactly our job—to independently, as MPs, get elected to a committee, listen to the witnesses, glean the best information we can from them, and do right by Canadians. I suspect, or I presume, I suppose, there's a certain amount of pressure on colleagues to not vote for things that folks back in the party offices don't want to do.

This has two effects, one in practice and one in support of good behaviour. In practice, I think having real privacy policies that are in force, that work with our Chief Electoral Officer...which, again, this entire committee has referenced dozens of times and holds up in high esteem. It also has a secondary effect, where if anybody within the party structure is tempted to do something—such as, I don't know, a robocall into ridings illegally—these types of policies prevent that behaviour, which is what the law is supposed to do. It's not just to catch people when they do wrong. It's also to give enough warning so that when people are tempted, they're not really tempted to enact it.

I really believe we heard everything we need to hear from every witness. If a colleague can recall the testimony of a single witness who said something like this was a bad idea, from all the witnesses we heard, or if colleagues want to look through the ethics and privacy committee, which studied this as well, to find a single witness of any political persuasion who came forward and said Parliament shouldn't do something like this, I would love to hear that testimony. I feel pretty confident that we didn't receive that testimony, and neither did our corresponding committee at privacy and ethics receive that testimony.

A number of us on that committee visited Washington last year. Facebook and Congress and Twitter and a whole bunch of groups that are involved with this issue all gave us the same warning: Your laws are insufficient. We thought we had enough protections. We did not. When a hack happens, it's too late. When the illegal robocalls go out, it's too late.

I just implore colleagues that this is as soft a move as we can make while still ensuring that we get the job done. Like, really; the pleas to study more will be pretty weak when something bad happens. When we're asked what we did about it and we say “Well, we promised to study it more”, we'll hear, “Well, thanks”.We don't do this for any other section of law.

I'll end with this, Chair. This puts some of us in what I almost want to say is a direct conflict between our responsibilities as members of Parliament and members of political parties. The political parties generally don't want this. I know: I've talked to your parties about this. They don't want it. And I know why. They'd rather have it as it is, because status quo means nobody has any idea what the political parties are gathering and what we do with that information.

We don't work for political parties. We may represent them, and fly under various banners, but we work for the people who sent us here. I believe if you sat down with the average Canadian and told them what happens when they click on a survey or when they press “Like” on Facebook; what the parties do with the data; that the parties have very little to no protection to keep that secure; and the potential consequences if that data is breached, then the average Canadian of whatever political persuasion, from the right to the left, would say, “That's crazy. Can you do anything about it?”

Here's something we can do about it. I'll read from the amendment: 385.2 (1) The Chief Electoral Officer may develop directives, in consultation with the Privacy Commissioner, in respect of the protection of personal information by registered parties.

(1745)

In proposed subsection 385.2(2), the subsections that are named turn guidelines into directives. Proposed subsection 385.2(3) would read: The Chief Electoral Officer may deregister a registered party if that party's policy for the protection of personal information does not comply with a directive made under this section.

There is a consequence. Posting your policy on your website with no consequence—come on—is totally meaningless. It's checking a box. You don't even have to do it, and if you put up some policy and you don't do it, there's no consequence to you breaking whatever it is you wrote down.

That's not taking this issue seriously. This is an attempt to take the issue seriously.

Elizabeth's motion did more, and we supported it. This motion takes us down the path of us getting serious about privacy. It's 2018, and we're going to the polls in 2019. If anyone believes that this problem isn't only going to get worse for 2023, you're dreaming, and that's what the experts told us.

Don't listen to your parties on this.

We did not support Elizabeth's initial initiatives on this two or three years ago. It took a long conversation with some of the people running my party, saying to suck it up, that they're going to have to develop some privacy policy and we're going to have to be accountable if we break it—real ones—and so they did.

I'm here and able to say it, and not with everybody in my party who works on the data side thrilled about it, but I don't care; I don't work for them.

I ask members to support this amendment. We should do this. The evidence told us we should do this.

The Chair:

I have a couple of questions for clarification.

One is, can you tell me really briefly what the ethics committee study was? What was its mandate?

Mr. Nathan Cullen:

They actually recommended that PIPEDA apply to the parties.

The Chair:

But what was the topic?

Mr. Nathan Cullen:

This was about data and data breaches.

You have to remember—

The Chair:

By parties, specifically?

Mr. Nathan Cullen:

Yes. Because out of Cambridge Analytica, that was—

The Chair:

Right.

Mr. Nathan Cullen:

The U.K. is at our privacy committee right now. They are sending representatives there. We're able, there, to be asking Cambridge Analytica and some of the Canadian affiliates how it was that Brexit went the way it went. How did $1 million dumped into a students' association get access to a bunch of data and then micro-target a bunch of Britons the week prior to their vote on Brexit, which, of course, passed, and the leave campaign won?

Ask England, if they could go back and strengthen their privacy laws, do they think they would. Was that referendum done fairly, openly? Absolutely not.

The Chair:

My second question is whether in your preamble you said "in consultation with the parties".

Mr. Nathan Cullen:

Yes, of course, because we've talked to the Privacy Commissioner and the Chief Electoral Officer about this. We asked how they would come up with these initiatives and whether they would do it in isolation. They said, no, they would consult with the parties, because, as of right now, the Privacy Commissioner and the Chief Electoral Officer have no idea of how our systems work.

They wouldn't develop these in isolation, because they couldn't. They would have to work together, and they do.

Correct me if I'm wrong, Elections Canada, but what's the committee called that is established for the party consultation?

Mr. Trevor Knight:

It's the advisory committee of political parties.

Mr. Nathan Cullen:

Thank you. It's the advisory committee of political parties.

Elections Canada is in conversation with our political parties all the time: new rules, old rules, enforcement and what to expect in 2019. This is where this would go.

(1750)

The Chair:

But it's not referenced in your motion at all.

Mr. Nathan Cullen:

It's not. However, in testimony and in individual conversations that I've had with them, this is absolutely where they go, especially on something that affects parties.

My experience with them, and the party's experience, is that they don't come out of the blue with a new policy that affects the way we operate, especially on privacy. As I said, they're starting from zero; they have no idea how we manage data, what our security systems are.

The Chief Electoral Officer sat right there and I asked him whether he had any idea of how parties operate when it comes to data. He said, no, he had no idea.

The Chair:

Ms. May.

Ms. Elizabeth May:

I would just add that in the example from Cambridge Analytica and the other one, IQ—those are the initials—as you probably remember, it was a Victoria, B.C., company implicated in illegally interfering in the Brexit vote. This is horrific stuff, because this is another risk for political parties. You can contract a company and think they're there to help you with your data, but they're stealing your data for some other use and you won't know.

We have to get a handle on this. It's very dangerous. The thing about it is that while political parties are getting more sophisticated at collecting data and wanting to hang on to it, for people who want to hack our systems we give them a key to our data when we hire a company like that. You think they're working for you. That's what happened on Brexit.

I'm going to say that the Green Party of B.C. hired those people to do some work for us—not us, it's a separate party—in organizing a website. When we and the Green Party of B.C. found out that this company was implicated, this IQ company, they started trying to figure out if our data was stolen, if our data was breached. They had to go public and say, “We really don't know—we've done our best to track it down, but we don't know.”

We have to have controls over what happens to our data so that the public knows, the Privacy Commissioner knows, and so we have control and we know that the public has the right to privacy. It's not as if political parties are the only ones who might misuse the data. The companies we hire in good faith might be the ones who are collecting our data. If people knew that you could click a “like” on a Facebook post and a political party could have a contractor who collects that data....

In other words, it's a two-way street. You're not just saying, “Yes, I like that, thumbs up.” You're not just hiring a company to make the Facebook ad look good. You're actually giving another company.... It's quite Orwellian, I have to admit, but we have to control it. If I were a voting member of this committee, you know I'd be voting to support NDP amendment 21, because at least it's a good start and it gives discretion to the Chief Electoral Officer. Also, I'm sure, as Nathan said, that it would be in consultation with the parties.

It gives us some chance to develop some regulations around what's now.... Because we're not insisting that political parties be under our privacy laws, we're creating a Wild West situation where the political parties are vulnerable, members' data is vulnerable and the average person whose door we knock on is vulnerable, and we have got to get a handle on it.

The Chair:

Mr. Morin, did I see that you wanted to speak?

Mr. Jean-François Morin:

Yes. I will just mention to the committee that from a technical standpoint, NDP-21 does refer to consultations with political parties through its proposed subsection 385.2(2), which makes reference to subsections 16.1(2) to (7) of the Canada Elections Act. Subsection 16.1(3) provides for consultation with the commissioner of Canada elections and members of the advisory committee of political parties.

The Chair:

Thank you.

Mr. Nathan Cullen:

It's a better amendment than I thought, Chair.

I don't know if this happened for you or other MPs who were in the last Parliament, but Cambridge Analytica approached a number of our offices in the last election with the offer of harvesting our Facebook likes. They asked if we would like to find out the emails of the people who have liked us and if we would like to find out who likes them. They were quite bold and open about it and approached MPs from all parties.

You can see why MPs would be tempted, because, as you know, you get a Facebook like and you know what you know from that, if you just use it like a normal person would. These folks weren't normal people. They asked if we would like to know more about the people and if we would like to be able to email them directly, not just through Facebook, but independently. Would we like to know where they live? Would we like to know what they like? Would we like to know all of their friends and their emails? That was the offer.

(1755)

The Chair:

Thank you.

Mr. Bittle.

Mr. Nathan Cullen:

I just heard somebody say “who cares”. That's a fascinating response to—

Ms. Elizabeth May:

I don't think so [Inaudible—Editor]

Mr. Nathan Cullen:

Okay. I misheard it.

The Chair: Mr. Bittle.

Mr. Chris Bittle (St. Catharines, Lib.):

Just to clarify that, there is a concern with privacy. That being said, my concern in hearing from the Privacy Commissioner was with respect to PIPEDA. My concern is that he doesn't understand political parties. It's great for the head offices and those involved there to be governed by a set of principles, but going down the line, the people at the door with the call sheet or with the door sheet at their home looking to call, they are governed by the same legislation, the same concerns. If the Privacy Commissioner's belief is that PIPEDA should apply, I don't see where this consultation goes. If the volunteers with the list of names go home after the end of their shift, there's been a data breach.

How do we apply this policy well beyond, to our volunteers and beyond this? We haven't studied it nearly enough to come up with a reasonable solution, creating a broad hope that something will come of it. I don't believe having consultations is something I can support, even though it is desirable to have stronger statements on privacy.

The Chair:

Mr. Cullen.

Mr. Nathan Cullen:

When we're drawing up legislation, we're always measuring risk. This is a case where we're tyring to prevent bad things from happening. On the other side, there is the consequence we couldn't have understood before it happens. Every piece of legislation tries to anticipate this and tries to think about it.

To Chris's point, the idea that a volunteer going home with a poll sheet being the type of breach that the Chief Electoral Officer is concerned about versus the things that we know are present dangers.... There's no conspiracy or mythological thinking about this. The concerns have been demonstrated to us in functioning old democracies that we rely on for all sorts of lessons. We built our parliamentary system off of one of them. In the measurement of the risks, if we see this being conducted right now and we know it's getting worse and, instead, we talk about it more and not change anything until maybe some time later because we're concerned that a volunteer going home with a poll sheet is somehow going to be subjected to some arbitrary penalty, that is of course not the breach that the Privacy Commissioner and the Chief Electoral Officer are concerned about. They're really not.

For a government that loves consultation—sometimes you don't listen, but whatever; you hit the consultation button a lot—to say you're not into consultation now with people who we trust, Elections Canada, the Chief Electoral Officer, the Privacy Commissioner, on millions of decisions that affect the way that our democracy.... We trust these guys.

In that weighing of risks, I can't see how the perversion of an election from inside or outside forces, which is everything, versus a volunteer getting caught out with a poll sheet, imagining the day that the Privacy Commissioner is going to hammer that volunteer—they are incomparable to me.

You can tell I'm pleading with my colleagues to say this is a prudent step forward. We have 10 or 11 months until the writ drops. What are we able to put in place before 2019? We have somewhat limited scope in these consultations because they have to go to this committee, as is referenced in the amendment.

Let me anticipate. The parties will not be jumping over themselves to slam down and agree to PIPEDA for 2019. Let me guess at that right now. They've been so reluctant every step of the way. We have to weigh the partisan interest versus public interest. This is one of those times.

The Chair:

Do any of the other members who haven't spoken want to speak?

If there are no other comments, we will have a recorded vote.

(Amendment negatived: nays 8; yeas 1 [See Minutes of Proceedings])

(Clause 255 agreed to on division)

(1800)

The Chair:

Mr. Nater.

Mr. John Nater:

Before we go to the next clause, I just have some quick withdrawals, if that's okay.

Based on the decisions we made before our supper break, the Conservatives will be withdrawing the following amendments: CPC-124, CPC-151, CPC-152, CPC-153 and CPC-162.

The Chair:

Excellent.

(On clause 256)

The Chair: We have CPC-119.

Mr. Nater.

Mr. John Nater:

Chair, this amendment removes the pre-election spending caps on political parties, but maintains the rest of the pre-writ regime.

The Chair:

Mr. Graham.

Mr. David de Burgh Graham:

Monsieur Morin, if I understand this correctly, the effect of this amendment, as well as the next one, I think, would be to remove the pre-writ spending limits for political parties.

Is that correct?

Mr. Jean-François Morin:

That is correct.

The Chair:

I can imagine how people are going to vote on this, so we'll go to a vote.

(Amendment negatived [See Minutes of Proceedings])

(Clause 256 agreed to on division)

(Clauses 257 to 261 inclusive agreed to on division)

(On clause 262)

The Chair:

Amendments CPC-120, PV-11 and CPC-121 cannot be moved because they amend the same line that was amended by the adoption of the motion at the PROC meeting.

Amendment PV-12 was defeated because it was consequential to PV-3. That leaves amendment CPC-122 to discuss.

Would the Conservatives propose CPC-122.

Mr. John Nater:

Absolutely, Mr. Chair.

CPC-122 clarifies the rules of collusion between parties and riding associations as it relates to the pre-writ spending limit.

The Chair:

Mr. Bittle.

Mr. Chris Bittle:

This one just seems to create a loophole that would allow for the circumvention of the national spending limit. We're opposed.

(Amendment negatived [See Minutes of Proceedings])

The Chair:

Amendment LIB-37 is passed consequentially to LIB-26.

(Clause 262 as amended agreed to on division)

(On clause 263)

(1805)

The Chair:

There is one proposed amendment by the Conservatives.

Mr. Nater.

Mr. John Nater:

This amendment has to do with the pro-rated spending limit for a longer campaign in the event it's postponed for a given reason.

I suspect I know where things are going, so I don't think we need too much debate, Chair.

Mr. David de Burgh Graham:

We could have done this an hour ago.

The Chair:

We'll find out if your suspicion is correct.

(Amendment negatived [See Minutes of Proceedings])

(Clause 263 agreed to on division)

The Chair:

On clause 264, there was amendment PV-13 , but that is defeated consequentially to PV-3.

(Clause 264 agreed to)

The Chair: On clause 265, there was, before tonight, one amendment, CPC-124, but it was withdrawn a few minutes ago.

(Clause 265 agreed to)

(On clause 266)

The Chair: We have amendment CPC-125.

Mr. Nater.

Mr. John Nater:

Chair, this is a fairly minor amendment, but it clarifies the quarterly financial obligations by adding the words “polling day”. Currently it reads: that follows that general election, beginning with the quarter that immediately follows that general election and ending with the quarter in which the next general election is held. We're amending it to say: with the quarter in which polling day at the next general election is

It clarifies that.

The Chair:

Mr. Bittle.

Mr. Chris Bittle:

It's a good amendment.

The Chair:

It's a good amendment?

Mr. Chris Bittle:

Yes.

The Chair:

Could you repeat that?

Some hon. members: Oh, oh!

Mr. David de Burgh Graham:

Do we vote, Larry?

The Chair:

Yes. I'm just getting back to my notes.

(Amendment agreed to [See Minutes of Proceedings])

(Clause 266 as amended agreed to)

(Clause 267 agreed to)

(On clause 268)

The Chair: We have two amendments. No, we have more than two amendments, but we'll start with CPC-126.

Mr. John Nater:

Effectively what CPC-126 does is delay the implementation of the pre-election spending limits until after the 2019 election, so it would be for the 2023 election if there's a majority government when prime minister Scheer.... I had to add that.

Some hon. members: Oh, oh!

Mr. John Nater:

It delays it until the next election. The effect would be to give more time to implement it and to give knowability, so we propose that it be delayed until the election following the 2019 election.

The Chair:

Is there discussion?

Mr. David de Burgh Graham:

I don't think we have to say that we're going to oppose that.

Mr. John Nater:

But you might as well put it on the record.

Mr. David de Burgh Graham:

We oppose that.

(Amendment negatived [See Minutes of Proceedings])

The Chair:

On CPC-127, Mr. Nater.

Mr. John Nater:

It removes pre-election spending limits on parties.

(Amendment negatived [See Minutes of Proceedings])

(1810)

Mr. Garnett Genuis (Sherwood Park—Fort Saskatchewan, CPC):

I think Mr. Graham voted twice. It sets a bad example—

An hon. member: That's exactly what we're trying to avoid with proper ID requirements.

The Chair:

Garnett, you can't speak. You don't have your 10 binders here tonight.

Some hon. members: Oh, oh!

Mr. Garnett Genuis:

I have to say, was it really Mr. Graham who voted the second time or was it somebody else?

The Chair:

Okay. Let's go to LIB-38.

Now, this has some ramifications. If you vote for LIB-38, it applies to LIB-53 on page 299, LIB-55 on page 305, LIB-57 on page 309, and LIB-60 on page 328. Also, if LIB-38 is adopted, CPC-163 on page 310 cannot be moved, as it amends the same line as LIB-57, which is consequential to LIB-38.

Do you want me to read this again?

Mr. Nathan Cullen:

No.

The Chair:

Mr. Nater, you have a point of order.

Mr. John Nater:

On a point of order, Chair, I ask that you rule amendment LIB-55 out of order for offending the so-called “parent act rule”. Page 771 of House of Commons Procedure and Practice, third edition, Bosc and Gagnon, states: In the case of a bill referred to a committee after second reading, an amendment is inadmissible if it proposes to amend a statute that is not before the committee or a section of the parent Act, unless the latter is specifically amended by a clause of the bill.

The latter point traces back to citation 698(8)(b) of Beauchesne's Parliamentary Rules and Forms, sixth edition, the editor of which, Mr. John Holtby, is perhaps well known to many of us around this place.

Bosc and Gagnon offer, among several precedents, the November 20, 2007, meeting of the legislative committee on Bill C-2, a meeting at which I understand you, Mr. Chair, were in attendance, where the committee chair ruled several amendments out of order for offending this very rule.

In the present case, amendment LIB-55 proposes to add a new clause 344.1 for the purpose of making an amendment to section 498 of the Canada Elections Act.

Bill C-76 as introduced would amend both sections 497.5 and 499 of the Canada Elections Act, the two sections that bookend 498, but not section 498 itself. Therefore, Chair, I think the government's amendment is quite clearly out of order.

The Chair:

Would it work if we discussed everything except LIB-55?

Okay, so what we'll do is we'll go on with LIB-38. It will have the ramifications to all those other amendments except LIB-55. We'll come back to LIB-55.

We need someone from the Liberals to move and describe LIB-38.

Mr. Bittle.

Mr. Chris Bittle:

The proposed amendment will give the commissioner of Canada elections the authority to request from political parties documents to evidence expenses reported in their financial return. Political parties are already required to provide the CEO with audited financial reports. The blanket authority currently found in Bill C-76 could create an unnecessary heavy burden on political parties. Giving a similar authority to the commissioner in the context of investigation provides for a balanced approach and facilitates obtaining these documents, but delineates the circumstances in which it can be used.

The Chair:

Do the officials have comments?

Mr. Cullen, do you want to comment?

Mr. Nathan Cullen:

I read this differently, and I'm curious. Because it deletes the passage from line 39 on page 156 to line 5 on page 157, we read it differently, that it's removing that power of the CEO to request documents. Can you clarify?

Mr. Jean-François Morin:

Yes. Motion LIB-38 would be removing the lines 1 to 5 in the English version at page 157 and the equivalent in French, so that would remove the power of the Chief Electoral Officer to require the chief agent of a party to provide specified documents in support of the party's—

Mr. Nathan Cullen:

It would remove that requirement.

Mr. Jean-François Morin:

It would remove that requirement, but a following motion, which is associated as per the chair's ruling, LIB-60, would empower the commissioner of Canada elections, in the course of an investigation conducted in response to a complaint, to request documents from registered parties in support of their election expense returns.

(1815)

Mr. Nathan Cullen:

Through you, Chair, this removes it here and adds it through LIB-60, you said?

Mr. Jean-François Morin:

Yes.

Mr. Nathan Cullen:

Is it enhanced? Does it enhance the ability of...?

Mr. Jean-François Morin:

It's just different.

Mr. Nathan Cullen:

How is it different?

Mr. Jean-François Morin:

The Chief Electoral Officer of Canada does not conduct investigations. The Chief Electoral Officer conducts audits of the various financial returns that are provided to him. On the other hand, the commissioner of Canada elections conducts investigations on the enforcement of the act.

Mr. Nathan Cullen:

I don't want to get into a policy debate, but why not both? Why take the power away from the commissioner, even if it's being found over with the investigative body, because I don't see anyone opposed to the audit by the commissioner of how a party conducts itself and how it spends money.

I'd be curious. Maybe Mr. Bittle has a reason.

Mr. Jean-François Morin:

At this point, it's a policy decision.

Mr. Nathan Cullen:

That's a policy decision.

Through you, Chair, to Mr. Bittle, why remove that power from the commissioner, because they do audits and that seems appropriate to me?

Mr. Chris Bittle:

They do audits. Before political parties submit their election returns anyway, they are audited in advance, but if we're dealing with millions of dollars in receipts, finding the receipt from the Tim Hortons perhaps provides too much of a burden. However, giving that over if there is an investigation, allowing the commissioner to require the production of that material is still within the bill and provides a more balanced approach.

Mr. Nathan Cullen:

Okay, that was a bunch of words. I'm trying to find out what—

Mr. Chris Bittle:

[Inaudible—Editor]

Mr. Nathan Cullen:

No, but the commissioner doesn't ask for every Tim Hortons receipt in this case, right? This is where the commissioner has the power to request specific receipts. They're not going to ask for every cup of coffee that was bought during the campaign, and they don't. Why remove the power? If, worst case, it's redundant, and you have two offices with that power....

I don't know if Elections Canada has a comment that could help guide me through the fog.

Mr. Trevor Knight:

We should distinguish between Elections Canada, which performs—

Mr. Nathan Cullen:

Yes, sorry; excuse me.

Mr. Trevor Knight:

—the Chief Electoral Officer, which performs the audit power. Currently, as was recommended by the Chief Electoral Officer, there's the power in the bill for Elections Canada to request supporting documents in the course of the audit to find out what lies behind the expenses that are reported. This—

Mr. Nathan Cullen:

—takes that power away.

Mr. Trevor Knight:

—would remove that power. It gives the commissioner power to more easily obtain documents that they could obtain during an investigation.

This does not meet the suggestion of Elections Canada, in our recommendation—

Mr. Nathan Cullen:

This does not meet the suggestion of Elections Canada.

Mr. Trevor Knight:

No, it does not.

Mr. Nathan Cullen:

Elections Canada never came to the committee and said, “Please take this power away from us.”

Mr. Trevor Knight:

It was our recommendation that we should have a power much as is in the bill right now, yes.

Mr. Nathan Cullen:

So in fact the opposite is true. Elections Canada came before this committee and said they must maintain this power. In your testimony, you had a concern about removing this section.

Mr. Trevor Knight:

Well, this is a new section.

Mr. Nathan Cullen:

Right. This is an amendment.

Mr. Trevor Knight:

It is a section that is based on our recommendation, because we believe that to properly perform our audit function, we need to be able to—

Mr. Nathan Cullen: Request receipts.

Mr. Trevor Knight: —obtain those supporting documents.

Mr. Nathan Cullen:

Agreeing to this would be going against the recommendation of the Chief Electoral Officer.

Mr. Trevor Knight:

Yes.

Mr. Nathan Cullen:

Okay.

The Chair:

Monsieur Morin, do you have any comments on the effect of this, or the technical effect of this?

Mr. Jean-François Morin:

The technical effect of this is that the Chief Electoral Officer will not be granted the power to request documents.

The Chair:

Right.

Is there any further debate?

Mr. Nathan Cullen:

It sounds pretty clear to me.

The Chair:

If there is no further debated, I'll go to the vote on all this except for the ramifications to LIB-55. I'll come back to LIB-55, because I have an answer.

Mr. Nathan Cullen:

I'd like a recorded vote.

(Amendment agreed to: yeas 5; nays 4 [See Minutes of Proceedings])

The Chair:

So LIB-38 is carried. LIB-53 is carried. LIB-57 is carried. LIB-60 is carried.

LIB-38 is carried—

(1820)

Mr. Garnett Genuis:

Do they have a majority or something?

Voices: Oh, oh!

The Chair:

—and CPC-163 cannot be moved because it amends the same line.

On to LIB-55.

Mr. Garnett Genuis:

They'll love this act in 2019, I can tell you that.

The Chair:

I'll give my interpretation, and then you'll get the real one.

My understanding is that your principle is right. You can't amend the clause of a bill that's not proposed in the parent bill. However, if a consequential amendment is needed to create something into the bill, then it is actually legal to do that.

I'll let the legislative clerk give the real definition.

Mr. Philippe Méla (Legislative Clerk):

I agree with your assessment, Mr. Nater, that you can't amend a section of the act that's not opened by the bill. There's an exception to that, and this is the exception. We just voted on LIB-60, which creates new proposed subsection 510.001, and there's a reference to it in LIB-55 that's necessary for the whole thing to work.

As a consequential, it's allowed. If it were a strict amendment to the act that wasn't opened, you couldn't do it. Here, because it's a consequential amendment to something that was adopted already, you can.

The Chair:

So if you don't believe me....

Voices: Oh, oh!

The Chair: Okay.

All in favour that CPC-38 includes LIB-55?

Mr. John Nater:

On division.

The Chair:

That amendment and its ramifications are approved on division.

(Amendment agreed to on division [See Minutes of Proceedings])

Mr. David de Burgh Graham:

We've just voted on LIB-38.

(Clause 268 as amended agreed to on division)

(Clause 269 agreed to)

(On clause 270)

The Chair:

There is NDP-23, but my reading is that it's inadmissible because it's beyond the scope of the bill.

Mr. Nathan Cullen:

Could you explain, Chair?

The Chair:

Yes, I could explain.

Bill C-76 amends the Canada Elections Act. This amendment seeks to introduce the concept of gender parity among the candidates of a registered party at a general election in relation to the reimbursement of election expenses, which is not envisioned by the bill.

As House of Commons Procedure and Practice, third edition, states on page 770: An amendment to a bill that was referred to a committee after second reading is out of order if it is beyond the scope and principle of the bill.

In the opinion of the chair, the amendment brings in a new concept that is beyond the scope of the bill, and therefore, I rule the amendment inadmissible.

Mr. Nathan Cullen:

Thank you.

In terms of the scope of the bill, C-76, unlike C-33, is much broader in its approach. There are all sorts of things we're trying to deal with in the way that our elections are conducted.

NDP-23 talks about how it is that candidates are preferred and the reimbursement system, which is also part of our elections act, as well as the way this is managed. How does that fall outside its scope? Our surface reading of this was that C-76 was an overhaul of the Elections Act. How Elections Canada interacts with the parties, reimbursements, going after receipts—all that stuff is within this bill.

This is simply a policy amendment to encourage a policy outcome. In this case, it seeks to have the Prime Minister's self-defined feminism actually happen by having more women present themselves as candidates and hopefully get elected.

I'm trying to figure where you're interpreting that this falls outside of that scope.

(1825)

The Chair:

There's nothing related to gender parity in the bill, so this is a new area.

Mr. Nathan Cullen:

I listened to your reference to scope, but concepts? Concepts get introduced all the time. For example, we just went through a concept on privacy and data. The concept that we brought in was totally novel to where C-76 stopped, which is a policy reference on their website.

We had concepts that were new and brought in. The concept of how candidates get nominated exists within the Elections Act. That's fair. The concept of reimbursements also exist within the Elections Act. That's fair. The concept of how those reimbursements are then distributed based on policy, in this policy seeking gender equity....

I don't want to get into a philosophical debate. It's much more a technical debate. How does that concept not already exist within C-76? We're just saying we want the concept interpreted this way to have more women in Parliament.

The Chair:

The privacy...there's a better relation there. There was a privacy section of the bill.

Mr. Nathan Cullen:

Right, but C-76 affects the Elections Act as it is. In this Elections Act there are all sorts of sections on how we deal with nominations and the proper reimbursements of parties. We're just saying to do it better, if you believe in more women in Parliament. But that depends on your point of view, I guess.

How wedded are you to your ruling on this? It feels like this is open to...honestly, this is not seeking to challenge. Well, I guess it is, but in the nicest way. It feels like this limits the scope of something that is dealt with within this bill and is dealt with within the elections act itself. If we can't affect that, then I would humbly suggest there might be a great number of amendments in here dealing with issues that were not originally intended and are therefore out of scope.

I'm surprised, I guess. I'm surprised by the ruling. We didn't anticipate this one. We know that parties introduce amendments all the time that they know are going to be ruled out of scope. This one didn't feel like that.

The Chair:

Well, you can appeal the ruling.

If this were to go through, what would happen is, in the House, the Speaker would ask about this if it was brought up, and the Speaker would make the same ruling, and there's no appeal to that.

Mr. Nathan Cullen:

He may or may not make the same ruling as precedent. I understand there's no appeal.

Let me refer this to colleagues this way. This question, which this bill, I would argue, doesn't deal with at all, gender parity within the House, is worthy of the conversation.

Support the appeal to the Chair simply because we can therefore have the conversation. No offence intended, Chair, to you and your clerks in terms of the interpretation. I think we have grounds for this. More importantly, this is a good conversation to have because we're sitting at 26% with no real prospect of getting a whole lot better in our Parliament.

That is my appeal. I don't believe it's necessarily debatable.

The Chair:

It's not really debatable.

Mr. Nathan Cullen:

No, it's not. It's not strictly on the ruling, but let's have a conversation about this topic.

The Chair:

It's not really debatable, so the clerk will call the vote.

(Ruling of the chair sustained: yeas, 5; nays, 4)

(Clause 270 agreed to on division)

The Chair:

There's a new clause.

Nathan, would you like to introduce NDP-22?

(1830)

Mr. Nathan Cullen:

Yes, so you can then strike it out of order.

The Chair:

Yes.

Mr. Nathan Cullen:

Okay.

I think the only reason the government doesn't reintroduce the per vote subsidy, which a previous Liberal government introduced in the first round, and all the evidence.... There is no evidence supporting the opposite, that the per vote subsidy helps. It was certainly brought in—as you'll remember Chair, because we were both here for it—when big money, corporate and union money, was taken out of politics, the per vote subsidy was brought in as a way to level the playing field and also allow Canadians to express, not just a vote, but in that case, financial support for their choice.

All of the evidence around the world supports this being a good policy. The politics, I suspect, is what's stopping the government from doing it because these guys—I'm going to take shots at you—do from time to time....

Jean-Pierre Kingsley and other former chief electoral officers on policy have supported this. It seems Melanee Thomas, who appeared in front of the ERRE committee, said it's a democratic way of doing party financing. It also struck me as a way of being able to tell people, who thought their votes were wasted because they weren't necessarily voting for the winner, that their votes were contributing to something.

In effect, this would go a small measure towards helping keep the Prime Minister's promise that every vote was going to count in 2019, which he broke. This would maybe make up for it a little bit.

I wait with bated breath for your ruling, Chair, and then we can move on with the evening.

The Chair:

Okay.

I think you'll be excited that I have a different reason this time.

Mr. Nathan Cullen:

Do you?

The Chair:

Bill C-76 mainly seeks to amend the Canada Elections Act. The amendment attempts to increase the quarterly amount a registered political party receives based on the result of a general election preceding that quarter.

As House of Commons Procedure and Practice, third edition, states on page 772: Since an amendment may not infringe upon the financial initiative of the Crown, it is inadmissible if it imposes a charge on the public treasury, or if it extends the objects or purposes or relaxes the conditions and qualifications specified in the royal recommendation.

In the opinion of the chair, the amendment proposes a new scheme that imposes a charge on the public treasury. Therefore, I rule the amendment inadmissible.

NDP-22 is inadmissible, so new clause 270.1 does not occur.

Mr. Nathan Cullen:

It was a great idea.

The Chair:

Sorry?

Mr. Nathan Cullen:

It was inadmissible but a great idea. That's what I think you meant to say.

The Chair:

Yes, that's what I meant to say.

(On clause 271)

The Chair: Amendment CPC-128 has ramifications because it also applies to CPC-131, which is on page 242.

Mr. Nater.

Mr. John Nater:

Chair, this would defer the pre-election spending limits on political parties until after the 2019 election.

The Chair:

Oh, I see that this will be popular.

(Amendment negatived [See Minutes of Proceedings])

The Chair: Since CPC-128 is defeated, CPC-131 is defeated as a consequence.

Now we're going to CPC-129.

There are consequences to this one too. It applies to CPC-159, on page 301, as they both deal with partisan advertising expenses.

Mr. Nater, would you introduce CPC-129, please.

Mr. John Nater:

I would love to, Chair.

This would revert us to the status quo for spending limits in the pre-election period.

Mr. David de Burgh Graham:

In other words, now.

The Chair:

I can imagine that this will be popular.

(Amendment negatived [See Minutes of Proceedings])

The Chair: One person in favour, and four opposed.

Mr. Nathan Cullen:

You know you're going to lose, but he makes it worse on them.

The Chair:

It's defeated.

Mr. Nathan Cullen:

It's a trick, a Yukon ploy. I've seen it before.

The Chair:

Amendment CPC-129 was just defeated, so CPC-159 is also defeated.

Amendment CPC-130 was withdrawn by the Conservatives.

CPC-131, I think was—

Mr. David de Burgh Graham:

It was already effectively dealt with.

The Chair:

It was consequential, yes.

I think CPC-132 is still in play.

(1835)

Mr. John Nater:

Yes, it is.

The Chair:

Mr. Nater.

Mr. John Nater:

This deals with the riding associations and their ability to run pre-election advertisements. It allows them to do so during the pre-writ period.

The Chair:

Is there any debate?

Mr. David de Burgh Graham:

No.

(Amendment negatived [See Minutes of Proceedings])

The Chair:

We're on LIB-39.

This has a ramification. Whatever the result of this vote is, it applies to LIB-54, as they are linked by reference.

Could a Liberal propose this amendment, please.

Mr. David de Burgh Graham:

Sure.

This one would allow electoral district associations, EDAs, to “incur partisan advertising expenses” when such expenses are incurred for messages intended “to be transmitted solely, or substantially solely, within the association's electoral district”.

They'd also be allowed to “transmit or cause to be transmitted partisan advertising messages”...“solely, or substantially solely, within the association's electoral district” in the pre-writ period.

The Chair:

Are there any comments from the witnesses on that?

Mr. Jean-François Morin:

Do you have a specific question?

The Chair:

Mr. Cullen, go ahead, and then Mr. Nater.

Mr. Nathan Cullen:

This brings it down to the EDA level in terms of being able to do political advertising.

Mr. David de Burgh Graham:

Within the EDA.

Mr. Nathan Cullen:

Within the district, yes. But if the intention is to clamp down on pre-election spending overall, if you have 338 ridings, especially if there were a coordinated effort, does that not get around the thing that the bill is trying to—?

Mr. Jean-François Morin:

Actually, no, not in my personal opinion, which is very valuable, of course.

Some hon. members: Oh, oh!

Mr. Nathan Cullen:

It is.

Mr. Jean-François Morin:

Let me have a quick look at the bill.

When we look at the definition of “partisan advertising expenses”, it relates to the idea of promoting or opposing a party, and also a candidate. When we look at the prohibition here, at page 157 of the bill, lines 25 and following, in English, it says: 449.1 (1) No electoral district association of a registered party shall (a) incur partisan advertising expenses in relation to partisan advertising messages that promote or oppose a registered party or an eligible party and that are transmitted during a pre-election period;

With the words used here, I think it is clear that the prohibition was meant to be on the type of partisan advertising message that would have more of a national impact and would be talking about the party's campaign. What's left out of the prohibition is any mention of local issues or a local candidate, so the prohibition was not meant to be a blanket prohibition on EDAs from incurring—

Mr. Nathan Cullen:

I understand that. That doesn't exist there. If this is accepted, what would the stop circumvention of the limits in 338 EDAs that this bill is trying to put on...? Unless I'm reading it wrong, it doesn't say that those EDA campaigns can only talk about local issues. Each EDA could run the same ad on a national level, on a national issue and promoting a national leader, could it not?

Mr. Jean-François Morin:

It says that each EDA can incur partisan advertising expenses for partisan advertising messages that are basically aimed at the distribution in the electoral district.

Mr. Nathan Cullen:

You heard my question, right? If we had a universal limit as to what parties can spend on partisan advertising, does this not represent an increase in that expenditure at a riding level?

Mr. Jean-François Morin:

The party is also prohibited from trying to circumvent its own limit.

Mr. Nathan Cullen:

If every EDA runs an ad that says “vote Liberal”, and underneath that it has “candidate for riding” 338 times....

Mr. David de Burgh Graham:

Can they do that?

Mr. Nathan Cullen:

They're thinking about it. It just expands the amount of money being spent with a partisan message. You're saying you'd have to prove coordination.

Mr. Jean-François Morin:

Exactly. The party cannot try to circumvent its own limit. It would be very suspicious if the same advertisement was published by each and every EDA. Again, the goal of this amendment is to ensure that EDAs will be able to, for example, print a pamphlet and put the party logo or the party's name on it.

(1840)

Mr. Nathan Cullen:

That would not count towards the limit.

Mr. Jean-François Morin:

Yes.

The Chair:

Mr. Nater and then Mr. Graham.

Mr. John Nater:

Chair, I have a question of clarification, too. Would this catch something or not? I'm thinking of a Facebook ad promoting, for example, an EDA summer BBQ. Would something like that be caught under this, especially when it comes to being solely or substantially within an electoral district? When you're looking at something in a Facebook ad, targeting that specifically within an electoral district becomes a little more challenging. Would something like that be covered?

Mr. Jean-François Morin:

The publication of information on the Internet has a much broader distribution than a mail-out, for example. It all depends on the circumstances. It's very difficult to answer your question because I don't have the ad in front of me. If the invitation is for a specific event on a specific date in the electoral district it would seem to be restricted enough to the electoral district that it would pass the—

Mr. John Nater:

There could be a degree of interpretation at the time, depending on specific situations. It could be advertise at your own peril, in the sense that you may or may not get caught.

Mr. Jean-François Morin:

The intent needs to be to distribute it within the electoral district. If it can be shown that the intent was to give it a much broader distribution, then it wouldn't be caught by the exception and it would likely count towards the party limit.

The Chair:

Mr. Graham, and then we'll go back to Mr. Nater because I think he has more to say.

Mr. David de Burgh Graham:

Mr. Morin, if we don't pass this amendment, could, for example, Nathan Cullen put out a flyer in his riding in the pre-writ period with his name and the leader's name and party address on it, or is there a drafting error, because I understand that would prevent that from happening?

Mr. Jean-François Morin:

If it is paid out of the EDA funds, the answer is no. Given the definitions that have been given by the act, to “promote or oppose a registered party or eligible party”, just naming the party or showing its logo would be sufficient to—

Mr. David de Burgh Graham:

It would be sufficient to make it banned.

Mr. Jean-François Morin:

Not to make it banned, but to make it count towards the national limit.

Mr. David de Burgh Graham:

There's the issue. Doing this allows you to have a local flyer about yourself that mentions the party you're supporting in that pre-writ period, which we could not otherwise do without affecting the party's spending amount.

Mr. Jean-François Morin:

Correct.

Mr. David de Burgh Graham:

That seems rather important.

Thank you.

The Chair:

You're exempting that local stuff from the party limit.

Mr. David de Burgh Graham:

You can put out your flyer with your own face and the party's face on it, but without this amendment, you wouldn't be able to do that without affecting the party itself.

The Chair:

We'll go back to Mr. Nater.

Mr. John Nater:

Mr. Chair, I'm thinking of another example of how this might be caught. I have a large rural riding, not nearly as large as some, and not nearly as large as our chair's, for example, but I'm thinking more of radio stations in an urban setting. If you had a Montreal riding, let's say a small riding, Papineau, for example, which is one of the smallest ridings in Canada, and if you were to run a pre-election ad on the radio, a Montreal radio station that is going to hit many Montreal ridings, even though it's paid for by the small riding of Papineau, is that something that would be caught under this amendment? You could say it was meant for just that tiny riding, but it's hitting the entire city.

Mr. Jean-François Morin:

Really, at this point it would be a question of interpretation in the context of a specific case. If multiple electoral district associations covering the area where the radio station is located were all to participate in this advertising campaign, then it would probably be fine.

Mr. John Nater:

If they weren't, though, if it were just the one riding association, would it probably not be fine?

Mr. Jean-François Morin:

I can give you the example of The Globe and Mail. If an EDA is trying to publish an ad in The Globe and Mail in the electoral district where The Globe and Mail is printed, clearly it goes way beyond the scope of this exception.

We need to draw a line somewhere. The intent is really to allow EDAs to communicate with the local population in the riding.

(1845)

Mr. John Nater:

So running an ad that says, “Vote for Justin Trudeau, your Papineau candidate” could potentially be caught in that.

Mr. Jean-François Morin:

In a national distribution newspaper? No.

Mr. John Nater:

In a city-wide, Montreal—

Mr. Jean-François Morin:

No, it needs to be within the electoral district.

Mr. John Nater:

In that case, a radio ad that's going across the city would be caught. That is your interpretation.

Mr. Jean-François Morin:

Yes.

The Chair:

We're ready for the vote on LIB-39, which also applies to LIB-54. They are linked by reference.

(Amendment agreed to [See Minutes of Proceedings])

(Clause 271 as amended agreed to)

The Chair: There are no amendments for clauses 272 to 277.

Mr. John Nater:

Mr. Chair, could we do clause 272 on division?

The Chair:

Okay.

(Clause 272 agreed to on division)

(Clauses 273 to 277 inclusive agreed to)

The Chair: New clause 277.1 is being proposed.

Nathan, could you introduce this so that I could make a ruling?

Mr. Nathan Cullen:

There's a certain ominous tone in your voice, Mr. Chair.

It seems to be a common sense kind of thing. We're asking for equity statistics to be released on nominations, and collected.

Political parties self-publish some of these some of the time, but not consistently and not in a consistent manner. They're reporting it to Elections Canada, the Chief Electoral Officer, I believe. Oh, excuse me, this would seek to extend it to the Chief Electoral Officer. This is about gender and sexual orientation. It would not identify each nominee, but it would give the universal totals—how many women the Liberals nominated, how many Conservatives, LGBTQ. It's just a way to statistically understand how the nomination part of this democracy is working out. Are we getting more representation or less? Who's doing more and who's doing less?

Also, I think this could be helpful to some Canadians, particularly those interested in getting involved in politics. It would also require parties to describe the nomination voting process—is it a preferential ballot, is it a straight round voting, how did each party nominate their...? There's no requirement to do that right now. I think it is interesting.

I don't see this as even being controversial, but perhaps it is. Again, most parties self-describe, but it's not done consistently. Any Canadian interested in knowing how many women are being nominated, or LGBTQ candidates, can't compare apples to apples. Just to underline, it wouldn't reveal candidate X and riding Y. It's a universal approach.

The Chair:

This amendment intends to add information to the nomination contest report that is to be filed with the Chief Electoral Officer under section 476.1 of the act. This goes beyond the scope of the bill and aims to amend a section of the act that's not open to amendments by the bill.

Mr. Nathan Cullen:

May I ask a question? When dealing with the act itself and dealing with Bill C-76, which affects many parts of the act and creates new sections of the act.... Is that fair to say?

Maybe “sections” might be the wrong term. Bill C-76 introduces new concepts into the act itself. Is that fair to say?

(1850)

Mr. Philippe Méla:

Within the bill, do you mean?

Mr. Nathan Cullen:

Yes.

Mr. Philippe Méla:

Yes.

Mr. Nathan Cullen:

Okay, so how do we prescribe scope limits on saying that this concept under this amendment...? Can amendments just not do it, but the bill itself can? Is that essentially it?

Mr. Philippe Méla:

The bill is adopted at second reading by the House based on the number of concepts they want to add to the act, so those are the parameters that you have to stand by basically, the frame, if you will.

In this case, there are two problems, if you want to put it that way. There's the concept in itself that you are adding some criteria to something that's not envisioned within the frame, and the other problem is you're amending a section of the act that's not amended by the bill. That is the problem that Mr. Nater has been raising all day.

Mr. Nathan Cullen:

Thank you for the explanation.

The Chair:

Because of Mr. Nater, Mr. Cullen is ruled out, is inadmissible.

Some hon. members: Oh, oh!

The Chair: Clause 277.1 is inadmissible, so it's not added to the act.

There are no amendments on clauses 278 and 279.

(Clauses 278 and 279 inclusive agreed to)

(On clause 280)

The Chair: There's CPC-133.

Mr. Nater, could you introduce CPC-133, please.

Mr. John Nater:

Chair, this would require the Chief Electoral Officer to publish the nomination expense limits both in the Canada Gazette and on the website of Elections Canada.

The Chair:

Mr. Bittle.

Mr. Chris Bittle:

The CEO already publishes the nomination campaign expense limits. I don't feel there's a need to legislate this.

The Chair:

You're saying they're already doing it, so you don't have to legislate it.

Do the witnesses have any comments?

Mr. Trevor Knight:

We do publish them, yes.

The Chair:

You already publish them. Okay.

(Amendment negatived [See Minutes of Proceedings])

(Clause 280 agreed to)

(Clauses 281 to 291 inclusive agreed to)

The Chair: There was a big high-five by Mr. Reid. We'll note that.

Mr. Scott Reid:

I like those kinds of clauses.

(On clause 292)

The Chair:

There's amendment CPC-134.

Mr. Nater, would you present that amendment, please.

Mr. John Nater:

Chair, earlier we discussed the pro-rated spending limits for longer campaigns. This deals with a similar concept. This specifically applies to longer campaigns where the election day has been postponed for whatever reason, a natural disaster or the death of a candidate, for example. I think this one is important and eminently supportable, and I can't imagine anyone voting against this one.

The Chair:

We'll find out if that's true.

Mr. John Nater:

I'll wait and see the results.

(Amendment negatived [See Minutes of Proceedings])

(Clause 292 agreed to on division)

(Clauses 293 to 296 inclusive agreed to)

(On clause 297)

The Chair:

I think there's an outstanding amendment, CPC-135.

Mr. Nater talked about this.

Mr. John Nater:

You said outstanding. That's a great amendment, right?

The Chair:

There are several meanings of that word.

Mr. John Nater:

Yes.

This refers to members who have not filed their expense reports stemming from the election, of which the Speaker is informed. We are making an amendment that the Speaker would also inform the House very quickly, before adjournment of the next sitting. When a member isn't entitled to sit because of a failure to file, the House should be informed, not just the Speaker.

The Chair:

Is there any debate on CPC-135?

Mr. Longfield.

(1855)

Mr. Lloyd Longfield (Guelph, Lib.):

We're telling the Speaker how to do his job. He already does his job well, so it shouldn't be in the act. It's up to the Speaker to call out members who need to be called out.

The Chair:

I have a premonition that Mr. Nater may want to speak again.

Mr. John Nater:

Actually, believe it or not—

Mr. Nathan Cullen:

I don't believe it.

Mr. John Nater:

—there was an issue in the previous Parliament in which a Liberal raised a question of privilege on this very issue.

Mr. Nathan Cullen:

When was that?

Mr. John Nater:

What happened is that particular member did not in fact know that he or she was in the position that happened here because the Speaker was not in a position to inform the House. This actually helpfully addresses the concern the Liberals raised in the last Parliament.

We're really looking forward to helping out our friends across the way.

Mr. Lloyd Longfield:

Who was the Speaker then? Oh yes, that's right.

Mr. John Nater:

Exactly, and if Speaker Scheer had had this authority granted unto him with this amendment—

Mr. Scott Reid:

Unto him?

Mr. John Nater:

Yes, unto him.

Mr. Scott Reid:

Even unto him, verily.

Mr. John Nater:

This would have fixed that.

Mrs. Sherry Romanado (Longueuil—Charles-LeMoyne, Lib.):

I've missed you guys.

The Chair:

You mean the Mr. Scheer who was hung today in the—

Mr. John Nater:

He was hung today. I was just informed that the Speaker at the time asked PROC to deal with this very issue. Here we are—

The Chair:

—dealing with it.

Mr. John Nater:

—dealing with it at the request of our former Speaker.

Mr. Scott Reid:

That's right.

A voice: I understand he will be the first person ever to have his portrait hung twice.

Mr. Lloyd Longfield:

We dealt with it. We got a new Speaker.

The Chair:

Is there any further debate on CPC-135, as raucous as it's been?

Do you have any other points, Mr. Nater?

Mr. John Nater:

Perhaps you'd like to know which MP it was who raised the point.

Mr. Nathan Cullen:

Yes, I'm curious.

Mr. John Nater:

It was Scott Simms, a member of this committee.

Mr. Nathan Cullen:

He said we needed to fix this problem.

Mr. John Nater:

He was the one who raised it.

Mrs. Sherry Romanado:

He's not here.

Mr. John Nater:

Where is he?

Mr. Garnett Genuis:

Is he allowed to speak again?

The Chair:

We'll vote on the amendment.

Mr. John Nater:

I'd like a recorded vote.

(Amendment negatived: nays 5; yeas 4 [See Minutes of Proceedings])

(Clause 297 agreed to on division)

(Clauses 298 and 299 agreed to)

(On clause 300)

The Chair:

Clause 300 has a residual amendment, which is CPC-136.

Mr. Nater would like to present this.

Mr. John Nater:

Chair, this would offset the clawback. If there's overspending, obviously there's a clawback, so it would offset that rebate.

The Chair:

Mr. Bittle.

Mr. Chris Bittle:

I'll just ask the officials this. From our viewpoint it seems to be redundant.

Mr. Jean-François Morin:

Subsection 477.74(3) already affects the amount calculated at subsection (2), and currently paragraph 477.75(1)(d) does not refer to subsection (3), so it would appear unnecessary, unless I'm not seeing something.

The Chair:

Are you saying this wouldn't make any difference?

Mr. Jean-François Morin:

No.

(Amendment negatived [See Minutes of Proceedings])

The Chair:

We now have CPC-137.

I'll ask Mr. Reid to present this.

Mr. Scott Reid:

As tempted as I am by that generous offer I'm going to defer to my colleague Mr. Nater.

(1900)

Mr. John Nater:

Just to go back and clarify this, typically expenses are rebated now at 60%. Changes in this act have some expenses being rebated at different amounts. In some cases it's 90%.

The Chair:

Like day care?

Mr. John Nater:

Exactly. This would clarify the overall cap in terms of the amount that would be rebated at 75%, all things included.

The Chair:

Mr. Cullen.

Mr. Nathan Cullen:

Why do you want to do that?

Mr. John Nater:

Mr. Richards had the foresight to table this motion.

Mr. Nathan Cullen:

Where is he? I've been wondering who this Mr. Richards is.

Mrs. Sherry Romanado:

He's with Scott.

The Chair:

He tabled all these amendments.

Mr. Nathan Cullen:

He's very interested in this committee and he doesn't show up.

The Chair:

Mr. Bittle.

Mr. Chris Bittle:

Our concern is that the amendment would in effect reduce the important allowance that C-76 creates for reimbursing costs that help candidates connect with voters who have disabilities, in my own words.

The Chair:

Do you have a response to that, Mr. Nater?

Mr. John Nater:

It's just that we always want to be aware that we're dealing with taxpayer dollars, that we always have an eye to the money we spend.

The Chair:

Mr. Bittle, you said this reduces ones for people with disabilities?

Mr. Chris Bittle:

Yes.

The Chair:

If we're ready, we'll vote on CPC-137.

(Amendment negatived [See Minutes of Proceedings])

(Clause 300 agreed to)

Mr. John Nater:

On a point of order, Mr. Chair, I need to correct the record. I misspoke earlier when I made a comment that it was Scott Simms who made the point of order. It wasn't. It was a different Liberal Scott. It was Scott Andrews who was a Liberal at the time.

Mr. Nathan Cullen:

That changes my vote.

Mr. John Nater:

I would like the record to reflect that. I would not want to leave this committee with incorrect information.

Mr. Nathan Cullen:

That's an important distinction.

Mr. Garnett Genuis:

You said Scott Andrews was a Liberal at the time. Can you refresh our memory as to what happened?

Mr. John Nater:

No, I will not be going down that path.

Mr. Garnett Genuis:

I was just trying to remember. I wasn't here at the time.

The Chair:

I'm sure Mr. Simms will appreciate this because his staff is here, and we'll pass that on to him.

There are no amendments from clauses 301 to 307.

(Clauses 301 to 307 inclusive agreed to)

(On clause 308)

The Chair: It looks as though there's one amendment, CPC-138.

Mr. Nater.

Mr. John Nater:

This would reduce the disclosure threshold from $500 to $200 and would align it with what we have in our own conflict of interest code as parliamentarians, which is at $200. It aligns the two, and I think it makes sense. I don't think anyone should be accepting gifts of significant value anyway during an election period, so I think putting it at $200 would be a reasonable amount.

The Chair:

I think PROC had some debate about that related to the conflict of interest—not that this is relevant—whether the $200 was enough or not. I can't remember the details so I'll leave that out.

Mr. Nathan Cullen:

I think some start at $800.

The Chair:

Is there debate on CPC-138 on changing the limit from $500 down to $200?

Mr. John Nater:

I would like to provide a little more clarity on that.

Apparently at the beginning of this Parliament that was reduced to $200 for the Conflict of Interest Code for Members of the House of Commons and PROC had made that recommendation.

It would be consistent with the decision that was taken at that time.

The Chair:

We'll vote on CPC-138.

(Amendment negatived [See Minutes of Proceedings])

(Clause 308 agreed to on division)

(Clauses 309 to 319 inclusive agreed to)

(1905)

The Chair:

We're going into clause 320. There are four CPC amendments.

Mr. Chris Bittle:

Before we get into a series of clauses, maybe now is a good time to break.

You can stick around. Ruby, you'll be more than happy to speak.

Ms. Ruby Sahota:

I thought we were going until nine o'clock.

The Chair:

Do you not want to stay?

Mrs. Bernadette Jordan (South Shore—St. Margarets, Lib.):

I believe the Conservative Party.... We're unable to stay past seven o'clock tonight.

The Chair:

Is that true?

Mr. Scott Reid:

Why don't we have a motion to adjourn, suspend or something like that, and see how people vote?

Mrs. Bernadette Jordan:

We're finished.

The Chair:

We don't have consent to continue past the time we had scheduled.

Mr. Scott Reid:

No, we're finished.

The Chair:

We're in this room at nine o'clock tomorrow morning.

The meeting is adjourned.

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

(1530)

[Traduction]

Le président (L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)):

Bonjour à tous.

J’aimerais souhaiter la bienvenue à M. Alexandre Boulerice, à Mme Shanahan et à M. Fragiskatos.

Bienvenue à la 126e séance du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Nous poursuivons l’étude article par article du projet de loi C-76, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et d’autres lois et apportant des modifications corrélatives à d’autres textes législatifs.

Encore une fois, nous sommes heureux d’accueillir Jean-François Morin et Manon Paquet, du Bureau du Conseil privé, et Trevor Knight et Robert Sampson — ah, il est nouveau — d’Élections Canada. Merci à tous d’être ici.

Je vais donner la parole à M. Nater dans une minute, mais j’aimerais d’abord régler deux ou trois choses.

Tout d’abord, j’espère que les gens suivront judicieusement la règle des cinq minutes, en gros, afin que nous puissions faire de bons progrès aujourd’hui et que nous n’ayons pas à rester plus tard aujourd’hui ou en fin de semaine.

Je veux aussi revenir très rapidement en arrière. Je sais que c’est difficile à croire avec 200 articles, mais nous avons raté l’article 71. Comme il n’y a pas eu d’amendement, j’aimerais demander l’approbation unanime de l’article 71.

M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD):

Oh, je vois.

Des députés: Oh, oh!

Le président:

Quoi?

M. Nathan Cullen:

Est-ce ainsi que fonctionne notre démocratie? Nous allons simplement improviser au fur et à mesure et remonter dans le temps?

Voulez-vous faire de l’obstruction à cela, John?

Le président:

Les cinq minutes sont écoulées.

Des députés: Oh, oh!

(L’article 71 est adopté.)

Le président: Nous passons maintenant à M. Nater.

M. John Nater (Perth—Wellington, PCC):

Monsieur le président, à la lumière des décisions que nous avons prises hier sur les articles et l’amendement que nous avons approuvés, les conservateurs retireront certains amendements.

Le premier est le 9964902 et porte sur l’article 234.

Le président:

Pouvez-vous répéter ce numéro?

M. John Nater:

Oui. Les deux premiers ont été déposés. Le premier numéro est le 9964902 et concerne l’article 234.

Le deuxième est le 9965053, et il porte sur l’article 235.

Nous allons retirer les amendements CPC-146, CPC-147, CPC-149, CPC-150, CPC-154, CPC-161 et CPC-169.

De plus, monsieur le président, je me demandais...

Le président:

Y a-t-il autre chose?

M. John Nater:

Non.

Le président: Oh, j’espérais...

M. John Nater: C’est tout pour l’instant, mais nous verrons après la prochaine série d’amendements.

À ce sujet, monsieur le président, nous pourrions peut-être obtenir une mise à jour sur les amendements de tous les partis qui ont été adoptés jusqu’ici. Il n’est pas nécessaire de le faire maintenant. Peut-être qu’après la pause-repas ou à un autre moment, le greffier ou quelqu’un d’autre pourrait nous fournir une mise à jour pour nos dossiers de ce qui a été adopté et de ce qui ne l’a pas été.

M. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Voulez-vous les pourcentages?

M. John Nater:

Non, nous n’avons pas besoin de statistiques, seulement de savoir ceux qui ont été adoptés et ceux qui ne l’ont pas été.

Le président:

Il peut vous donner une liste. Il a des photocopies. Nous vous la ferons parvenir.

M. John Nater:

C’est bien.

Le président:

Je souhaite également la bienvenue à Mme May.

Avant de commencer, sachez que nous nous réunirons demain de 9 à 13 heures et de 15 h 30 à 19 heures. Vous rappelez-vous que lorsque nous en avons discuté pour la première fois, nous avons parlé d’un cadre de travail en soirée de 19 à 21 heures? Nous allons arrêter à 19 heures pour l'instant. Pour que vous sachiez quand nous planifierons l'horaire de notre comité, jeudi prochain, nous appliquerons les heures du mercredi. Cela s'insère dans notre horaire en raison de la visite du premier ministre des Pays-Bas. Si nous ajustons notre horaire pour jeudi prochain, vous saurez pourquoi.

Lorsque nous nous sommes arrêtés, nous venions de terminer l’article 223.

Nous passons à l’article 224.

(Article 224)

Le président: Nous avons devant nous l'amendement CPC-98, et il comporte certaines ramifications. Le vote sur cet amendement s’applique à l’amendement CPC-101, à la page 184, à l’amendement CPC-103, à la page 189, à l’amendement CPC-105, à la page 191, à l’amendement CPC-106, à la page 192, et à l’amendement CPC-107, à la page 200. Ils sont liés par le thème commun des sondages menés en vue d’une élection.

Les conservateurs pourraient-ils présenter l’amendement CPC-98?

(1535)

M. John Nater:

Monsieur le président, nous avons discuté d’un amendement semblable hier. Celui-ci est directement lié aux tiers et à la délivrance des brefs proprement dite, c’est-à-dire la période électorale en soi, et non pas la période préélectorale dans ce cas-ci. Cela inclut le coût d’un sondage effectué immédiatement avant la période électorale aux fins d'activités qui se dérouleront pendant la période électorale, parmi les dépenses effectuées pendant la période électorale pour les tiers. Nous avons eu une discussion semblable hier, et il y a eu un bon débat, mais nous proposons cet amendement.

Le président:

Pour ceux qui sont nouveaux ici aujourd’hui, en général, lorsqu’un thème a été étudié et que nous en avons longuement discuté auparavant, nous essayons de ne pas avoir la même discussion chaque fois qu’il est soulevé. Nous pouvons ainsi passer ensuite rapidement sur les amendements semblables.

Monsieur Cullen.

M. Nathan Cullen:

Je veux m’assurer de bien comprendre. S’agit-il d’un sondage mené dans le but d'en rendre les résultats publics pendant la campagne électorale?

M. John Nater:

De l’utiliser pendant la campagne électorale.

M. Nathan Cullen:

De l’utiliser pendant la période électorale?

M. John Nater:

Dans ce cas-ci, il s'agit d’une tierce partie.

M. Nathan Cullen:

Non, je comprends cela. Oui.

Le seul problème, c’est que les sondages, surtout sur des questions très précises, peuvent avoir lieu un an ou des mois plus tôt, et vous demandez au tiers de savoir... Je suppose que c’est une décision qu’ils prennent ensuite s’ils ont un vieux sondage dont ils rendent les résultats publics. Cela remonte à quand?

M. John Nater:

Ce n'est pas précisé.

M. Nathan Cullen:

Voyez-vous, c’est ce qui est inquiétant.

Si un tiers peut publier les résultats du sondage pendant une campagne électorale ou une période préélectorale sans filet de sécurité, s’il s’agit d’un sondage qu’il a publié ou mené en 2016 et qu’en 2019 il dit que les Canadiens aiment le drapeau, cela devient soudainement une dépense électorale. Comprenez-vous ce que je veux dire?

Je comprends l’intention visant quelqu’un qui essaie de trouver une échappatoire et de dépenser l’argent des sondages juste avant les élections. Mais sans limite de temps, alors, pour toute tierce partie qui utilise un bureau de scrutin, ce devra essentiellement être une dépense électorale.

Le président:

Je pense que nous avons eu une discussion assez longue à ce sujet hier.

M. Nathan Cullen:

Mais même revenir en arrière?

D’accord, excusez-moi. Excusez-moi. Je répète une conversation à laquelle je n’ai pas participé.

Le président:

Vous avez fait le même commentaire que lui. Donc, tout va bien.

M. David de Burgh Graham:

Vous avez soulevé le même point.

M. Nathan Cullen:

Avions-nous le même argument? Vraiment? Mais je l’ai beaucoup amélioré, n’est-ce pas? N’est-ce pas ce que vous pensez?

Le président:

Nous verrons dans une minute. Nous allons passer au vote.

M. Nathan Cullen:

Nous verrons comment cela se conclura.

(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

Le président:

Les conservateurs pourraient-ils présenter l'amendement CPC-99, qui porte sur l’article 224?

Mme Stephanie Kusie (Calgary Midnapore, PCC):

Ce que nous proposons ici, c’est de conserver les plafonds de dépenses qui sont en place; toutefois, si la campagne était prolongée, les plafonds seraient calculés au prorata de la prolongation de la campagne.

Il s’agit essentiellement de maintenir les mêmes plafonds de dépenses que pour la période actuelle, mais pour les campagnes plus longues, ces taux seront calculés au prorata de la prolongation de la période.

(1540)

Le président:

Monsieur Reid.

M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Kingston, PCC):

Cela reflète simplement la façon dont le calcul a toujours été fait. Au cours de la dernière campagne, il y a eu un calcul au prorata, alors nous essayons simplement de nous assurer que...

Le président:

Monsieur Graham.

M. David de Burgh Graham:

Il s’agit d’un changement prévu dans la Loi sur l’intégrité des élections auquel nous nous sommes opposés assez vigoureusement à l’époque et auquel nous continuons de nous opposer. Il visait à donner au gouvernement un avantage en lui permettant de contrôler la somme d’argent que tout le monde pouvait dépenser en étirant la campagne. Je pense que ce n’est pas un très bon système. Les dépenses devraient être prévisibles à l’avance.

Je vais m’opposer farouchement à cet amendement.

Le président:

S’il n’y a pas d’autres interventions, nous allons voter sur l’amendement.

(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

Le président: L'article 224 est-il adopté?

Des députés: Avec dissidence.

(L’article 224 est adopté avec dissidence.)

Le président: Aux fins du compte rendu, et pour que tout le monde comprenne bien, je tiens à confirmer que lorsque nous avons rejeté l’amendement CPC-98, nous avons également rejeté les amendements CPC-101, CPC-103, CPC-105, CPC-106 et CPC-107.

(Article 225)

Le président: Au sujet de l'article 225, il y avait l’amendement PV-9, mais il a été rejeté de façon corrélative avec l’amendement PV-3.

Nous passons maintenant à CPC-100. Si nous adoptons cet amendement, l'amendement CPC-101 ne pourra pas être proposé puisque les deux modifient la même ligne.

Les conservateurs pourraient-ils présenter l'amendement CPC-100, s’il vous plaît?

Mme Stephanie Kusie:

Allez-y.

M. John Nater:

Celui-ci concerne la collusion et il s’étend là où il y a collusion. Dans le cadre de cette prolongation, il englobe aussi la collusion entre des tiers, ce qui élargit la définition et fait en sorte qu’il est plus difficile pour les tiers et les partis enregistrés de s’entendre pour contourner les règles relatives aux plafonds de dépenses.

Le président:

Monsieur Cullen.

M. Nathan Cullen:

J’ai une question pour les fonctionnaires.

Le projet de loi C-76 englobe-t-il actuellement cette forme de collusion entre les tierces parties et leurs efforts de coordination?

M. Jean-François Morin (conseiller principal en politiques, Bureau du Conseil privé):

Nous avons eu une longue discussion hier au sujet d’un amendement semblable pendant la période préélectorale. Celui-ci s’appliquerait à la période électorale.

Je ne pense pas que cela s’appliquerait seulement à la collusion entre des tiers. Cela ne s’appliquerait-il pas aussi à la collusion entre un parti enregistré et un tiers, et l’inverse aussi?

Une voix: Oui.

M. Jean-François Morin: Nous avons mentionné hier que...

M. Nathan Cullen:

Cela fait d'une rue à sens unique une rue à deux sens.

M. Jean-François Morin:

Oui.

Le président:

Y a-t-il d’autres commentaires?

Mme Stephanie Kusie:

Monsieur le président, ont-ils indiqué que c’est couvert ailleurs dans le projet de loi?

M. Jean-François Morin:

Nous en avons parlé hier et nous avons mentionné qu’une tierce partie qui serait en collusion avec le parti enregistré, dans la mesure où elle procurerait des services ou des produits au parti enregistré, apporterait probablement à ce moment une contribution non pécuniaire, alors...

Mme Stephanie Kusie:

D’accord, mais dans ce cas-ci, il ne s’agit pas précisément d’une contribution non pécuniaire. Il s’agit de l’influence exercée par la publicité ou les sondages. Cela ne serait donc pas inclus, en ce qui concerne... Ce sont des types particuliers d’influence. Cela ne concerne pas une contribution pécuniaire. Diriez-vous que c’est différent?

M. Jean-François Morin:

Bien sûr, c’est un peu différent. Ce que nous disions essentiellement hier, c’est que les tiers peuvent, bien sûr, informer les partis pour essayer d’influer sur les politiques du parti enregistré, et c’est bien. Cela fait partie de l’objectif des partis politiques de regrouper une grande partie de la population canadienne pour la représenter.

Nous disions que lorsque cette collaboration ou cette collusion en arrive à un point où le tiers fournit des biens ou des services au parti enregistré, cela devient une contribution non pécuniaire qui est interdite, dans certaines circonstances, en vertu de la partie 18 de la Loi électorale du Canada.

(1545)

Mme Stephanie Kusie:

D’accord, il s’agit de biens ou de services, mais cela ne couvre pas nécessairement l’information.

M. Jean-François Morin:

Non.

Mme Stephanie Kusie:

Je me demande donc pourquoi le gouvernement hésiterait à imposer une application plus stricte d’un amendement qui viserait également l’information en plus des ressources.

Le président:

Y a-t-il un débat sur cette question?

Mme Ruby Sahota (Brampton-Nord, Lib.):

Quelle était la question?

Le président:

Cet amendement ajoute les renseignements aux éléments qui ne peuvent pas donner lieu à de la collusion, et ils veulent savoir ce que pense le gouvernement.

M. David de Burgh Graham:

Ne voulez-vous pas que les renseignements circulent entre les tiers?

Mme Stephanie Kusie:

Eh bien, pas si c’est une forme de collusion, pas s'il s'agit de renseignements qui les aident à influer sur le résultat des élections de façon non démocratique.

C’est au paragraphe 351.01(4) proposé dans l’amendement. On parle plus précisément de « renseignements, pour influencer, selon le cas, le tiers à l'égard des activités partisanes qu'il tient pendant la période préélectorale, de sa publicité partisane », ce qui concernerait davantage les ressources ou « des sondages électoraux qu'il effectue ou fait effectuer pendant la période préélectorale ».

M. David de Burgh Graham:

Monsieur Morin, rapidement, il y a déjà dans la loi des règles qui interdisent de contourner les règles relatives aux plafonds de dépenses en scindant une organisation en deux, par exemple. Est-ce exact?

M. Jean-François Morin:

Oui, exactement. Il y a déjà une interdiction qui empêche les tierces parties de s’associer pour dépasser leurs plafonds de dépenses, essentiellement.

M. David de Burgh Graham:

Si deux organisations coopèrent pour échanger des renseignements — le mot collusion est peut-être très fort dans cette situation —, nous risquons de criminaliser, faute d’un meilleur mot, les communications de la société civile.

M. Jean-François Morin:

Eh bien, comme nous le savons, les tierces parties peuvent être tout le monde sauf des candidats et des partis politiques, alors...

M. David de Burgh Graham:

Je comprends ce que vous voulez faire, mais je pense que c’est très risqué, et je ne peux pas appuyer cela.

Mme Ruby Sahota:

Il pourrait y avoir beaucoup de dommages imprévus. Nous en avons aussi discuté la dernière fois. Encore une fois, cela concerne les candidats potentiels ou les candidats qui discutent... Vous ne parlez même pas de la période électorale. Vous parlez de beaucoup plus que cela, n’est-ce pas? Parlez-vous de la période préélectorale et d'avant cela aussi?

Mme Stephanie Kusie:

Je crois, comme nous l’avons vu dans les discussions antérieures, que c’est exact, mais...

Mme Ruby Sahota:

Je pense que ce serait aller beaucoup trop loin, parce que les communications sont souvent nécessaires et que les tierces parties nous fournissent des renseignements si importants. Nous nous laissons parfois emporter par... Avant de devenir parlementaire, je pensais même que le lobbying... Cette activité a tellement mauvaise réputation. À la simple évocation du mot « lobbying », l'on a l’impression que c’est une façon malhonnête de convaincre les députés, mais quand on devient député, on se rend compte qu’il y a toutes sortes de lobbying. Il y a la Fondation des maladies du coeur qui essaie de vous renseigner sur les saines habitudes alimentaires et sur la façon de faire en sorte que les Canadiens soient en meilleure santé et plus en sécurité.

Comme M. Morin l’a souligné, quand on parle de tiers, cela signifie essentiellement tout le monde. Je pense que ce serait vraiment difficile à prouver, tout d’abord, et ensuite, cela empêcherait vraiment les gens de mener... et d’apprendre des organisations qui font toute une série de recherches pour nous.

Le président:

Monsieur Boulerice. [Français]

M. Alexandre Boulerice (Rosemont—La Petite-Patrie, NPD):

Je voudrais poser une question à M. Morin.

Selon votre compréhension de cette proposition du Parti conservateur, qu'arriverait-il si des organismes ayant un objectif commun, par exemple la protection des espaces verts ou des espèces vivantes menacées, voulaient créer une coalition préélectorale ou électorale pour faire pression, pour tenir des activités d'information et de sensibilisation auprès du public, afin que leur enjeu prenne de la place pendant une campagne électorale?

Est-ce que ce serait de la collusion? Moi, j'appelle cela une coalition, et cela fait partie de la vie.

(1550)

M. Jean-François Morin:

Merci beaucoup de votre question, monsieur Boulerice.

Aux fins du débat, j'aimerais préciser que l'objet de l'amendement conservateur CPC-100 s'applique seulement pendant la période électorale. Les changements proposés concernent la partie 17 de la Loi électorale du Canada, qui traite des activités des tiers pendant la période électorale.

L'amendement CPC-100 traite de deux sujets distincts. Les points a) et b) de l'amendement traitent de la situation où un tiers et un parti enregistré ou encore un tiers et un candidat agissent de concert.

Là où l'on parle seulement des tiers qui collaborent, c'est au point c) de l'amendement, qui prévoit notamment le nouveau paragraphe (4) suivant: (4) Il est interdit au tiers d'agir de concert avec tout autre tiers, notamment en échangeant des renseignements, pour influencer l'un ou l'autre des tiers à l'égard des activités partisanes qu'il tient [...], de sa publicité électorale ou des sondages [...]

Ce qu'a de particulier la notion de tiers dans la Loi électorale du Canada, c'est qu'un tiers peut vraiment être n'importe qui, sauf un candidat ou un parti politique. Or, la Loi électorale du Canada prévoit déjà que les tiers peuvent s'associer. Un tiers peut être une personne, une entreprise ou une personne morale, mais il est aussi possible que plusieurs personnes, personnes morales ou associations se regroupent pour former un tiers.

Lorsque, dans la Loi électorale du Canada, on utilise seulement le mot « tiers », on vise vraiment tous les tiers.

M. Alexandre Boulerice:

Autrement dit, une coalition peut être un tiers.

M. Jean-François Morin:

Oui, absolument.

Quand on veut viser certains tiers plus précisément, on va parler de tiers enregistrés, par exemple, qui doivent faire certains rapports de dépenses.

Je ne veux pas indiquer au Comité comment agir, mais l'interdiction est tellement large que ce serait difficile à appliquer, compte tenu de la définition même de « tiers », qui est tout aussi large.

M. Alexandre Boulerice:

Merci. [Traduction]

Le président:

M. Graham, puis M. Nater.

M. David de Burgh Graham:

Je pense avoir déjà exposé assez clairement notre position à ce sujet. Je ne pense pas qu’il soit nécessaire d'y revenir.

Pour que les choses soient bien claires, comme le propose cet amendement, surtout le paragraphe (4) proposé, si le directeur du Sierra Club envoie un message sur Facebook au directeur de Greenpeace qui influe sur le message que l’organisation affichera ensuite sur Facebook, cela pourrait être considéré comme une collusion en matière de renseignements pour influer sur le résultat de l’élection. Je pense que c’est un précédent très dangereux à établir. Je pense que c’est pour cette raison qu’on ne peut pas appuyer cet amendement, de quelque façon que ce soit. Je vous en remercie.

Le président:

Monsieur Nater, puis nous passerons au vote.

M. John Nater:

Si un tiers fait effectivement campagne sur la question x, ce qui profite directement à un parti politique enregistré qui détermine la juste valeur marchande de ces services de campagne, est-ce que cela serait considéré comme une contribution non pécuniaire à un parti politique?

M. Jean-François Morin:

Pendant la période préélectorale, dont nous avons discuté hier, seuls les publicités partisanes, les activités partisanes et les sondages électoraux sont couverts. Pendant la période électorale, nous incluons tout, y compris la publicité. Dans la mesure où un tiers appuie un parti enregistré et le fait d’une manière qui n’amène pas le tiers à dépasser son plafond de dépenses, c’est très bien. Cela relève déjà de la partie 17 de la loi.

Non, il ne s’agit pas d’une contribution non pécuniaire.

Le président:

Madame Kusie, juste avant le vote.

Mme Stephanie Kusie:

En terminant, je dirais que, dans bon nombre des amendements que nous proposons, je prévois des situations hypothétiques infinies, que nous ne pouvons absolument pas prévoir ici, au Comité, en ce moment. Pourtant, j’ai l’impression qu’ils seront adoptés en 2019 et que nous allons revenir en arrière et dire que l'amendement CPC-99 aurait réglé ce genre de problème.

Cette question me tient beaucoup à coeur. C’est pour ces raisons que je pense que nous devons continuer de réclamer des définitions plus solides et plus claires de problèmes comme la collusion.

Merci.

(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

(1555)

Le président:

L’amendement CPC-101 a été victime du rejet de l’amendement CPC-98. Nous passons à l’amendement CPC-101.1.

Les conservateurs pourraient-ils nous le présenter?

M. John Nater:

J’ai un bon pressentiment au sujet de cet amendement.

Il s’agit d’un changement relativement mineur à la ligne 20 de la page 127 du projet de loi. Il remplace les mots « dont les seules activités au Canada » par « son objectif principal au Canada vise, pendant la période électorale, à exercer », et il y a ensuite le reste de l’article.

Je pense que c’est tout à fait acceptable. J’ai l’impression qu’il pourrait être appuyé.

M. David de Burgh Graham:

Il y a encore des possibilités.

M. John Nater:

Elles ne sont pas aussi fortes que je l'aurais espéré, mais je pense qu'elles...

Le président:

Je pourrais peut-être vérifier s’il y a un appui.

(L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

Le président: Il y a beaucoup de coopération au sein de ce comité. C’est l’exposé qui a permis cela, je crois.

Nous allons maintenant passer à l’un des nouveaux amendements qui a été déposé plus tard, sous le numéro de référence 10008289.

Les conservateurs pourraient-ils présenter cet amendement, s’il vous plaît?

Mme Stephanie Kusie:

Je ne suis pas sûr qu’il sera accueilli favorablement, étant donné qu’il envisage de revenir à traiter comme des tierces parties étrangères les entités constituées en personne morale au Canada, mais dirigées par des cerveaux étrangers dont l'objectif principal est l’activité politique. Je crois que mes collègues et moi-même avons essayé de souligner ce que nous croyons être la nécessité de cet article par rapport à des éléments comme l'objectif principal de l’activité politique, afin de clarifier davantage, comme nous le voyons, la direction par des cerveaux étrangers. Je suis un peu rassurée par le fait que l’amendement CPC-101.1, grâce à ce seuil plus élevé, offre une certaine couverture à cet égard, mais pas autant que ce que nous jugeons nécessaire. À moins que mon collègue, M. Nater, ait quelque chose à ajouter, je vais m’arrêter ici et nous faire gagner du temps ce soir.

Le président:

Monsieur Graham, vous allez faire rapidement pour nous faire gagner du temps aussi, n’est-ce pas?

Des voix: Oh, oh!

M. David de Burgh Graham:

J’allais simplement dire que je pense que nous en avons discuté hier.

Mme Stephanie Kusie:

C’est ce que j’ai dit.

Le président:

D’accord, nous allons voter sur le nouvel amendement CPC, numéro de référence 10008289.

(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

Le président: Nous passons maintenant à l’amendement CPC-102. S’il est adopté, l’amendement LIB-31 ne peut pas être proposé, puisque les deux modifient la même ligne.

Les conservateurs pourraient-ils présenter l’amendement CPC-102?

Mme Stephanie Kusie:

En ce qui concerne ce qui s’est passé hier, il s'agit d'une recommandation du commissaire aux élections fédérales.

Je crois qu’il y a un certain consensus du côté du gouvernement à ce sujet. Je vais en rester là, monsieur le président.

Le président:

Monsieur Graham.

M. David de Burgh Graham:

Vous avez raison à ce sujet. Il y a eu des discussions...

Mme Stephanie Kusie:

... de temps à autre.

M. David de Burgh Graham:

Oh, non, pour être précis, je pense que vous vous en êtes assez bien tiré, dans le dernier cas également.

Il y a eu des discussions entre les trois partis, et j’aimerais proposer un sous-amendement à cet amendement, si je peux le lire aux fins du compte rendu.

L’amendement CPC-102, qui propose de modifier l’article 223 du projet de loi C-76 par substitution, aux lignes 24 et 25, page 115...

Le président:

Je pense que c’est de l’article 225 que vous voulez parler.

(1600)

M. David de Burgh Graham:

Oh, il y a une coquille. Merci d’avoir relevé mon erreur.

Il est proposé que l’amendement soit modifié par adjonction, après les mots « leur adresse Internet, » de ce qui suit: « d'une façon qui soit clairement visible ou autrement accessible, ».

Le président:

Comme nous avons eu des discussions et de la coopération, nous sommes peut-être prêts à passer au vote.

(Le sous-amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

(L’amendement modifié est adopté. [Voir le Procès-verbal])

Le président: L’amendement CPC-102 modifié est adopté; en conséquence, l’amendement LIB-31 ne peut être proposé. L’amendement NDP-20 est rejeté parce qu’il est corrélatif à l’amendement NDP-17.

Je suis désolé, monsieur Boulerice. Je compatis avec vous.

(L’article 225 modifié est adopté)

(Article 226)

Le président: Il y avait l'amendement CPC-103, mais il a été rejeté en raison de l’amendement CPC-98.

M. David de Burgh Graham:

L’amendement CPC-103 est-il mort?

Le président:

Oui, il est mort, exactement.

Nous passons maintenant à l’amendement CPC-104.

Les conservateurs pourraient-ils présenter cet amendement?

Mme Stephanie Kusie:

Il va dans le même sens que l’amendement que nous avons présenté hier. Essentiellement, si ces tierces parties sont tenues de s’enregistrer, avec cet amendement, nous ne faisons que leur permettre de s’enregistrer plus tôt en prévision de la période électorale.

Le président:

S’il n’y a pas d’autres interventions, nous allons voter sur l’amendement.

(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

(L’article 226 est adopté avec dissidence.)

(L’article 227 est adopté)

Le président: En ce qui concerne l'article 228, il y avait l’amendement CPC-105, mais il est rejeté parce qu’il est corrélatif à l’amendement CPC-98.

(L’article 228 est adopté avec dissidence.)

(L’article 229 est adopté avec dissidence.)

Le président:

L’amendement CPC-106 portait sur l’article 230, mais il était corrélatif à l’amendement CPC-98. Cet amendement est donc rejeté. Il n’y a donc pas d’amendement à l’article 230.

(L’article 230 est adopté avec dissidence.)

(Article 231)

Le président: Pour l’article 231, il y a l’amendement LIB-32. Il a des ramifications. Le vote sur l’amendement LIB-32 s’applique à l’amendement LIB-35, à la page 215, à l’amendement LIB-48, à la page 281, à l’amendement LIB-51, à la page 287, puisqu’ils sont liés par renvoi.

Un député libéral peut-il présenter l’amendement LIB-32?

M. David de Burgh Graham:

L'amendement proposé créerait l’obligation de présenter des rapports provisoires supplémentaires pendant la période électorale. C’est pour le rapport du tiers le septième et le vingt et unième jour précédant le jour du scrutin, s’il a des dépenses de plus de 500 $, je crois.

Nous en avons déjà discuté en partie.

(L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

(1605)

Le président:

C’est unanime. Aux fins du compte rendu, cela signifie également que les amendements LIB-35, LIB-48 et LIB-51 sont tous adoptés, puisqu'ils sont liés par renvoi.

Il y avait l’amendement CPC-107 relativement à cet article, mais il a été rejeté parce qu’il était corrélatif à l’amendement CPC-98.

(L’article 231 modifié est adopté avec dissidence.)

(Article 232)

Le président:

À l’article 232, l’amendement LIB-33 est corrélatif à l’amendement LIB-26. L’amendement LIB-26 a-t-il été adopté?

Mme Ruby Sahota:

Je pense que oui.

Mme Stephanie Kusie:

Probablement.

Une voix: Oui.

Le président:

Je me suis perdu ici.

(L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

Le président: Il y a un autre amendement à l’article 232, soit le CPC-108.

Un député conservateur pourrait-il présenter cet amendement?

Mme Stephanie Kusie:

Encore une fois, je crois que c’est inutile parce que l’amendement LIB-33 a été adopté, alors les amendements CPC-108 et CPC-109 sont...

M. Scott Reid:

Nous passons maintenant à l’amendement CPC-110.

Mme Stephanie Kusie:

J’aimerais les présenter de nouveau, si vous me le permettez.

Le président:

Désolé, j’ai fait une erreur.

Il y a un conflit de ligne avec l’amendement LIB-33, de sorte que les amendements CPC-108 et CPC-109 ne peuvent être proposés. Désolé.

Mme Stephanie Kusie:

Aucun problème.

(L’article 232 modifié est adopté avec dissidence 6/10)

(Article 233)

Le président:

Nous avons devant nous l’amendement CPC-110. Avant que les conservateurs ne le présentent, il y a certaines ramifications que vous devez connaître. S’il n’est pas adopté, l'amendement CPC-151 ne peut pas être proposé puisqu’il est lié par renvoi. L’un concerne une pénalité, je crois, qui n’existerait pas si l’amendement CPC-110 était rejeté.

Pourriez-vous présenter l’amendement CPC-110, s’il vous plaît?

Mme Stephanie Kusie:

Encore une fois, cela concerne les tiers et la recommandation du directeur général des élections au sujet des dispositions anti-contournement concernant les contributions étrangères.

Comme cela a toujours été le cas, nous essayons de mieux protéger les Canadiens et la démocratie en rendant les articles aussi étanches que possible. Certes, comme nos témoins l’ont indiqué à plusieurs reprises, le projet de loi précise les choses à ne pas faire parce qu'elles sont illégales.

Nous croyons que l’amendement CPC-110 va plus loin, par exemple, à l’alinéa 358.02(1)a) proposé, en rendant également légal: « Il est interdit à toute personne ou entité de cacher ou de tenter de cacher l’identité de l'auteur d’une contribution ».

Encore une fois, nous essayons simplement d’éliminer ces échappatoires par rapport au projet de loi qui a été présenté.

Le président:

Y a-t-il des commentaires?

M. David de Burgh Graham:

En grande partie, puisque cela a déjà été réglé, et je pense que cela sera couvert dans la nouvelle section 0.1 créée par des amendements, je ne vois pas la nécessité de l’appuyer.

Le président:

Ruby, avez-vous quelque chose à ajouter?

Mme Ruby Sahota:

Comme David l’a dit, c’est déjà couvert. La publicité partisane est déjà interdite et c’est déjà un crime. Je suis désolée, je parlais de financement étranger et de publicité partisane — pas seulement de publicité partisane, comme je crois l'avoir dit, car mon cerveau va dans tous les sens aujourd’hui — alors cela semble redondant. Cela ne semble rien régler.

(1610)

Le président:

Monsieur Boulerice. [Français]

M. Alexandre Boulerice:

Je suis plutôt favorable à l'esprit de l'amendement des conservateurs.

J'aurais une question, monsieur Morin, pour aider à ma compréhension.

Disons qu'une organisation a un budget de fonctionnement annuel de 2 millions de dollars et qu'elle reçoit une contribution de 2 millions de dollars d'une société étrangère. Cet argent reçu d'une société étrangère ou d'un donateur étranger ne sera pas utilisé pour mener des activités politiques ou préélectorales, mais servira à payer les frais de fonctionnement habituels de l'organisation.

Comment peut-on savoir si c'est le don provenant de l'étranger qui a servi à des activités préélectorales ou électorales, ou si c'est juste une substitution? On peut prétendre que l'argent du don n'est pas utilisé pour les activités préélectorales, mais bien pour payer le loyer, la secrétaire, les chercheurs, et ainsi de suite, or il demeure que cet argent n'existait pas auparavant.

M. Jean-François Morin:

Merci de la question, monsieur Boulerice.

Je vais seulement faire un commentaire technique concernant l'amendement CPC-110. Je tiens à indiquer que le nouvel article 358.01 proposé fait référence à l'article 358, lequel a été éliminé par l'adoption de l'amendement LIB-33.

Pour répondre à votre question, monsieur Boulerice, je dois préciser qu'un autre amendement des libéraux adopté hier a eu pour effet de créer la nouvelle section 0.1 à la partie 17 de la Loi électorale du Canada. En gros, cette nouvelle section interdit l'utilisation de fonds étrangers en tout temps pour la publicité partisane, pour la publicité électorale, pour les activités partisanes et pour les sondages électoraux. Cette nouvelle section dit notamment ceci: 349.02 Il est interdit au tiers d'utiliser des fonds provenant d'une entité étrangère à des fins d'activité partisane, de publicité ou de sondage électoral. 349.03 Il est interdit au tiers: a) d'esquiver ou de tenter d'esquiver l'interdiction prévue par l'article 349.02; b) d'agir de concert avec d'autres personnes ou entités en vue d'accomplir un tel fait.

Je sais que cela ne répond pas exactement à votre question, et je n'y répondrai pas non plus, parce que chaque cas est un cas d'espèce.

Rappelons cependant, comme nous le disions tout à l'heure, que les tiers peuvent être constitués de n'importe qui, sauf d'un candidat ou d'un parti.

Les entreprises canadiennes reçoivent probablement tous les jours des fonds de l'étranger, que cela provienne de dividendes ou d'autres choses. Si, de façon vraiment évidente, une organisation ayant un budget très limité était tout à coup capable, grâce à une contribution étrangère, de faire des dépenses exceptionnelles qu'elle n'aurait pas été capable de faire habituellement, cela pourrait faire l'objet d'une enquête du commissaire, car cela pourrait correspondre à l'une des interdictions dont je viens de parler. Tout dépend de l'ampleur des montants et du contexte.

M. Alexandre Boulerice:

D'accord, merci. [Traduction]

Le président:

J’ai l’impression que les gens savent comment ils vont voter, mais je vais terminer par Mme Kusie.

Mme Stephanie Kusie:

J’ai une brève question pour les fonctionnaires. Le projet de loi, dans sa forme actuelle, s’appliquerait-il uniquement au financement étranger ou s’appliquerait-il également à la collusion au pays?

Le président:

Parlez-vous de l’amendement ou du projet de loi?

Mme Stephanie Kusie:

Je parle du projet de loi.

M. Jean-François Morin:

Que voulez-vous dire par là?

Mme Stephanie Kusie:

Excusez-moi, je parle de l’amendement et non du projet de loi.

Le président:

L’amendement dans sa forme actuelle s’applique-t-il à la fois à la collusion et au financement étranger? Est-ce bien ce que vous demandez, Stephanie?

Mme Stephanie Kusie:

C’est exact.

Le président:

Est-ce votre question?

Mme Stephanie Kusie:

Oui, l’amendement s’appliquerait-il seulement au financement étranger ou aussi à la collusion au pays?

M. Jean-François Morin:

Eh bien, c’est une question intéressante.

Dans l’amendement, le nouvel article 358.01 qui a été proposé renvoyait à l’article 358 dont le sujet était le financement étranger, mais cet article a été abrogé. Donc, bien sûr, cette disposition faisait expressément référence au financement étranger, mais dans le nouvel article 358.02, par exemple, l’alinéa a) ne fait pas expressément référence au financement étranger. On dit simplement qu’il est interdit de « cacher ou de tenter de cacher l’identité de l'auteur d’une contribution », ce qui s’appliquerait également au Canada.

(1615)

Mme Stephanie Kusie:

D’accord, merci monsieur Morin.

Le président:

Pouvons-nous voter à ce sujet?

M. John Nater:

Nous aimerions un vote par appel nominal, s’il vous plaît, monsieur le président.

(L’amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

Le président:

Nous avions aussi l’amendement LIB-34 comme prochain amendement à l’article 233, mais il était corrélatif et a été adopté.

Vous avez retiré l’amendement LIB-34? Pouvons-nous le retirer après son adoption? A-t-il été adopté de façon corrélative?

Pendant que vous cherchez, nous allons passer à l’amendement CPC-111. Vous devez savoir que cet amendement comporte certaines ramifications, avant que nous le présentions.

Mme Stephanie Kusie:

Monsieur le président, pourquoi l’amendement LIB-34 a-t-il été retiré?

M. David de Burgh Graham:

Il s’agissait d’un amendement de rechange à l’article 227.

Mme Stephanie Kusie:

Très bien, merci.

Le président:

L’amendement LIB-34 est retiré.

Nous passons à l’amendement CPC-111. Le vote sur cet amendement s’applique également à l’amendement CPC-115.

De plus, si l’amendement CPC-111 est rejeté, alors l’amendement CPC-153, à la page 288, ne peut être proposé, puisque les deux sont liés par renvoi.

Encore une fois, il s’agit probablement d’une infraction et le suivant concerne la pénalité pour l’infraction. S’il n’y a pas d’infraction, il n’y a pas de pénalité.

Les conservateurs voudraient-ils maintenant présenter l'amendement CPC-111?

Mme Stephanie Kusie:

Encore une fois, cela concerne la recommandation de la professeure Turnbull. J’ai l’impression que nous avons abordé cette question dans plusieurs autres domaines, mais encore une fois, en notre qualité d’opposition officielle, nous essayons de fournir des mécanismes étanches pour empêcher le financement inapproprié des élections canadiennes.

Il s’agit de la mise en oeuvre des opérations de financement et de compte bancaire distincts pour les tiers. Je ne vois pas pourquoi le gouvernement s’opposerait à la mise en place de mécanismes pour s’assurer qu’il n’y aura pas de financement inapproprié des élections.

Le président:

Monsieur Nater.

M. John Nater:

Monsieur le président, j’ai une question pour nos fonctionnaires. C’est une recommandation que la professeure Turnbull a faite assez fermement lorsqu’elle a comparu devant le Comité. À l’époque, elle était analyste au Bureau du Conseil privé. Je suis curieux de savoir si vous avez déjà parlé avec Mme Turnbull du compte bancaire distinct et si vous avez tenté de savoir pourquoi le BCP n’a pas recommandé cela au moment de la rédaction du projet de loi.

M. Jean-François Morin:

Personnellement, je ne lui en ai pas parlé. J’ai occupé mon poste au BCP de janvier 2011 à août 2012, puis, plus récemment, d’avril de cette année jusqu’à maintenant. Désolé, je n’étais pas au BCP en même temps que Mme Turnbull.

M. John Nater:

C’est malheureux. La professeure Turnbull est une politologue exceptionnellement intelligente qui a remporté des prix pour un certain nombre de livres qu’elle a écrits. Elle est éminemment qualifiée pour faire une telle recommandation, et il est décevant qu’elle n’ait pas été adoptée, parce qu’elle l’a présentée au Comité.

Le président:

Elle est aussi éminemment impartiale.

M. John Nater:

Exact.

Le président:

David, avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?

M. David de Burgh Graham:

J’ai vu dans les bleus que nous devrions en fait vous appeler capitaine de corvette Morin. Est-ce exact?

M. Jean-François Morin:

Oui. J’ai été avocat militaire dans les Forces armées canadiennes d’août 2012 à avril de cette année.

(1620)

M. David de Burgh Graham:

Cela confirme donc la période évoquée plus tôt, je vous remercie.

D'un point de vue purement technique, comment s'appliquerait cet amendement? Si je comprends bien, il obligerait les tiers à garder leurs comptes ouverts entre les élections, ce qui serait très différent de la façon dont tous les autres sont traités pendant une campagne électorale. C’est un fardeau assez lourd que de demander à quelqu’un de dépenser 500 $ en frais bancaires pour garder ouvert ce compte de 500 $.

Est-ce là une bonne évaluation de l'application de l'amendement?

M. Jean-François Morin:

Je ne ferai pas de commentaires sur le fardeau, mais bien sûr, la nécessité de garder un compte bancaire ouvert s’accompagnerait de frais, oui.

Le président:

Avez-vous quelque chose à ajouter à ce sujet, monsieur Nater?

M. John Nater:

Je pense que le plus important, c’est que nous voulons que chaque sou qui est versé dans des comptes bancaires distincts soit comptabilisé pour nous assurer qu’il provient de sources canadiennes, qu’il est traçable, vérifié et ainsi de suite. C’est ce que recommandent des personnes ayant une solide expérience sur le terrain. Je pense que c’est une bonne façon de procéder.

Des frais bancaires sont exigés pour constituer une entreprise. Nous payons tous des frais bancaires pour les comptes de notre association de circonscription.

Mme Stephanie Kusie:

Des associations communautaires.

M. John Nater:

Je pense que c’est logique, et je sais comment le vote va se dérouler, mais je pense que c’est une façon de protéger notre...

Le président:

Vous préjugez du résultat du vote?

M. John Nater:

Je pense qu'il pourrait aller dans une certaine direction.

Le président:

Madame Sahota.

Mme Ruby Sahota:

Pourquoi les comptes bancaires des candidats sont-ils fermés après les élections et qu’il n’est pas nécessaire de les rouvrir avant la période électorale? Est-ce parce qu'il est possible de compter sur les associations de circonscription pour s'occuper des fonds?

M. Jean-François Morin:

Parlez-vous des candidats?

Mme Ruby Sahota:

Oui, pour les candidats, ou disons qu'un nouveau candidat se présente tout à coup, un an avant les élections. Ils ne sont pas tenus d’ouvrir un compte bancaire avant le déclenchement des élections.

M. Jean-François Morin:

Je vais demander à mon cher collègue Trevor Knight, qui est un spécialiste du financement politique à Élections Canada, de compléter ma réponse. J’ajouterais seulement que selon la définition de candidat qui se trouve au début de la Loi électorale du Canada, un candidat est un candidat jusqu’à ce que toutes les obligations financières exigées par la loi aient été respectées.

Je crois comprendre qu’à la fin de ce processus, lorsque tous les rapports financiers ont été fournis et que toutes les dettes ont été remboursées, le compte bancaire doit être fermé et lorsqu’une nouvelle campagne s’ouvre, le nouveau candidat doit ouvrir un nouveau compte bancaire.

M. Trevor Knight (avocat principal, Services juridiques, Élections Canada):

Oui, et la seule chose que j’ajouterais, c’est que comme candidat, une fois que vous commencez à accepter des contributions ou à engager des dépenses pour votre élection, même si c’est avant la période électorale, le compte bancaire doit être ouvert parce que toutes ces contributions et dépenses doivent passer par ce compte bancaire. En conclusion, une fois que toutes les transactions de la campagne sont faites et que l’excédent est décaissé, c’est à ce moment-là que le compte bancaire de la campagne est fermé.

Le président:

Y a-t-il d’autres interventions?

Est-ce que les témoins ont des commentaires à faire sur cet amendement?

Mme Stephanie Kusie:

Pouvons-nous avoir un vote par appel nominal?

Le président:

Il y aura un vote par appel nominal sur l'amendement CPC-111.

(L’amendement est rejeté par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])

Le président: Comme l’amendement est rejeté, l’amendement CPC-115 l'est aussi. L’amendement CPC-153 ne peut être proposé maintenant parce qu’il dépendait de l’amendement CPC-111.

(L’article 233 est adopté avec dissidence.)

(Article 234)

Le président:

Il y a quelques amendements à l’article 234.

Nous allons commencer par l’amendement CPC-112.

Mme Stephanie Kusie:

Celui-ci ne me semble pas avoir déjà été discuté ici, mais il exige que les tiers présentent des rapports préélectoraux lorsqu’il y a une période préélectorale, mais que les élections ne sont pas à date fixe.

(1625)

M. David de Burgh Graham:

Nous en avons discuté. Nous en avons discuté à propos de CPC-94. C’est la même discussion.

Mme Stephanie Kusie:

Vous souvenez-vous de la conclusion générale, David, concernant sa nécessité ou son absence de nécessité? Je suis désolée de vous imposer ce fardeau.

M. David de Burgh Graham:

Non, mais je peux vous dire que nous avons voté contre.

Mme Stephanie Kusie:

Je suis sûr que c’est arrivé comme cela, mais j’essaie de me rappeler pourquoi.

M. David de Burgh Graham:

Je ne m’en souviens pas exactement, mais je me souviens que cela créait des situations bizarres avec lesquelles nous n’étions pas à l’aise.

C’est la version abrégée.

Mme Stephanie Kusie:

Très bien.

M. Scott Reid:

Celui-ci est nettement meilleur.

Il ne crée pas de situations bizarres. Il règle les situations bizarres.

Le président:

S’il n’y a pas d’autres interventions, nous allons voter sur l’amendement CPC-112.

Vouliez-vous l'adopter avec dissidence?

M. Scott Reid:

Nous ne disons pas avec dissidence s’il est rejeté, n’est-ce pas?

Une voix: Deux ont voté contre.

M. David de Burgh Graham:

Il a été rejeté avec dissidence.

M. Scott Reid:

Oui.

M. David de Burgh Graham:

C’est le mauvais côté de la ligne de démarcation.

Le président:

C’est exact.

(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

Le président: Nous passons à l’amendement CPC-113.

Mme Stephanie Kusie:

Autant que je sache, nous avons discuté en détail hier, en ajoutant le secteur géographique relativement aux renseignements sur les sondages d’opinion.

Le gouvernement n’était pas d'accord. Je ne vois donc pas trop ce que je pourrais dire aujourd'hui pour convaincre les députés ministériels de se raviser. J’ai l’impression que cette discussion a déjà eu lieu. Bien que Dancing with the Stars ne soit pas diffusée ce soir, je ne tiens pas à prolonger ma présence ici pour discuter de...

M. Scott Reid:

Je ne suis vraiment pas Dancing with the Stars de très près. Est-ce presque terminé ou est-ce seulement le début?

Mme Stephanie Kusie:

On en est à peu près au tiers ou à la moitié.

M. Scott Reid:

En fait, je préfère cette partie. C’est plus drôle.

Le président:

Nous avons maintenant une solide raison de passer rapidement au vote.

(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

Le président: Nous avons maintenant un des nouveaux amendements qui ont été distribués récemment. Il s’agit de l’amendement supplémentaire 9961280.

Les conservateurs pourraient-ils le présenter?

Mme Stephanie Kusie:

Encore une fois, nous tentons de rendre absolument impossible le contournement de l'obligation de communiquer les renseignements sur les fonds de source étrangère en exigeant que les tiers déclarent les fonds de source étrangère, peu importe à quelle fin ils sont reçus.

L’amendement ajouterait ce qui suit: (v) la liste des contributions que le tiers a reçues de toute personne ou entité étrangère depuis l'élection générale précédente, ainsi que la date et l'objet des contributions;

Encore une fois, nous essayons de resserrer le libellé pour éviter toute possibilité de financement étranger.

Le président:

Les témoins ont-ils quelque chose à dire?

M. Jean-François Morin:

Je voudrais dire un mot à ce sujet.

Le président:

Monsieur Morin.

M. Jean-François Morin:

La Loi électorale du Canada définit le terme contribution ainsi: toute contribution monétaire et toute contribution non monétaire. La contribution monétaire est définie comme toute somme d’argent versée et non remboursable.

Nous avons choisi d'aborder la réglementation des fonds reçus de l'étranger pour les tiers sous l'angle de l’utilisation de ces fonds plutôt que sous celui de la réception de contributions. C'est que, puisque les tiers sont tous ceux qui ont fait de la publicité électorale, de la publicité partisane, etc., je crains que cette motion n'ajoute à la loi une exigence de divulgation très large.

Si je recevais un cadeau de 500 $ de ma grand-mère qui vit aux États-Unis, il faudrait que je le déclare. Je crains également que de nombreux organismes sans but lucratif qui reçoivent des dons de l’étranger ne soient obligés de déclarer toutes ces contributions.

(1630)

Mme Ruby Sahota:

Peu importe que l’argent soit utilisé pour de la publicité partisane, puisque les tiers ne sont pas autorisés à utiliser des fonds venant de l'étranger. C’est tout ce qui ne sert pas dans le cadre d'une élection.

Le président:

Monsieur Reid.

M. Scott Reid:

Cela s’applique à votre grand-mère seulement si elle est une tierce partie qui est tenue de fournir une déclaration de dépenses, ce qui, par définition, ne correspond pas à la situation de votre grand-mère. Selon moi, vous faites erreur, monsieur Morin, en donnant cet exemple.

Le président:

Un autre témoin serait-il d'avis que M. Morin se fourvoie?

M. Trevor Knight:

Mon interprétation serait semblable à celle de M. Morin. En tout cas, la question est soulevée, en ce sens que, ailleurs dans le régime des tiers, nous avons dit qu’un tiers enregistré doit déclarer les contributions. Il s’agit de contributions faites à certaines fins, comme la publicité électorale ou des activités partisanes. Par contre, la disposition proposée dit simplement: « la liste des contributions ».

Une possibilité, pour prendre l'exemple légèrement différent d’un groupe sans but lucratif qui cherche à faire de la publicité comme tiers, qui s’enregistre et qui a des donateurs étrangers. Il devrait déclarer tous ces donateurs étrangers, que ces contributions étrangères aient servi à des fins partisanes ou à ses autres fins ordinaires.

Pour ce qui est de l’ampleur du fardeau, je n’en suis pas certain, mais il y aurait évidemment plus de rapports que pour d'autres éléments du régime applicable aux tiers.

Le président:

Stephanie.

Mme Stephanie Kusie:

Je comprends, et cet exemple illustre presque précisément la nécessité de l'amendement. Quand vous étiez enfant, combien de fois vos parents vous ont-ils donné de l’argent pour acheter de la pizza, et vous êtes allé au centre commercial acheter des jeans? Je vois cela comme...

M. David de Burgh Graham:

Je ne peux pas dire que cela me soit jamais arrivé.

Des voix: Oh, oh!

Mme Stephanie Kusie:

Des jeux vidéo, alors, David, ou des bandes dessinées...

M. David de Burgh Graham:

Si je voulais une allocation, je devais vendre des oeufs.

Mme Stephanie Kusie:

D’accord, monsieur le président, merci.

Le président:

Assez plaisanté avec cet amendement.

Nous allons mettre aux voix l’amendement CPC 9961280. C’est le numéro de référence.

(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

Le président: Pour me faire l’avocat du diable, monsieur Morin, très rapidement, vous avez dit que, si un montant devait être remboursé, ce n’était pas une contribution. Si quelqu’un accorde un prêt sans intérêt ou quelque chose du genre à un Canadien pendant 10 ans et que ce prêt doit être remboursé, cet apport ne sera pas visé.

M. Jean-François Morin:

Je ne veux pas entrer dans les détails sans examiner les dispositions précises de la loi, mais il y a des dispositions qui portent expressément sur les prêts. La loi contient déjà des dispositions à ce sujet.

Le président:

D’accord. Passons maintenant à l’amendement CPC-114.

Stephanie, voulez-vous présenter cet amendement?

Mme Stephanie Kusie:

Encore une fois, l'amendement concerne les tiers. Il exigerait également la divulgation des dépenses politiques engagées entre les élections. Tel qu’indiqué, l’article 234 serait modifié par adjonction, après la ligne 22, page 134, de ce qui suit: (v) la liste des dépenses qui ne sont pas visées aux sous-alinéas (i) à (iv), qui sont engagées au cours de la période commençant le jour suivant le jour du scrutin de l'élection générale précédant le jour du scrutin visé au paragraphe (1) et se terminant le jour du scrutin visé à ce paragraphe... L’amendement se poursuit, et il se termine ainsi: ... les date et lieu des activités partisanes auxquelles les dépenses se rapportent...

Ainsi, la période de déclaration correspondrait à la totalité de la période électorale pour ce qui est des dépenses politiques.

(1635)

Le président:

Débat?

Mme Stephanie Kusie:

En fait, j’ai une question. Selon l’amendement, seraient-ils applicables...? Non, cela échapperait aux plafonds de la période électorale et préélectorale pour les tiers.

M. Jean-François Morin:

Je ne suis pas sûr de comprendre votre question.

Mme Stephanie Kusie:

Disons qu’en vertu du projet de loi C-76, il y aura des plafonds pour toutes les entités, y compris les tiers. Les tiers ont un plafond pour la période électorale et pour la période préélectorale. Je demandais...

M. Jean-François Morin:

Cet amendement porte sur la présentation de rapports et n’impose donc pas un nouveau plafond. Le plafond qui est établi pour la période préélectorale et la période électorale demeurent dans d’autres dispositions, mais cet amendement obligerait les tiers qui sont tenus de produire un rapport financier après l’élection à déclarer toutes leurs dépenses de nature partisane depuis les dernières élections générales. Toutes les publicités partisanes, tous les sondages électoraux et toutes les activités partisanes seraient visés par cette exigence de production de rapports.

Mme Stephanie Kusie:

Merci.

C’est dans cette direction que les choses évoluent. Par le passé, des partis politiques se sont dit, par souci de bonne planification: « Puisque des limites s'appliquent pendant la période électorale, alors nous allons faire passer des dépenses dans la période préélectorale », dans cette période qui n'était pas alors définie comme préélectorale. Puis, ils ont commencé à dépenser comme des fous. Maintenant, on va aller encore plus loin.

L'amendement proposé vise à régler ce problème.

M. Jean-François Morin:

Oui et non. Notre définition des divers types de dépenses... Par exemple, nous ne définissons pas les dépenses de publicité électorale comme des dépenses engagées pendant la période électorale. Nous les définissons comme des dépenses engagées, je crois, « relativement » à la période électorale. Cette formulation a été soigneusement choisie pour garantir que les dépenses engagées immédiatement avant la période électorale, mais pour les biens et services qui seraient utilisés pendant la période électorale, soient également comptabilisées.

Mme Stephanie Kusie:

Oui, bien sûr. C’est comme la comptabilité d’exercice.

M. Jean-François Morin:

Mais cela va beaucoup plus loin.

Mme Stephanie Kusie:

D’accord.

M. Jean-François Morin:

Cela obligerait les tiers à déclarer toutes les dépenses partisanes qu’ils ont faites depuis les dernières élections générales.

Mme Stephanie Kusie:

Eh bien, nous y arriverons.

Le président:

Monsieur Graham.

M. David de Burgh Graham:

Est-ce que cela obligerait tous les tiers à déclarer de façon soutenue et permanente toutes les activités partisanes? Cela semble assez draconien.

M. Jean-François Morin:

Tous les tiers qui ont l’obligation de faire rapport après une élection générale seraient tenus de déclarer toutes leurs activités partisanes depuis la dernière élection générale. Un tiers qui n’a pas engagé de dépenses pendant une période préélectorale et une période électorale n’aurait pas à faire rapport de ce qui s’est passé entre les deux élections, mais les tiers qui ont engagé des dépenses seraient tenus de déclarer ces activités également.

M. David de Burgh Graham:

Je pense avoir saisi. Merci.

Le président:

Nous en avons assez entendu pour nous prononcer.

(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

(1640)

Le président:

L’amendement CPC portant le numéro 9964902 a été retiré, et l’amendement CPC-115 était corrélatif au CPC-111, de sorte qu’aucun amendement n’a été apporté à l’article 234.

(L’article 234 est adopté avec dissidence.)

Le président: Il y avait un amendement CPC portant sur l’article 235, portant le numéro 9965053, mais il a été retiré. Il n'y a donc aucun amendement.

(Les articles 235 à 237 inclusivement sont adoptés.)

Le président: En ce qui concerne l’article 238, il y avait l’amendement CPC-116, mais les conservateurs l'ont retiré. L’amendement LIB-35 a été adopté parce qu’il était corrélatif à l’amendement LIB-32.

(L’article 238 modifié est adopté avec dissidence.)

(Article 239)

Le président:

Tout d’abord, nous sommes saisis de l'amendement LIB-36. Le vote sur cet amendement vaudra pour l’amendement LIB-52, qui se trouve à la page 294, puisqu’ils sont reliés par renvoi.

Ruby, veuillez présenter l’amendement LIB-36.

Mme Ruby Sahota:

Lors de son témoignage devant le Comité de la procédure, le DGE a critiqué certains aspects du projet de loi C-76. Selon lui, le fait de permettre à un parti de déduire le coût décrit ci-dessus du montant de la contribution pour un congrès permettrait à un parti de recueillir des fonds pour une activité de base du parti, par exemple, un congrès à la direction ou autre chose, avec d’autres fonds comptés dans la limite de contribution d’un particulier. Il a ajouté que ce problème serait aggravé par le fait qu’une personne riche pourrait payer pour plusieurs participants et acheter plusieurs billets et pourrait finir par payer la majeure partie ou la totalité du congrès.

L’amendement proposé supprimerait deux paragraphes controversés, soit les paragraphes 364(8) et 364(9), du projet de loi C-76. Cette suppression maintiendrait le statu quo en ce qui concerne le traitement des frais de participation aux congrès des partis aux termes de la Loi électorale du Canada, tout en conservant une nouvelle interdiction visant les personnes autres que les cotisants admissibles qui paient des frais de participation.

Le président:

S’il n’y a pas de débat, nous allons voter sur l’amendement LIB-36.

(L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

Le président: Nous venons d’adopter l’amendement LIB-36 à l’unanimité. Le vote s’applique également à l’amendement LIB-52. Ces deux amendements sont liés par renvoi.

(L’article 239 modifié est adopté.)

Le président : Les articles 240 à 249 ne font l'objet d'aucun amendement.

Les articles 240 à 249 sont-ils adoptés?

Mme Stephanie Kusie:

L’article 246 peut être adopté avec dissidence. Les autres peuvent être adoptés sans dissidence.

Le président:

D’accord.

(Les articles 240 à 245 inclusivement sont adoptés.)

(L’article 246 est adopté avec dissidence.)

(Les articles 247 à 249 inclusivement sont adoptés.)

(Article 250)

Le président: Nous avons deux amendements du PCC à l’article 250. Le premier est le CPC-117.

Je demanderais aux conservateurs de bien vouloir le présenter.

Mme Stephanie Kusie:

Il s'agit d'imposer un préavis au sujet des exigences du directeur général des élections relatives aux plafonds imposés aux catégories de dépenses personnelles des candidats et de modifier le texte, qui se lirait ainsi: (2) Les catégories et les plafonds de dépenses établis en vertu du paragraphe (1) prennent effet au plus tôt six mois suivant le jour de leur établissement. Si ce jour tombe pendant une période électorale, ces catégories et ces plafonds de dépenses ne s'appliquent pas relativement à cette élection. (3) Le directeur général des élections fait au président de la Chambre des communes un rapport sur les catégories et les plafonds de dépenses établis en vertu du paragraphe (1). (4) Le Président présente sans délai à la Chambre des communes tout rapport qui lui est transmis conformément au présent article.

De toute évidence, les candidats doivent connaître non seulement les exigences, mais aussi les plafonds des dépenses.

À mon avis, la question intéresse tous les candidats. De plus, je crois que la ministre elle-même s’intéresse beaucoup aux dépenses personnelles pour des choses comme la garde d’enfants, une préoccupation que je partage également. Il serait utile d’avoir un préavis de ces exigences de déclaration et des plafonds imposés aux diverses catégories.

Le président:

Monsieur Graham.

(1645)

M. David de Burgh Graham:

J’allais demander à M. Morin et à M. Knight s’ils ont des observations à formuler à ce sujet, pour commencer.

M. Jean-François Morin:

Du point de vue du BCP, je n’ai pas de commentaire technique à faire. Cela créerait une nouvelle obligation pour le directeur général des élections, qui devrait informer le Président de la Chambre des communes de ces nouvelles catégories. Cela retarderait leur mise en place, mais c’est une décision stratégique.

Le président:

Monsieur Knight.

M. Trevor Knight:

Je ne sais pas exactement comment nous informerions les gens. Il me semble juste de dire que, pour l'application de toute cette disposition, nous devrons évidemment être clairs et informer les gens. Nous n'aurions probablement aucune objection à ce qu'on informe les gens de ces plafonds et catégories.

Si vous me permettez de revenir un peu en arrière, il y a actuellement dans la loi une catégorie de dépenses personnelles, qui comprend les frais de garde, de déplacement et de subsistance. Sont également comprises d’autres dépenses personnelles dont on peut demander le remboursement. Il peut s'agir de diverses choses. Aux termes de la loi actuelle, la limite globale est de 200 $. Le plafond sert à établir un équilibre dans ce pour quoi on peut demander un remboursement et non dans ce qu’on peut dépenser pour ces choses.

Le projet de loi C-76 étendrait l'application de cette disposition aux frais de déplacement et de subsistance. Il y aura donc désormais d’autres catégories de dépenses pour lesquelles le DGE pourrait vouloir imposer un plafond.

Je ne sais pas si je peux exprimer une opinion. Tout ce que je dirais, c'est que, compte tenu du moment choisi pour intervenir, s’il arrive qu'on ne puisse pas mettre les choses en place avant l'élection suivante à cause des délais à respecter, il est possible que les catégories des frais de déplacement, des frais de subsistance et des dépenses personnelles soient ouvertes au lieu d'être plafonnées.

La conséquence ne se ferait pas sentir sur la limite globale des dépenses électorales, mais sur les remboursements que les candidats pourraient demander pour ces dépenses. Il pourrait y avoir des remboursements plus élevés que ce qu’on pourrait estimer convenir pour atteindre cet équilibre. Pour l'instant, c'est, il me semble, la seule conséquence qui puisse préoccuper Élections Canada.

Le président:

Trevor et Stephanie, ne pourriez-vous pas simplement afficher l’information sur votre site Web, de la même façon que vous informez tout le monde de tout le reste?

M. Trevor Knight:

Je ne sais pas comment au juste. Au fur et à mesure que divers changements seront apportés, nous publierons certainement les guides des candidats. Je suppose que nous aurons d’autres moyens, sur notre site Web notamment, de communiquer avec les candidats et les candidats potentiels et, évidemment, avec les associations de circonscription et les partis. Nous avons aussi le Comité consultatif des partis politiques, qui, je suppose, sera un moyen de diffuser de l'information sur le projet de loi C-76 et les changements qui viendront probablement.

(1650)

Le président:

Monsieur Graham.

M. David de Burgh Graham:

Il me semble étrange d’exiger du Président qu’il se préoccupe de la question plutôt que de s'en remettre aux divulgations publiques que nous faisons habituellement. L'amendement me semble imposer un grand surcroît de travail sans apporter quelque avantage que ce soit.

Le président:

Monsieur Nater.

M. John Nater:

Nos témoins pourraient-ils nous dire s’il y a d’autres éléments dans la loi qui doivent faire l’objet d’un rapport au Parlement par l’entremise du Président?

M. Trevor Knight:

Ce ne sera probablement pas une liste exhaustive, mais il y a certainement un rapport après chaque élection générale et un rapport sur les élections partielles. Il y a un rapport contenant des recommandations qui est fait après chaque élection sur les propositions que le directeur général des élections avance pour modifier la loi.

Il y a une disposition dans la loi qui permet au directeur général des élections de remplacer les signatures par une autre méthode qui, selon lui, sera satisfaisante. Il y a un rapport au Président sur tout changement de cette nature. Il y a aussi un rapport au Président sur le processus de nomination et de révocation des directeurs du scrutin aux termes de la loi.

M. Jean-François Morin:

J’ajouterais que Trevor a dressé une liste très détaillée et que tous ces rapports figurent aux articles 533 à 537 de la Loi électorale du Canada.

Le président:

Monsieur de Burgh Graham, êtes-vous prêt à voter?

M. David de Burgh Graham:

Je le suis.

Le président:

Y a-t-il autre chose?

M. John Nater:

M. Sampson a quelque chose à dire.

M. Robert Sampson (conseiller juridique, Services juridiques, Élections Canada):

Merci.

Je veux simplement souligner qu’il y a, bien sûr, d’autres exigences en matière de publication et d’autres moyens de donner de l'information, par exemple, dans la Gazette du Canada, ou en vertu des lignes directrices et des dispositions relatives aux opinions qui sont publiées sur le site Web. Les exigences de publication varient souvent en fonction de la nature des renseignements à rendre publics.

Le président:

Nous sommes prêts à voter sur l’amendement CPC-117.

(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

Le président: Nous passons maintenant à l’amendement CPC-117.1.

Les conservateurs pourraient-ils présenter cet amendement?

Mme Stephanie Kusie:

Dans les faits, le directeur général des élections maintient les plafonds existants imposés aux catégories de dépenses personnelles des candidats jusqu’à ce qu’il en décide autrement.

Le président:

Monsieur de Burgh Graham.

M. David de Burgh Graham:

Monsieur Morin, n’est-ce pas déjà le cas?

M. Jean-François Morin:

Oui, l’alinéa 44g) de la Loi d’interprétation prévoit que, lorsqu’une mesure est remplacée par une autre et que le fond de la modification est le même, alors les règlements précédents ou les décisions antérieures prises en vertu du texte précédent sont réputés avoir été maintenus en vertu du nouveau texte.

M. David de Burgh Graham:

L'amendement est donc inutile. Merci.

Le président:

Si nous sommes prêts, nous allons voter sur l’amendement CPC-117.1.

(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

(L’article 250 est adopté avec dissidence.)

Le président: Maintenant, les conservateurs proposent un nouvel article, le 252.1, et il y a un nouvel amendement du PCC.

Mme Stephanie Kusie:

Avons-nous étudié l’article 251?

Sauf erreur, nous avons étudié l’article 250, mais pas le 251.

M. David de Burgh Graham:

Nous n’avons pas adopté l’article 251.

Le président:

D’accord.

(Les articles 251 et 252 sont adoptés.)

Mme Stephanie Kusie:

Nous sommes saisis de deux amendements.

Le président:

Passons maintenant au nouvel article 252.1.

M. Scott Reid:

Il ne s’agit pas d’un nouvel amendement. C’est un nouvel article qui suivrait l’article 252.

Mme Stephanie Kusie:

Oh, excusez-moi. D’accord.

Le président:

Nous avons deux propositions conservatrices qui ajoutent un article après l’article 252, que nous venons d’approuver.

La première porte le numéro 10009236.

Les conservateurs pourraient-ils présenter cet amendement?

(1655)

Mme Stephanie Kusie:

Bien sûr. Cette disposition garantit que le secret professionnel de l’avocat n’est pas levé en ce qui concerne la divulgation des frais de contentieux. Nous observons dans la société, à tous les niveaux de gouvernement, une multiplication des litiges concernant les élections et leurs résultats. J’espère que nous allons suivre l’exemple des États-Unis. Je plaisante.

Selon nous, veiller à ce que le secret professionnel de l’avocat ne soit pas levé en ce qui concerne les dépenses liées aux litiges assure une plus grande transparence du processus de divulgation.

Le président:

Monsieur de Burgh Graham.

M. David de Burgh Graham:

Monsieur Morin, avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?

M. Jean-François Morin:

Non.

Le président:

Ou au sujet des États-Unis?

Des députés: Oh, oh!

M. Jean-François Morin:

Non.

Sérieusement, monsieur Graham, je n’ai rien à dire de précis. Je dirai seulement que, ces dernières années — et je n’ai pas de cas précis à signaler —, la Cour suprême du Canada a confirmé à maintes reprises l’importance du secret professionnel de l’avocat au Canada, et je ne pense pas que quiconque exigerait la divulgation de ces documents.

M. David de Burgh Graham:

D’accord. Merci.

Le président:

Oui, madame Kusie.

Mme Stephanie Kusie:

Je suis désolée. Pour préciser, monsieur Morin, le secret professionnel de l’avocat est quelque chose qui... Le droit des clients de ne pas identifier leur avocat est-il prévu par la loi à l’heure actuelle? A-t-on le droit de refuser de révéler qui est son avocat?

M. Jean-François Morin:

Non...

Mme Stephanie Kusie:

Je pose la question.

M. Jean-François Morin:

Oui, je suis désolé. Le secret professionnel de l’avocat vise à protéger les communications entre le client et l’avocat.

Mme Stephanie Kusie:

Je vois. Excusez-moi. Toutes mes excuses. J’ai mal compris.

D’accord, je vais en rester là.

Le président:

Monsieur Graham, sommes-nous prêts à voter?

M. David de Burgh Graham:

Oui.

Le président:

Que tous ceux qui sont en faveur de l’amendement CPC portant le numéro 10009236 veuillent bien se manifester.

Mme Stephanie Kusie:

C’était le 10009234, je crois.

Le président:

Était-ce le 10009234 que vous avez présenté?

Mme Stephanie Kusie:

C’est exact.

(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

Le président:

Vous pouvez maintenant présenter l’amendement portant le numéro 10009236.

Mme Stephanie Kusie:

Je crois que c’est dans le même...

Le président:

... esprit?

Mme Stephanie Kusie:

... dans le même esprit, exactement. Merci.

Je ne pense pas qu’il soit nécessaire d’en discuter davantage.

Le président:

D’accord, nous allons voter sur l’amendement conservateur portant le numéro 0009236, qui créerait le nouvel article 252.1.

(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

Le président: Il n’y a pas de nouvel article 252.1 parce que les deux amendements proposant de l’ajouter ont été rejetés.

(Article 253)

Le président: Un amendement est proposé à cet article, le CPC-118.

Les conservateurs pourraient-ils présenter cet amendement?

Mme Stephanie Kusie:

Il s’agit de maintenir la divulgation publique des déclarations de dépenses des candidats, mais par la publication en ligne plutôt que par la remise d'un document au directeur du scrutin. Le texte est ainsi modifié, exactement: Dès que possible après avoir reçu les documents visés au paragraphe 477.59(1) pour une circonscription, le directeur général des élections les publie sur son site Internet.

Cela semble moderne et commode.

Le président:

Monsieur Graham.

M. David de Burgh Graham:

Comme le paragraphe 382(1) exige que ces informations soient communiquées d’une manière que le DGE juge appropriée, je ne vois pas l’avantage d’ajouter cette disposition. Le DGE peut déjà imposer cette façon de faire.

Le président:

Eh bien, vous venez de dire que c’était à sa discrétion.

M. David de Burgh Graham:

C’est exact. C’est au DGE de décider.

Le président:

Il n’a donc pas à le faire par voie électronique.

M. David de Burgh Graham:

Il retient la modalité qu’il juge convenir.

Le président:

Monsieur Cullen.

M. Nathan Cullen:

C’est exact, car Élections Canada...

J’ai plutôt supposé que l’affichage des dépenses des candidats se faisait par voie électronique. Cela se fait déjà ou pas tellement?

M. Trevor Knight:

Oui, cela se fait. L’obligation prévue par la loi, et je n’ai pas le texte de l'article sous les yeux, est de publier les rapports de la manière et sous la forme que le directeur général des élections juge convenir. Sur Internet, alors...

(1700)

M. Nathan Cullen:

Que fait-on actuellement? Quelle est la pratique actuelle?

M. Trevor Knight:

Les renseignements sont publiés sur le site Web, même si ce n’est pas exactement au fur et à mesure qu'ils arrivent, mais sous une forme plus facile à consulter. Ils sont mis sous une forme qui permet les recherches.

M. Nathan Cullen:

C’est exact. L'amendement insisterait donc pour qu'on fasse ce qui se fait déjà. Je me demande si cela modifierait quoi que ce soit aux pratiques d'Élections Canada.

M. Trevor Knight:

C’est essentiellement ce que nous faisons. Sur le site Web, nous publions le nom et le code postal des donateurs plutôt que le nom, l’adresse et le code postal, afin d’établir un équilibre entre la protection de la vie privée et la divulgation. L'amendement proposé nous obligerait probablement à publier tout le document.

M. Nathan Cullen:

Je suis désolé, mais pouvez-vous m’aider à comprendre pourquoi l'amendement rendrait obligatoire cette divulgation plus poussée? Vous laissez entendre que ce qui est publié actuellement est un peu plus limité, puisqu'il n'y a que le code postal et le nom.

M. Trevor Knight:

L’adresse municipale n’est pas publiée...

M. Nathan Cullen:

L'amendement exige-t-il l’adresse municipale?

M. Trevor Knight:

Puisqu'elle se trouve dans le document que nous recevons... Le rapport est disponible à Élections Canada sous forme non expurgée, mais il n’est pas publié à Élections Canada. Tous ceux qui le désirent peuvent le consulter.

Sur le site Web, le contenu du document est repris à partir du format papier, mais présenté sous une forme plus lisible. On le verse dans un système, mais il y a une différence, c’est-à-dire que l’adresse municipale n’est pas publiée, conformément à une pratique de longue date qui a été élaborée il y a longtemps avec le commissaire à la protection de la vie privée. En exigeant la publication de cette adresse, on modifierait légèrement cette pratique.

M. Nathan Cullen:

Voici ma dernière question, monsieur le président.

Je voudrais que ce soit bien clair. Vous dites que, si l'amendement est adopté, Élections Canada n'aurait plus cette même latitude, qu'il ne lui serait plus possible de caviarder des éléments comme l’adresse municipale.

Je n’interprète pas l'amendement de cette façon, mais je sais qu’il renvoie à d’autres articles de la loi.

M. Trevor Knight:

Je l'interpréterais simplement comme... Il est question ailleurs des comptes et rapports. L’article 477.59 porte sur le compte de dépenses du candidat, qui serait donc publié sur le site Web. Il s’agit d’une interprétation rapide pour le moment, mais il me semble que l'amendement propose que les renseignements soient ensuite publiés sur le site Web, probablement en format PDF...

M. Nathan Cullen:

Avec l’adresse.

M. Trevor Knight:

... avec la totalité des renseignements.

M. Nathan Cullen:

Est-ce également votre interprétation, monsieur Sampson?

M. Robert Sampson:

Oui, et tout ce que j'ai à dire, c'est que l'amendement exige que les documents eux-mêmes soient publiés. Voilà l'essentiel. Nous serions tenus de publier...

M. Nathan Cullen:

Vous ne pourriez pas caviarder une adresse, par exemple.

M. Robert Sampson:

... et nous perdrions également la capacité... Nous publions les documents, puis nous les transposons, je suppose, dans un format plus accessible.

M. Nathan Cullen:

Une forme consultable.

Je sais que M. Morin veut intervenir, mais ce serait... Je suis généralement en faveur d’une plus grande transparence et d’une plus grande capacité de recherche. S’il y a, la communication de l'adresse municipale a une conséquence imprévue...

Le président:

Je fais la même interprétation qu'eux.

Monsieur Nater, vous aviez une question à poser.

M. John Nater:

Oui. Merci, monsieur le président.

Je veux simplement avoir une précision. Comme c’est le cas maintenant, les reçus, les pièces justificatives, les factures, rien de tout cela n’est publié en ligne. Est-ce exact?

M. Trevor Knight:

C’est exact.

M. John Nater:

Serait-ce la même chose si l'amendement était adopté?

M. Trevor Knight:

Ce n’est pas libellé de cette façon. Le paragraphe 477.59(1) renvoie aux déclarations de l’agent officiel et du candidat, au compte lui-même et au rapport du vérificateur. Ces documents, je suppose, seraient publiés, mais les pièces justificatives, c’est-à-dire les documents dont vous parlez, sont mentionnés au paragraphe (2), de sorte qu’elles ne seraient pas publiées en ligne.

Le président:

Stephanie.

Mme Stephanie Kusie:

À l’heure actuelle, la loi prévoit l'accessibilité pour le public. Le directeur du scrutin qui reçoit les documents visés au paragraphe (1) doit, sur demande, les mettre à la disposition du public pour une période de six mois aux fins d’inspection à tout moment raisonnable. On peut en obtenir copie pour des frais qui peuvent atteindre 25 ¢ la page.

M. Jean-François Morin:

J’aurais quelques mots à dire à ce sujet. Voyons d'abord l’obligation actuelle du directeur général des élections de publier l’information. Elle est prévue à l’alinéa 382(1)a) de la loi. Comme Trevor l’a dit, cette publication se fait selon les modalités que le directeur général des élections juge appropriées.

En ce qui concerne la disposition précise qui est modifiée par la motion, le projet de loi C-76 recommandait l’abrogation de l’article 383. C’était une recommandation du directeur général des élections dans son dernier rapport qui énumère ses recommandations parce que le libellé actuel de cet article contient une erreur. Il a été modifié de façon erronée en 2015, ce qui fait que le paragraphe 383(2) est un peu déplacé et illogique dans le contexte. De plus, en général, l’article 383 portait sur la consultation des comptes des candidats au bureau du directeur du scrutin. Dans ses dernières recommandations le directeur général des élections écrit que, de nos jours, comme ces comptes sont disponibles en ligne, cette consultation en personne au bureau du directeur du scrutin semble plutôt inutile.

Enfin, en ce qui concerne la motion elle-même, mon collègue Robert y a fait allusion, toutes les institutions gouvernementales qui ont un site Web, y compris Élections Canada, sont tenues de rendre tous les documents lisibles dans des formats accessibles pour les personnes handicapées. Les documents PDF présentent un problème très particulier parce que, souvent, comme dans le cas des déclarations financières, ils sont numérisés, de sorte que le document ne peut pas être lu à la machine. Cela obligerait Élections Canada à créer une traduction, mot pour mot, de ce qui apparaît dans le document entier pour chaque rapport d’élection. Ce serait un fardeau très lourd pour l’organisation.

(1705)

Le président:

Merci.

Monsieur Nater.

M. John Nater:

Monsieur le président, je vais proposer un sous-amendement qui, je l’espère, répondra à certaines préoccupations, à savoir que l’amendement CPC-118 soit modifié par substitution aux mots « paragraphe 477.59(1) » des mots « paragraphes 477.59(3) et (4) ».

Cela nous donnerait l’information que nous voulons, mais nous conserverions quand même cette première partie, qui comportait les adresses municipales.

Le président:

Monsieur Graham.

M. David de Burgh Graham:

Avant que nous n'allions plus loin, les témoins pourraient-ils donner leur interprétation des conséquences de cette disposition?

M. Nathan Cullen:

L’élimination du paragraphe (1) et l’ajout des paragraphes (3) et (4) règlent-ils le problème?

M. David de Burgh Graham:

[Note de la rédaction: inaudible] ... et ce n’est pas consultable et cela ajoute un fardeau supplémentaire, mais cela pourrait régler le problème.

M. Nathan Cullen:

Ce n’est pas disponible. Le niveau de détail envisagé n’est pas possible à l’heure actuelle — le rapport sur les pièces justificatives, c’est-à-dire au niveau des reçus. C’est ce que je crois comprendre.

M. David de Burgh Graham:

Voyons ce qu’ils ont à dire.

M. Nathan Cullen:

Ils ne nous parlent pas, alors je me suis dit que nous devrions simplement en discuter et trouver une solution.

Le président:

Pendant que les fonctionnaires y réfléchissent, j’ai une question à poser à Mme May.

Voulez-vous que nous terminions l’étude de votre amendement avant la pause-repas pour que vous puissiez partir, ou avez-vous l’intention de rester?

Mme Elizabeth May (Saanich—Gulf Islands, PV):

C’est vraiment quelque chose que je déteste vous demander de faire. Vous avez probablement désespérément besoin de faire une pause et vous aimeriez probablement prendre une bouchée.

Le président:

Nous pouvons le faire.

Mme Elizabeth May:

Si le Comité est d’accord... J’imagine que ce sera un long débat, parce que cela nous amènera à accepter mon amendement, mais si vous pensez que vous en viendrez à l'accepter assez rapidement, je suis prête a tenir le débat maintenant.

M. Nathan Cullen:

Vous tenez nos dîners en otage. Est-ce bien ce que vous dites?

Des députés: Oh, oh!

Mme Elizabeth May:

Je dis que les profondeurs de la vénalité du Parti vert n’ont pas encore été sondées.

Je m’en remets à vous, monsieur le président. Je ne resterai pas après l'étude de cet amendement. Honnêtement, je pense que c’est l’amendement qui me tient le plus à coeur, et pour le reste de la soirée, je peux m’en aller.

M. Nathan Cullen:

Vous n’avez qu’à nous écouter sur CPAC.

Je veux dire sur ParlVu, excusez-moi, et non CPAC.

Mme Elizabeth May:

Désolée.

Le président:

Je vais prendre quelques minutes, et si le débat traîne en longueur, nous allons faire une pause.

M. Scott Reid:

Est-ce exceptionnellement impoli de manger pendant qu’on écoute la députée?

Le président:

Oui, c'est peut-être ce que nous finirons par faire.

M. David de Burgh Graham:

Cela dépend de ce que vous mangez.

Le président:

Les fonctionnaires ont-ils quelque chose à dire sur le sous-amendement? Cela règle-t-il le problème de l’obligation d’indiquer l’adresse et tout le reste?

M. Jean-François Morin:

Ai-je raison de croire que l’amendement remplacerait le paragraphe 477.59(1) par les paragraphes 477.59(3) et (4)?

M. John Nater:

C’est exact.

M. Jean-François Morin:

D’accord.

Il s’agit d’une décision stratégique, mais d’un point de vue opérationnel, 338 circonscriptions électorales multipliées par six, sept ou huit candidats, cela représente des milliers de candidats et des milliers de documents.

Je dois rappeler au Comité que ces documents sont déjà publics en vertu de l’article 541 de la Loi électorale du Canada et qu’ils peuvent être consultés sur demande à Élections Canada.

(1710)

Le président:

... où on peut voir les adresses?

M. Jean-François Morin:

Non, il s’agit de documents à l’appui, des reçus de comptes bancaires...

Le président:

D’accord.

M. Jean-François Morin:

D’un point de vue opérationnel, tous ces documents devraient être traduits dans un autre format et rendus accessibles pour les personnes handicapées.

Je ne dis pas que le fait de rendre un document accessible constitue un fardeau, mais simplement que, dans ce cas-ci, il s’agit de factures et de comptes bancaires, et...

Le président:

Je comprends où cela nous mène, mais MM. Cullen et Nater peuvent intervenir brièvement.

Monsieur Nater.

M. John Nater:

J’ai une brève question à poser.

Si les documents sont déjà publics, comment une personne de Dawson City, disons, aurait-elle accès à ces documents?

Le président:

C’est un bon exemple. C’est dans la plus belle circonscription du Canada.

M. Robert Sampson:

En vertu de l’article 541, on peut demander... La disposition est ainsi conçue qu’il faut se présenter au bureau du directeur général des élections. Dans les faits, les documents sont disponibles, mais nous rendons aussi des documents disponibles pour quiconque ne peut pas venir au bureau.

M. Nathan Cullen:

Doivent-ils venir en personne?

M. Robert Sampson:

C’est ce que la loi exige, mais nous offrons un service. Si quelqu’un veut venir à notre bureau, nous lui fournissons les documents, mais, à ceux qui ne peuvent pas venir, nous les fournissons sous un nouveau format électronique.

M. John Nater:

Est-ce une politique d’Élections Canada? Y a-t-il eu une directive à cet effet, ou est-ce une pratique courante?

M. Robert Sampson:

Il faudrait que je vérifie s’il y a une politique à ce sujet ou si c’est une pratique courante, mais je sais que cela a été fait à l’occasion.

Le président:

D’accord.

(Le sous-amendement est rejeté.)

(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

(L’article 253 est adopté avec dissidence.)

(Article 254)

Le président:

Nous sommes saisis de l’amendement PV-10.

Mme Elizabeth May:

Merci, monsieur le président, et merci aux membres du Comité.

Vous savez tous de quoi parle cet amendement. Il en a été question dans les médias nationaux, au Comité et dans les témoignages. Je vous rappelle en particulier le témoignage de notre ancien directeur général des élections, Marc Mayrand. Il préconisait de respecter de la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques. C’est ce à quoi vise mon amendement.

Cette suggestion a été discutée devant le Comité. Elle a également reçu l’appui du professeur Michael Pal, de l’Université d’Ottawa, et, ce qui est révélateur, dans les médias, Teresa Scassa, titulaire de la Chaire de recherche du Canada en droit et en politique de l’information à l’Université d’Ottawa, a déclaré que le projet de loi C-76,dans sa forme actuelle, était « une solution de facilité, presque méprisante et tout à fait cosmétique, conçue pour détourner l’attention des questions très graves liées à la protection de la vie privée que soulève l’utilisation des renseignements personnels par les partis politiques ».

Cela tombe à point nommé. C’est ce qu'il faut faire. Il n’y a pas de raisons que les partis politiques ne puissent pas être assujettis aux mêmes lois que le secteur privé.

J’espère vraiment que vous envisagerez sérieusement de voter en faveur de cet amendement visant à consacrer la protection de la vie privée des Canadiens et à ne plus exempter les partis politiques.

Merci.

Le président:

Monsieur Cullen.

M. Nathan Cullen:

C'est censé s'appuyer sur les témoignages que nous avons entendus, et j’essaie de me rappeler un seul témoin opposé à l’idée que les partis entrent dans l’ère moderne et soient assujettis à des règles de protection de la vie privée.

Comme nous l’a dit le directeur général des élections actuel, monsieur le président, aucun parti n’est assujetti à... rien du tout. Ce n'est pas seulement du point de vue des électeurs canadiens qu'on devrait s'inquiéter du fait que nous recueillons beaucoup d’information sur les Canadiens — pas seulement sur leurs intentions de vote, mais sur toutes sortes de choses — à partir des listes électorales. Les partis sont en train d’accumuler et de compiler des données croisées sur les citoyens pour comprendre leurs raisons de voter et leurs intentions. C’est le principal objectif de la plupart des partis politiques, et c'est au coeur de leur existence, à l’heure actuelle, tout comme les campagnes de financement et toutes sortes d’autres choses.

Les exemples que nous avons devant nous, aux États-Unis et au Royaume-Uni, devraient nous faire réfléchir. Nous ne voulons pas nous retrouver dans une situation semblable, où une élection ou un référendum important est compromis par le piratage des systèmes de données d’un parti ou de tous. Des experts en sécurité nous ont également dit que les systèmes de données de nos partis ne sont pas sécurisés.

C’est une préoccupation claire et actuelle. Au dernier référendum du Québec, par exemple, qui a donné lieu à un vote très serré, si, après coup — ou pendant, mais certainement après coup —, on avait découvert que les bases de données du Parti québécois ou du Parti libéral avaient été gravement compromises et que ces électeurs avaient été visés par des influences extérieures pour voter d’une façon ou d’une autre sur la question, vous pouvez imaginer les conséquences que cela aurait eues sur ceux qui auraient gagné ou perdu. Pour un pays comme le nôtre, qui, comme le disait M. Dion, fonctionne mieux en pratique qu’en théorie, il ne devrait rien y avoir dans notre infrastructure politique ou démocratique qui menace notre capacité à nous comporter et à obtenir que la volonté des électeurs soit exprimée aussi correctement que possible au Parlement qu’ils élisent.

Marc Mayrand était accompagné, bien sûr, de notre commissaire à la protection de la vie privée, qui a dit, et je cite : « Rien de substantiel en ce qui concerne la protection de la vie privée », et l’exigence d’avoir une politique sur les données accessibles au public est une exigence « creuse ».

Le directeur général des élections, auquel ont systématiquement renvoyé les députés du gouvernement pour appuyer les amendements que vous avez apportés, a dit ceci: S’il y a un domaine où ce projet de loi a échoué, c’est bien celui de la protection de la vie privée. Les partis ne sont assujettis à aucun système de protection de la vie privée.

En réponse à une question, il a dit: « Je pense que le moment est venu de le faire, et les commissaires à la protection de la vie privée de tout le pays sont du même avis. »

David Moscrop s’est joint à la conversation pour appuyer cette mesure.

Victoria Henry, d’Open Media, a dit que « l’omission des partis politiques dans la réglementation de la protection de la vie privée est une lacune inquiétante. »

Je citerai également Mme Dubois, qui a dit: Le projet de loi ne prévoit aucune forme d'audit ou de vérification de la pertinence, de l’éthique ou du respect de la politique. Aucune sanction n’est prévue en cas de non-conformité. Aucune disposition ne permet aux Canadiens de demander que leurs données soient corrigées ou supprimées...

Comme les membres du Comité le savent, tout ce que le projet de loi contient à l’heure actuelle, c’est l’obligation pour les partis de publier une politique sur la protection des renseignements personnels sur leur site Web. Il ne dit pas si cette politique de protection de la vie privée devrait faire quoi que ce soit et il ne dit pas que, si le parti enfreint cette politique telle qu’elle est énoncée, il y aura des conséquences.

Cela ne veut rien dire. Rien du tout, mesdames et messieurs. Si un Canadien conteste un parti et dit: « Je pense que vous avez perdu mes données. Je reçois toutes sortes d’appels de la part de certains groupes ou de certaines personnes qui essaient de me vendre des choses, et je vous ai dit sur le pas de ma porte que je m’inquiète pour l’environnement ou pour les impôts », le projet de loi C-76 ne prévoit aucune conséquence pour une atteinte à la protection des données de la part de l’un ou l’autre des partis. Cela doit vous inquiéter. Cela va bien au-delà de la partisanerie gauche-droite.

Il s’agit simplement d'essayer de combler une lacune dans notre capacité législative à tenir des élections libres et équitables dans notre pays. J’en ai parlé avec la ministre dès le début. J’ai parlé à des collègues du Congrès américain qui m’ont dit: « Si vous devez faire quelque chose, corrigez cette lacune. Vous êtes des naïfs, des boy-scouts; vous pensez que vous ne serez pas poursuivis parce que vous êtes des gens gentils. »...

Ce n’est pas ainsi que cela fonctionne. Les influences externes, les influences internes, le simple fait de chercher à perturber — encore une fois, imaginez l’expérience que nous avons vécue au Québec — une question fondamentale qui se pose dans l’une de nos provinces, même pas pour influencer les électeurs, mais pour jeter le doute...

(1715)

Comme nous l’avons vu, monsieur le président, quand nous parlons de lois électorales, l’une des choses que nous protégeons toujours, c’est que, le soir des élections, quand les résultats sont publiés dans chacune de nos circonscriptions et que les résultats généraux sont communiqués à la population, qu’ils aient gagné ou perdu, les Canadiens acceptent les résultats, qu'ils considèrent comme valables, qu’ils les aiment ou non — ces résultats n’ont pas été modifiés et ils n’ont pas été compromis.

C’est l’une des choses qui maintiennent cette garantie pour les Canadiens. Sans cela, notre monde serait complètement différent, parce que nous recueillons énormément de renseignements sur les Canadiens. On dirait que je suis le seul à l'admettre à cette table, mais nous savons tous que c’est vrai, et nous n’avons pas les protections nécessaires, parce que les données sont d'une très grande importance de nos jours. On le voit tout le temps. Et cela ne fera qu’augmenter.

Ce problème ne va pas se régler tout seul, n’est-ce pas? Ce n’est pas comme si les partis allaient renoncer à recueillir des données et ne pas devenir de plus en plus sophistiqués, mais nos systèmes de sécurité ne permettent pas protéger ce qui est si précieux pour le fonctionnement de notre démocratie.

(1720)

Le président:

Merci.

Monsieur Graham.

M. David de Burgh Graham:

J’ai travaillé dans le secteur de la technologie durant la majeure partie de ma carrière avant de me lancer en politique. Je suis au courant des problèmes et je ne suis pas en désaccord avec ce que vous dites. Je ne pense pas que la meilleure façon de procéder soit d’apporter un seul amendement à la LPRPDE. Je pense qu'il y faut une étude beaucoup plus approfondie et je serais tout à fait en faveur d’une étude plus approfondie ici, au Comité, dès que ce projet de loi sera terminé.

Je sais ce que vous allez dire, mais c’est une question beaucoup plus vaste qu’un seul amendement à un projet de loi pour un seul effet, parce que, si vous soumettiez tout le système politique sous le régime de la LPRPDE dans un seul amendement, sans étude, sans recherche sur les effets éventuels sur le processus politique par rapport à d’autres choses...

Donc, oui, j’aimerais en arriver là où vous voulez en venir — à l'application aux partis politiques de la réglementation de la protection de la vie privée —, mais je pense que vous devez faire une étude pour savoir comment bien faire les choses.

M. Nathan Cullen:

Nous savons qu’un autre comité du Parlement, le Comité de la protection de la vie privée et de l’éthique, a étudié la question et a recommandé cela.

Pour revenir à ce que vous disiez au sujet d’une étude plus approfondie, et je ne vous accuse pas de cela, David, c’est une raison que j’ai trop souvent entendu invoquer par le gouvernement quand il ne veut rien faire: « Étudions la question ». Nous sommes à un an des élections et nous sommes mal préparés pour faire face à cette menace. Le Parlement a étudié la question. Le Parlement a pris la décision de le faire dans un autre comité, et nous allons le rejeter, car c’est bien ce que nous disons en fait...

Le président:

Madame May.

Mme Elizabeth May:

Merci, monsieur le président, parce que je sais que la motion de votre comité ne vous obligeait pas à me redonner la parole.

Je veux simplement rappeler que j’ai essayé de faire modifier le projet de loi C-23, la Loi sur l’intégrité des élections. J’avais proposé un amendement pour que la Loi sur la protection des renseignements personnels s’applique. Cette fois-ci, j'ai modifié ma proposition pour que la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques s’applique.

D'après les conseils de notre directeur général des élections et des experts en matière de protection de la vie privée, si nous attendons, David, avec tout le respect que je vous dois, nous aurons, en 2019, des élections au cours desquelles il ne sera pas possible de protéger correctement les renseignements personnels des Canadiens, et nous savons ce qui peut arriver. Pendant que Nathan parlait, je me suis souvenu que, quand Irwin Cotler était au Parlement avec nous — ce fut un grand honneur de servir en même temps qu’Irwin —, il avait été très contrarié, parce qu’il avait dit à son personnel de campagne de ne pas faire d’appels téléphoniques pendant les Grandes Fêtes; il ne voulait pas d’appels téléphoniques, mais quelqu’un avait accès la base de données sur les familles juives dans sa circonscription, et ces familles avaient toutes reçu des appels le jour du seder. Au festin du seder, elles ont été interrompues par des appels du bureau d’Irwin Cotler.

Nous ne savons pas qui a fait ces appels, mais c’est un mauvais usage des données personnelles que de savoir qui est Juif, qui est susceptible d’être à la maison et qui pourrait être offensé par un mauvais usage des données. Nos données sur la protection des renseignements personnels sont confidentielles, et les Canadiens devraient avoir le droit de dire à n’importe quel parti politique: « Montrez-moi ce que vous avez sur moi, je veux savoir ». C’est un droit que les Canadiens devraient avoir. Il n’y a aucune raison, sur le plan éthique, pratique... Rien ne justifie que les partis politiques soient les seuls exploitants exemptés qui recueillent des données et, bon sang, en recueillent-ils des données.

Nous recueillons le plus de renseignements possible. Nous n’en avons pas autant que vous. Je n’oublierai jamais le jour où j'ai parlé à Garth Turner. Il a mis cela dans son livre. C'était au sujet du système FRANK, qui est l'abréviation de Friends, Relatives, And Neighbours' Kids, c’est-à-dire les amis, la parenté, et les enfants des voisins. Ce sont les données que recueillait son ancien parti.

Nous devons régler ce problème. Nous avons une chance de le faire, et c’est dans la prochaine demi-heure.

Le président:

Sommes-nous prêts à voter sur l’amendement PV-10?

M. Nathan Cullen: J’aimerais un vote par appel nominal, monsieur le président.

(L’amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])

(L’article 254 est adopté avec dissidence.)

Le président:

Nous allons faire une pause.

Mesdames et messieurs les témoins, pensez à manger pour être en forme durant la partie suivante de notre séance.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Ce ne sera pas très long. Rapportez votre casse-croûte à la table, s’il vous plaît, et nous poursuivrons ainsi.

Merci.

(1720)

(1740)

Le président:

Reprenons.

Merci encore à tous les membres du Comité de ce décorum très positif et d'être positivement en désaccord.

Des voix: Oh, oh!

(Article 255)

Le président: Il y a un amendement proposé, le NDP-21.

Monsieur Cullen, vous pourriez le présenter.

M. Nathan Cullen:

Très bien.

Je m’adresse aux collègues qui estimaient que l’amendement PV-10 était trop long, trop précoce et trop rapide, qui s’intéressent à la protection de la vie privée et qui comprennent les préoccupations des experts que nous avons entendus, à savoir le commissaire à la protection de la vie privée et le directeur général des élections. Tout le monde entend ces préoccupations et veut faire quelque chose, et comment ne le pourrait-on pas? C’est ce que je fais valoir. Dans ce cas, l’amendement NDP-21 s’adresse à vous.

Voici ce qui est proposé. Il s'agit de travailler avec le directeur général des élections pour élaborer des directives en consultation avec le commissaire à la protection de la vie privée et de travailler avec les partis pour établir des lignes directrices. Ces lignes directrices seraient ensuite transmises sous forme de directives, et le directeur général des élections pourrait s’en servir. L'amendement n’invoque pas la LPRPDE. C’est l’une des préoccupations que j’ai entendues, notamment parmi les députés libéraux, à savoir que la LPRPDE était trop complexe et que c’était trop demander aux partis. L’amendement n’insiste pas là-dessus.

C’est exactement notre travail: nous devons être indépendants, comme députés élus au sein d’un comité, écouter les témoins, recueillir les meilleurs renseignements et faire ce qu’il faut pour les Canadiens. Je soupçonne, ou je suppose, qu’il y a une certaine pression sur les collègues pour qu’ils ne votent pas pour des choses que les gens dans les bureaux des partis ne veulent pas faire.

Cela a deux effets, l’un dans la pratique, et l’autre à l’appui d’un bon comportement. Dans la pratique, je pense que le fait d'avoir en vigueur de véritables politiques en matière de protection de la vie privée, qui fonctionnent avec notre directeur général des élections... que tous les membres du Comité ont mentionné des dizaines de fois et qu’ils tiennent en haute estime. Cela a également un effet secondaire, c’est-à-dire que, si quelqu’un, dans la structure du parti, est tenté de faire quelque chose — comme, je ne sais pas, un appel automatisé illégal dans des circonscriptions —, ces politiques empêcheraient ce type de comportement, et c'est ce que la loi est censée faire. Il ne s’agit pas seulement d’attraper les gens quand ils font quelque chose de mal. Il s’agit aussi de donner suffisamment de les prévenir pour qu'ils ne soient pas vraiment tentés de le faire.

Je crois vraiment que les témoins nous ont dit tout ce qu'il y avait à dire. Si un collègue se souvient du témoignage d’un seul témoin qui aurait dit que c’était une mauvaise idée, parmi tous ceux que nous avons entendus, ou s'ils veulent consulter le Comité de l’éthique et de la protection de la vie privée, qui a également étudié la question, pour trouver un seul témoin de quelque allégeance politique que ce soit qui aurait dit que le Parlement ne devrait pas faire quelque chose de ce genre, j’aimerais beaucoup l'entendre. Je suis tout à fait convaincu qu'il n'y en a pas eu, de notre côté, pas plus que du côté du Comité de la protection de la vie privée et de l’éthique.

Certains d'entre nous se sont rendus à Washington l’an dernier. Facebook, le Congrès, Twitter et toute une série de groupes s’intéressant à cette question nous ont tous avertis que nos lois sont insuffisantes. Nous pensions avoir suffisamment de garanties. Ce n'est pas le cas. Quand il y a piratage, il est trop tard. Quand des appels automatisés illégaux sont faits, il est trop tard.

Je voudrais faire comprendre à mes collègues que cette mesure est la plus facile qui soit tout en permettant que le travail soit fait. Je vous assure. Les plaidoyers en faveur d'une étude plus approfondie ne tiendront pas si les choses tournent mal. Si on nous demande alors ce que nous avons fait à ce sujet et que nous disons: « Eh bien, nous avons promis d’étudier la question plus en profondeur », on nous dira: « Merci bien ». Nous ne faisons cela pour aucun autre article de loi.

Je vais m’arrêter ici, monsieur le président. Cela place certains d’entre nous dans une situation que je qualifierais presque de conflit direct entre nos responsabilités de membres du Parlement et nos responsabilités de membres de partis politiques. En général, les partis politiques n’en veulent pas. Je le sais puisque j’en ai parlé à vos partis. Ils n’en veulent pas. Et je sais pourquoi. Ils préféreraient que les choses en restent là, parce que le statu quo signifie que personne n’a la moindre idée de ce que les partis politiques recueillent et de ce que nous faisons avec cette information.

Nous ne travaillons pas pour les partis politiques. Nous les représentons peut-être et marcher sous différentes bannières, mais nous travaillons pour les gens qui nous ont envoyés ici. Je crois que, si vous rencontriez un Canadien moyen et lui disiez ce qui se passe lorsqu’il clique sur un sondage ou qu’il appuie sur « J’aime » sur Facebook, si vous lui disiez ce que les partis font des données, que les partis ont très peu ou pas de mécanismes de protection pour garantir leur sécurité et ce que pourraient être les conséquences si ces données étaient compromises, votre Canadien moyen, quelle que soit son allégeance politique, de droite à gauche, dirait: « C’est complètement fou. Est-ce que vous pouvez faire quelque chose? »

Voici quelque chose que nous pouvons faire. Je vais lire l’amendement: 385.2 (1) Le directeur général des élections peut élaborer, en consultation avec le commissaire à la protection de la vie privée, des directives sur la protection des renseignements personnels par les partis enregistrés.

(1745)

Au paragraphe 385.2(2) proposé, les paragraphes qui sont nommés transforment les lignes directrices en directives. Le paragraphe 385.2(3) proposé se lirait comme suit: Le directeur général des élections peut radier un parti enregistré si la politique sur la protection des renseignements personnels adoptée par le parti enregistré ne respecte pas les directives prises en vertu du présent article.

Il y a une conséquence à cela. L'idée d’afficher votre politique sur votre site Web sans qu'il y ait de conséquences, allons donc, cela n'a pas de sens. Il suffit de cocher une case. On n'a même pas besoin de le faire. Si on adopte une politique qu'on n'applique pas, il n'y a aucune conséquence aux infractions à ce qui a été écrit.

Ce n’est pas ainsi qu'on prend cette question au sérieux. Ici, nous essayons de la prendre au sérieux.

La motion d’Elizabeth allait plus loin, et nous l’avons appuyée. Cette motion nous amène à prendre au sérieux la question de la protection de la vie privée. Nous sommes en 2018, et nous irons aux urnes en 2019. Si quelqu’un croit que ce problème ne va pas empirer en 2023, vous rêvez, et c’est ce que les experts nous ont dit.

N’écoutez pas vos partis à ce sujet.

Nous n’avons pas appuyé les initiatives initiales d’Elizabeth à cet égard il y a deux ou trois ans. Il a fallu une longue conversation avec certains des dirigeants de mon parti pour leur faire comprendre qu’ils allaient devoir élaborer une politique sur la protection de la vie privée et qu’ils allaient devoir rendre des comptes en cas d'infraction — une vraie politique autrement dit —, et c’est ce qu’ils ont fait.

Je suis ici et en mesure de le dire, et ceux qui, dans mon parti, travaillent sur des données ne sont pas très contents, mais cela m'est égal. Je ne travaille pas pour eux.

Je demande aux membres du Comité d’appuyer cet amendement. C’est ce que nous devrions faire. Les témoins nous l'ont dit.

Le président:

J’aimerais avoir quelques précisions.

Premièrement, pouvez-vous me dire très brièvement en quoi consistait l’étude du Comité de l’éthique? Quel était son mandat?

M. Nathan Cullen:

Ils ont recommandé que la LPRPDE s’applique aux partis.

Le président:

Mais quel était le sujet?

M. Nathan Cullen:

Il s’agissait des données et des atteintes à la sécurité des données.

Vous devez vous souvenir...

Le président:

Par les partis, précisément?

M. Nathan Cullen:

Oui. Parce que, à la suite de Cambridge Analytica, c’était...

Le président:

Je vois.

M. Nathan Cullen:

Le Royaume-Uni est actuellement représenté à notre Comité sur la protection de la vie privée. Ils nous ont envoyé des représentants. C'est là que nous pouvons demander à Cambridge Analytica et à certaines des filiales canadiennes comment il se fait que le Brexit se soit déroulé ainsi, comment il se fait qu'un million de dollars a été versé à une association d’étudiants pour avoir accès à une foule de données, et qu'on ait visé précisément tout un tas de Britanniques la semaine précédant leur vote sur le Brexit, qui, bien sûr, a été adopté, après une campagne réussie?

Demandez à l’Angleterre si elle voudrait revenir en arrière et consolider ses lois sur la protection de la vie privée. Est-ce que ce référendum a été fait façon équitable, ouverte? Absolument pas.

Le président:

Ma deuxième question est de savoir si, dans votre préambule, vous avez dit « en consultation avec les partis ».

M. Nathan Cullen:

Oui, bien sûr, parce que nous en avons parlé au commissaire à la protection de la vie privée et au directeur général des élections. Nous leur avons demandé comment ils allaient élaborer ces initiatives et s’ils allaient le faire de façon isolée. Ils ont dit que non, qu’ils consulteraient les partis, parce que, pour l'instant, ni l'un ni l'autre ne savent comment fonctionnent nos systèmes.

Ils ne travailleraient pas de façon isolée, parce qu’ils ne le pourraient pas. Ils devraient travailler ensemble, et c'est ce qu'ils font.

Corrigez-moi si je me trompe, Élections Canada, mais quel est le nom du comité qui est établi pour la consultation des partis?

M. Trevor Knight:

C’est le Comité consultatif des partis politiques.

M. Nathan Cullen:

Merci. Donc, c'est le Comité consultatif des partis politiques.

Élections Canada est constamment en contact avec les partis politiques, qu’il s’agisse des nouvelles règles, des anciennes règles, de l’application de la loi et de ce à quoi il faut s’attendre en 2019. C’est par là que cela irait.

(1750)

Le président:

Mais vous n’en parlez pas du tout dans votre motion.

M. Nathan Cullen:

En effet. Cependant, d’après les témoignages et les conversations que j’ai eues avec eux, c’est tout à fait ce qu’ils font, surtout lorsqu’il s’agit de quelque chose qui touche les partis.

D’après mon expérience avec eux et d'après celle du parti, ils n'arrivent pas de nulle part avec une nouvelle politique qui influe sur notre façon de fonctionner, surtout en ce qui concerne la protection de la vie privée. Comme je l’ai dit, ils partent de zéro, ils n’ont aucune idée de la façon dont nous gérons les données, de nos systèmes de sécurité.

Le {directeur général des élections était assis là, et je lui ai demandé s’il avait une idée du fonctionnement des partis en matière de données. Il a dit qu’il n’en avait aucune idée.

Le président:

Madame May.

Mme Elizabeth May:

J’ajouterais simplement que, dans l’exemple de Cambridge Analytica et de l’autre, IQ — ce sont les initiales —, comme vous vous en souvenez probablement, il s’agissait d’une entreprise de Victoria, en Colombie-Britannique, impliquée dans une ingérence illégale dans le vote sur le Brexit. C’est terrible, parce que c’est un autre risque pour les partis politiques. On peut passer un contrat avec une entreprise et penser qu’elle est là pour nous aider à gérer nos données, mais, en fait, elle les vole pour en faire un autre usage, et on ne le saura pas.

Nous devons contrôler cette situation. C’est très dangereux. Le problème, c’est que, même si les partis politiques sont de plus en plus habiles à recueillir des données et tiennent à les garder, les gens qui veulent pirater nos systèmes ont accès à nos données lorsque nous embauchons une entreprise comme celle-là. Vous pensez qu’ils travaillent pour vous. C’est ce qui est arrivé avec le Brexit.

Je dirais que le Parti vert de la Colombie-Britannique a embauché ces gens pour faire du travail pour nous — pas nous, c’est un parti distinct — en organisant un site Web. Lorsque nous et le Parti vert de la Colombie-Britannique avons appris que cette entreprise était impliquée, l'entreprise IQ, ils ont commencé à essayer de déterminer si nos données avaient été volées, si nos données avaient été compromises. Ils ont dû dire publiquement: « Nous ne le savons pas vraiment, nous avons fait de notre mieux pour remonter à l'origine, mais nous ne le savons pas. »

Nous devons exercer un contrôle sur ce qu’il advient de nos données afin que le public le sache, que le commissaire à la protection de la vie privée le sache, et ainsi nous avons le contrôle et nous savons que le public a droit à la vie privée. Ce n’est pas comme si les partis politiques étaient les seuls à abuser des données. Les entreprises que nous embauchons de bonne foi sont peut-être celles qui recueillent nos données. Si les gens savaient qu’on peut cliquer sur un « J'aime » sur un message Facebook et qu’un parti politique peut avoir un entrepreneur qui recueille ces données...

Autrement dit, c’est une voie à deux sens. On ne se contente pas de dire: « Oui, j’aime ça, bravo. » On n’embauche pas seulement une entreprise pour que la publicité sur Facebook passe bien. En fait, on donne à une autre entreprise... C’est tout à fait orwellien, j'en conviens, mais nous devons le contrôler. Si j’étais un membre votant du Comité, vous savez que je voterais en faveur de l’amendement 21 du NPD, parce que c’est au moins un bon début et que cela donne un pouvoir discrétionnaire au directeur général des élections. De plus, je suis sûr, comme Nathan l’a dit, que ce serait en consultation avec les partis.

Cela nous donne l’occasion d’élaborer une réglementation sur ce qui est maintenant... Comme nous n’insistons pas pour que les partis politiques soient assujettis à nos lois sur la protection de la vie privée, nous créons une situation extrême où les partis politiques sont vulnérables, où les données des députés sont vulnérables et où la personne ordinaire à qui nous rendons visite est vulnérable, et nous devons exercer un contrôle sur tout cela.

Le président:

Monsieur Morin, je crois que vous vouliez intervenir, n'est-ce pas?

M. Jean-François Morin:

Oui. Je dirai simplement au Comité que, du point de vue technique, l’amendement NDP-21 renvoie aux consultations avec les partis politiques par le biais du paragraphe 385.2(2) proposé, qui renvoie aux paragraphes 16.1(2) à (7) de la Loi électorale du Canada. Le paragraphe 16.1(3) prévoit la consultation du commissaire aux élections fédérales et des membres du Comité consultatif des partis politiques.

Le président:

Merci.

M. Nathan Cullen:

C’est un meilleur amendement que je ne le pensais, monsieur le président.

Je ne sais pas si cela s’est produit pour vous ou d’autres députés qui siégeaient à la dernière législature, mais Cambridge Analytica a communiqué avec un certain nombre de nos bureaux au cours de la dernière élection en leur offrant de récolter nos « J'aime » sur Facebook. Ils nous ont demandé si nous voulions connaître les courriels des gens qui avaient coché « J'aime » et si nous voulions savoir qui les aime. Ils se sont montrés directs et sans vergogne et ont approché les députés de tous les partis.

On peut comprendre pourquoi des députés seraient tentés, parce que, comme vous le savez, vous obtenez un « J'aime » de Facebook, et on sait ce qu'on sait à partir de là, si on l’utilise comme une personne normale le ferait. Ces gens n’étaient pas des gens normaux. Ils nous ont demandé si nous voulions en savoir davantage sur les gens et pouvoir leur envoyer des courriels directement, pas seulement par Facebook, mais de façon indépendante. Est-ce que nous voulions savoir où ils vivent? Est-ce que nous voulions savoir ce qu'ils désirent? Est-ce que nous voulions connaître tous leurs amis et leurs courriels? C’était ça, leur offre.

(1755)

Le président:

Merci.

Monsieur Bittle.

M. Nathan Cullen:

Je viens d’entendre quelqu’un dire « Et alors? » C’est une réaction fascinante à...

Mme Elizabeth May:

Je ne crois pas [Note de la [Inaudible]

M. Nathan Cullen:

D’accord. J’ai mal entendu.

Le président: Monsieur Bittle.

M. Chris Bittle (St. Catharines, Lib.):

Je tiens à préciser, il y a, en effet, un problème lié à la protection de la vie privée. Cela dit, ce qui me préoccupe dans ce qu'a dit le commissaire à la protection de la vie privée, c’est la LPRPDE. Ce qui m’inquiète, c’est qu’il ne comprend pas les partis politiques. C’est formidable que les sièges sociaux et les personnes concernées soient régis par un ensemble de principes, mais si l’on va plus loin, les gens qui sont à la porte avec la feuille d’appel ou à la maison et qui veulent appeler, eux aussi sont régis par la même loi et font l'objet des mêmes préoccupations. Si le commissaire croit que la LPRPDE devrait s’appliquer, je ne vois pas où va cette consultation. Si les bénévoles rentrent chez eux avec la liste de noms après leur tournée, il y a atteinte à la sécurité des données.

Comment pouvons-nous appliquer cette politique beaucoup plus loin, à nos bénévoles et au-delà? Nous n’avons pas suffisamment étudié la question pour en arriver à une solution raisonnable, en créant ainsi l’espoir qu’il en résultera quelque chose. Je ne crois pas que la tenue de consultations soit quelque chose que je puisse appuyer, même s’il est souhaitable d’avoir des déclarations plus fermes sur la protection de la vie privée.

Le président:

Monsieur Cullen.

M. Nathan Cullen:

Lorsque nous rédigeons des lois, nous mesurons toujours les risques. En l'occurrence, nous cherchons à empêcher que des ennuis se produisent. D’un autre côté, il y a le fait que certaines conséquences ne peuvent être comprises avant de se produire. Chaque projet de loi essaie de prévoir cela et d'en tenir compte.

Concernant ce qu'a dit Chris, l’idée qu’un bénévole qui rentre chez lui avec une liste d'électeurs vote est le genre d'infraction qui préoccupe le directeur général des élections, comparativement à ce que nous savons être des dangers... Il n’y a pas de conspiration ou de pensée mythologique à ce sujet. Ces préoccupations existent dans les vieilles démocraties qui fonctionnent, sur lesquelles nous comptons pour tirer toutes sortes de leçons. Nous avons bâti notre système parlementaire à partir de ces leçons. Pour ce qui est de la mesure des risques, si nous constatons que la situation empire et que, au lieu de cela, nous en parlons davantage et que nous ne changeons rien avant un certain temps, parce que nous craignons qu’un bénévole qui rentre chez lui avec une liste d'électeurs fasse l’objet d’une sanction arbitraire, ce n’est évidemment pas le genre d'infraction qui préoccupe le commissaire à la protection de la vie privée et le directeur général des élections. Pas du tout.

Pour un gouvernement qui aime la consultation — parfois, vous n’écoutez pas, mais peu importe, vous appuyez souvent sur le bouton de la consultation —, dire que vous n’êtes pas en train de consulter des gens en qui nous avons confiance, Élections Canada, le directeur général des élections, le commissaire à la protection de la vie privée, sur des millions de décisions qui ont une incidence sur la façon dont notre démocratie... Nous leur faisons confiance.

Pour ce qui est de l’évaluation des risques, entre la perversion d’une élection de l’intérieur ou de l’extérieur, et c'est l'essentiel de la question, et un bénévole qui se fait prendre avec une liste d'électeurs, si on imagine le jour où le commissaire à la protection de la vie privée s’en prendrait à ce bénévole... il n'y a pas de comparaison à mes yeux.

Vous pouvez dire que j'implore mes collègues de dire qu’il s’agit d’une mesure d'amélioration prudente. Nous avons 10 ou 11 mois avant le déclenchement des élections. Que pouvons-nous mettre en place avant 2019? Nous avons une portée quelque peu limitée dans ces consultations parce qu’elles doivent être soumises au Comité, comme l'indique l’amendement.

Permettez que j'anticipe. Les partis ne se précipiteront pas pour se taper sur les doigts et accepter la LPRPDE en 2019. Imaginons d'ores et déjà. Ils ont toujours été très réticents. Nous devons peser l’intérêt partisan par rapport à l’intérêt public. C’est là qu'on en est.

Le président:

Est-ce que les députés qui n’ont pas encore pris la parole veulent intervenir?

S’il n’y a pas d’autres commentaires, nous passerons au vote, par appel nominal.

(L’amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])

(L’article 255 est adopté avec dissidence.)

(1800)

Le président:

Monsieur Nater.

M. John Nater:

Avant de passer à l’article suivant, j’aimerais quelques retraits rapides, si vous voulez bien.

Compte tenu des décisions que nous avons prises avant la pause du souper, les conservateurs retireront les amendements CPC-124, CPC-151, CPC-152, CPC-153 et CPC-162.

Le président:

Excellent.

(Article 256)

Le président: Nous avons l'amendement CPC-119.

Monsieur Nater.

M. John Nater:

Monsieur le président, cet amendement supprime le plafond des dépenses préélectorales des partis politiques, mais maintient le reste du régime préélectoral.

Le président:

Monsieur Graham.

M. David de Burgh Graham:

Monsieur Morin, si je comprends bien, cet amendement, ainsi que le suivant, je crois, auraient pour effet de supprimer les limites de dépenses préélectorales pour les partis politiques.

C'est bien cela?

M. Jean-François Morin:

C’est exact.

Le président:

Je peux imaginer comment les gens vont voter dans ce cas, alors nous allons passer au vote.

(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

(L’article 256 est adopté avec dissidence.)

(Les articles 257 à 261 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)

(Article 262)

Le président:

Les amendements CPC-120, PV-11 et CPC-121 ne peuvent être proposés parce qu’ils modifient la même ligne qui a été modifiée par l’adoption de la motion à la réunion du Comité de la procédure.

L’amendement PV-12 a été rejeté parce qu’il était corrélatif à l’amendement PV-3. Il reste donc à discuter de l’amendement CPC-122.

Les conservateurs proposent-ils l’amendement CPC-122?

M. John Nater:

Absolument, monsieur le président.

L’amendement CPC-122 clarifie les règles concernant la collusion entre des partis et les associations de circonscription en ce qui a trait à la limite des dépenses préélectorales.

Le président:

Monsieur Bittle.

M. Chris Bittle:

Cet amendement semble créer une échappatoire qui permettrait de contourner la limite nationale des dépenses. Nous sommes contre.

(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

Le président:

L’amendement LIB-37 est adopté en conséquence de l’amendement LIB-26.

(L’article 262 modifié est adopté avec dissidence.)

(Article 263)

(1805)

Le président:

Il y a un amendement proposé par les conservateurs.

Monsieur Nater.

M. John Nater:

Cet amendement porte sur la limite des dépenses au prorata lorsqu'une campagne est prolongée pour une raison quelconque.

Je crois savoir où nous allons, et je ne crois pas que nous ayons besoin de beaucoup de débat, monsieur le président.

M. David de Burgh Graham:

Nous aurions pu le faire il y a une heure.

Le président:

Nous allons vérifier si votre sentiment est juste.

(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

(L’article 263 est adopté avec dissidence.)

Le président:

Au sujet de l’article 264, il y avait l’amendement PV-13, mais il est rejeté en conséquence de l'amendement PV-3.

(L’article 264 est adopté.)

Le président: Au sujet de l'article 265, il y avait, avant ce soir, un amendement, le CPC-124, mais il a été retiré il y a quelques minutes.

(L’article 265 est adopté.)

(Article 266)

Le président: Nous avons l'amendement CPC-125.

Monsieur Nater.

M. John Nater:

Monsieur le président, il s’agit d’un amendement assez mineur, mais qui clarifie les obligations financières trimestrielles en ajoutant les mots « jour du scrutin ». À l’heure actuelle, il se lit comme suit: qui suit cette élection générale, débutant avec le trimestre qui suit immédiatement cette élection générale et se terminant avec le trimestre au cours duquel se tient l’élection générale suivante. Nous le modifions comme suit: avec le trimestre au cours duquel se tient le jour du scrutin de l'élection

C’est plus clair.

Le président:

Monsieur Bittle.

M. Chris Bittle:

C’est un bon amendement.

Le président:

C’est un bon amendement?

M. Chris Bittle:

Oui.

Le président:

Pourriez-vous répéter?

Des députés: Oh, oh!

M. David de Burgh Graham:

Est-ce que nous votons, Larry?

Le président:

Oui. Je reviens à mes notes.

(L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

(L’article 266 modifié est adopté.)

(L’article 267 est adopté.)

(Article 268)

Le président: Nous avons deux amendements. Non, nous avons plus de deux amendements, mais nous allons commencer par l’amendement CPC-126.

M. John Nater:

En fait, l’amendement CPC-126 retarde l'application des limites de dépenses préélectorales jusqu’après les élections de 2019. Ce serait donc pour les élections de 2023 s’il y a un gouvernement majoritaire lorsque le premier ministre Scheer... Je devais ajouter cela.

Des députés: Oh, oh!

M. John Nater:

Il le reporte aux prochaines élections. L’effet serait de donner plus de temps pour la mise en oeuvre et l'accessibilité des mesures, et nous proposons donc que l'application en soit reportée à l’élection suivant l’élection de 2019.

Le président:

Y a-t-il des commentaires?

M. David de Burgh Graham:

Je ne pense pas qu’il soit nécessaire de dire que nous allons nous y opposer.

M. John Nater:

Mais aussi bien le dire aux fins du compte rendu.

M. David de Burgh Graham:

Nous nous y opposons.

(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

Le président:

Au sujet de l’amendement CPC-127, monsieur Nater.

M. John Nater:

Il supprime les limites de dépenses préélectorales imposées aux partis.

(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

(1810)

M. Garnett Genuis:

Je crois que M. Graham a voté deux fois. Il donne un mauvais exemple...

Un député: C’est exactement ce que nous essayons d’éviter en exigeant des pièces d’identité valables.

Le président:

Garnett, vous ne pouvez pas parler. Vous n’avez pas vos 10 cartables ici ce soir.

Des députés: Oh, oh!

M. Garnett Genuis:

Je me demande si c’est vraiment M. Graham qui a voté la deuxième fois ou quelqu’un d’autre.

Le président:

Très bien. Passons à l’amendement LIB-38.

Eh bien, cet amendement a des ramifications. Si on vote pour l'amendement LIB-38, cela s’applique à LIB-53 à la page 299, à LIB-55 à la page 305, à LIB-57 à la page 309 et à LIB-60 à la page 328. De plus, si l’amendement LIB-38 est adopté, l’amendement CPC-163, à la page 310, ne peut pas être proposé, puisqu’il modifie la même ligne que l’amendement LIB-57, qui est corrélatif à l’amendement LIB-38.

Voulez-vous que je relise le tout?

M. Nathan Cullen:

Non.

Le président:

Monsieur Nater, vous invoquez le Règlement.

M. John Nater:

J’invoque le Règlement, monsieur le président. Je vous demande de déclarer irrecevable l’amendement LIB-55 parce qu’il contrevient à ce qu’on appelle la « règle de la loi existante ». On peut lire dans la version française de la page 771 de la version anglaise de La procédure et les usages de la Chambre des communes, troisième édition, Bosc et Gagnon, ce qui suit: En ce qui concerne un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture, un amendement est irrecevable s’il vise à modifier un texte législatif dont le comité n’est pas saisi ou s'il vise à modifier un article de la loi existante, sauf si celle-ci est explicitement modifiée par un article du projet de loi.

Ce dernier point est attribuable au commentaire 698(8)b) de la sixième édition de la Jurisprudence parlementaire de Beauchesne, dont le directeur d'édition, M. John Holtby, est bien connu de nombreux parlementaires.

Le « Bosc-Gagnon » invoque, parmi plusieurs précédents, la séance du 20 novembre 2007 du comité législatif chargé du projet de loi C-2, une séance à laquelle vous avez assisté, monsieur le président, si j’ai bien compris, et au cours de laquelle la présidence a déclaré non recevables plusieurs amendements parce qu'ils allaient à l'encontre de cette règle.

Dans le cas présent, l’amendement LIB-55 propose d’ajouter l'article 344.1 afin de modifier l’article 498 de la Loi électorale du Canada.

Le projet de loi C-76 présenté modifie les articles 497.5 et 499 de la Loi électorale du Canada, les deux articles qui enserrent l’article 498, mais pas l’article 498 lui-même. Par conséquent, monsieur le président, je pense que l’amendement du gouvernement est clairement irrecevable.

Le président:

Est-ce que ça irait, si nous discutions de tout, sauf de l’amendement LIB-55?

Bien, ce que nous allons faire, c'est passer à l’amendement LIB-38. Cela aura des répercussions sur tous les autres amendements, sauf le LIB-55. Nous reviendrons ensuite au LIB-55.

Un député du Parti libéral doit proposer et décrire l’amendement LIB-38.

Monsieur Bittle...

M. Chris Bittle:

L'amendement proposé donnera au commissaire aux élections fédérales le pouvoir de demander aux partis politiques de fournir des pièces justificatives des dépenses déclarées dans leur rapport financier. Les partis politiques sont déjà tenus de fournir au DGE des rapports financiers vérifiés. L'autorisation générale que confère actuellement le projet de loi C-76 pourrait imposer un lourd fardeau inutile aux partis politiques. Le fait d’accorder un pouvoir semblable au commissaire dans le cadre d’une enquête permet d’adopter une approche équilibrée et de faciliter l’obtention de ces documents, tout en définissant les circonstances dans lesquelles il peut être utilisé.

Le président:

Les fonctionnaires ont-ils des commentaires?

Monsieur Cullen, voulez-vous intervenir?

M. Nathan Cullen:

J'en fais une lecture différente, et je suis curieux de savoir pourquoi. Parce qu’il supprime le passage commençant à la ligne 37, page 156, et se terminant à la ligne 7, page 157, nous l’interprétons différemment, c’est-à-dire qu’il retire au DGE le pouvoir de demander des pièces justificatives. Pouvez-vous préciser?

M. Jean-François Morin:

Oui. La motion LIB-38 supprime les lignes 1 à 5 de la version anglaise, page 157, et l’équivalent en français, ce qui enlèverait au directeur général des élections la possibilité d'obliger l’agent principal d’un parti à produire les pièces justificatives demandées en lien avec les dépenses du parti.

M. Nathan Cullen:

Elle supprimerait cette obligation.

M. Jean-François Morin:

Elle supprimerait cette obligation, mais une motion subséquente qui est corrélative, selon la décision du président, la LIB-60, autoriserait le commissaire aux élections fédérales, dans le cadre d’une enquête menée en réponse à une plainte, à demander aux partis enregistrés les pièces justificatives de leur compte de dépenses électorales.

(1815)

M. Nathan Cullen:

Par votre entremise, monsieur le président, on supprime ce pouvoir ici et on l'ajoute dans l’amendement LIB-60; c'est bien ce que vous avez dit?

M. Jean-François Morin:

Oui.

M. Nathan Cullen:

Est-ce amélioré? Est-ce que cela améliore la capacité de...?

M. Jean-François Morin:

C’est simplement différent.

M. Nathan Cullen:

En quoi est-ce différent?

M. Jean-François Morin:

Le directeur général des élections ne fait pas d’enquêtes. Il vérifie les divers rapports financiers qui lui sont remis. De son côté, le commissaire aux élections fédérales mène des enquêtes aux fins du contrôle d'application de la Loi.

M. Nathan Cullen:

Je ne veux pas lancer une discussion de politique générale, mais pourquoi pas les deux? Pourquoi enlever ce pouvoir au commissaire, même si ça se retrouve avec l’organisme d’enquête, parce que je ne vois personne qui s’oppose à ce que le commissaire vérifie comment se comporte un parti et les dépenses qu'il engage.

J'aimerais savoir. M. Bittle a peut-être une raison.

M. Jean-François Morin:

Pour le moment, c’est une décision stratégique.

M. Nathan Cullen:

C’est une décision stratégique.

Par votre entremise, monsieur le président, je m’adresse à M. Bittle. Pourquoi retirer ce pouvoir au commissaire, parce qu’il fait des vérifications et que cela me semble approprié?

M. Chris Bittle:

Il fait des vérifications. De toute façon, avant que les partis politiques ne produisent leur compte de dépenses électorales, ils font l'objet d'une vérification préalable, mais si on parle de millions de dollars de dépenses, c'est peut-être trop demander que d'essayer de trouver le reçu du Tim Hortons. Toutefois, confier la tâche en cas d'enquête, ce qui permet au commissaire d’exiger la production de ces pièces comptables, fait partie du projet de loi et constitue une approche plus équilibrée.

M. Nathan Cullen:

D’accord, c’était un paquet de mots. J’essaie de savoir ce que...

M. Chris Bittle:

[Inaudible]

M. Nathan Cullen:

Non, mais le commissaire ne demande pas chaque reçu de Tim Hortons dans ce cas, n’est-ce pas? C’est là que le commissaire a le pouvoir d'exiger des reçus précis. Il ne va pas demander un reçu pour chaque tasse de café achetée pendant la campagne, et il ne le fait pas. Pourquoi enlever ce pouvoir? Dans le pire des cas, c’est redondant, et vous avez deux bureaux qui ont ce pouvoir...

Je ne sais pas si Élections Canada a un commentaire qui pourrait éclairer ma lanterne.

M. Trevor Knight:

Il faut faire la distinction entre Élections Canada, qui effectue...

M. Nathan Cullen:

Oui, excusez-moi.

M. Trevor Knight:

... le directeur général des élections, qui exerce le pouvoir de vérification. À l’heure actuelle, comme l’a recommandé le directeur général des élections, le projet de loi confère à Élections Canada le pouvoir de demander des pièces justificatives dans le cadre de la vérification pour découvrir ce qui se cache derrière les dépenses déclarées. Ceci...

M. Nathan Cullen:

... lui enlève ce pouvoir.

M. Trevor Knight:

... supprimerait ce pouvoir. Il donne au commissaire le pouvoir d’obtenir plus facilement les pièces justificatives qu’on pourrait obtenir dans le cadre d’une enquête.

Cela ne retient pas la suggestion d’Élections Canada; dans notre recommandation...

M. Nathan Cullen:

Cela ne retient pas la suggestion d’Élections Canada?

M. Trevor Knight:

Non, en effet.

M. Nathan Cullen:

Élections Canada ne s’est jamais présenté devant le Comité et n’a jamais dit: « Veuillez nous enlever ce pouvoir. »

M. Trevor Knight:

C'est nous qui avons recommandé que nous ayons un pouvoir semblable à celui qui est prévu dans le projet de loi, oui.

M. Nathan Cullen:

Donc, en fait, c’est le contraire. Élections Canada a comparu devant le Comité et a dit qu’il devait conserver ce pouvoir. Dans votre témoignage, vous avez exprimé des réserves au sujet de la suppression de cet article.

M. Trevor Knight:

Eh bien, c’est un nouvel article.

M. Nathan Cullen:

C’est exact. Il s’agit d’un amendement.

M. Trevor Knight:

C’est un article qui est basé sur notre recommandation, parce que nous croyons que pour bien exécuter notre fonction de vérification, nous devons pouvoir...

M. Nathan Cullen: ... demander des reçus.

M. Trevor Knight: ... obtenir les pièces justificatives.

M. Nathan Cullen:

Accepter cela irait à l’encontre de la recommandation du directeur général des élections.

M. Trevor Knight:

Oui.

M. Nathan Cullen:

D’accord.

Le président:

Monsieur Morin, avez-vous quelque chose à dire sur les effets de cette mesure ou sur ses conséquences sur la procédure?

M. Jean-François Morin:

Sur le plan formel, cela veut dire que le directeur général des élections n’aura pas le pouvoir de demander des pièces justificatives.

Le président:

C’est exact.

Y a-t-il d’autres interventions?

M. Nathan Cullen:

Tout me semble assez clair.

Le président:

S’il n’y a pas d’autres interventions, je vais mettre tout cela aux voix, sauf en ce qui concerne les incidences de l’amendement LIB-55. Je vais revenir à l’amendement LIB-55, parce que j’ai obtenu une réponse.

M. Nathan Cullen:

J’aimerais un vote par appel nominal.

(L’amendement est adopté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

Le président:

L’amendement LIB-38 est donc adopté. L’amendement LIB-53 est adopté. L’amendement LIB-57 est adopté. L’amendement LIB-60 est adopté.

L’amendement LIB-38 est adopté...

(1820)

M. Garnett Genuis:

Sont-ils adoptés à la majorité ou quelque chose du genre?

Des voix : Oh, oh!

Le président:

...et le CPC-163 ne peut être proposé parce qu’il modifie la même ligne.

Passons à l’amendement LIB-55.

M. Garnett Genuis:

Je peux vous dire qu’ils adoreront cette loi en 2019.

Le président:

Je vais vous donner mon interprétation, puis vous aurez la vraie.

Je crois comprendre que votre principe est juste. On ne peut pas amender un article qui n’est pas proposé dans un projet de loi. Cependant, si un amendement corrélatif est nécessaire pour insérer quelque chose dans un projet de loi, alors c’est légal de le faire.

Je vais laisser le greffier législatif donner la vraie définition.

M. Philippe Méla (greffier législatif):

Je suis d’accord avec votre analyse, monsieur Nater, qui veut qu'on ne puisse pas modifier un article d'une loi qui n’est pas visé par le projet de loi. Il y a une exception à cela, et c’est l’exception. Vous venez de mettre aux voix l’amendement LIB-60, qui crée le paragraphe 510.001, et il y est fait référence dans l’amendement LIB-55 pour que tout fonctionne.

En conséquence, c’est permis. S’il s’agissait d’une modification formelle de la Loi dont il n’était pas question, vous ne pourriez pas le faire. Dans le cas présent, puisqu'il s’agit d’un amendement corrélatif à quelque chose qui a déjà été adopté, vous pouvez le faire.

Le président:

Si vous ne me croyez pas...

Des voix: Oh, oh!

Le président: D'accord.

Tous ceux qui sont pour que l’amendement CPC-38 comprenne l’amendement LIB-55?

M. John Nater:

Avec dissidence.

Le président:

Cet amendement et ses ramifications sont adoptés avec dissidence.

(L’amendement est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])

M. David de Burgh Graham:

Nous venons d'adopter l’amendement LIB-38.

(L’article 268 modifié est adopté avec dissidence.)

(L’article 269 est adopté.)

(Article 270)

Le président:

Il y a l’amendement NDP-23, mais d’après moi, il est irrecevable parce qu’il dépasse la portée du projet de loi.

M. Nathan Cullen:

Pourriez-vous expliquer, monsieur le président?

Le président:

Oui, je peux.

Le projet de loi C-76 modifie la Loi électorale du Canada. Cet amendement vise à introduire le concept de parité hommes-femmes chez les candidats d’un parti enregistré pour une élection générale relativement au remboursement des dépenses électorales. Il n'en est pas question dans le projet de loi.

Comme on peut le lire dans la version française de la page 770 de la version anglaise de La procédure et les usages de la Chambre des communes, troisième édition: Un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s’il en dépasse la portée et le principe.

De l’avis du président, l’amendement introduit un nouveau concept qui dépasse la portée du projet de loi et, par conséquent, l’amendement est irrecevable.

M. Nathan Cullen:

Merci.

En ce qui concerne la portée du projet de loi C-76, ce dernier, contrairement au projet de loi C-33, a une approche beaucoup plus large. Il y a toutes sortes de choses dont nous essayons de nous occuper dans la façon dont nos élections se déroulent.

L’amendement NDP-23 explique la préférence accordée aux candidatures et comment le mode de remboursement, ce qui fait également partie de notre loi électorale, ainsi que le mode de gestion. En quoi cela en dépasse-t-il la portée? À première vue, le projet de loi C-76 est une refonte de la Loi électorale. La façon dont Élections Canada interagit avec les partis, les remboursements, les pièces justificatives, tout cela se trouve dans le projet de loi.

Il s’agit simplement d’une modification de politique visant à favoriser un résultat stratégique. Dans ce cas-ci, il s’agit de faire en sorte que le féminisme, tel que l'entend le premier ministre, se concrétise sous la forme d'un plus grand nombre de candidatures féminines et, espérons-le, de femmes élues.

J’essaie de comprendre où votre lecture vous amène à considérer que cette question dépasse la portée du projet de loi.

(1825)

Le président:

Il n’y a rien dans le projet de loi qui concerne la parité hommes-femmes, alors c’est un nouveau domaine.

M. Nathan Cullen:

J’ai écouté ce que vous avez dit de la portée, mais les concepts? De nouveaux concepts sont introduits en tout temps. Par exemple, nous venons de passer en revue le concept de protection de la vie privée et des renseignements personnels. Le concept que nous avons introduit était tout à fait étranger au projet de loi C-76, ce qui est une référence stratégique sur le site Web.

Nous avions des concepts qui étaient nouveaux et qui ont été introduits. Le concept de nomination des candidats existe dans la Loi électorale. C’est juste. La notion de remboursement existe aussi dans la Loi. C’est juste. Le principe de répartition des remboursements en fonction de la politique en place, dans cette politique visant l’égalité entre les sexes...

Je ne veux pas me lancer dans un débat philosophique. C’est beaucoup plus un débat formel. En quoi ce concept n’existe-t-il pas déjà dans le projet de loi C-76? Nous disons simplement que nous voulons que le concept soit interprété de cette façon pour qu’il y ait plus de femmes au Parlement.

Le président:

La protection de la vie privée... il y a là un meilleur lien. Il y avait une partie sur la protection des renseignements personnels dans le projet de loi.

M. Nathan Cullen:

Oui, mais le projet de loi C-76 touche la Loi électorale en vigueur. Dans cette loi électorale, il y a toutes sortes d’articles sur le mode de nomination et le remboursement approprié des partis. Nous disons simplement qu’il faut faire mieux, si l’on croit en un plus grand nombre de femmes au Parlement. Cela dépend de votre point de vue, je suppose.

Dans quelle mesure êtes-vous attaché à votre décision à ce sujet? J’ai l’impression que c’est ouvert à... Honnêtement, je ne cherche pas à contester. Eh bien, je suppose que oui, mais d'une bonne façon. J’ai l’impression que cela limite la portée de quelque chose qui est traité dans ce projet de loi et qui est traité dans la Loi électorale elle-même. Si nous ne pouvons pas changer cela, alors je suggère en toute humilité qu’il y a peut-être un grand nombre d’amendements ici qui portent sur des questions qui n’étaient pas prévues à l’origine et qui sont donc hors de portée.

Je suis surpris, je suppose. Je suis surpris par la décision. Je ne l’avais pas prévue, celle-là. Nous savons que les partis présentent constamment des amendements dont ils savent qu’ils seront jugés irrecevables. On n'avait pas cette impression avec celui-ci.

Le président:

Eh bien, vous pouvez en appeler de la décision.

Si le projet de loi était adopté, ce qui se produirait, c’est qu'à la Chambre, le Président poserait la question et rendrait la même décision, et il n’y a pas d’appel possible à ce moment-là.

M. Nathan Cullen:

Il peut rendre la même décision, ou non. Je sais qu’il n’y a pas de possibilité d’appel.

Permettez-moi de soumettre la question à mes collègues. Cette question, dont le projet de loi, à mon avis, ne traite pas du tout, c’est-à-dire la parité hommes-femmes à la Chambre, mérite d’être discutée.

Appuyez l’appel d'une décision de la présidence simplement pour permettre d'avoir cette discussion. Monsieur le président, je ne veux offenser ni vous ni vos greffiers. Je pense que cet appel est motivé. Plus important encore, cette discussion serait pertinente parce que nous en sommes à 26 % et que nous ne pouvons pas vraiment espérer mieux au Parlement.

C’est l'appel que j'adresse. Je ne crois pas qu'il soit nécessairement discutable.

Le président:

Il n’est pas vraiment discutable.

M. Nathan Cullen:

Non, en effet. Il ne vise pas uniquement la décision, mais discutons du sujet.

Le président:

La motion ne peut pas vraiment faire l’objet d’un débat, alors le greffier va procéder au vote.

(La décision de la présidence est maintenue par 5 voix contre 4.)

(L’article 270 est adopté avec dissidence.)

Le président:

Il y a une nouvelle clause.

Nathan, voulez-vous présenter l’amendement NDP-22?

(1830)

M. Nathan Cullen:

Oui, pour que vous puissiez le déclarer irrecevable.

Le président:

Oui.

M. Nathan Cullen:

D’accord.

Je pense que la seule raison pour laquelle le gouvernement ne rétablit pas la subvention proportionnelle au nombre de votes obtenus, qui a été instaurée par un gouvernement libéral précédent au premier tour, et tous les témoignages... Rien ne prouve le contraire, à savoir que la subvention proportionnelle aide. Elle a certainement été mise en place — vous vous en souviendrez, monsieur le président, car nous étions là tous les deux — lorsque les gros sous, ceux des entreprises et des syndicats, ont été soustraits de la politique; la subvention proportionnelle visait à uniformiser les règles du jeu et à permettre aux Canadiens d’exprimer, non seulement leur suffrage, mais dans ce cas, leur soutien financier pour le candidat de leur choix.

Toutes les données probantes à l’échelle mondiale confirment que c’est une bonne politique. Je soupçonne que c’est le politique qui freine l'élan du gouvernement parce que ces gars-là — je vais vous lancer des attaques — font de temps en temps...

Jean-Pierre Kingsley et d’autres anciens directeurs généraux des élections ont appuyé cette mesure. Il semble que Melanee Thomas, qui a comparu devant le comité ERRE, a dit que c’était une façon démocratique de financer les partis. Cela m’a aussi frappé comme moyen de dire aux électeurs qui pensent que leur vote est gaspillé quand leur suffrage ne va pas au gagnant que leur vote contribue à quelque chose.

En fait, cette mesure aiderait un peu à remplir la promesse du premier ministre qui affirmait que chaque vote compterait en 2019, promesse qu’il a brisée. Cela compenserait peut-être un peu.

J’attends votre décision en retenant mon souffle, monsieur le président, et nous pourrons ensuite passer à autre chose.

Le président:

D’accord.

Je pense que vous serez heureux d’apprendre que j’ai une raison différente cette fois-ci.

M. Nathan Cullen:

Oui?

Le président:

Le projet de loi C-76 vise principalement à modifier la Loi électorale du Canada. L’amendement vise à augmenter l'allocation trimestrielle versée à un parti politique enregistré en fonction du nombre de votes obtenus lors de l'élection générale précédant le trimestre en question.

Comme on peut le lire dans la version française de la page 772 de la version anglaise de La procédure et les usages de la Chambre des communes, troisième édition: Étant donné qu’un amendement ne peut empiéter sur la prérogative de la Couronne en matière financière, est irrecevable tout amendement qui entraîne une imputation sur le Trésor, qui étend l’objet ou le but de la recommandation royale ou qui en assouplit les conditions et les réserves.

De l’avis de la présidence, l’amendement propose un nouveau régime qui impose des frais au Trésor; par conséquent, je déclare l’amendement irrecevable.

L’amendement NDP-22 est irrecevable, de sorte qu’il n’y a pas de nouvel article 270.1.

M. Nathan Cullen:

C’était une excellente idée.

Le président:

Pardon?

M. Nathan Cullen:

C’était irrecevable, mais c’était une excellente idée. C’est ce que vous vouliez dire, je crois.

Le président:

Oui, c’est ce que je voulais dire.

(Article 271)

Le président: L'amendement CPC-128 a des ramifications parce qu’il s’applique également à l’amendement CPC-131, qui se trouve à la page 242.

Monsieur Nater.

M. John Nater:

Monsieur le président, cela reporterait les limites de dépenses préélectorales des partis politiques après les élections de 2019.

Le président:

Oh, je vois que cela va plaire.

(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

Le président: L'amendement CPC-128 étant rejeté, en conséquence, l’amendement CPC-131 est rejeté.

Nous passons maintenant à l’amendement CPC-129.

Cet amendement a aussi des conséquences. Cela s’applique à l’amendement CPC-159, à la page 301, puisque les deux portent sur les dépenses de publicité partisane.

Monsieur Nater, veuillez présenter l’amendement CPC-129.

M. John Nater:

J’en serais ravi, monsieur le président.

Cela nous ramènerait au statu quo pour les limites de dépenses pendant la période préélectorale.

M. David de Burgh Graham:

Autrement dit, maintenant.

Le président:

J’imagine que cela va plaire.

(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

Le président: Une voix pour et quatre voix contre.

M. Nathan Cullen:

Vous savez que vous allez perdre, mais il empire les choses.

Le président:

C'est rejeté.

M. Nathan Cullen:

C’est un tour de passe-passe, un stratagème du Yukon. Je l’ai déjà vu.

Le président:

L’amendement CPC-129 vient d’être rejeté, de sorte que l’amendement CPC-159 est également rejeté.

L’amendement CPC-130 a été retiré par les conservateurs.

CPC-131, je crois que c’était...

M. David de Burgh Graham:

La question a déjà été réglée.

Le président:

Oui, c’était corrélatif.

Je crois que l’amendement CPC-132 tient toujours.

(1835)

M. John Nater:

Oui, c’est vrai.

Le président:

Monsieur Nater.

M. John Nater:

Cela concerne les associations de circonscription et leur capacité de faire de la publicité préélectorale. Cela leur permet d'en faire pendant la période préélectorale.

Le président:

Y a-t-il débat?

M. David de Burgh Graham:

Non.

(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

Le président:

Nous en sommes à l’amendement LIB-39.

Cela a des conséquences. Quel que soit le résultat de ce vote, il s’applique à l’amendement LIB-54, puisqu’ils sont liés par renvoi.

Un libéral pourrait-il proposer cet amendement, s’il vous plaît?

M. David de Burgh Graham:

Bien sûr.

Celui-ci permettrait aux associations de circonscription « d’engager des dépenses de publicité partisane » lorsque de telles dépenses sont engagées pour des messages destinés « à être diffusés exclusivement, ou essentiellement, dans la circonscription électorale de l’association ».

Elles seraient également autorisées à « diffuser ou faire diffuser des messages publicitaires partisans » [...] « exclusivement, ou essentiellement, dans la circonscription de l’association » pendant la période préélectorale.

Le président:

Les témoins ont-ils quelque chose à dire à ce sujet?

M. Jean-François Morin:

Avez-vous une question précise?

Le président:

Monsieur Cullen, allez-y, puis ce sera au tour de M. Nater.

M. Nathan Cullen:

Cela nous ramène au niveau de l’association de circonscription pour ce qui est de la possibilité de faire de la publicité politique.

M. David de Burgh Graham:

Au sein de l’association de circonscription.

M. Nathan Cullen:

Dans la circonscription, oui. Mais si l’intention est de limiter l’ensemble des dépenses préélectorales, si vous avez 338 circonscriptions, surtout s’il y a eu un effort concerté, est-ce que cela ne contourne pas ce que le projet de loi tente de...?

M. Jean-François Morin:

En fait, non, pas à mon avis personnel, qui a beaucoup de valeur, bien sûr.

Des députés: Oh, oh!

M. Nathan Cullen:

C’est vrai.

M. Jean-François Morin:

Permettez-moi de jeter un coup d’oeil rapide au projet de loi.

Lorsque nous examinons la définition de « dépenses de publicité partisane », il s’agit de l’idée de favoriser ou contrecarrer un parti, ainsi qu’un candidat. Quand on regarde l’interdiction ici, à la page 157 du projet de loi, aux lignes 25 et suivantes, on lit: 449.1(1) Il est interdit à l’association de circonscription d’un parti enregistré: a) d'engager des dépenses de publicité partisane qui se rapportent à des messages de publicité partisane qui favorisent ou contrecarrent un parti enregistré ou un parti admissible et qui sont diffusés pendant la période préélectorale;

Vu les mots utilisés ici, il me semble clair que l’interdiction vise le genre de message publicitaire partisan qui aurait un impact plus national et qui parlerait de la campagne du parti. Ce qui est exclu de l’interdiction, c’est toute mention de questions locales ou d’un candidat local, de sorte que l’interdiction ne vise pas à interdire de façon générale aux associations de circonscription de se livrer à des activités...

M. Nathan Cullen:

Je comprends. Ce n'est pas mentionné. Si cet amendement est accepté, qu’est-ce qui empêcherait de contourner les limites que ce projet de loi tente d’imposer dans les 338 associations de circonscription ...? À moins que je ne me trompe, il n’est pas mentionné que les campagnes des associations de circonscription ne peuvent parler que de questions locales. Chaque association de circonscription pourrait diffuser la même publicité à l’échelle nationale, sur un enjeu national, et promouvoir un chef national, n’est-ce pas?

M. Jean-François Morin:

On dit que chaque association de circonscription peut engager des dépenses de publicité partisane pour des messages publicitaires partisans destinés à être diffusés essentiellement dans la circonscription.

M. Nathan Cullen:

Vous avez entendu ma question, n’est-ce pas? Si nous avions une limite universelle quant à ce que les partis peuvent dépenser en publicité partisane, cela ne représenterait-il pas une augmentation de ces dépenses au niveau des circonscriptions?

M. Jean-François Morin:

Il est également interdit à un parti de tenter de contourner sa propre limite.

M. Nathan Cullen:

Si chaque association de circonscription diffuse une annonce disant « Votez libéral » et qu’en dessous, il y a « candidat de la circonscription » 338 fois...

M. David de Burgh Graham:

Est-ce possible?

M. Nathan Cullen:

Ils y réfléchissent. Cela ne fait qu’augmenter le montant d’argent dépensé au moyen d’un message partisan. Vous dites qu’il faudrait prouver la coordination.

M. Jean-François Morin:

Exactement. Le parti ne peut pas essayer de contourner sa propre limite. Il serait très suspect que la même publicité soit publiée par chaque association de circonscription. Encore une fois, le but de cet amendement est de faire en sorte que les associations de circonscription puissent, par exemple, imprimer un dépliant et y apposer le logo ou le nom du parti.

(1840)

M. Nathan Cullen:

Cela ne compterait pas dans la limite.

M. Jean-François Morin:

En effet.

Le président:

M. Nater, puis M. Graham.

M. John Nater:

Monsieur le président, j’aimerais aussi obtenir une précision. Est-ce que cela serait visé ou non? Je pense à une publicité sur Facebook en faveur du barbecue estival d'une association de circonscription, par exemple. Est-ce que cela s’appliquerait à ce genre de chose, surtout s'il faut que ce soit diffusé exclusivement ou essentiellement dans une circonscription donnée? Lorsqu’un événement est annoncé sur Facebook, il devient un peu plus difficile de cibler précisément la circonscription. Est-ce que ce genre de chose serait couvert?

M. Jean-François Morin:

La diffusion de l’information sur Internet est beaucoup plus large qu’un envoi postal, par exemple. Tout dépend des circonstances. Il est très difficile de répondre à votre question parce que je n’ai pas l'annonce sous les yeux. Si l’invitation porte sur un événement précis, à une date précise, dans la circonscription électorale, elle semble être assez limitée à la circonscription pour être acceptée...

M. John Nater:

Il pourrait y avoir un certain degré d’interprétation à ce moment-là, selon la situation. On pourrait faire de la publicité à ses propres risques et périls, en ce sens qu’on pourrait se faire prendre ou non.

M. Jean-François Morin:

L’intention doit être de la diffuser dans la circonscription. Si l’on peut démontrer que l’intention était de lui donner une diffusion beaucoup plus large, elle ne serait pas visée par l’exception et compterait probablement pour la limite de dépenses du parti.

Le président:

M. Graham, puis nous reviendrons à M. Nater parce que je pense qu’il a quelque chose à ajouter.

M. David de Burgh Graham:

Monsieur Morin, si nous n’adoptons pas cet amendement, Nathan Cullen pourrait-il, par exemple, publier dans sa circonscription, au cours de la période préélectorale, un dépliant indiquant son nom, celui de son chef et l’adresse du parti, ou y a-t-il une erreur de rédaction, parce que je crois comprendre que cela l'empêcherait de le faire?

M. Jean-François Morin:

Si l’argent est prélevé sur les fonds de l’association de circonscription, la réponse est non. Compte tenu des définitions qui ont été données dans la loi, pour « favoriser ou contrecarrer un parti enregistré ou un parti admissible », il suffirait de nommer le parti ou de montrer son logo pour...

M. David de Burgh Graham:

Il suffirait de l’interdire.

M. Jean-François Morin:

Il ne s’agit pas de l’interdire, mais de le faire entrer dans la limite nationale.

M. David de Burgh Graham:

Voilà le problème. Cela vous permet d'avoir un dépliant local sur vous-même qui mentionne le parti que vous appuyez pendant la période préélectorale, ce que nous ne pourrions pas faire autrement sans affecter le montant des dépenses du parti.

M. Jean-François Morin:

C’est exact.

M. David de Burgh Graham:

Cela semble assez important.

Merci.

Le président:

Vous exemptez les publicités locales de la limite du parti.

M. David de Burgh Graham:

Vous pouvez publier votre dépliant avec votre photo et le logo du parti, mais sans cet amendement, vous ne pourriez pas le faire sans répercussions pour le parti.

Le président:

Nous revenons à M. Nater.

M. John Nater:

Monsieur le président, je pense à un autre exemple de la façon dont cela pourrait être visé. J’ai une grande circonscription rurale, qui est loin d’être aussi grande que celle de certains et qui est loin d’être aussi grande que celle de notre président, par exemple, mais je pense davantage aux stations de radio en milieu urbain. Si vous aviez une circonscription de Montréal, disons une petite circonscription comme Papineau, qui est l’une des plus petites du pays, et si vous faisiez une publicité préélectorale à la radio, dans une station de radio montréalaise qui rejoint beaucoup de circonscriptions de Montréal, même si elle est payée par la petite circonscription de Papineau, est-ce une situation qui serait visée par cet amendement? On pourrait dire que c’était pour cette petite circonscription, mais cela touche toute la ville.

M. Jean-François Morin:

Vraiment, à ce stade-ci, ce serait une question d’interprétation dans le contexte d’un cas particulier. Si plusieurs associations de circonscription couvrant la région où se trouve la station de radio participaient toutes à cette campagne de publicité, ce serait probablement acceptable.

M. John Nater:

Si ce n’était pas le cas, cependant, s’il n’y avait qu’une seule association de circonscription, ne serait-ce pas acceptable?

M. Jean-François Morin:

Je peux vous donner l’exemple du Globe and Mail. Si une association de circonscription tente de publier une annonce dans le Globe and Mail dans la circonscription électorale où le journal est imprimé, il est clair que cela dépasse de loin la portée de cette exception.

Il faut tracer une ligne rouge quelque part. L’intention est vraiment de permettre aux associations de circonscription de communiquer avec la population locale de la circonscription.

(1845)

M. John Nater:

Par conséquent, le fait de diffuser une annonce disant « Votez pour Justin Trudeau, votre candidat dans Papineau » pourrait être visé.

M. Jean-François Morin:

Dans un journal dont la distribution est nationale? Non.

M. John Nater:

Dans toute la ville de Montréal...

M. Jean-François Morin:

Non, il faut que ce soit dans la circonscription.

M. John Nater:

Dans ce cas, cela s'appliquerait à une annonce radiophonique diffusée dans la ville entière. C’est votre interprétation.

M. Jean-François Morin:

Oui.

Le président:

Nous sommes prêts à voter sur l’amendement LIB-39, qui s’applique également à l’amendement LIB-54. Ils sont liés par renvoi.

(L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

(L’article 271 modifié est adopté.)

Le président: Il n’y a pas d’amendement pour les articles 272 à 277.

M. John Nater:

Monsieur le président, pourrions-nous adopter l’article 272 avec dissidence?

Le président:

D’accord.

(L’article 272 est adopté avec dissidence.)

(Les articles 273 à 277 inclusivement sont adoptés.)

Le président: Le nouvel article 277.1 est proposé.

Nathan, pourriez-vous le présenter pour que je puisse rendre une décision?

M. Nathan Cullen:

Il y a un ton inquiétant dans votre voix, monsieur le président.

Cela semble être une simple question de bon sens. Nous demandons que des statistiques sur l’équité soient publiées et recueillies relativement aux nominations.

Les partis politiques publient parfois eux-mêmes certaines de ces données, mais pas de façon uniforme et cohérente. Ils en font rapport à Élections Canada, au directeur général des élections, je crois. Oh, excusez-moi, cet amendement vise à fournir ces renseignements au directeur général des élections. Il est question de sexe et d’orientation sexuelle. Le rapport n’identifierait pas chaque candidat, mais il donnerait les totaux universels — le nombre de candidates chez les libéraux ou chez les conservateurs, le nombre de LGBTQ. C’est simplement une façon de comprendre statistiquement comment fonctionne le processus de nomination dans notre démocratie. Sommes-nous plus ou moins représentés? Qui fait plus et qui fait moins?

De plus, je pense que cela pourrait être utile à certains Canadiens, particulièrement à ceux qui s’intéressent à la politique. Cela obligerait également les partis à décrire le processus de vote pour l’investiture — est-ce un scrutin préférentiel, est-ce un vote par tour direct, comment chaque parti a-t-il proposé son...? Il n’y a aucune exigence à cet égard actuellement. Je pense que c’est intéressant.

Je ne pense même pas que ce soit controversé, mais c’est peut-être le cas. Encore une fois, la plupart des partis se décrivent eux-mêmes, mais cela ne se fait pas de façon uniforme. Tous les Canadiens qui veulent savoir combien de femmes sont mises en candidature, ou combien il y a de candidats LGBTQ, ne peuvent pas faire de comparaison sur les mêmes bases. Je précise simplement que cela ne révélerait pas le nom du candidat ou de la circonscription. C’est une approche universelle.

Le président:

Cet amendement vise à ajouter des renseignements au rapport sur la course à l’investiture qui doit être déposé auprès du directeur général des élections en vertu de l’article 476.1 de la loi. Cela dépasse la portée du projet de loi et vise à modifier un article de la loi qui ne peut faire l’objet d’amendements.

M. Nathan Cullen:

Puis-je poser une question? Pour ce qui est de la loi et du projet de loi C-76, qui touche de nombreuses parties de la loi et crée de nouveaux articles de la loi... N'est-ce pas?

Le terme « articles » n’est peut-être pas le bon. Le projet de loi C-76 introduit de nouveaux concepts dans la loi, n'est-ce pas?

(1850)

M. Philippe Méla:

Vous voulez dire dans le projet de loi?

M. Nathan Cullen:

Oui.

M. Philippe Méla:

Oui.

M. Nathan Cullen:

D’accord, alors comment pouvons-nous prescrire des limites de portée en disant que le concept de cet amendement...? Les amendements ne peuvent pas le faire, mais le projet de loi lui-même le peut? Est-ce bien cela?

M. Philippe Méla:

Le projet de loi est adopté à l’étape de la deuxième lecture par la Chambre en fonction du nombre de concepts qu’elle veut ajouter à la loi. Ce sont donc les paramètres que vous devez respecter, le cadre, si vous voulez.

Dans ce cas-ci, il y a deux problèmes, si vous voulez. Il y a le fait que vous ajoutez certains critères à quelque chose qui n’est pas envisagé dans le cadre de la loi, et l’autre problème, c’est que vous modifiez un article de la loi qui n’est pas modifié par le projet de loi. C’est le problème que M. Nater a soulevé toute la journée.

M. Nathan Cullen:

Je vous remercie de cette explication.

Le président:

À cause de M. Nater, M. Cullen est déclaré irrecevable.

Des députés: Oh, oh!

Le président: L'article 277.1 est irrecevable, donc il n’est pas ajouté à la loi.

Il n’y a pas d’amendement aux articles 278 et 279.

(Les articles 278 et 279 inclusivement sont adoptés.)

(Article 280)

Le président: Il y a l'amendement CPC-133.

Monsieur Nater, pourriez-vous nous présenter CPC-133, s’il vous plaît.

M. John Nater:

Monsieur le président, cela obligerait le directeur général des élections à publier les limites des dépenses de campagne d'investiture dans la Gazette du Canada et dans le site Web d’Élections Canada.

Le président:

Monsieur Bittle.

M. Chris Bittle:

Le DGE publie déjà les limites de dépenses de campagnes d’investiture. Je ne crois pas qu’il soit nécessaire de légiférer.

Le président:

Vous dites qu’il le fait déjà, et qu'il n'est donc pas nécessaire de légiférer.

Les témoins ont-ils des commentaires?

M. Trevor Knight:

Oui, nous les publions.

Le président:

Vous les publiez déjà. D’accord.

(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

(L’article 280 est adopté.)

(Les articles 281 à 291 inclusivement sont adoptés.)

Le président: M. Reid a fait un signe de victoire. Nous allons en prendre note.

M. Scott Reid:

J’aime ce genre d’articles.

(Article 292)

Le président:

Il y a l’amendement CPC-134.

Monsieur Nater, pourriez-vous présenter cet amendement, s’il vous plaît?

M. John Nater:

Monsieur le président, nous avons parlé plus tôt des limites de dépenses au prorata pour les campagnes plus longues. Il s’agit d’un concept semblable. Cela s’applique spécifiquement aux campagnes plus longues où le jour des élections a été reporté pour une raison quelconque, une catastrophe naturelle ou la mort d’un candidat, par exemple. Je pense que cet amendement est important et tout à fait acceptable, et je ne peux pas imaginer que quelqu'un puisse voter contre.

Le président:

Nous verrons si c’est vrai.

M. John Nater:

Je vais attendre de voir les résultats.

(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

(L’article 292 est adopté avec dissidence.)

(Les articles 293 à 296 inclusivement sont adoptés.)

(Article 297)

Le président:

Je pense qu’il y a un amendement en suspens, CPC-135.

M. Nater en a parlé.

M. John Nater:

Vous l'avez qualifié d'exceptionnel. C’est un excellent amendement, n’est-ce pas?

Le président:

Le mot anglais « outstanding » a plusieurs sens.

M. John Nater:

Oui.

Cela concerne les députés qui n’ont pas déposé leur rapport de dépenses à la suite de l’élection, ce dont le Président est informé. Nous proposons un amendement pour que le Président en informe très rapidement la Chambre, avant l’ajournement de la prochaine séance. Lorsqu’un député n’a pas le droit de siéger parce qu’il n’a pas déposé son rapport, la Chambre devrait en être informée, pas seulement le Président.

Le président:

Y a-t-il débat sur l’amendement CPC-135?

Monsieur Longfield.

(1855)

M. Lloyd Longfield (Guelph, Lib.):

Nous disons au Président comment faire son travail. Comme il le fait déjà bien, cela ne devrait pas figurer dans la loi. Il revient au Président de rappeler les députés à leur devoir.

Le président:

J’ai la prémonition que M. Nater voudra peut-être parler de nouveau.

M. John Nater:

En fait, croyez-le ou non...

M. Nathan Cullen:

Je ne le crois pas.

M. John Nater:

... au cours de la dernière législature, un député libéral a soulevé une question de privilège à ce sujet.

M. Nathan Cullen:

Quand était-ce?

M. John Nater:

En fait, le député en question ne savait pas qu’il était dans cette situation parce que le Président n’était pas en mesure d’en informer la Chambre. Cela répond bien aux préoccupations que les libéraux ont soulevées au cours de la dernière législature.

Nous avons vraiment hâte d’aider nos amis d’en face.

M. Lloyd Longfield:

Qui était le Président à l’époque? Oh oui, c’est vrai.

M. John Nater:

Exactement, et si le Président Scheer avait eu le pouvoir que cet amendement lui conférerait...

M. Scott Reid:

À lui?

M. John Nater:

Oui, à lui.

M. Scott Reid:

Eh oui, même à lui.

M. John Nater:

Cela aurait réglé le problème.

Mme Sherry Romanado (Longueuil—Charles-LeMoyne, Lib.):

Vous m’avez manqué.

Le président:

Vous parlez de M. Scheer qui a été pendu au mur aujourd’hui dans le...

M. John Nater:

Son portrait a été suspendu aujourd’hui. On vient de m’informer que le Président avait demandé au comité de la procédure de se pencher sur cette question. Nous sommes en train...

Le président:

... de nous en occuper.

M. John Nater:

... à la demande de notre ancien Président.

M. Scott Reid:

C’est exact.

Une voix: Je crois comprendre qu’il sera la première personne à voir son portrait suspendu deux fois.

M. Lloyd Longfield:

Nous nous en sommes occupés. Nous avons un nouveau Président.

Le président:

Avez-vous quelque chose à ajouter au débat houleux sur l’amendement CPC-135?

Avez-vous d'autres observations, monsieur Nater?

M. John Nater:

Vous voulez peut-être savoir quel député a soulevé la question.

M. Nathan Cullen:

Oui, je serais curieux de le savoir.

M. John Nater:

C’était Scott Simms, qui est membre du Comité.

M. Nathan Cullen:

Il a dit que nous devions régler ce problème.

M. John Nater:

C’est lui qui a soulevé la question.

Mme Sherry Romanado:

Il n’est pas ici.

M. John Nater:

Où est-il?

M. Garnett Genuis:

A-t-il le droit de parler de nouveau?

Le président:

Nous allons voter sur l’amendement.

M. John Nater:

J’aimerais un vote par appel nominal.

(L’amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

(L’article 297 est adopté avec dissidence.)

(Les articles 298 et 299 sont adoptés.)

(Article 300)

Le président:

L’article 300 fait l'objet d'un autre amendement, le CPC-136.

M. Nater désire en parler.

M. John Nater:

Monsieur le président, cela compenserait la récupération. S’il y a des dépenses excessives, il y a évidemment une récupération, et cela compenserait le remboursement.

Le président:

Monsieur Bittle.

M. Chris Bittle:

Je vais simplement poser la question suivante aux fonctionnaires. De notre point de vue, cela semble redondant.

M. Jean-François Morin:

Le paragraphe 477.74(3) a déjà une incidence sur le montant calculé au paragraphe (2), et à l’heure actuelle, l’alinéa 477.75(1)d) ne fait pas référence au paragraphe (3), de sorte que cela semble inutile, à moins que quelque chose m'échappe.

Le président:

Êtes-vous en train de dire que cela ne changerait rien?

M. Jean-François Morin:

Oui.

(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

Le président:

Nous passons maintenant à l’amendement CPC-137.

Je vais demander à M. Reid de le présenter.

M. Scott Reid:

Même si je suis tenté par cette offre généreuse, je vais céder la parole à mon collègue, M. Nater.

(1900)

M. John Nater:

Pour revenir en arrière et clarifier les choses, les dépenses sont généralement remboursées à 60 %. Les modifications apportées à la loi prévoient le remboursement de certaines dépenses dans des proportions différentes. Dans certains cas, c’est à 90 %.

Le président:

Comme pour la garde d'enfants?

M. John Nater:

Exactement. Cela clarifierait le plafond global en fixant le montant qui serait remboursé à 75 %, pour toutes les dépenses.

Le président:

Monsieur Cullen.

M. Nathan Cullen:

Pourquoi voulez-vous faire cela?

M. John Nater:

M. Richards a eu la clairvoyance de déposer cette motion.

M. Nathan Cullen:

Où est-il? Je me demande qui est ce M. Richards.

Mme Sherry Romanado:

Il est avec Scott.

Le président:

Il a déposé tous ces amendements.

M. Nathan Cullen:

Il s’intéresse beaucoup à notre comité, mais il ne vient pas.

Le président:

Monsieur Bittle.

M. Chris Bittle:

Ce qui nous préoccupe, dirais-je, c’est que cet amendement aurait pour effet de réduire l'allocation importante que le projet de loi C-76 prévoit pour le remboursement des dépenses qui aident les candidats handicapés à établir des liens avec les électeurs.

Le président:

Avez-vous une réponse à cela, monsieur Nater?

M. John Nater:

C’est simplement que nous voulons toujours être conscients qu’il s’agit de l’argent des contribuables, que nous gardons toujours un oeil sur l’argent que nous dépensons.

Le président:

Monsieur Bittle, vous avez dit que cela réduit le remboursement pour les personnes handicapées?

M. Chris Bittle:

Oui.

Le président:

Si nous sommes prêts, nous allons voter sur l’amendement CPC-137.

(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

(L’article 300 est adopté.)

M. John Nater:

J’invoque le Règlement, monsieur le président. Je dois corriger le compte rendu. Je me suis trompé tout à l’heure quand j’ai dit que c’était Scott Simms qui avait invoqué le Règlement. Ce n’était pas le cas. C’était un autre Scott libéral. C’est Scott Andrews, qui était libéral à l’époque.

M. Nathan Cullen:

Cela change mon vote.

M. John Nater:

J’aimerais que cela figure au compte rendu. Je ne voudrais pas donner au Comité des renseignements erronés.

M. Nathan Cullen:

C’est une distinction importante.

M. Garnett Genuis:

Vous avez dit que Scott Andrews était libéral à l’époque. Pouvez-vous nous rappeler ce qui s’est passé?

M. John Nater:

Non, je ne m’engagerai pas dans cette voie.

M. Garnett Genuis:

J’essayais simplement de me souvenir. Je n’étais pas là à l’époque.

Le président:

Je suis sûr que M. Simms vous en sera reconnaissant parce que son personnel est ici, et nous allons l'en informer.

Il n’y a pas d’amendement pour les articles 301 à 307.

(Les articles 301 à 307 inclusivement sont adoptés.)

(Article 308)

Le président: Il semble qu’il y ait un amendement, le CPC-138.

Monsieur Nater.

M. John Nater:

Cela réduirait le seuil de divulgation de 500 $ à 200 $ et le ferait concorder avec le montant figurant dans notre propre code sur les conflits d’intérêts en tant que parlementaires, soit 200 $. Cela harmonise les deux, et je pense que c’est logique. Je ne pense pas que quiconque devrait accepter des cadeaux d’une grande valeur de toute façon pendant une période électorale, et je crois donc raisonnable de fixer le montant à 200 $.

Le président:

Je pense que le comité de la procédure a débattu de la question du conflit d’intérêts — non pas que ce soit pertinent — à savoir si les 200 $ étaient suffisants ou non. Comme je ne me souviens pas des détails, je vais laisser cela de côté.

M. Nathan Cullen:

Je pense que certains commencent à 800 $.

Le président:

Y a-t-il un débat sur l’amendement CPC-138, qui vise à faire passer la limite de 500 $ à 200 $?

M. John Nater:

J’aimerais apporter quelques précisions à ce sujet.

Apparemment, au début de la présente législature, le montant a été réduit à 200 $ pour le Code régissant les conflits d’intérêts des députés et c'est le comité de la procédure qui a fait cette recommandation.

Ce serait conforme à la décision qui a été prise à ce moment-là.

Le président:

Nous allons voter sur l’amendement CPC-138.

(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

(L’article 308 est adopté avec dissidence.)

(Les articles 309 à 319 inclusivement sont adoptés.)

(1905)

Le président:

Nous passons à l’article 320. Il y a quatre amendements du PCC.

M. Chris Bittle:

Avant de passer à une série d’articles, le moment est peut-être bien choisi pour faire une pause.

Vous pouvez rester. Ruby, vous serez très heureuse de prendre la parole.

Mme Ruby Sahota:

Je croyais que nous allions continuer jusqu’à 21 heures.

Le président:

Vous ne voulez pas rester?

Mme Bernadette Jordan (South Shore—St. Margarets, Lib.):

Je crois que le Parti conservateur... Nous ne pouvons pas rester au-delà de 19 heures ce soir.

Le président:

Est-ce vrai?

M. Scott Reid:

Pourquoi n’avons-nous pas une motion d’ajournement, de suspension ou quelque chose de ce genre, pour voir comment les gens voteront?

Mme Bernadette Jordan:

Nous avons terminé.

Le président:

Nous n’avons pas le consentement pour poursuivre au-delà de l’heure prévue.

M. Scott Reid:

Non, nous avons terminé.

Le président:

Nous serons dans cette salle à 9 heures demain matin.

La séance est levée.

Hansard

committee hansard proc 52473 words - whole entry and permanent link. Posted at 18:44 on October 17, 2018

2018-10-16 PROC 125

Standing Committee on Procedure and House Affairs

(1535)

[English]

The Chair (Hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)):

Good afternoon. Welcome to the 125th meeting of the Standing Committee on Procedure and House Affairs.

Emmanuel Dubourg and Vance Badawey, welcome back.

Martin Shields, welcome to PROC.

In addition to the officials from the Privy Council, Jean-François Morin and Manon Paquet, we have Elections Canada officials with us on very short notice: Anne Lawson, who is the Deputy Chief Electoral Officer, Regulatory Affairs, who's been here many times during the discussions; and Trevor Knight, Senior Counsel, Legal Services.

Thank you both for being here on such short notice. It's amazing. You're always helpful here. I'm sure we'll have some technical questions for you.

In a moment, we will continue with clause-by-clause study on Bill C-76, an act to amend the Canada Elections Act and other acts and to make certain consequential amendments, but first we're going to deal with something regarding clause 331.

Mr. Nater.

Mr. John Nater (Perth—Wellington, CPC):

Chair, I just want to advise the committee that based on the decisions we made this morning, we will be withdrawing amendments CPC-145 and CPC-189.

The Chair:

Amendments CPC-145 and CPC-189 are withdrawn.

Ms. Lawson, just for curiosity's sake, while people are making their notes, this has nothing to do with anything we're going to debate now, but have we ever had a polling station with more than 10 polling divisions in it?

Mr. Trevor Knight (Senior Counsel, Legal Services, Elections Canada):

It's not very common, but yes, we have.

The Chair:

Thank you.

(On clause 191)

The Chair: We're going to start by having John Nater introduce one of the new Conservative clauses, reference number 10008652.

Can you explain this to us?

Mr. John Nater:

This basically clarifies accounting procedures after the election has closed in terms of the ballot boxes.

The Chair:

In what way?

Mr. John Nater:

It's a housekeeping amendment.

The Chair:

What does it do?

Mr. John Nater:

Basically, each ballot box is closed and then you do the counting. It's just a clarification. When you have multiple polls at a single station, each box gets closed individually and carried off.

The Chair:

Are there any comments from anyone not in the Conservative Party? I'm including the officials.

Mr. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NDP):

I'm sorry I'm late. Can I get an update on which number we're on?

The Chair:

We're on clause 191.

We've also withdrawn amendments CPC-145 and CPC-189 because of decisions we made this morning.

Mr. Nathan Cullen:

Okay, CPC-189 is much further down the list. I'm following now.

The Chair:

Do the officials have any comment on this proposed amendment?

Mr. Nater, while people are thinking, do you want to say again what this amendment does that's not done already in the act?

Mr. John Nater:

Sure. Basically, when you have multiple ballot boxes or multiple stations at a single location, it just clarifies “Immediately after the close of a polling station”, in respect of “each ballot box”. It's just clarified in that measure. On page 100, line 16, of the actual bill, we're adding that in.

Currently it says: Immediately after the close of a polling station, an election officer who is assigned to the polling station shall count the votes

We're just saying, at the close of “each ballot box”.

The Chair:

This is a technical amendment, so Elections Canada, feel free to make any comments.

Mr. Nathan Cullen:

Chair, this is through you to Elections Canada.

First of all, thank you for making yourselves available. Some of these are, obviously, policy debates that we're dealing with as a committee, which we're not asking you or the Privy Council officials to weigh in on. Some of them are just logistical questions. Many of us have been involved in many elections, but not on your side of things, managing the election.

My question on this one, in terms of what John has suggested, is about the practical ability to do what's being proposed under this amendment. Again, I'm not passing judgment as to its merit but its functionality.

Do you understand what's being proposed, and if so, is it practical?

Maybe Mr. Morin wants to comment as well.

Mr. Jean-François Morin (Senior Policy Advisor, Privy Council Office):

I have a question for Mr. Nater.

I'm sorry. I know it's not usual for witnesses to ask questions.

The Chair:

Go ahead. He needs the practice.

Some hon. members: Oh, oh!

Mr. Jean-François Morin:

I need a clarification on the amendment.

Am I correct in understanding that the effect of this amendment would be to require that, in the absence of candidates or representatives, at least two electors attend each ballot box?

Mr. John Nater:

No, that's the next one, amendment CPC-69.

Why don't I read what it says in the bill now and what is being proposed?

The Chair:

Yes, go ahead.

Mr. John Nater:

Currently, the bill says: 283(1) Immediately after the close of a polling station, an election officer who is assigned to the polling station shall count the votes in the presence of

We're proposing that it read: 283(1) Immediately after the close of a polling station, in respect of each ballot box established at the polling station, an election officer who is assigned to the polling station shall count the votes in the presence of

We are just clarifying that where there is a polling location with multiple polls, each box shall—

The Chair:

Mr. Morin.

Mr. Jean-François Morin:

Thank you, Mr. Nater. I understand that, but at proposed paragraph 283(1)(b) in this proposed section in the bill, there is the part you are proposing to change, which adds “in respect of each ballot box”. Then we go to proposed paragraph (b), which currently says: (b) any candidates or their representatives who are present or, if no candidates or representatives are present, at least two electors.

Is it, then, your understanding that at least two electors, in the absence of candidates or representatives, would need to attend the counting of the votes for each ballot box in a polling station?

(1540)

Mr. John Nater:

What we're saying is that there would be two witnesses for each ballot box rather than for each location. The first part comes into play as well, but in the top part we're just clarifying that it's “each ballot box”, and then (a) and (b) would apply to that.

That's as clear as mud.

Mr. Jean-François Morin:

Thank you.

Unless I'm contradicted by my colleagues here, within the modernization of the voting initiative proposed by the Chief Electoral Officer, this would include an additional burden of finding at least two electors to stay for the entirety of the counting of the votes. This is just a practical comment on the effect of this amendment.

The Chair: Does Elections Canada want to chime in on that?

Ms. Anne Lawson (Deputy Chief Electoral Officer, Regulatory Affairs, Elections Canada):

Thank you, Mr. Chair. We're very happy to be here today, and we're always responsive to your request to appear before this committee.

I will say, however, that not having expected to be here for clause-by-clause, we have not had a chance to review all of these amendments. We're looking at them as we're here and are trying to understand them and react.

I'm still not sure that I fully understand the import of this amendment. It doesn't strike us off the top as being a problem, in the sense that we are obviously going to count all of the ballot boxes at the polling station regardless. I'm not sure whether this is meant to add a burden or whether it is just to clarify that each ballot box needs to be properly counted.

Mr. Nathan Cullen:

Having the presence of two electors is what's being proposed. Is there a circumstance in which ballots can be counted without a representative from the parties or an elector present? Could it be just Elections Canada's officials alone?

Ms. Anne Lawson:

It could not be, currently.

Mr. Nathan Cullen:

So that scenario doesn't happen?

Mr. Jean-François Morin:

Correct me if I'm wrong, as I'm saying this from memory, but I think this was a change brought by Bill C-23. Prior to Bill C-23, there was a maximum of two electors who could attend the vote in the absence of representatives, but we'd have to confirm that.

Mr. Nathan Cullen:

I wonder whether we can circle back to this one, to allow Elections Canada some time to go through it. Would that be helpful? Is it consequential, Chair? I know we sometimes pause amendments to give witnesses a moment to collect thoughts.

The Chair:

Is it okay with the committee?

Mr. Nathan Cullen:

It is unless there is a sequence that puts us off.

Mrs. Stephanie Kusie (Calgary Midnapore, CPC):

Yes, I think it's fine. I don't think it's consequential.

Mr. John Nater:

The next amendment we'd have to hold off on as well, then, because they tie together.

Mr. Nathan Cullen:

Is that CPC-71?

The Chair:

Is it amendment CPC-69?

We did CPC-69.

We'll stand down clause 191 with all of its amendments. We'll come back to the clause later.

Is that okay with the committee?

Mr. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Just don't forget.

The Chair:

We'll try to do it at the end of the meeting today.

(Clause 191 allowed to stand)

The Chair: Okay, we have new clause 191.1, which is CPC-72.

The vote on CPC-72 applies to CPC-73, which is on page 129 and CPC-75, on page 130, and CPC-78, on page 135, as they are linked by the concept of the ballot reconciliation report.

Can I have the introduction of CPC-72? It's on page 125.

(1545)

Mr. John Nater:

Mr. Chair, this goes along with the reconciliation report when you're having multiple ballot boxes at a single polling station. In the traditional past each ballot box has been its own polling station and now we're going to have multiple ballot boxes at a single location. This is providing a reconciliation report for each of those locations.

The Chair:

Officials, this is one you've had.

Mr. Nathan Cullen:

This is a scenario in which we have multiple ballot boxes within one polling place. We're now calling it “polling place”. You want a reconciliation of the entire polling place done at the end of each voting day, where traditionally it was just each individual polling....

The Chair:

Okay.

In the past, let's say, we had five lineups. They'd each have their ballot box and you could only vote at your lineup. Now you can have five lineups but people can vote at any of them. You could still have five ballot boxes.

This amendment does what to that?

Mr. John Nater:

It's a reconciliation for it, so that the number of ballots that are present in the boxes reconciles with the number of ballots that are issued for each poll.

The Chair:

Okay. I understand—

Mr. John Nater:

It's a multiple-table situation.

The Chair:

Mr. Graham.

Mr. David de Burgh Graham:

Does the CEO not already have discretion to figure out how to do this without having it so prescriptively assigned to him?

Mr. John Nater:

We want to ensure that there is a reconciliation report that is provided to parties. I think this information is important.

Mr. David de Burgh Graham:

Can the CEO collect information, though?

The Chair:

Mr. Morin.

Mr. Jean-François Morin:

Under section 283 of the Canada Elections Act currently, the deputy returning officer shall establish the statement of the vote on the form that is prescribed by the chief electoral officer. Bill C-76 would remove the mention of the “deputy returning officer” and would change it to “election officer”, as we've discussed on a few occasions.

The statement of the vote needs to say how many ballots were received at the beginning of the day, how many unused ballots are remaining at the end of the day, and how many electors voted. Eventually, the results are reported on the statement of the vote.

As I mentioned yesterday, the Chief Electoral Officer still has a requirement under section 533, I think, of the Canada Elections Act, to report the results of the vote by polling division. This is one of the reasons that election officers will have to write the polling division number at the back of the ballot when each elector votes. Under his power to prescribe forms, the chief electoral officer will likely prescribe a form for the statement of the vote that will allow the votes for each ballot box for each polling division to be recorded. Then these numbers will be amalgamated also for the polling station.

In the end, remember that the chief electoral officer always has to report results by polling division, so results will always be available by polling division. Even if the ballots for a single polling division are deposited in, for example, 10 different ballot boxes at a polling station, these results will be combined at the end of the polling day to make sure that the results are available for each polling division.

Was that clear?

The Chair:

Trevor or Anne, did you want to add anything?

Ms. Anne Lawson:

No. What was just described is absolutely correct. The statement of the vote provides the reconciliation currently and it will continue to do that under any new system. Even if we're having several polling divisions at the polling station, the statement of the vote is what provides that reconciliation at the end of the day. As my colleague said, the vote would continue to be reported by the PD, the polling division, as required under the law.

The Chair:

Mr. Nater.

Mr. John Nater:

Where in Bill C-76 is that guaranteed?

Mr. Jean-François Morin:

It's actually in the Canada Elections Act itself. It's not in the bill. It's a provision that is not being affected by the bill.

Ms. Anne Lawson:

The statement of the vote is in the bill, in regard to section 287.

Mr. Jean-François Morin:

I mean the requirement to publish the results by polling division.

(1550)

Mr. John Nater:

It's counted by polling division. What we're looking for here is the reconciliation by polling division.

I'm curious, perhaps through Elections Canada, what assurances Parliament can be provided that with this vote, at any table model, there will be a reconciliation of the votes cast with the ballots issued. What assurances can we be provided of that?

Mr. Trevor Knight:

The statement of the vote will require a reconciliation for the entire polling station, so the entire school gym. To feed into that, there would need to be documentation to ensure from each count that there is a reconciliation. That isn't provided in itself, but the statement of the vote is there for the purposes of reconciling for the whole polling station.

Mr. Nathan Cullen:

The question sounds as though this is maybe additive in terms of more accounting and clarity. What we don't want to do is make things so burdensome as to affect the process of counting, reconciling and then announcing voting at any point.

The Chair:

It sounded as though you said to me it's already done. This doesn't add anything.

Mr. Nathan Cullen:

I think it is at a broader level.

Mrs. Stephanie Kusie:

Yes, it's at a broader level.

Mr. Nathan Cullen:

What I'm hearing John suggest is that it's also reconciled at a more narrow level. Is that right?

Mr. John Nater:

Exactly.

Mr. Nathan Cullen:

Then does that become overly onerous for Elections Canada simply to be able to count, reconcile and then produce daily results?

Ms. Anne Lawson:

I'm not sure how to answer that question exactly. We're talking about the future, so we don't have forms developed at the moment. There's no question that these prescribed forms will be developed to enable what you're describing, which Trevor described, which is a proper count that's reconciled at the polling station level with the granularity that comes from having all of the ballots with their individual polling division numbers on them. As Jean-François said, that granularity will allow for the reporting by the polling division level.

The act provides a framework for that to happen necessarily, in and of itself. There's a certain amount of flexibility allowed for the Chief Electoral Officer to determine how that happens, but that's true in many other places in the act where the CEO is asked to prescribe forms to enable certain things to happen.

The Chair:

Let's vote on new clause 191.1, which is amendment CPC-72. That also applies to CPC-73, CPC-75 and CPC-78.

(Amendment negatived [See Minutes of Proceedings])

(On clause 192)

The Chair: We will go to clause 192 and amendment LIB-22, which was consequentially already passed. Wait a minute. No.

Sorry. We will go on to discuss LIB-22.

Mr. Graham.

Mr. David de Burgh Graham:

This is a simple amendment to make sure that if a ballot does not have the poll number on the back, it is not rejected on that basis alone. That's a sensible amendment. It would be a tragedy to lose a vote for that.

(Amendment agreed to [See Minutes of Proceedings])

(Clause 192 as amended agreed to on division)

(On clause 193)

The Chair:

We go to amendment CPC-73.

Stephanie.

Mr. John Nater:

We've already done that one.

Mrs. Stephanie Kusie:

That's right. We did. This is consequential to CPC-72.

The Chair:

It was defeated.

(Clause 193 agreed to on division)

(On clause 194)

The Chair: There was an amendment, CPC-74, but it was consequential to CPC-71. If we're standing clause 191, we will stand this clause too.

Mrs. Stephanie Kusie:

Yes.

The Chair:

We're going to stand this clause because it's consequential to the other clause we stood down. We need to do the other clause before we can do this clause.

Mr. David de Burgh Graham:

Are there others that this affects too?

Mrs. Stephanie Kusie:

Seventy-nine.

The Chair:

Okay, so we'll skip that for a little while but come back to it later this afternoon.

(Clause 194 allowed to stand)

(On clause 195)

The Chair: Amendment CPC-75 was consequential to CPC-72, which was defeated, so that doesn't pass.

Does clause 195 carry as presented?

(1555)

Mrs. Stephanie Kusie:

Clause 195 is agreed to on division, and clause 196 can carry with us.

(Clause 195 agreed to on division)

(Clause 196 agreed to)

(On clause 197)

The Chair:

We have amendment CPC-75.1.

Mr. John Nater:

Chair, that clause talks about the early counting of advance ballots. We just put a minimum number of votes required to allow that to happen. I know in the last election that happened from time to time, the reason being there was a large turnout for advance voting. This just provides a number to go with that and then there are the other provisions it's applied to. I believe there are four provisions.

The Chair:

Are you saying they can count before the poll is closed—

Mr. John Nater:

Yes, including—

The Chair:

—if there are more than 500 votes?

Mr. John Nater: Yes.

The Chair: Whereas before, the authority there was to count before the poll closed, but there wasn't a number? Is that—

Mr. John Nater:

I believe so.

Perhaps our Elections Canada officials can speak to this.

The Chair:

Okay.

Mr. John Nater:

There was an adaptation of the act to allow this to happen in the most recent election. I believe the number that was based on was 500. Perhaps Elections Canada could help us with that.

Ms. Anne Lawson:

I myself was trying to remember the number, and unfortunately I don't have the adaptation in front of me, so I can't answer this specific question. I don't think we'd take any position on the policy around this issue.

The Chair:

Right now, the Chief Electoral Officer can start counting at the advance poll, but there's no number to prescribe when he could start. This would prescribe when they could start, basically.

Mr. Morin.

Mr. Jean-François Morin:

Actually, the act doesn't allow for it currently. The Chief Electoral Officer used his power under section 17 of the Canada Elections Act to adapt the act for the last general election.

Bill C-76 would make it an official rule that the counting of the vote for advance polling can begin one hour before the close of polling on polling day. Traditionally, when this power has been used, it has been when a large number of ballots were cast at the advance polls. I think that one of the rationales for this was that when the results of the votes are made public on election night, often the results for the advance polling stations come out very late because the vote was longer and the number of votes was much higher.

That being said, on page 104 of the bill, in lines 17 to 19 in English, the returning officer can only count the vote at an advance polling station if he “has obtained the Chief Electoral Officer's prior approval” for doing so.

This is an authorization by the Chief Electoral Officer, and the counting is done in accordance with the Chief Electoral Officer's instructions, so this gives flexibility to the Chief Electoral Officer to determine which advance polling stations should see the counting of the vote begin in advance of closing.

The Chair:

So the present situation is that the Chief Electoral Officer can decide when to allow advance polling up to an hour before. This amendment says he can't do it until there are 500 votes cast.

Mr. Jean-François Morin:

Exactly. This amendment would restrict it to cases where the number of votes cast is at least 500.

The Chair:

Mr. Nater.

Mr. John Nater:

My esteemed colleague behind me, Mr. Church, provided me the adaptation from Elections Canada from the last election.

Subsection 289(4) states: Despite subsection (3), where more than 500 votes have been cast at an advance polling station, the returning officer may authorize the count of the votes cast at the advance poll to begin 2 hours before the close of the polling stations on polling day.

This amendment is consistent with Elections Canada's adaptation from the last election, in terms of the 500 number.

(1600)

The Chair:

Is that what they did with their discretion at the last election?

Mr. John Nater:

That was the adaptation, yes.

The Chair:

Mr. Bittle.

Mr. Chris Bittle (St. Catharines, Lib.):

I don't understand why we're interfering in the discretion of the Chief Electoral Officer. It seems redundant.

The Chair:

Mr. Nater.

Mr. John Nater:

I wouldn't say it's interfering. It's making it consistent with his adaptation in the last election. Consistency is always a strong point when you're dealing with elections. You want predictability.

The Chair:

Is there any further discussion?

(Amendment negatived [See Minutes of Proceedings])

The Chair: Could the Conservatives introduce their amendment CPC-76, please.

Mr. John Nater:

This is consistent with the previous amendments that we stood down. It talks about the number of witnesses to observe the count.

This replaces proposed paragraph 289(4)(d), talking about those advance ballots being counted prior to the polls closing. This is similar to the amendment we stood down a few minutes ago, about having the presence of at least two witnesses to observe the count.

The Chair:

This basically says, then, that there have to be at least two witnesses at every ballot box that's counted.

Mr. Nathan Cullen:

It's the same as before.

The Chair:

What did we do before?

Mr. Nathan Cullen:

We stood it down.

The Chair:

We didn't get to it?

Mr. Nathan Cullen:

Yes, we were waiting to hear how onerous this would be. We were giving Elections Canada a little bit of time.

Mr. John Nater:

Mr. Chair, it wouldn't make sense for us to move forward with this amendment if we didn't move.... We wouldn't want a different procedure for these counts versus counts that would occur on election day. Perhaps, then, if it's okay with the committee, we'll come back to this one as well.

The Chair:

Yes, we'll stand down this whole clause, with the exception of the amendment we've defeated.

(Clause 197 allowed to stand)

(On clause 198)

The Chair: We have amendment LIB-23, which may be presented.

Mr. David de Burgh Graham:

The actual amendment looks simple, but it allows Elections Canada to send bingo sheets to the parties and candidates within six months of the election, which is useful data to have electronically, I think. When I was a staffer I had contracts to enter bingo sheets, and it took a hell of a long time as a campaign staffer. I think it's useful to have them electronically.

The Chair:

It allows what, then?

Mr. Nathan Cullen:

It allows automatic transfers.

Mr. David de Burgh Graham:

Instead of having to go and get the boxes at Elections Canada two weeks after the election and then spend your weekends entering bingo sheets manually, it would have that information sent to all the parties and candidates.

Mr. Nathan Cullen:

It makes sense.

The Chair:

Is there any other discussion?

(Amendment agreed to [See Minutes of Proceedings])

The Chair: There was an amendment CPC-78, but it was consequential to amendment CPC-72.

(Clause 198 as amended agreed to)

(Clauses 199 to 204 inclusive agreed to)

(On clause 205)

The Chair: There is proposed amendment CPC-79. We're going to stand it down, because it's linked to the other three that we stood down already. We'll come back to it.

(Clause 205 allowed to stand)

(On clause 206)

The Chair: We're going to discuss amendment LIB-24.

There are some ramifications here. The vote on LIB-24 also applies to amendments LIB-25 on page 139, LIB-43 on page 269, and LIB-59 on page 316, as they are linked together by the definition of “online platforms”.

Mr. Nathan Cullen:

It's just adding a definition clause into the act to be able to know what social media advertising is. It's pretty flat.

(1605)

The Chair:

Are you introducing the clause for the Liberals?

Mr. Nathan Cullen:

No. I'm giving pre-emptive commentary.

The Chair:

Ruby.

Ms. Ruby Sahota (Brampton North, Lib.):

I guess Mr. Cullen doesn't find the amendment very exciting, but it's very necessary.

Mr. Nathan Cullen:

It's electrifying.

Ms. Ruby Sahota:

It's very necessary. I am defining “online platform” in the act, so that we know, going forward with the other sections, how it's defined.

The Chair:

Is there any further discussion?

(Amendment agreed to [See Minutes of Proceedings])

(Clause 206 as amended agreed to)

The Chair: There's a new clause 206.1 proposed in amendment NDP-17. You should know that the vote on this also will be applied to amendments NDP-18, NDP-20, and NDP-25.

Perhaps Mr. Cullen could describe what this amendment does.

Mr. Nathan Cullen:

This is one hell of an amendment, Mr. Chair.

The Chair:

It's bringing some excitement.

Mr. Nathan Cullen:

Yes, let's liven this one up.

This is the proposed section that we heard about from multiple witnesses concerning the rules that apply for the so-called traditional media when someone, a third party or a political party, takes out an ad, requiring them to identify themselves. Social media have not had these rules applied to them in previous elections, and the application has been inconsistent.

Particularly, the threat to our elections is that people are able to propagate either vote enhancement ads—trying to get someone on an issue or a candidate voting for something—or suppression ads, which we saw actually much more of in the Brexit example, in which people were able to push voters against an idea or voting a certain way, all the while not identifying themselves and identifying who paid for the ad.

It's fundamental to our democracy that when someone pays for ad space—and there are some deep resources on some of these issues among some of these parties—they should simply identify themselves. This does this in the clearest way we could find.

As you noted, Mr. Chair, the application of this goes to other aspects, because it affects other parts of advertising: the pre-election advertising, which is taken care of in amendment NDP-18; and third party advertising, which is in amendment NDP-20, doing the exact same thing: having to identify yourself.

There are other amendments coming, I think Liberal amendments, concerning a repository of ads, so that the social media companies have to keep the ads on hand for some period of time.

The Chair:

You're saying basically that if someone advertises in a newspaper, they have to say who they are, but if they advertise on Facebook, they don't have to.

Mr. Nathan Cullen:

Yes. If the Liberal Party takes out an ad saying “we're wonderful”, paid for by them, as you well know, or if a registered third party advertiser takes out an ad on the radio, they, too, have to identify themselves. The traditional media, from my understanding—I could be wrong—have to keep a repository of the those ads, which can be then sought back.

The effects of these things are not always identified by voters immediately. If they think there is a problem or something suspicious, it's often even after the election has happened, and you have to be able to go back to this.

I don't believe any of these sections creates such a repository, but I think it is coming.

The Chair:

Could I get comments from Elections Canada or the PCO?

Mr. Jean-François Morin:

Section 320 of the act, which is not open in the bill, is the one being considered by the amendment now before us. Section 320 already requires that the candidate or registered party publishing election advertising insert a mention that the message has been authorized.

To the extent possible, the Canada Elections Act and the bill before us have been drafted with the idea of technological neutrality. We try as much as possible not to identify different media of communication, because we want the rules to be applicable as broadly as possible.

When he testified before you just a few weeks ago, Mr. Cullen, you asked the Chief Electoral Officer a question regarding the application of section 320. You asked him whether it was already applicable to the Internet. My understanding is that he said yes.

The risk, when we start to identify various media in the act, is that doing so will raise questions about the applicability of the rule to other forms of communication.

(1610)

The Chair:

Mr. Cullen.

Mr. Nathan Cullen:

Yes, but we're not going to identify people standing on roofs and yelling as another form of communication.

We just went through and identified what social media is within the act. It seemed.... I understand what you're saying, and I don't recall that testimony being that clear, but I'll refer back to it in terms of the Chief Electoral Officer saying that definitely. It seemed to me that much of the testimony we received was that there were in fact two standards; that's why we just went though and defined what a social media platform is.

If all this does is alert the social media, especially not the very largest ones.... I think Facebook, Twitter and those ones already have policies in hand and are preparing them for the next election; they've told us such. But I think some of the smaller ones, maybe less known.... Also, we have triggers that are in amendments that are coming. Myspace I think really needs to get their game going—

Some hon. members: Oh, oh!

Mr. Nathan Cullen: —because they're losing share.

I don't see a harm in naming this, particularly to alert those new forms of media, which an increasing number of Canadians get much of their media consumption from these days.

The Chair:

We have a big list, but before I go to it, you're basically saying that all the advertising, no matter where they do it, is covered, and you want to alert social media especially.

Mr. Nater.

Mr. John Nater:

Chair, I'm inclined to support it. Perhaps Elections Canada could provide us an interpretation.

A Facebook post or a tweet that's not boosted or is not promoted with dollar figures is simply a Facebook post that I or someone on my campaign team puts out and wouldn't be captured under this. This would just be paid advertising.

Ms. Anne Lawson:

That's correct.

Mr. John Nater:

Okay. If I send out a tweet, I don't have to use my precious characters to say “authorized by the official agent for John Nater”. That's my only concern, and I think that's good.

The Chair:

Mr. Graham.

Mr. David de Burgh Graham:

I actually forget....

The Chair:

Okay. We'll go to Ms. Sahota first and then to Mr. Graham.

Ms. Ruby Sahota:

I have a question for Mr. Cullen.

In the amendment, you're requiring political parties to be clear and to label their advertising as having been done by them.

Mr. Nathan Cullen:

That's right.

Ms. Ruby Sahota:

You're saying in the specification that you want to alert social media to this. Is that why you want to do this?

Mr. Nathan Cullen:

This would be so that social media doesn't accept ads that.... It goes on through NDP-17, NDP-18 and NDP-20 to capture the full range of who would be buying ads. It's that a social media platform.... Again, the large ones I'm actually not as preoccupied by; I think they have entire legal departments. It's the smaller ones. If the smaller ones accept money to boost an ad and to place an ad on social media that's going to pop up on a news aggregator—if National Newswatch suddenly has ads popping up—and if they don't seek identification of who paid for the ad, they're in violation of the act itself.

This one covers off parties. The next one does third parties in the pre-election. The third one does third parties in the general election. It's just trying to let people know, because we've seen some variance on this—and that's a kind word for it—especially on third party advertising when they're using social media to boost.

What we've heard from witnesses is that there is the ability to use the algorithms to hyper-target voters, and the effect of those ads is much greater than what was taken out in the Toronto Star 20 years ago and said that so-and-so was a great candidate. These are extremely hyper-targeted AI ads that get right into the heart and mind of a voter on the issues they're motivated by. They're powerful. I guess that's what we heard through testimony. This is about identifying when that ad comes to a voter why it's coming to them and who paid for it. I think it's very important for that to come across.

Ms. Ruby Sahota:

My amendment LIB-25 also deals with creating a regime where there would be a reporting requirement for these platforms so that the platforms will then be aware and the public will also be aware that certain parties are advertising on certain platforms, and how much, and what they're doing with boosting and all of those things.

I think that would probably essentially cover this, because I think what you're trying to do is that you're taking on the responsibility of the party, which already is responsible for putting that tag line on all advertising as is. Right now, they already have this obligation. There's nothing to say that this obligation doesn't exist for social media. It exists for everything, like we've just heard. Are you trying to transfer some of that obligation onto the social media platform that they're putting it on rather than on the advertiser?

(1615)

Mr. Nathan Cullen:

It's so that social media is simply aware if they receive any ad that doesn't come with the tag line as to who paid for it that they're part of violating the act, whether it's seen by accepting it so much or how that violation would work, who gets penalized for it—

Ms. Ruby Sahota:

Are newspapers and other forms penalized? Are they a part of the—

Mr. Nathan Cullen:

That's an interesting question. If the Star runs a bunch of ads that are political in nature and doesn't identify who paid for them, I'm not sure who takes the hit. Is it the newspaper or is it the person who bought the ad? I'm not sure how the law works right now. Thankfully, I haven't had any personal experience with that.

I see what you're saying. The slight difference is—because we've looked at your amendment, of course—is that you start to get into where the triggers are. I think we have to have a discussion about that.

Again, I can see some very targeted social media platforms that don't have a high number of visitations but have great effect, because they're targeting into the 25 swing ridings that parties have identified into the 25% of swing voters. Sure they get 40,000 hits that week, but the 40,000 are incredibly effective over a much larger site that is scatter shooting across the Internet.

That's a second debate that we'll get to, but this one is very particular: Identify the ad, whether it's coming from parties, third parties; pre-election period, pre-writ or writ period. If you don't, you're in violation.

Again, I actually don't know who gets hammered if that rule is broken currently.

Ms. Ruby Sahota:

I think it's the party.

Mr. Jean-François Morin:

It's the party.

Mr. Nathan Cullen:

Is it the third party as well?

Mr. Jean-François Morin:

Yes.

Well, there are other amendments we will come to regarding third party advertisement tag line requirements. But in this case, in the case of proposed new section 320, that would be the candidate or the registered party or their agents who fail to identify themselves.

Mr. Nathan Cullen:

To finish this circle, then, the media itself, whether it's traditional media or social media, don't face a consequence for having accepted political ads without—

Mr. Jean-François Morin:

No.

Mr. Nathan Cullen:

Wow.

Mr. David de Burgh Graham: You guys remember to [Inaudible—Editor]

Mr. Nathan Cullen: Did we get to you?

Mr. David de Burgh Graham:

You guys collectively remembered my question, so I'll give you that.

Mr. Nathan Cullen:

We prefer mind melding here at committee.

Mr. David de Burgh Graham:

We've been too long together, Nathan.

Mr. Nathan Cullen:

So that's the amendment.

We tried to keep them.... I mean, we broke them into parts; yours is more coalesced. But we tried to keep it very straight in asking that the identification be clear, and clear across social media platforms, which we just defined one amendment ago.

The Chair:

Not to comment on this particular amendment, but any time you do legislation, when it's a broad coverage and you do a specific one, you then run the danger of giving an excuse to those who aren't in the specific—

Mr. Nathan Cullen:

Again, I hear that, but we did just go through and define what social media platforms are. It seems like a natural extension. I'm sure someone is inventing right now, or has already invented, the next new social media thing that doesn't exist on computers and transfers directly into our minds.

However, until we are aware of it, if the elections commissioner has the broad power, great, if we identify social media.... As we heard again from witnesses, the power of these is not what we're used to when it comes to political advertising. It's just not the same animal.

Ms. Ruby Sahota:

I know I'm beating the same drum, but what we risk are clever lawyers and those afterwards, when they're trying to defend themselves—

Mr. Nathan Cullen:

[Inaudible—Editor] on social media.

Ms. Ruby Sahota:

Yes.

You're going to have them argue that the other platforms, if they do violate...by saying, “Oh, it doesn't really matter, they're just concerned about this area.” They've specifically said that you have to have a tag line for social media, but we've never defined that you have to have it for any of the other specific platforms.

That's what I think the chair is getting at. We may make it seem that this is more important than the other ones, and then violators for the other ones maybe don't get in as much trouble. So to keep it consistent—

The Chair:

Let's hear from Mr. Morin.

Mr. Nathan Cullen:

I'm trying to think of what these other things—

Mr. Jean-François Morin:

For the sake of debate, I would just like to add that the definition of "online platform" that was just adopted following Ms. Sahota's amendment would not apply to this section here, because we are not using that exact expression.

With regard to the risk that I was referring to earlier, this amendment would add the following proposed text to existing section 320: The authorization shall also be clearly visible in all election advertising messages transmitted by means of the Internet or any other digital network.

What I meant by saying that we were trying to craft the legislation in a technologically neutral way is that by saying here that this tag line should be clearly visible when it is transmitted by the Internet, it raises the issue that if we just post signs on the street, then they don't have to be clearly visible on that sign; they can be written in font 1.1, and we'll need a magnifying glass to read it. Right?

(1620)

Mr. Nathan Cullen:

Does that work?

Mr. Jean-François Morin:

I'm sorry?

Mr. Nathan Cullen:

Does that work? That's a really innovative idea.

The Chair:

Your suggestion is that it's already covered globally, and that this could be problematic if it were....

You're not as enthusiastic about this.

Mr. Jean-François Morin:

When we state one rule for one specific media, and when we interpret the law in the aftermath, it always raises the question that if Parliament was that specific for a specific media, well, maybe they thought the others were not important, or that a different rule would apply to other media. That's the concern I was trying to convey earlier.

Mr. Nathan Cullen:

In terms of the definition piece, Chair, at the very end, where we seek a definition, we could simply modify this to include reference back to Ruby's definition that we just passed for social media platforms, if that's the concern. When we drafted this, we didn't have that, so it was impossible to make them sync.

I mean, I'm not going to die on this hill. If we think we're getting to something that will effectively do what we want it to do, then let's get at it. I remain a bit concerned, though. I like discretionary powers for Elections Canada, but I just don't know—no offence, present company included—if we've kept pace with the effectiveness.

Let's put it this way: The British and the Americans absolutely did not keep pace with the effectiveness of dark money and advertising on the social media platforms that had demonstrable effect on the outcomes of their most recent votes. I would be encouraged, but a little surprised, if Elections Canada were so much dramatically better than their British or American counterparts. I know we all share information. The effort here is to become more and more transparent with the messages Canadians are getting, pre-writ and writ, on what we generally refer to as social media platforms, as defined by Ruby earlier.

The Chair:

This particular one is specifically the parties and the candidates, right?

Mr. Nathan Cullen:

That's right, but again, the three of them hang together.

The Chair:

Right.

Mr. Nater.

Mr. John Nater:

Chair, I appreciate Mr. Cullen's suggestion. Perhaps we could work the definition from Ms. Sahota into this. I'd be happy with that, but I don't really want the committee to waste its time redrafting that if it's something that's not acceptable.

Mr. Nathan Cullen:

We've had the discussion. Folks can weigh in on it, and like it or not like it. Then we can move on.

If folks are going to like it, then I would suggest kind of a weird vote where this conditionally passes and we do include the definition of social media platform that the committee just passed.

Does everyone understand what I'm suggesting?

Ms. Ruby Sahota:

Yes: online platforms.

Mr. Nathan Cullen:

Correct: online platforms. Thank you.

The Chair: Okay?

Mr. Nathan Cullen: Yup.

The Chair:

Is it okay to vote on this?

Mr. Chris Bittle:

Sure.

(Amendment negatived [See Minutes of Proceedings])

The Chair:

That is applied to NDP-18, NDP-20 and NDP-25. That was a new clause, so that particular new clause does not exist now.

Clause 207 has no amendments.

(Clause 207 agreed to on division)

(Clause 208 agreed to)

The Chair: New clause 208.1 is being proposed. LIB-25 is consequential to LIB-24, which passed. New clause 208.1 has already passed because it's consequential.

(Amendment agreed to [See Minutes of Proceedings])

The Chair: There are no amendments to clauses 209 and 210.

(Clauses 209 and 210 agreed to)

(On clause 211)

The Chair: There's amendment CPC-80.

If the Conservatives could explain this amendment, that would be great.

(1625)

Mrs. Stephanie Kusie:

Essentially, it's clarifying that multi-riding opinion polls cannot be released on election day when voting is open in any of the regions polled. I think that's fairly clear in terms of the possibility of the polls influencing voters as they go to polls within the regions that have been polled.

I just think this type of influence is something we don't want to see within our electoral system. I'll leave it at that.

The Chair:

Mr. Cullen.

Mr. Nathan Cullen:

I'm just trying to understand the scale.

Is this within an electoral riding? Is this in the neighbouring area? You refer to “geographical areas”. What do you mean? Do you mean one riding over?

Mrs. Stephanie Kusie:

I would say more than one riding.

Mr. Nathan Cullen:

If the Scarborough polls were coming in, would you want to limit the release of Scarborough North before Scarborough East is finished and reported? All their polls are closing at the same time.

Mr. John Nater:

It's basically any polls or any ridings where the—

Mrs. Stephanie Kusie:

It's polls relative to the region.

Mr. John Nater:

—surveys happen. If there was a certain poll in Scarborough South—is there a Scarborough South?—and Scarborough—Guildwood was still open, you couldn't release that poll on election day in that riding if they were surveyed from that riding, where the sample was taken from.

The Chair:

[Inaudible—Editor] Nathan said on the same day, at the same time.

Mr. John Nater:

Yes, but you couldn't release a poll.

If you had a regional poll with multiple ridings, you wouldn't be able to release that poll on election day. It's similar to how you can't release other national polls on election day.

Mr. Nathan Cullen:

I'm sorry. I misunderstood. I thought this was a vote count of some kind.

Mr. John Nater:

No.

Mr. Nathan Cullen:

This is just public opinion polls.

Thank you.

Mrs. Stephanie Kusie:

It's not a counted poll. It's an opinion poll.

The Chair:

It's a public opinion poll.

Mr. Nathan Cullen:

So you can't put a public opinion poll out into a region on voting day.

Mrs. Stephanie Kusie:

That's correct.

You can't when the voting is open, not until after the region's polls have closed.

Mr. John Nater:

Exit polls would be an example, which we don't do as much here in Canada. You wouldn't want to have an exit poll released before that riding is closed.

Mr. Nathan Cullen:

Got it.

The Chair:

Mr. Graham.

Mr. David de Burgh Graham:

In talking about surveys and polls, XKCD had a great comic about 12 years ago saying that the area code of your phone number indicated where you lived in 2006. When you're doing surveys, it can be anywhere in the country now. The numbers no longer have any geographic coordination.

Mr. Morin, what is the effect of this in real terms? It seems that it would be exceptionally difficult to figure out what's going on in this circumstance.

Mr. Jean-François Morin:

My understanding of this motion is that really it would apply only to opinion polls for which the target population was located across provincial boundaries, between the maritime provinces and Quebec and then between British Columbia and the rest of the country, because if you look at section 128 of the Canada Elections Act.... That's the current section. It's not in the bill. It's not being amended by the bill. That's the provision that provides for hours of voting on polling day. Canada has had staggered voting times for quite a long period now. Most polling stations in the Atlantic region close at the same time, and then all polling stations from Quebec to Alberta close at the same time, and then British Columbia closes, I think, half an hour later.

I'm sorry, Mr. Chair, I don't know exactly when Yukon closes. I think Yukon closes with British Columbia.

(1630)

The Chair:

That's another reference to the most beautiful riding in the country.

This is basically so you can't release polls on election day that are in that area, right?

Mrs. Stephanie Kusie:

Yes. That's how someone could potentially influence voters who had not yet voted within the region. Again, when you take away the logistics of it, I think the intent is pretty clear.

Mr. David de Burgh Graham:

But it says from which the sample of respondents was drawn, not where it was intended to be drawn. If you called somebody in B.C., you just messed up your whole thing if you're in New Brunswick. You don't know where they're coming from. That's why I said it's an enforcement nightmare.

Mrs. Stephanie Kusie:

Yes, but it's not fair if there's a poll in Scarborough that is released as the results for Canada, and it could potentially affect the electors in Skeena—Bulkley Valley, for example.

The Chair:

Is there a reason you just didn't say, “no surveys allowed on election day anywhere in Canada for anything”?

Mrs. Stephanie Kusie:

I'm not sure why we didn't. Well, surveys are used for a number of reasons, so perhaps there would be situations where surveys would be useful on election day, or I guess not in contravening the tampering of public opinion, but this is not the case here, so....

The Chair:

Mr. Nater.

Mr. John Nater:

It may be an interesting conundrum here, but I want to point out that, as the bill stands now on page 108 it says: 328 (1) No person shall cause to be transmitted to the public, in an electoral district on polling day before the close of all of the polling stations in that electoral district, the results of an election survey that have not previously been transmitted to the public.

When it says in here “in an electoral district”, a conundrum could be that a national survey could be released in Perth—Wellington once the polls have closed, but the polls in B.C. have not yet closed.

Mrs. Stephanie Kusie:

That's what I just said.

Mr. John Nater:

That's the conundrum of it as it is written right now. I'm happy to release any polls in Perth—Wellington if....

The Chair:

Do the election officials have any comments on this?

Mr. Trevor Knight:

No, I don't think we have any comments on this.

Mrs. Stephanie Kusie:

Then what is not clear? It's your concern about....

Mr. David de Burgh Graham:

Honestly, I fail to see the purpose of this in reality. I understand in theory, but in reality I see this as a pain in the butt to enforce, and it doesn't really accomplish anything. That's the short version. I appreciate what you're trying to do, but I don't really agree with it.

The Chair:

Right now, Mr. Nater, you're saying that a national poll could be released in Perth—Wellington and then someone could transmit it to B.C.

Mr. John Nater:

In theory, as it's written.

Mrs. Stephanie Kusie:

In theory, that's true.

Mr. John Nater:

With social media, it's pretty easy to transfer information.

Mrs. Stephanie Kusie:

Yes, when you put it that way, it could be very consequential. I know Mr. Cullen is very interested in broad-sweeping, large-platform consequences, as we have seen in other locations in the world. I hear what you're saying about the enforcement, but I just think about how influential it could be for any party.

The Chair:

Mr. Nater, if that line you read was just applied, that you couldn't put out any surveys on election day until all the polls in Canada were closed, would that close the loophole?

Mr. John Nater:

I would say so, yes.

The Chair:

If there is no further discussion on this particular amendment, we'll go to a vote.

(1635)

Mrs. Stephanie Kusie:

I want it recorded just for future fun, so if something happens where an opinion poll is released and we see broad-sweeping consequences, we can see if this ever mattered.

Thank you.

The Chair:

Okay, and some opinion polls can't be released, as Mr. Nater outlined.

(Amendment negatived: nays 5; yeas 4 [See Minutes of Proceedings])

(Clause 211 agreed to on division [See Minutes of Proceedings])

(Clauses 212 and 213 agreed to)

The Chair: Amendment CPC-81 proposes new clause 213.1.

Just so you know, the vote on this will also apply to CPC-147 on page 271 of the amendments, as they are linked by reference.

Also, if this amendment is adopted, LIB-47 cannot be moved, as CPC-147 and LIB-47 amend the same line.

Do you want to introduce this, Stephanie?

Mrs. Stephanie Kusie:

This was apparently Professor Pal's suggestion to extend TV, radio and publication price protection rules to social media advertising.

Perhaps our witnesses could clarify the protection rules that are in place presently for TV, radio and publications. I'm assuming that they are not.... Most probably it has something to do with their being static throughout election periods, perhaps, so that they're not inflated, and this would extend to social media as well.

The Chair:

Mr. Nater.

Mr. John Nater:

It's the idea that in a radio ad you can't charge a Conservative Party or a Liberal Party more or less based on which political party it is. That has to be offered at the same rate, at the lowest possible rate available, as follows: a rate for an advertisement in a periodical publication published or distributed and made public in the period referred to in paragraph (a) that exceeds the lowest rate charged by the person for an equal amount of equivalent advertising space in the same issue of the periodical, publication or in any other issue of it that is published or distributed and made public in that period.

It has to be the same rate, the same lowest possible rate, within that publication.

The Chair:

What are you reading from?

Mr. John Nater:

This is from the actual Canada Elections Act, not Bill C-76. It's the Canada Elections Act for that provision. It's basically that for social media there can't be a differential pricing. It's applying to that the same rules for the lowest rates for radio and TV, so you're not going to have the phenomenon where certain entities may be getting preferable rates that aren't available to the rest.

The Chair:

Anne?

Ms. Anne Lawson:

I'm just nodding in agreement. That's correct.

The Chair:

This would be a useful amendment to extend the equality to social media, basically. Is that what you're proposing, Stephanie?

Mrs. Stephanie Kusie:

Yes. I think it's very forward thinking. Could we perhaps get some commentary from the government as to what they make of this?

The Chair:

Mr. Bittle.

Mr. Chris Bittle:

I don't have much in the way of commentary. I don't remember hearing much in the way of evidence on this. Are there differential rates? Have we talked with the social media companies about this? Is it enforceable?

(1640)

The Chair:

Mr. Nater.

Mr. John Nater:

This again is from Professor Michael Pal's testimony before our committee back in June. I believe he's from the University of Ottawa. He made a recommendation similar to this and said that there should be an equivalent provision within the Elections Act dealing with social media versus the rules we have in place for radio, TV and print advertising.

Mr. Chris Bittle:

Are there different rates, though? Can I get a rate that's different from Nathan's?

Mr. John Nater:

Well, I think that for a lot of the issues, for anyone who's ever posted a Facebook ad, there are different rates depending on how you boost and what your geographical area is. If you have someone boosting in certain areas, it's going to be different from boosting in other areas.

It's an equivalent rate, so that you're not going to be charged more based on any arbitrary factors.

The Chair:

It would still be equal for everyone. If you boost—

Mr. John Nater:

Potentially, but—

The Chair:

—differently, you get a different rate.

Mr. Nathan Cullen:

Correct me if I'm wrong, but traditionally it was applied to newspapers and radio to not give preference to a party over another.

Mrs. Stephanie Kusie:

Exactly.

Mr. Nathan Cullen:

The question is, is there a similar application that needs to happen with social media? A social media company of any description could simply just like someone better and give a party preferential pricing. Am I right in that assumption? I'm thinking that none of us—

Ms. Anne Lawson:

I'm sorry. We don't have anything to offer on that in response to that question.

Mr. Nathan Cullen: Okay.

The Chair:

Mr. Bittle.

Mr. Chris Bittle:

I think this might have been a better question when Facebook and Twitter were here, because it's the algorithm. I'm always happy to bring them back. We had fun.

Mr. Nathan Cullen:

I'm sure they'd be happy to come back.

Some hon. members: Oh, oh!

Mr. Chris Bittle:

Yes. We only threatened to summons them once—or twice, maybe.

Mr. Nathan Cullen:

Twice.

Mr. Chris Bittle:

I understand what it's getting to, but just in terms of its being an effective law.... For Facebook, Twitter and social media, it's an algorithm that's determining the price we pay. It's not the role in terms of the others.... You call up your ads manager, and your ads manager is your buddy, and he or she is going to give you a better rate, and that—

Mr. Nathan Cullen:

But why not?

Mrs. Stephanie Kusie:

You can't adjust the algorithm anytime you want.

Mr. Nathan Cullen:

The paying I've seen is that a number of clicks-through and whatnot is the charge, but if somebody, for political reasons, said, “I'm going to charge this party half the cost for a click-through of this party”, I don't know why that couldn't be done. There's nothing—

Mrs. Stephanie Kusie:

Then why write the algorithm?

Mr. Nathan Cullen:

Well, that's another topic.

If we're ill-equipped for this, imagine how ill-equipped we are for talking about algorithms here. We've made it illegal for The Globe and Mail to charge preferential pricing. I think there's a natural extension to say that we should make that similarly true for Twitter—not the formula they use to charge; it's just so their formula during election and pre-writ is consistent.

The Chair:

Mr. Nater.

Mr. John Nater:

Chair, just to clarify for the committee, this is the testimony we heard from Professor Pal on this subject: Second-last, on social media platforms, there is a new offence in the bill in terms of how social media platforms or advertising platforms generally should not be able to sell space to foreign entities. I think that's a very positive move. I would just draw the committee's attention to the current rules in the Elections Act that are imposed on TV broadcasters. They cannot charge more than the lowest basically available rate to any political party seeking to advertise. What this effectively means is that it gives political parties a right to have advertising time at a reasonable rate, but it also means that the same rate has to be charged to all political parties. Political advertising is now happening to a great extent on Facebook. There is nothing in the current Elections Act or in Bill C-76 that would prevent Facebook, through what they call their “ad auction system”, from charging differential rates to different political parties. The current rule for broadcasters is in the Elections Act for a reason. There's no principled reason why that shouldn't also apply to social media advertisers, which may have commercial interests at heart when they're making decisions about their algorithms.

That was a recommendation he made and I think it—

The Chair:

Who made that recommendation?

Mr. John Nater:

That was Professor Michael Pal from Ottawa U.

The Chair:

Mr. Graham.

Mr. David de Burgh Graham:

You can ask Mr. Morin for his comment. He has his hand up anyway.

The Chair:

Mr. Morin.

Mr. Jean-François Morin:

Thank you, Mr. Chair. I just have a few comments.

First of all, I recognize that section 348 of the act currently provides what it does for broadcasting and published advertisement, and you are right in saying that this doesn't apply to social media. As I was explaining earlier, this is very media specific and therefore, it doesn't apply to the media that aren't included in that.

My second comment is that I'm clearly not an expert in how social platforms charge their clients for their various ads, but one thing I would like to counter is the argument that there is nothing in the Canada Elections Act that regulates how parties are charged for their media placements on online platforms. My colleague Trevor will be able to correct me if I'm wrong, because I haven't worked in this specific area for a long time, but if a specific online platform were to sell its advertisement space for a price below the commercial value of that advertisement space, that would constitute a non-monetary contribution to the political entity, which would already be illegal in the act.

In many of these cases, my understanding is that the price of media placements on online platforms varies according to a kind of auction mechanism. My understanding is also that this auction mechanism is fine, to the extent that, for example, the CPC or the Liberals are not specifically advantaged or specifically disadvantaged by the algorithm. To the extent that the same algorithm is applied to all political entities that take part in this auction, and the fact that they are a specific political entity does not have the affect of reducing the price, then I don't see specific problems in terms of political financing rules.

(1645)

The Chair:

Before we go back to Mr. Graham, you said if the price was lower, but if Facebook didn't like the Liberals and it charged them twice as much as everyone else, that would not be caught in the act as it now stands.

Mr. Trevor Knight:

Yes, that's just what I was going to add. Depending always on the circumstances, there may be a contribution, and there could potentially be a contribution to multiple parties. But I think it is a different situation where it's an over-contribution and you're giving a lower price to one party. If you don't like another party and you're overcharging them, that's sort of the cost of doing business with that other party. There would be no illegal contribution there.

The Chair:

Mr. Graham.

Mr. David de Burgh Graham:

Wouldn't charging the other more make it an illegal contribution to the other ones he charged the regular price?

Mr. Trevor Knight:

The way the definition of “commercial value” is in the act, it's the lowest price charged by that provider in similar circumstances, essentially. If the provider charges parties A, B and C a low price, and then charges party D a higher price, they haven't really made a contribution to A, B and C; they've just overcharged party D. So there's no illegal contribution.

Mr. David de Burgh Graham:

I see. As you see this amendment, is it enforceable?

Mr. Trevor Knight:

I can't really speak to the enforcement side of the act. The commissioner of Canada elections would do the enforcement.

The Chair:

Mr. Nater.

Mr. John Nater:

In terms of the enforcement, there would have to be invoices from the company. Whether it's Facebook, Twitter or some other social media platform, there have to be invoices provided to those who have purchased the advertising, so there is a way to determine that.

The Chair:

Is there any further discussion?

Mr. Nater.

Mr. John Nater:

My esteemed colleague Mr. Church did point out that the Liberals are providing additional resources to the commissioner of elections to go out and get that information, so he would be well established to have those resources to do so.

Mr. Nathan Cullen:

Would they include a [Inaudible—Editor] surcharge? Is that an option?

Voices: Oh, oh!

Mr. John Nater:

That's a supplemental.

Mr. Nathan Cullen:

Supplemental?

The Chair:

Potential new clause 213.1 is created by CPC-81. The results of this vote will apply to CPC-147. If it passes, LIB-47 cannot be moved because it deals with the same line.

(Amendment negatived [See Minutes of Proceedings])

(Clauses 214 to 216 inclusive agreed to)

The Chair: Amendment CPC-82 proposes new clause 216.1.

Stephanie.

(1650)

Mrs. Stephanie Kusie:

I think it's pretty straightforward. It requires the CRTC to report to Parliament on its administration of the voter contact registry after each election. If we are going to enact the voter contact registry, then we probably should have a report on the administration of the registry.

The Chair:

Mr. Nater.

Mr. John Nater:

As we know from this committee, everything for which the CEO is responsible he reports to Parliament and eventually to this committee. There are certain things for which the CRTC is responsible, but the CRTC is not required to report on that after an election. This would be consistent with reporting requirements of both the CEO, which are already in there, and the CRTC as well. For example, in respect of the voter contact registry, which has been an issue in the past, the CRTC would be required to report to Parliament and then eventually to this committee.

The Chair:

Do the officials have any comments?

Mr. Jean-François Morin:

The motion is pretty straightforward. It's really a policy decision.

The Chair:

It's a policy as to whether we ask someone else to report the same as Elections Canada. You do confirm, however, that those people don't have to report at the moment.

Ms. Anne Lawson:

Yes, I can confirm that, and I can also indicate that when we did the recommendations report with the previous chief electoral officer we consulted with the CRTC and presented on their behalf certain recommendations respecting these portions of the act. However, they certainly had no obligation themselves to come forward with a report.

The Chair:

Mr. Bittle.

Mr. Chris Bittle:

If consultation happened in the past, it's better to receive one consolidated report, keeping in mind the global aspects of the election and what happened. It seems to be cleaner, easier and better to have one report from the Chief Electoral Officer.

The Chair:

Mr. Nater.

Mr. John Nater:

For me, the only thing to wrap up is that there's no requirement that the CRTC report. This would have a requirement, so....

The Chair:

We're ready to vote on CPC-82 to require the CRTC to report to Parliament, which would create a new clause 216.1.

(Amendment negatived [See Minutes of Proceedings])

(Clauses 217 to 221 inclusive agreed to)

The Chair: Does anyone need a five-minute break? Maybe we'll wait a few minutes, because supper is coming at five. Maybe we can make the break long enough so that people will take a look at those four clauses we stood down. We'll come back to them right after the break.

We'll go a little bit farther.

(On clause 222)

The Chair: This is a complicated one. The vote on LIB-26 will apply to LIB-27 on page 149, LIB-29 on page 174, LIB-33 on page 201, LIB-37 on page 229, LIB-44 on page 272, LIB-46 on page 277, LIB-50 on page 283, LIB-56 on page 308, and LIB-59 on page 311, as they are linked together by the same new division 0.1 on the use of foreign funds by third parties.

Also, if LIB-26 is adopted, CPC-95 on page 175 and CPC-96 on page 176 cannot be moved as they amend the same line as LIB-29, which was a consequence to LIB-26.

CPC-108 on page 202 and CPC-109 on page 203 similarly cannot be moved, as they amend the same lines as LIB-33, which was also consequential to LIB-26.

Does anyone need any of that repeated? There are a lot of consequences to this vote.

Can someone present LIB-26? Mr. Graham.

(1655)

Mr. David de Burgh Graham:

The proposed division prevents foreign funding of partisan activities, whether during the election or not, and defines third party activity outside of the election period for the purposes of this prohibition. It's a fairly straightforward change to make.

The Chair:

Mrs. Kusie.

Mrs. Stephanie Kusie:

I'd like to ask the officials to imagine a hypothetical situation where a foreign entity donates $1 million to a Canadian organization to help with its administration costs, and the organization, which has raised money to cover these costs, suddenly finds itself with an extra $1 million available to campaign in Canada.

Would this type of foreign funding and interference remain legal with this amendment?

Mr. Jean-François Morin:

This question is addressed by amendment LIB-27. Amendment LIB-27 defines advertising....

The Chair:

What are the consequential motions?

Mr. Jean-François Morin:

The two substantive provisions are found at proposed sections 349.02 and 349.03.

Proposed section 349.02 prohibits the use of funds for a partisan activity, for advertising or for an election survey if the source of the funds is a foreign entity.

Then, proposed section 349.03 provides for anti-circumvention provisions and states: No third party shall (a) circumvent, or attempt to circumvent, the prohibition under section 349.02; or (b) act in collusion with another person or entity for that purpose.

Of course, every question is a question of fact, and it's very difficult to assess a specific situation in the void, but the question you've raised about the commingling of money could potentially constitute an “attempt to circumvent” in cases where it is quite obvious that the money was received for this purpose and that it replaced Canadian funds that were diverted to the third party's expenses.

Mrs. Stephanie Kusie:

However, the Liberal amendments do not address the specific logistics that would absolutely ensure this does not occur. Take the possibility of segregated bank accounts, for example, for advertising versus administrative costs. The amendments say that you shouldn't do this, that this is bad, but with the legislation as it stands the mechanisms are not in place to ensure that it will not occur.

(1700)

Mr. Jean-François Morin:

You're right. It's a prohibition, and there is no specific reporting requirement between election periods. However, other provisions that are included in part 17 of the act on third parties require that all contributions be reported on when the third party meets the threshold in their first financial report after that and all contributions since the day after the previous general election.

The Chair:

Mr. Nater.

Mr. John Nater:

I think the official touched on this. I would highlight the fact that there doesn't seem to be a clear way to distinguish between funds that have been commingled within an organization. I think that's a concerning observation.

The minister was questioned about this as to whether or not there should be a segregated bank account at all points throughout the process, so that only funds that have gone into a separate segregated bank account where that amount can be traced to a Canadian source.... The minister wasn't eager to do that.

I just throw that out as an observation again. Determining where there has been commingling of funds is not very ascertainable with the way things are here, rather than having a tangible way such as segregated bank accounts throughout the process, whereby every dollar can be traced back to Canadian sources.

The Chair:

Mrs. Kusie.

Mrs. Stephanie Kusie:

As well, I mentioned yesterday the absence of “disclosure at any time for any purpose”. It's not present within this. Again, while we can state, “No, it's bad and you shouldn't do this”, there are not the mechanisms within the bill to ensure that this does not occur. We don't believe that there are enough safeguards for Canadians and for the electoral system to absolutely ensure that these circumventions do not occur.

The Chair:

Does this hurt that any or is this just not included?

Mrs. Stephanie Kusie:

It's just not included. It's omitted.

The Chair:

This doesn't hurt that any. It just doesn't go as far as you want.

Mrs. Stephanie Kusie:

Yes, it's not far enough.... It's kind of empty, very honestly, Mr. Chair, in terms of an obligation to the Canadian people.

The Chair:

Mr. Reid.

Mr. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Kingston, CPC):

I would just mention that even in Ontario's municipal election law if you want to set yourself up as a third party to participate in a municipal election in a tiny municipality of a couple of thousand people, you have to set up a separate bank account. If it's being done and it's managed right at that level, it's not clear why it's not needed to protect this here as well.

The Chair:

Was it proposed anywhere in any of the amendments by anybody?

Is there any further discussion on this amendment? We'll break as soon as we finish this one item.

Mr. David de Burgh Graham:

There's motivation.

The Chair:

My understanding is that this doesn't hurt the accountability, but it doesn't go far enough in your view.

Mrs. Stephanie Kusie:

That's correct.

The Chair:

We'll vote on LIB-26, which is one of the amendments to clause 222.

I'm going to read the ramifications again because I made a slight inaccuracy the first time I read it. The vote on this applies to LIB-27, LIB-29, LIB-33, LIB-37, LIB-44, LIB-46, LIB-50, and LIB-56.

Mr. David de Burgh Graham: Bingo.

The Chair: It does not, as I implied earlier, apply to LIB-59 because that has already been passed.

Also, if this passes, CPC-95 and CPC-96 cannot be moved, as it amends the same line as LIB-29, and CPC-108 and CPC-109 cannot be moved because they amend the same line as LIB-33, which would be approved consequentially here.

There is a request for a recorded vote on LIB-26.

(Amendment agreed to: yeas 9 ; nays 0 [See Minutes of Proceedings])

The Chair: Just so people know what we're going to do as soon as we come back, we stood down clauses 191, 194, 197 and 205. We'll go back to them, and then we will go back to finish clause 222 because that was only the first amendment under clause 222.

We won't take a very long break because we don't want to be here late in the week.

(1720)

The Chair:

People are having far too much fun. We have to get back to work.

(On clause 191)

The Chair:

We're going back to clause 191, and we'll just revisit the first amendment, which is a new CPC amendment that is referenced in the top left corner as number 10008652.

Stephanie, do you want to reintroduce it so people remember what we were talking about?

Mrs. Stephanie Kusie:

In regard to the inverted polling station and polling division relationship, Mr. Nater has a clearer understanding of this issue than I do on the specifications in regard to the amendment.

John, would you mind doing this?

Mr. John Nater:

This relates back to the vote at any table concept, and it's basically clarifying that, when something happens, it happens at each ballot box. There are amendments that flow from that for the other sub points to that.

I talked briefly offline with Ms. Lawson. I'm not going to speak for her.

Ms. Lawson, I'll allow you to offer your observations rather than trying to speak on someone's behalf, which always gets people into trouble.

Ms. Anne Lawson:

My understanding currently of the Bill C-76 provision that we're looking at is that it requires the count of votes to take place in the presence of candidates and their representatives or, if none of them are present, in the presence of at least two electors.

In our understanding, that would apply to the count across the polling station, meaning with respect to each box at the polling station. In our view, the existing provisions already, I think, provide what seems to be of concern, which is that the count takes place in front of witnesses. All of the counting that takes place by election officers is done in the presence of witnesses.

So I'm not sure that what is being proposed is necessary. I don't have an objection to it, either. I think it's something we can certainly work with if it's felt to be important, but in our view, already the intent of that provision is for the count to take place witnessed.

The Chair:

Is there any further discussion?

(Amendment negatived [See Minutes of Proceedings])

The Chair: Now we go to CPC-69.

Mr. Nater, do you want to present this?

Mr. John Nater:

Following that, this is part (b). Currently it says: any candidates or their representatives who are present or, if no candidates or representatives are present, at least two electors.

We are proposing the following: (b) at least two candidates or their representatives who are present, at least one elector if only one candidate or representative is present or at least two electors if no candidates or representatives are present.

The Chair:

Elections Canada or Monsieur Morin.

Mr. Jean-François Morin:

I am just afraid there might be a drafting mistake in the motion. The list of persons who are there are the only persons who can be present during the count, so at least two candidates or their representatives who are present, then at least two electors if no candidates or representatives are present, but in the middle, there is at least one elector, but if one candidate or representative is present... Sorry, it's a logical test, but the way it is worded, it seems like that candidate or representative who is present cannot be present because....

You know, it should say, “if only one candidate or representative is present, that candidate or representative and at least one elector”.

This is a technical comment on the drafting of the motion.

(1725)

Mrs. Stephanie Kusie:

Is it not to ensure there are two people present and not just the candidate, and that if the candidate is not there, that there...? It seems to me, from the wording, that it's to ensure that two people are there for the count.

Is that your reading of it, John? That is clearly not specified in the bill as it stands, so we are suggesting this amendment, it would seem to me.

The Chair:

Mr. Graham and then Mr. Christopherson.

Mr. David de Burgh Graham:

Just for reference, the largest poll in my riding is the size of Lebanon and has a population of 500. How are we going to make sure that people actually show up for that count?

Mr. Scott Reid:

Realistically, are they all in one current poll?

Mr. David de Burgh Graham:

A lot of them are, but the point is, if you're not allowed to count until two people show up, how are you going to compel two random people to show up at the poll for the count? You're requiring a minimum of two people, which is a weird thing to do.

Mr. John Nater:

That's already in the act. It already requires two people.

Mr. David de Burgh Graham:

Then why are we doing this?

Mr. John Nater:

It's if there's only one scrutineer present, then two electors, two witnesses....

The Chair:

Mrs. Kusie, you were going to say something.

Mrs. Stephanie Kusie:

So is a scrutineer...a candidate is present, and then...?

The Chair:

Sorry, could you explain again what the act says now and what the new thing would be?

Mrs. Stephanie Kusie:

Yes. Obviously, two people need to be present. That's evident.

The Chair:

That's there already.

Mrs. Stephanie Kusie:

Yes. Presently who is eligible?

Mr. Jean-François Morin:

Currently, Bill C-76 would provide that if one candidate or one representative of a candidate is present, the vote can begin in the presence of that person, but also in the presence of multiple candidates and representatives.

Mrs. Stephanie Kusie:

Oh, I see.

Mr. Jean-François Morin:

This would require at least two candidates or at least two representatives or at least two electors, and then there is the little drafting issue I noticed regarding the presence of only one scrutineer or one candidate.

Mrs. Stephanie Kusie:

It seems reasonable to me that a second witness would be required when only one candidate is represented. Are you indicating that a second witness is present at all times anyway, for all counts? Is that what you're saying?

Mr. Jean-François Morin:

Sorry, no.

Currently, Bill C-76 requires the presence of at least one candidate or one representative, and if only one is present, then the vote can begin without the presence of other electors.

Mrs. Stephanie Kusie:

Okay.

The Chair:

Did you just say that one candidate alone is all that would need to be at a count to start counting?

Mr. Jean-François Morin:

Currently, under Bill C-76, yes.

Mrs. Stephanie Kusie:

It seems like a reasonable safeguard to me to ensure that a second witness is there.

John, did you want to add something?

The Chair:

Mr. Nater and then Mr. Christopherson.

Mr. John Nater:

Mr. Morin, you mentioned there could be a drafting error in the amendment. What would you propose to change to correct what you see as a flaw there? I read it one way, but I can certainly appreciate that others might come from a different direction.

Mr. Jean-François Morin:

Maybe I can speak with the legislative clerk and come up with a written solution if you want. I just think that if there is only one candidate, you should mention that this representative should also be present in addition to the elector. That's it.

The Chair:

Right now you could start with one person, and this amendment is suggesting you need two. Is that the guts of the amendment?

(1730)

Mrs. Stephanie Kusie:

Yes.

The Chair:

Mr. Christopherson.

Mr. David Christopherson (Hamilton Centre, NDP):

I already got looked over twice—boy oh boy.

Some hon. members: Oh, oh!

Mr. David Christopherson: You've probably answered the question, so forgive me, but I need clarity. If the language were fixed so that it made sense the way you were looking at it, are you in favour of it or not? Provide an argument.

Mr. Jean-François Morin:

I'm only here to give technical information to the committee, of course, so I wouldn't tell you if I'm in favour of it or not.

Mr. David Christopherson:

We'll ask Anne. Anne would help me.

Mr. Jean-François Morin:

Those are policy discussions.

Ms. Anne Lawson:

No, I'm not going to tell you whether I'm in favour of it or not. It's something we could administer, so we don't object to it.

Mr. David Christopherson:

That's what I wanted to hear, whether it's a problem. Is it duplicating things? We'll do the voting. I have the hands, but I'm looking for the brains.

You're okay with it if the language is fixed and it's consistent with everything else. Is that what I'm hearing?

Ms. Anne Lawson:

Yes.

Mr. David Christopherson:

Thank you.

If we cleaned up the language, they would be supportive, in which case I have no reason to oppose it. We'd be in favour if it's cleaned up.

Mr. Jean-François Morin:

Mr. Christopherson, maybe you missed that part of the meeting, but we are representatives of the Privy Council Office. They are from Elections Canada.

Mr. David Christopherson:

Yes. I realized that there was a line there that I didn't quite see.

Voices: Oh, oh!

Mr. David Christopherson: That's why I immediately jumped over to Anne, who has a little more latitude to express opinions.

Mr. Jean-François Morin:

So I—

Mr. David Christopherson:

You're being very wise. I don't want to hear your opinion. I do want to hear hers.

Mr. Jean-François Morin:

I will let Elections Canada make their comments, but we're—

Ms. Anne Lawson:

Just to be clear, my only views are about the administration of the act, not about my personal preference in favour of an amendment or not.

Mr. David Christopherson:

Of course.

The Chair:

Mr. Morin, did you want to say more?

Mr. Jean-François Morin:

I was just going to say that if the committee wants to agree to this motion, then yes, there is a mistake that would need to be corrected, but I don't have a specific view on the outcome of this motion.

Mr. David Christopherson:

Fair enough. That's good.

Thanks, Chair.

The Chair:

Mr. Nater.

Mr. John Nater:

Again, I don't want to waste any more time than we have to. If the government is open to this, we'll take the time and fix that mistake. If not, let's vote it down and carry on.

Mr. David Christopherson:

Where are you guys?

Mr. John Nater:

Blink twice.

A voice: [Inaudible—Editor]

Voices: Oh, oh!

Mr. David Christopherson:

We know you're alive. Now tell us what you're thinking.

The Chair:

Right now there has to be one elector present to open a box. Would the effect of this amendment be that two electors would have to be present, basically?

Mr. John Nater:

If there is one candidate present, they need a second.

Mr. David Christopherson:

No.

Mr. John Nater:

That's if there's only one. You always need at least two people. You couldn't have just the NDP represented there. You'd need a second elector.

Mr. David Christopherson:

Yes, but you don't need to have two candidates.

Mr. John Nater:

No, no.

Mr. David Christopherson: Okay.

Mr. John Nater: That's the option. You can begin the count with two candidates or two scrutineers.

The Chair:

So the question for the government is that if you're interested, we'll amend it. If you're not, we'll just vote.

Do you want to go to the vote?

Mr. David de Burgh Graham:

You can defeat it as amended, if you want.

Mr. John Nater:

Let's not waste any more time.

The Chair:

Okay. We will vote on CPC-69.

(Amendment negatived [See Minutes of Proceedings])

The Chair: Now we'll go to CPC-70. This is still on clause 191.

Mrs. Stephanie Kusie:

John, would you like to speak to it?

Mr. John Nater:

We'll withdraw this amendment.

The Chair:

You don't need to withdraw it. You just don't present it.

Mr. John Nater:

We won't present it.

Thank you, Chair.

The Chair:

Okay.

Now we're on CPC-71. Just so people know the ramifications, the vote on this will also apply to CPC-74, which is on page 129, and CPC-79, which is on page 136, as they are linked by the concept of the number of votes.

Go ahead and present CPC-71, Mr. Nater.

(1735)

Mr. John Nater:

For this one, I would seek some clarification from Elections Canada in terms of how they will go about tallying the polling divisions with a vote at any table model, which is kind of what we're talking about in this amendment here.

Could you provide some clarity?

Ms. Anne Lawson:

As you know, we are not proceeding at the next election with a vote at any table model. That means the finer points of issues such as what the prescribed forms will look like, or how to count the votes in that situation, haven't been determined.

What I can say is that there is no question the statement of the vote, which requires the consolidation or the full count to be recorded and reconciled, as I was saying earlier, among all of the different polling divisions, continues to apply. We will develop procedures to make sure that this reconciliation takes place.

I'm not sure if I'm answering the question.

The Chair:

Mr. Nater, can you explain what this amendment does, in simple English?

Mr. John Nater:

Basically, what is currently noted is to make a note on the tally sheet beside the name of the candidate for whom the vote is cast with the purpose of arriving at the total number of votes cast for each candidate. We're proposing to change it to make a note on the tally sheet in respect of each polling division assigned to the polling station beside the name of the candidate for whom....

It's going back to the multiple table vote at any table who wanted the tallies for each individual polling division that's happening at that location.

Mr. David Christopherson:

It's not doing anything.

Mr. John Nater:

It will for the next election. We're doing the legislation now.

Mr. David Christopherson:

We're getting it approved, but not for this election?

Mr. John Nater:

It will be after the next election, so let's deal with it now rather than coming back.

Mr. David Christopherson:

I want to underscore, since I've been here from the beginning of this process, that I'm just finding out now—because my friend Nathan is the lead on this—that the idea of walking in the efficiencies....

We had a whole presentation on it a long time ago on how this was going to make it easier for voters. It was going to make it easier for Elections Canada. It was going to give us faster results. It was going to save money. If I'm wrong, I'm going to give the time to the government to tell me how I'm wrong, but my understanding is that because the government dragged its heels in getting this bill properly through the process with a strong majority government, we can't have it for this election. The best we can do is for the next one. That's better than nothing, but it does again underscore the ineptitude of the government on a file that it said was a major platform plank.

The Chair:

Is there any more debate on CPC-71?

Mr. Bittle.

Mr. Chris Bittle:

I would like to speak to that point.

The CEO was here and talked about the issue with respect to the procurement of poll books, which the CEO didn't feel was secure, so it was an issue related to procurement at Elections Canada.

Mr. David Christopherson:

When did we find that out?

Mr. Chris Bittle:

When the CEO was here last.

Mr. David Christopherson:

Was that recently?

Mr. Chris Bittle:

He has been here a lot.

Mr. David de Burgh Graham:

It was last week or two weeks ago.

Mr. David Christopherson:

My point is it doesn't change the fact how late it was in the process. I'm sure that had we given them enough lead time, they could have done something about this. This is a big deal, and it has to be emphasized that the reason this is being done the way it's being done is that the government screwed up the file.

The Chair:

Is there further debate on CPC-71?

Mr. John Nater:

I would like to remind the committee that it is specifying that when we're voting at the table, it's for each division within that location.

Mr. David Christopherson:

Is that consistent with everything else that's being proposed by Elections Canada?

Ms. Anne Lawson:

I'm sorry, I'm not sure. Was what consistent? Is it the amendment?

Mr. David Christopherson:

Yes, the amendment.

Ms. Anne Lawson:

The amendment provides more specificity. We were looking for flexibility in terms of figuring out exactly how we would deliver on the issue. We wanted to make sure that all the votes were properly counted and recorded appropriately by polling divisions, as well as by polling stations. As we were discussing earlier reports, the votes need to be reported at the PD level and that continues in the act.

It's also clear at a polling station that the statement of the vote needs to tally up all the votes in an effective way, indicating if there were several different boxes, and how those boxes together would makeup the full total in the polling station.

That's absolutely the way we will proceed. The very specific mechanics of how that will be done, with which forms and in which manner, we haven't yet made those decisions, because we haven't been required to for the next election. I'm sure that when we do move forward with vote at any table, the Chief Electoral Officer would be very happy to come back to this committee and explain in great detail how he's going to be proceeding with all of the different mechanics that will be necessary to put in place at that time.

(1740)

Mr. David Christopherson:

That makes sense. I hear what Mr. Nater is saying, but there is an argument, through you, Chair, that we have the benefit of Elections Canada thinking this through, and having a chance to get the results of this last election and then come to the committee.

Mr. Nater, I don't see the benefit to Parliament jumping ahead to a level of specificity when their thinking, Elections Canada, and they're our partners in this, that they would like the time to do that.

My first gut reaction is we're jumping ahead with a level of specificity that is not necessary and may not necessarily be helpful.

Mr. Chair, if we could do a version of the Simms protocol, perhaps Mr. Nater could respond, if you're open to that, Chair.

The Chair:

All right.

Mr. John Nater:

Thank you, Chair, and thank you, Mr. Christopherson.

My thinking is that when we're dealing with the act now, we can deal with some of these issues. Perhaps I pride myself with more information as well. Perhaps, Ms. Lawson, this is jumping ahead a little bit as Mr. Christopherson noted, but in envisioning the vote at any table method, when would the results from a polling division be provided?

Would that be something that's available on election night, which is what we would like to see with this amendment, or is that something we're going to see some months later when all the final reports come back to the parties?

Again, we're jumping ahead.

Mr. David Christopherson:

Yes.

Mr. John Nater:

Our preference would be to see that information on election night, but....

Ms. Anne Lawson:

We're stumbling because, of course, it will be available locally. We're going to have the results as quickly as we can on election night. As to how we're going to publish them and how quickly that's going to happen, I guess you are, unfortunately, jumping a little bit ahead of where we are in terms of the mechanics and the logistics of the count.

It could be by box, if you like, or it could be by polling division. We could have layers of counting, because we may use boxes that combine votes from various polling divisions. We may count per box, then rationalize per polling division, and then rationalize per polling station. There are some sequences.

Obviously throughout, we will make sure that all of it is traceable and there's integrity connected to the count. But exactly how that's going to go, in what sequence, and when precisely we will have all the different tallies that are involved, I can't answer.

Mr. David Christopherson:

Since I still have the floor, I'll wrap up by saying that I have great respect for Mr. Nater. He's not one to play games. But it does seem to me that common sense—

Mrs. Stephanie Kusie:

[Inaudible—Editor]

Mr. David Christopherson:

Sorry?

Mrs. Stephanie Kusie:

That's a joke.

Mr. David Christopherson:

—would dictate that slowing down a tad, knowing there's going to be a full report to the next Parliament, hopefully with lots of time to consider the matter.... I would be opposed to jumping ahead. I think the intent is good, but I it's too much specificity at this time. We should leave the latitude to Elections Canada to come to the next Parliament with those details, Chair.

Thank you.

The Chair:

Is there any further debate on this amendment?

Let's go to a vote on CPC-71, which also applies to CPC-74 and CPC-79, as they are linked by the concept of number of votes.

(Amendment negatived [See Minutes of Proceedings])

(Clause 191 agreed to on division)

The Chair: Now we're going to jump ahead to the next clause we skipped, which is clause 194. CPC-74 was consequential to the one we just voted down, so there are no amendments now to clause 194.

(Clause 194 agreed to)

(On clause 197)

The Chair: Now we'll jump ahead to clause 197.

We're starting with CPC-75.1. Do we vote on that?

The Clerk of the Committee (Mr. Andrew Lauzon):

I think it was already defeated.

The Chair:

The first amendment on that one was defeated.

We'll go to CPC-76. Perhaps the Conservatives could introduce that amendment.

(1745)

Mrs. Stephanie Kusie:

Amendment CPC-76 is to ensure a second witness for ballot counting where only one candidate is represented. Did we not just go through this?

Mr. John Nater:

This is for a different.... I think we did this for the—

Mrs. Stephanie Kusie:

Advance polls?

Mr. John Nater:

—advance polls that are happening before polls have closed. It's similar to what we said earlier.

Mrs. Stephanie Kusie:

Yes.

Mr. John Nater:

Frankly, if it wasn't accepted for election night, we don't need to waste any more time debating this one.

Mrs. Stephanie Kusie:

No.

Mr. John Nater:

Let's have the vote and carry on.

(Amendment negatived [See Minutes of Proceedings])

The Chair:

We're going on to CPC-77. This also applies to CPC-146, which you can find on page 268, as they are linked together by reference. Perhaps the Conservatives could introduce CPC-77 and explain briefly what it does.

Mrs. Stephanie Kusie:

I think it's similar to the previous amendment that we proposed, but a lot simpler. This establishes a prohibition on sharing of advance poll results before polls close on election day, with the possibilities for influence being obvious.

The Chair:

Is it because of the new provision to count earlier, before the polls are closed?

Mrs. Stephanie Kusie:

That would certainly have an effect, yes.

The Chair:

This amendment says you can't share the results. You can actually now count advance polls an hour before the polls close, so this prohibits polling stations from sharing that result with people.

Mr. David de Burgh Graham:

Is that not always there?

The Chair:

Mr. Morin.

Mr. Jean-François Morin:

I would encourage you to look at page 94 of the bill, line 14, in English. There's already a prohibition related to the secrecy of the vote: “Every person present at a polling station or at the counting of the votes shall maintain the secrecy of the vote”.

Then, on page 95, at line 1 in both English and French, it says, “No person shall, at the counting of the votes, attempt to obtain information or communicate information obtained at the counting as to the candidate for whom a vote is given in a particular ballot or special ballot.”

The provision that talks about the secrecy of the vote is sufficient to cover this issue.

The Chair:

Mr. Nater.

Mr. John Nater:

Again, I believe the provisions that were cited just now apply to the marking of the ballot at the time the ballot's marked, not necessarily to the counting itself, as happens here before the polls actually close. This is a bit of an anomaly in terms of vote counting. You typically don't count votes until polls are closed. In this case, with these advance polls, you count them before a poll has closed.

The provisions cited are for when a ballot is being marked. This is for an actual counting of the vote, not secrecy.

The Chair:

Mr. Morin, can you confirm that?

Mr. Jean-François Morin:

There's already also another prohibition at subsection 289(3) in the bill, page 104, line 10.

The Chair:

The part you read didn't have any limitations such as Mr. Nater just suggested, did it?

Mr. Jean-François Morin:

Sorry. In the provision itself, which allows the counting of the vote at an advance polling station one hour before the close of the votes, there is already an obligation to make sure that the counting of the vote is done in a manner that ensures the integrity of the vote.

I would think this provision is sufficient to cover this proposal.

The Chair:

Mr. Nater.

Mr. John Nater:

If we agree to this, there's another amendment that it would be an offence if you were to break your confidentiality on this. Obviously, this one goes with the one that we'd vote on later.

Also, citing the previous things, if we rely only on the secrecy of the vote, where is the point at which someone is relieved of that duty of secrecy? Reading the other points you cited, conceivably it would follow that that person is now almost bound for life, whereas here it's clearly stated that once the voting is closed, then you can be relieved of that responsibility of secrecy.

Based on what was cited earlier, there is no provision for that relief of secrecy, which is obviously not the intent. Going back, you can call this redundant if you like, but a certain level of specificity is needed. When you're counting votes an hour before polls close in an electoral district, having it clearly stated that thou shalt not be releasing these numbers before polls close is important.

Then, of course, our further amendment 140-something, to make it an offence, I think is a worthwhile endeavour.

(1750)

The Chair:

Can you reread that very first one you read, where you said it's already protected?

Mr. Jean-François Morin:

I'm at page 94 of the bill, subsection 281.6(1), “Every person present at a polling station or at the counting of the votes shall maintain the secrecy of the vote.”

I would posit that this secrecy obligation lasts a lifetime. Of course that's not to the extent that official results have been made public. However, if an elector were able to be identified during the count of the votes, of course the person noticing that would be bound to secrecy for an extended period.

The Chair:

He did say it includes the counting, which you had suggested earlier it didn't.

Mr. Jean-François Morin:

Yes.

The Chair:

Okay.

Mr. David Christopherson:

They wouldn't be bound for life, because it's not a secret once it's made public.

The Chair:

Are we ready to vote on this? Do people know what the issue is?

Ms. Ruby Sahota:

I think half the stuff we've already done.

The Chair:

We're going to vote on amendment CPC-77, and the result of this vote will also apply to CPC-146.

(Amendment negatived [See Minutes of Proceedings])

(Clause 197 agreed to on division)

The Chair: We're going to jump ahead to clause 205. There was amendment CPC-79 but it was consequential to CPC-71.

(Clause 205 agreed to on division)

The Chair: That's good catching up.

(On clause 222)

The Chair: Now we will go back. I think we've done everything now. We're at clause 222. We've done the first amendment. There are two more amendments, starting with CPC-83.

Would the Conservatives introduce that amendment.

Mr. John Nater:

This is referring to opinion polling in the pre-writ and election period. This kind of gets to the heart of the idea that if you do a poll on June 28, it will guide your work on July 2. Basically, it captures that you are paying in advance for the information you're going to be using during the writ period. This section specifically refers to public opinion polling, so it captures polls that are done immediately prior to a writ or pre-writ period, which will be used for the purposes of the writ or the pre-writ period. It captures those expenses.

The Chair:

Are you adding something to the expenses?

Mr. John Nater:

We are, effectively. It's including this expense within the writ and the pre-writ period.

The Chair:

That's for a public opinion poll.

Mr. John Nater:

That would be used during the writ and pre-writ period, yes.

The Chair:

That's during the writ or pre-writ?

Mr. John Nater:

Yes. That deals with both time frames.

Mr. David Christopherson:

When you say “use”, do you mean use only publicly or use internally or use in any way?

Mr. John Nater:

I mean use it as an expense. So if your work as a political entity is being guided, it would be used for that.

(1755)

Mr. David Christopherson:

If I understand correctly then, you're suggesting there may be a loophole such that a day or two before the writs drop you could do a poll, and even though it was done before the writ, it's as valuable a couple of days later as it would be if you'd done it during that writ early.

Mr. John Nater:

If you've identified—

Mr. David Christopherson:

That seems to make good sense.

Ms. Lawson, is there any reason why we wouldn't want to go down this road?

Ms. Anne Lawson:

I guess my only question would be that polls in preparation for either of those periods would become part of what would need to be reported. It's not entirely clear to me how we draw the line. That's just a remark.

Mr. David Christopherson:

The concept I like. It looks like a bit of a loophole, especially for those who have more money than others. Do a nice, fresh poll the day before the writs drop and it's as valuable to you in your strategizing three or four days later as it would be if you did it the day of and used it for strategizing.

If I'm understanding correctly, this closes off a potential loophole vis-à-vis expenditures that we intend to capture during the writ period but because of the nature of the details, it would technically be outside.

If I'm understanding this right, Mr. Nater is suggesting that ought to be captured as part of an election expense since they would be using it as part of their intel in devising their strategies. It seems to me this makes good sense, that it is not partisan, and that it is a good closing of a loophole.

The Chair:

Mr. Graham.

Mr. David de Burgh Graham:

Using intel as part of your strategy, I presume, also counts for many previous elections. How far back does this cover?

Mr. Morin, how do you interpret this legally in preparation for either of those periods?

Mr. Jean-François Morin:

This is in fact the difficulty, and I think this explains why this period, during the pre-election period and entering the election period, was chosen. It's because surveys can be conducted at all times in between election periods and they are all potentially used for the preparation of the strategy towards the next election period.

The way Bill C-76 is drafted currently brought much certainty as to which election surveys would be counted or not.

Mr. David de Burgh Graham:

As this amendment reads, how far back would it capture?

Mr. Jean-François Morin:

It includes the day after the previous election period, potentially.

Mr. David de Burgh Graham:

Anything that anybody spends preparing for the next election could theoretically be captured by this.

Mr. Jean-François Morin:

Potentially.

Mr. David de Burgh Graham:

[Inaudible—Editor] is preparing for the next election. That's....

Mr. David Christopherson:

That's a good point.

Mr. John Nater:

At the same time, all of our expenses are audited as well. There's going to be a difference between a public opinion poll authorized three days after the election versus one three days before. It falls to the auditor. As entities, we are all audited to determine and to ensure that we're properly reporting. I think the information that's garnered three days before a writ period or a pre-writ period.... It's logically going to follow that that's going to be used directly for those expenses.

Mr. David Christopherson:

In the absence of those words, I could see David's point. You go all the way back to the beginning and I don't think anybody's suggesting that.

Mr. Jean-François Morin:

If I may add, however, this specific provision applies to surveys conducted by third parties. It doesn't apply to political parties. During the pre-election period, only the partisan advertising expenses are being monitored for political parties, and of course, during the election period it's all election expenses. The definition of election survey is not relevant for political parties in this context. By extending the period, it would also mean that we would try to regulate third parties outside of the election and the pre-election period. As you know, third parties are everybody else but candidates and political parties, so that would potentially have a high reach on organizations that are quite active on —

(1800)

Mr. David de Burgh Graham:

Would Nanos' weekly tracking that they publish on an ongoing basis during the entire period fall into this?

Mr. Jean-François Morin:

I'm sorry, I cannot answer that specific question.

Mr. David de Burgh Graham:

I think that's the problem, that we can't answer these specific questions. It's troublesome for me.

Thank you.

Mr. David Christopherson:

If I may speak, Chair, your point is well taken. I like the idea, but the devil is in the details and we don't even have the details. The devil's having a field day. I think it's best we not pass this.

The Chair:

Are there any further comments?

Mr. John Nater:

Can we have a recorded vote?

The Chair:

Yes. We'll have a recorded vote on CPC-83.

(Amendment negatived: nays 6; yeas 3 [See Minutes of Proceedings])

The Chair: Welcome, Ms. O'Connell. I didn't even see you there.

She's so quiet.

Ms. Jennifer O'Connell (Pickering—Uxbridge, Lib.):

I blend into the chair.

The Chair:

We'll go to amendment CPC-84.

Mr. Nater, are you going to present this?

Mr. John Nater:

Thank you, Chair, and welcome Ms. O'Connell. It's nice to see a voting parliamentary secretary on this committee. I thought the Liberals did away with that but....

The act deals with the definition of “partisan activity”. This amendment removes provincial political parties from an exemption. As the act is written, provincial political parties can engage in partisan activity in terms of hosting rallies. This amendment would take out that exemption.

The Chair:

Are you talking about a certain period?

Mr. John Nater:

I believe this is during the writ and pre-writ period. The way the current bill is written, an exemption is provided for what we'd consider partisan activity by provincial political parties—to host rallies on behalf of federal parties.

The Chair:

Oh, I see. Okay.

Mr. John Nater:

This would take out that exemption so a provincial party couldn't do that.

The Chair:

Is there any discussion?

Mr. John Nater:

Of course, it includes doing all the corollary stuff with that, such as making phone calls, advertising, and so on and so forth.

The Chair:

Is everyone ready to go to the vote?

Mr. John Nater:

I am going to ask for a recorded vote.

(Amendment negatived: nays 6; yeas 3 [See Minutes of Proceedings])

The Chair:

Shall clause 222 as amended carry?

Mr. David de Burgh Graham:

It was amended?

The Chair:

It was amended by LIB-26.

(Clause 222 as amended agreed to on division)

(On clause 223)

The Chair: LIB-27 was the first amendment but that was passed as consequential to LIB-26.

It's great that we have Ms. May here, who can introduce amendment Parti vert-5.

Ms. Elizabeth May (Saanich—Gulf Islands, GP):

Thank you.

This amendment is to amend in clause 223 one line only, with one clear purpose only. It speaks to some of the concerns explained by Professor Pal from the University of Ottawa law school when he was here, namely, that the situation has changed since the hearing of the Harper case back in 2004. His point was that between fixed election dates and the impact of social media buys, the kind of latitude required to protect freedom of speech doesn't need to be as high as $700,000 in a pre-writ period for third party groups.

The point was that you can target more, and you can spend more directly. You know when the election is going to be. To restrict the impact of big money, my amendment would change the total amount of third party expenses from $700,000 to $300,000. I'm just reflecting on his testimony where he was saying that this really is a lot of money to spend in a pre-writ period. I know it's down to $700,000, but I would hope that the committee would consider reducing it to $300,000.

In the real world, that's a lot of money from a third party group in a pre-writ period.

(1805)

The Chair:

Mr. Nater.

Mr. John Nater:

I think it is a reasonable amendment and something that we as the official opposition will be supporting. Putting it in more reasonable terms is important. We don't want to see undue influence from third parties who may be exercising that. With inflation, it actually works out to about a million bucks. A million dollars is a lot of money. Going with the more reasonable amount is something we will support.

The Chair:

Sorry, what did you say added up to a million?

Mr. John Nater:

In the bill it's listed at $700,000, but it's an inflationary indexed amount from 2000, I believe—

The Chair:

Oh, right.

Mr. John Nater:

—and so it works out to about a million dollars in current dollars.

The Chair:

I don't imagine the officials have any comments on a policy decision.

Mr. Bittle.

Mr. Chris Bittle:

Mr. Chair, I sympathize and I guess I would philosophically agree, but I want to consider the potential charter issues that may arise.

We're already dealing with one charter issue—limiting the amount that a group can spend. The argument for placing a reasonable limit on that charter right becomes weaker the more we decrease that fund. So I'm concerned that lowering it too much will lead to charter issues.

The Chair:

Mr. Cullen.

Mr. Nathan Cullen:

[Inaudible—Editor] establishing money as speech, thank goodness. I don't follow that. Are you saying they're additive, that if we have a pre-election restriction on what a third party can say and spend, and if we then restrict the spending too much, those two things together make for a stronger charter challenge? I assume that's where you're saying the challenge is coming from.

Mr. Chris Bittle:

Yes.

Mr. Nathan Cullen:

I don't know.... Neither of us is a constitutional lawyer, but I disagree. I think if we're trying to level the playing field and have equal voices represented in the conversation. As Elizabeth said, the amount of money you have to spend to get your message out now, with the tools that are available now, is less than it was, ironically. The price of entry has dropped—

Ms. Elizabeth May:

Yes.

Mr. Nathan Cullen:

—in terms of influence, because you can target the voters you want rather than just having blanket ads through radio, television, or newspapers. I'm strongly supportive of this.

The Chair:

Is there any further discussion?

We will vote on PV-5.

Mr. John Nater:

I'd like a recorded vote.

(Amendment negatived: nays 5; yeas 4 [See Minutes of Proceedings])

The Chair:

We're still on clause 223. We're good to go on to CPC-85. If CPC-85 is adopted, CPC-86 and PV-7 cannot be moved because they amend the same line.

Would someone introduce CPC-85.

Mrs. Stephanie Kusie:

This is similar to the last one in that it is for third parties capturing, as a pre-election expense, any opinion poll prior to the pre-election period that is used to shape pre-election activities. This is just taking our previous amendment and attempting to apply it to third parties as well. I think we've had a theme of consistency for all players and all stakeholders, and I think that this amendment follows suit.

The Chair:

Mr. Nater.

Mr. John Nater:

To ensure that we can still vote on those other amendments, I propose a subamendment, that amendment CPC-85 be amended by deleting paragraphs (b) to (d).

(1810)

The Chair:

There's a subamendment to eliminate paragraphs (b), (c) and (d).

Mr. John Nater:

Which would then allow us to vote on—

The Chair:

Then it wouldn't be on the same line as the other ones, so it would allow us to then consider CPC-86.

(Subamendment agreed to)

The Chair: The subamendment has passed. Now, we're on what's left of the amendment, which is everything except paragraphs (b), (c) and (d).

Mr. John Nater:

I think we've discussed this elsewhere.

The Chair:

We already discussed this.

Mr. David de Burgh Graham:

I object for the same reasons that I did the previous ones.

The Chair:

Let's go for a vote on CPC-85 as amended.

(Amendment as amended negatived [See Minutes of Proceedings])

The Chair: We'll go to PV-6, which was consequential to PV-3, so we don't have to discuss that.

Then we'll go to CPC-86, which we can discuss now because of the amendment to CPC-85.

Would someone introduce the amendment.

Mrs. Stephanie Kusie:

Essentially, this is just calling for tougher anti-collusion definitions.

I think that this is a theme we've seen from us as the opposition within the bill. While we certainly agree with the spirit of many of the components of the bill, we don't always feel confident in the—I would say, up to this point—the mechanisms but here, specifically, in the definitions. We would like to see the definition of anti-collusion established more clearly to allow for more clarity and therefore, hopefully, better enforcement.

The Chair:

Is there further discussion on CPC-86?

Do the officials have any comments?

Mr. Cullen.

Mr. Nathan Cullen:

I'm just trying to understand this amendment. My understanding was that it was trying to restrict third parties from sharing surveys and whatnot with other third parties and political parties. Have I got that right or wrong?

The Chair:

Mr. Nater.

Mr. John Nater:

Nathan, can you repeat that?

Mr. Nathan Cullen:

Yes. I understood that this amendment, CPC-86, was trying to restrict the sharing of surveys and other information between third parties and also from third parties to political parties.

Mr. John Nater:

Exactly. Currently as it is, it's a one-way street. Here we make it a two-way street: third parties to political parties, political parties to third parties. It kind of strengthens the....

Mr. Nathan Cullen:

In that vein, sometimes third parties, and they might be anti-poverty groups or they might be pro-business groups. They've conducted a survey amongst their members. The Canadian Chamber of Commerce does this a lot. They share that information with us, trying to influence us, but also trying to inform us of what their members are thinking.

Would we see that as somehow anti-democratic or buying undue influence? I don't know. Of course there are examples where they don't, but generally groups try to share them as widely as possible. They're incentivized to do so. They can gather information in ways that a pollster or we, as political parties, can't. Is it not worthwhile and valuable?

The Chair:

Is there further discussion on CPC-86?

Mr. David de Burgh Graham:

I agree with Nathan's point.

Ms. Ruby Sahota:

Yes. In agreement with Nathan, I think this would criminalize the usual communications between civil society and potential candidates.

The Chair:

Mr. Nater.

Mr. John Nater:

I just think we need to step back. This is more about circumventing spending limits. This is what we're looking at here: using third parties, including back and forth, to basically circumvent spending limits, rather than—

Mr. Nathan Cullen:

Do you mean parties circumventing the limits?

(1815)

Mr. John Nater:

Parties, and it's vice-versa as well.

Mr. Nathan Cullen:

Sort of outsourcing polling...?

Mr. John Nater:

Outsourcing polling to third parties, and in our amendment we say vice-versa as well.

Mr. David de Burgh Graham:

Chair, could I ask Monsieur Morin to weigh in on this? Thank you.

The Chair:

Monsieur Morin.

Mr. Jean-François Morin:

Mr. Chair, the provision found at subsection 349.3(1) was designed in an one-way stream for two reasons, one of them being that of course if it's only a matter of information and ideas, well, political parties are there to collect these ideas and represent a large segment of the population in their attempt to represent them. But also if we're talking more here about the provision of resources, for example, an advertising campaign that has been designed by the third party, then it would be considered a non-monetary contribution to the party and it would already be prohibited by provisions of part 18 on political financing.

Mr. John Nater:

Chair, can I follow up on it?

The Chair:

Yes.

Mr. John Nater:

Just to clarify, then, if a third party were to share information with a political party and that would then shape its advertising campaign, would that be captured in the act? Is that what you're saying? The polling information that's been conducted by a third party is then shaping the advertising campaign for a political party. Would that be captured within the act?

Mr. Jean-François Morin:

As a non-monetary contribution?

Mr. John Nater:

As anything. Would it be considered collusion or is it...?

Mr. Jean-François Morin:

If it's a product or service that fits the definition of a non-monetary contribution, then it would clearly be considered a non-monetary contribution. Of course only individuals can provide these contributions to registered entities, and only to the limit that is prescribed by part 18. So, yes, it would be covered.

The Chair:

Mr. Cullen.

Mr. Nathan Cullen:

I'll just make a distinction, then. Just to pick an example, the Canadian Chamber of Commerce comes to each of us, provides very expensive surveying of its members. That information then helps parties craft particular messaging, whether it's advertising or policy and platform messaging. Could that be deemed under the current provisions or these changes as a non-monetary contribution? To go out and do that surveying yourself would be incredibly expensive, yet it also performs this public education role that civil society is trying to do.

Mr. Jean-François Morin:

This is civil society so to the extent that they are only reaching out to various political parties in an attempt to influence the parties' policies, I think it would probably be acceptable. Elections Canada's auditors would need to look into that.

There is also a regime where political parties can ask for guidelines under the Canada Elections Act so that is clearly a question that could be clarified sometime in the future. What I was referring to was more the case of a third party that would provide a ready-to-use product or service to one specific party for the purpose of helping that specific party.

Do you have comments on the concept of non-monetary contributions?

Ms. Anne Lawson:

No.

Mr. Trevor Knight:

I guess it would depend on the facts. The obvious case would be a survey that a polling company normally would sell being given to a political party. That would clearly be a non-monetary contribution.

Mr. Nathan Cullen:

That happens, doesn't it?

No, but it's available to all parties. An environmental group comes forward and they've hired Ipsos or someone to go out and survey feelings on climate change. That survey is then made available to all parties, or maybe not all parties but some, which then influences the way.... We're dealing with this act, but we're now just asking about the way things happen. Focus group work, messaging, all of that stuff, it's not hidden. This is a thing that happens quite frequently.

Would you deem that to be a non-monetary contribution?

Mr. Trevor Knight:

Under the current act, if a good or a service is provided to a party for less than its commercial value, you have to ask if it's free, but if it's free to everyone, then it's not a contribution.

(1820)

Mr. Nathan Cullen:

So that's the way third parties get around this. They have to make it available to everybody, a service like a polling or a bit of research.

Mr. Trevor Knight:

Yes.

Mr. Nathan Cullen:

Okay. That's curious.

The Chair:

Okay.

Mr. Jean-François Morin:

—or they can just make the information public.

Ms. Anne Lawson:

Exactly.

Mr. Jean-François Morin:

A typical case is a third party that would want to influence parties. They could have a web page that is focused on a particular issue and include a lot of data, including survey data.

Mr. Nathan Cullen:

Yes.

Mr. Jean-François Morin:

That would be completely acceptable.

Mr. Nathan Cullen:

—as long as it's either shared with all parties or shared publicly.

But if a third party were to say they were only providing this to you, for whatever reasons, then they'd trigger the non-monetary contribution.

The Chair:

Mr. Nater.

Mr. John Nater:

I just want to step back and look back to the collusion element in this amendment. What we're really talking about is using third parties to get around some spending limits.

A group like Canada 2020, for example, which conducts—

Mr. Nathan Cullen:

[Inaudible—Editor]

Mr. John Nater:

If they conduct extensive public opinion surveys, which are again extremely valuable, and are able to get around the pre-writ spending, would something like that be captured in this amendment, or in the bill as it sits?

Is the effort to get around the spending cap by having a group like Canada 2020 do the work and provide that information captured within this? We're looking specifically at the spending limit side of things and the collusion.

Mr. Trevor Knight:

The section we're dealing with, proposed section 349.3, isn't so much about the spending, the collusion to avoid spending limits, although that may be the motivation for the sharing. It talks about no third party, no registered party, acting in collusion in order to influence the third party in what it does, under the current one. The amendment then would expand that to influence the registered party, as you say, making it a two-way street.

In terms of the question you asked, I think that with collusion under the current act, there are already provisions talking about non-monetary contributions under the current act and avoiding the spending limit under the current act. I think those would be relevant to that.

This is more directed at a specific thing, influencing how the third party acts.

The Chair:

Mr. Nater.

Mr. John Nater:

I have one final point.

Right now, if Canada 2020 tells the Liberal Party, “We're going to advertise on X, and you can advertise on Y and Z.” Then the reverse, the Liberal Party tells Canada 2020 it's advertising on Y and Z, and they can advertise on X. One way is collusion; one way is not collusion. Within our amendment, both ways are collusion.

The Chair:

Is there any further discussion?

Mr. John Nater:

I would like a recorded vote.

(Amendment negatived: nays 5; yeas 4 [See Minutes of Proceedings])

The Chair:

Next is amendment PV-7.

Ms. May

Ms. Elizabeth May:

Mr. Chair, my intention with amendment PV-7 is to extend the prohibitions on foreign money for political party or third party messaging not just in the pre-writ period but at all times.

I know there are other amendments to the same effect, and some of them were ahead of this amendment. I'm afraid, being in and out, I'm not quite certain how my amendments survive at this point, but I'm hoping to tighten up the rules so there's no foreign money or third party political messaging influenced by foreign money at any time, not just pre-writ.

Mr. John Nater:

I support Ms. May's sentiments. Anything we can do to get foreign money out of our elections, we're going to support. We'll be voting in favour of the amendment.

The Chair:

Mr. Graham.

Mr. David de Burgh Graham:

I have a question for Mr. Morin.

Have we already achieved this with some of the other amendments we've brought forward?

(1825)

Mrs. Stephanie Kusie:

It was the same.

Mr. David de Burgh Graham:

If we've already done it, we don't need to do it again.

Ms. Elizabeth May:

I'm not sure.

Mr. David de Burgh Graham:

That's why I'm asking him.

Mr. Jean-François Morin:

Yes and no.

Mr. David de Burgh Graham:

I thought we were the politicians.

Voices: Oh, oh!

Mr. Jean-François Morin:

The new division 0.1 of part 17 of the act would prohibit all third parties, including foreign third parties, from using foreign money for the purpose of partisan activities, advertising and election surveys. What the provision that has been carried already does not do is prohibit a foreign third party from incurring some expenses outside of the election and of the pre-election period, but in order to incur these expenses, it would always need to fund these expenses with Canadian money. That's the difference.

We are prohibiting all third parties from using foreign money at all times for partisan activities, advertising and election surveys, but foreign third parties would still be able to incur some of these expenses outside of the election and pre-election period, but they will always need to fund themselves from a Canadian source. They could receive contributions, for example, from a Canadian source, and have some activities outside of the election and pre-election period.

The Chair:

Is there any further discussion?

Mr. John Nater:

I would like a recorded vote.

(Amendment negatived: nays 5; yeas 4 [See Minutes of Proceedings])

The Chair:

Next is amendment CPC-87.

Mr. Nater.

Mr. John Nater:

Bear with me. I'm going to flip around a little bit to try to explain this.

What we're dealing with here is the definition of a third party. We're making a relatively minor change, but I just want to explain it in two ways.

Line 16 is being amended. It currently refers to a third party being a corporation or entity. Proposed subparagraph 349.4(2)(b)(ii) says: (ii) it was incorporated, formed or otherwise organized outside Canada; and

We're changing it slightly to say: (ii) it was incorporated, formed or otherwise organized outside Canada, or it was incorporated, formed or otherwise organized in Canada but no person who is responsible for it is a person described in any of subparagraphs (c)(i) to (iii); and

Proposed subparagraphs (c)(i) to (iii) refer to basically being a Canadian, a permanent resident or someone residing in Canada. We discussed this somewhat differently a little earlier on. We were saying that if there's been an organization, a third party, formed within Canada and no one responsible for this organization lives in Canada, is a Canadian, or is a permanent resident, we would like to see that excluded.

We'll do anything we can to strengthen our election laws against foreign entities influencing Canada. I hope I explained it. It deals with two sections, but I think what we're trying to get at is fairly clear. If there's an entity set up solely for the purpose of influencing an election, with no one running it who has a connection to Canada, we'd like to see this banned.

The Chair:

So, if a guy comes up from New Mexico, sets up an organization, sets his office up, and there are no Canadians involved, you want to make sure that's not allowed.

Mr. John Nater:

Unless he resides in Canada, has Canadian citizenship or is a permanent resident. If he's setting up an entity, but is not physically here or physically involved, I think that's clearly an issue of foreign influence.

The Chair:

You mean a numbered company or something.

Mr. John Nater:

Yes, exactly.

The Chair:

Are there any comments from the officials?

Mr. Jean-François Morin:

Yes.

We discussed a similar motion in the context of proposed part 11.1 earlier, the prohibitions related to voting. The comments I made at the time still stand.

This would extend the regime to some Canadian entities, even if they are not managed or directed by Canadians. These entities still have a legal existence in Canada.

(1830)

It's a policy decision.

I'm not saying yes or no. I'm just saying that this would also cover this other category of Canadian entities.

The Chair:

Before you go, Mr. Cullen, do you want to ask your question, Mr. Graham? [Translation]

Mr. David de Burgh Graham:

I would like to understand why the French version is so different from the English version.

Mr. Jean-François Morin:

It's simply that in English each paragraph breaks down the elements separately.[English]An example would be, “(c) If the third party is a group, no person who is responsible for the group” is blah, blah, blah.[Translation]

In the French version, everything is included in a single paragraph. It's just a matter of legislative drafting. There is no difference between the two in terms of content.

Mr. David de Burgh Graham:

Okay, thank you. [English]

The Chair:

Mr. Cullen.

Mr. Nathan Cullen:

I'm wondering about the scenario that we have, and I may understand the amendment wrong.

We have an established business or non-profit in Canada. It does work in Canada, but the director or owner is a non-resident. Under this provision, I would imagine that they would be banned from participating.

Mrs. Stephanie Kusie:

This is political activity from a third party.

Mr. Nathan Cullen:

You can understand that.

Mr. John Nater:

Yes, I can see where you're coming from.

Mr. Nathan Cullen:

All of us have residents in our ridings who have been 20, 30 or 40 years in the country. They run small businesses, or they run an NGO.

Mr. John Nater:

Let's go back to the previous subparagraph, so proposed subparagraph 349.4(2)(b)(i). It says, “it does not carry on business in Canada, or its only activity carried on in Canada”.

Mr. Nathan Cullen:

If they can trigger that one, than the rest of it....

Mr. John Nater:

Yes.

Mr. Nathan Cullen:

That was my question, Do any of these trigger and then they're out, or...?

Mr. John Nater:

No.

If it's “carry on business” as a normal practice in Canada—

Mr. Nathan Cullen:

It's not “and, in addition, must be a Canadian citizen”.

Mr. John Nater:

Correct.

That's my interpretation. I could be wrong, but Mr. Church is nodding at me.

If I have the blessing of the church....

Voices: Oh, oh!

Mr. Nathan Cullen:

Separation of church and state.

Mr. John Nater:

What we're getting at is those who are set up solely for the purpose of influencing an election, but if it's something that operates on an ongoing basis as a business or as an entity outside of an election period, that's not going to be captured in it.

The Chair:

If there is no further discussion on this, are we ready to vote?

Mr. John Nater:

I would like a recorded vote.

(Amendment negatived: nays 6; yeas 3 [See Minutes of Proceedings])

The Chair:

There are only 18 more amendments to this clause, so we'll keep going.

Mr. John Nater:

We're flying.

The Chair:

We're on amendment CPC-88.

Mr. John Nater:

Chair, we're going to withdraw this amendment.

The Chair:

Are you not bringing amendment CPC-88 forward?

Mr. John Nater:

We'll instead move the one that was added.

The Chair:

We have a new amendment from the Conservative Party. It's reference number 10008250, presented by Mr. Nater.

Mr. John Nater:

This is just banning foreign influence at all times.

Mrs. Stephanie Kusie:

It prohibits foreign third party activity at all times.

The Chair:

It's banning third party—

Mr. John Nater:

It's foreign.

Mrs. Stephanie Kusie:

It's banning foreign third party activity at all times.

Mr. Nathan Cullen:

This was in the supplementary package, right?

Mrs. Stephanie Kusie:

That's correct.

The Chair:

It has 8250 at the end.

Can I get a comment from the officials on this? It's banning foreign third party activity at all times.

Mr. Jean-François Morin:

This would be doing exactly that. I'm not commenting on the policy here, but from a drafting perspective, I think we would still have some hurdles to go over. This motion would reframe the definition of pre-election period.

Sorry, I'm looking at the French version and I'm trying to translate into English at the same time in my head. I should just look at the English version.

Partisan advertising and partisan advertising expenses are also defined terms. Partisan advertising is advertising that is done during the pre-election period itself. If you were to go ahead with this motion, I think there would need to be a little bit more work to make it work here as intended. As I mentioned earlier, the new division 0.1 would not prohibit foreign entities from incurring expenses outside of the election and the pre-election period, but it would also need to fund them exclusively using funds of Canadian origin.

(1835)

The Chair:

Mr. Cullen.

Mr. Nathan Cullen:

As the bill is right now, a foreign third party can spend all the money but it has to be raised within Canada. Is that right?

Mr. Jean-François Morin:

Yes. As the bill is written now, as amended by earlier motions, foreign third parties cannot incur any of the following expenses during the pre-election period. When we get to the other division or section of part 17, there is an equivalent provision for expenses incurred during the election period.

Mr. Nathan Cullen:

Again, a foreign third party can spend only money that was raised within Canada.

Mr. Jean-François Morin:

Yes, but during these two periods they cannot incur any expenses for these purposes.

Mr. Nathan Cullen:

Under this amendment they can't, but I'm talking about the bill as it sits unamended right now.

Mr. Jean-François Morin:

Yes.

Mr. Nathan Cullen:

A foreign third party can raise and spend money but only if it's raised in Canada.

Mr. Jean-François Morin:

Yes, and only if it's incurred outside of the election and pre-election period.

Mr. Nathan Cullen:

This would say, across the board, forget it. It wouldn't matter where you raised the money or when you planned to spend it; a foreign third party could not spend money.

Mr. Jean-François Morin:

They could not spend money for these purposes, yes.

Mr. Nathan Cullen: Yes.

The Chair:

Is there any further discussion?

Okay. We'll vote on this amendment

Mr. John Nater:

Let's go with a recorded vote.

The Chair:

We'll have a recorded vote on the CPC amendment with the reference number of 10008250.

(Amendment negatived: nays 5; yeas 4 [See Minutes of Proceedings])

The Chair: Since CPC-89 was withdrawn, we will now go to CPC-90. If CPC-90 is adopted, LIB-28 cannot be moved, as they amend the same line.

Would the Conservatives present amendment CPC-90.

Mrs. Stephanie Kusie:

Essentially, we are requiring more than the third party's name in its identification in ads, as recommended by the commissioner of Canada elections. We're also asking that we get its telephone number, its civic address or Internet address.

As I said, this was recommended by the commissioner of Canada elections.

(1840)

The Chair:

Mr. Bittle.

Mr. Chris Bittle:

All three parties have submitted something similar in regard to this, so we're proposing an amendment, which I believe has been circulated already.

No, it hasn't been circulated already.

Mr. Nathan Cullen:

Liar.

Voices: Oh, oh!

A voice: Fake news.

Mr. Chris Bittle:

A liar, yes; I'll go home and think about what I did.

Voices: Oh, oh!

Mr. Nathan Cullen:

I'll never trust you again, Bittle.

Mr. Chris Bittle:

I can be excused now.

I'll ramble on a little bit and say that the attempt was to take a bit of what everyone was saying and try to include it in the provision.

Mr. Nathan Cullen:

That was a ramble?

Mr. Chris Bittle:

Well, I thought they'd.... I'm sorry.

Mr. Nathan Cullen:

I'm still waiting. I'm looking for a ramble here. This is disappointing, Chris. I thought you had it in you.

Mr. Chris Bittle:

I clearly failed on this entire exercise. I apologize.

Mr. David de Burgh Graham:

It was a Bittle ramble.

Mr. Nathan Cullen: It was a “bamble”.

A voice: [Inaudible—Editor]

Mr. Chris Bittle: Thank you. That's very kind.

Mr. Scott Reid: I like your shirt too, by the way. It's very refreshing. I've been waiting to say that all evening. I don't want you to go home not knowing how much I appreciate your shirt.

Mr. Chris Bittle: Thank you.

I'm feeling the love in the committee, and I appreciate that.

Ms. Linda Lapointe (Rivière-des-Mille-Îles, Lib.):

You're my neighbour.

Mr. Chris Bittle: Yes. Thank you.

The Chair:

Is this an amendment to CPC-90 or is it a replacement of CPC-90?

Mr. Nathan Cullen:

We could maybe pause and consider something else.

Mr. Chris Bittle:

It's a subamendment.

Mrs. Stephanie Kusie:

Chair, we'll withdraw CPC-90 if this is—

Mr. John Nater:

No.

Mrs. Stephanie Kusie:

Are we not withdrawing CPC-90? Okay.

Mr. John Nater:

It's a subamendment.

Mrs. Stephanie Kusie:

You're subamending it.

Mr. John Nater:

I'm not. Mr. Bittle is.

Mrs. Stephanie Kusie:

Mr. Bittle is subamending it with this.

Got it. Thank you.

Mr. Scott Reid:

Well, we can live with it.

Mr. Chris Bittle:

That's a glowing endorsement from Mr. Reid. Thank you.

The Chair:

The first vote will be on the subamendment that's just been presented.

Mr. Nathan Cullen:

Can we get a quick explanation of it?

The Chair:

Mr. Bittle, what—

Mrs. Stephanie Kusie:

Do you mean of the subamendment? I gave my explanation already. It was a recommendation of the commissioner to provide more information.

The Chair:

And the change you made was...?

Mr. Chris Bittle:

The change was just to include what all parties were discussing and—

Mrs. Stephanie Kusie:

The telephone number, the Internet address, and so on.

Mr. Scott Reid:

Yes, “in a manner that is clearly visible or otherwise accessible”. I assume that “otherwise accessible” is for things in an audio format or something like that.

The Chair:

Let's vote on the subamendment to CPC-90.

(Subamendment agreed to [See Minutes of Proceedings])

(Amendment as amended agreed to [See Minutes of Proceedings])

The Chair: Now LIB-28 cannot be moved, so we'll go to—

Mr. Nathan Cullen: Aw.

The Chair: Just for that, Cullen, NDP-18 was next, but it's consequential to NDP-17.

Mr. Nathan Cullen:

Yes, don't remind me. It's a good one.

The Chair:

We can discuss NDP-19—

Mr. Nathan Cullen:

This is exciting.

The Chair:

—which you might present at this moment.

Mr. Nathan Cullen:

This is about the repository—it's always such a strange word to used in this conversation—a place to hold ads. That would be with the Chief Electoral Officer. It has to go to the Chief Electoral Officer within 10 days of transmission.

I don't think we have a clause in this—maybe later on—that allows for the length it needs to be held for, by law; I think there is one later on, but it's escaping me right now. Something about collating it is very important as well.

I think that LIB-25.... I'd have to refer to it exactly. Similar to what we just did, we're trying to get at a very similar purpose, which is to have a collection of the ads that have been used, partisan advertising that's been used, and have that maintained by the Chief Electoral Officer. It seems like a good spot to have it. You have to get it to them within 10 days.

The Chair:

Mr. Graham.

Mr. David de Burgh Graham:

I don't understand. Right now, we're requiring the platforms themselves to retain these ads. Is that correct?

(1845)

Mr. Nathan Cullen:

That's for everything, for third party and the rest.

Mr. David de Burgh Graham:

Right.

Mr. Nathan Cullen:

Do you think it's necessary for...?

Mr. David de Burgh Graham:

I think we've met the objective of what we're trying to do with that. I take your point.

Mr. Nathan Cullen:

It's only that we're relying on them to do it as opposed to having—

Mr. David de Burgh Graham:

They'll be in violation if they're not.

Mr. Nathan Cullen:

Imagine that. It can happen.

Mr. David de Burgh Graham:

Yes, very much so. You're requiring everybody to turn everything over to Elections Canada. It's the same standard, really, though.

Mr. Nathan Cullen:

To the Chief Electoral Officer, yes?

Mr. David de Burgh Graham:

Yes.

Do you have any comments, Mr. Morin?

The Chair:

Monsieur Morin.

Mr. Jean-François Morin:

Mr. Chair, this amendment would add two new subsections to section 349.5 of the bill, which currently requires third parties to add a tag line on their partisan advertising messages.

I would like to point out that in part 17 of the act, third parties are defined very broadly. Some obligations under the act apply to all third parties and some other obligations apply only to those third parties who reach certain thresholds.

For example, for the pre-election period and the election period, the registration threshold with Elections Canada is set at $500. A third party, which means basically any Canadian citizen, except the candidate or a political party, who makes a partisan advertising message, even if that person has not reached their registration threshold of $500, would then need to send a copy of the advertising message to Elections Canada within 10 days of its transmission.

I think this covers a much broader group of third parties than other provisions of the act do.

Mr. Nathan Cullen:

That's correct. That's what we're hoping to do.

The Chair:

I guess you're not saying whether that's good or bad.

Mr. Jean-François Morin:

Of course I won't tell you that, Mr. Chair.

Some hon. members: Oh, oh!

Mr. Jean-François Morin:

Mr. Chair, if I may, I will not weigh in on the debate, but I will just explain what the thresholds are.

They are the same in both the pre-election and election periods. For up to $500, the third party doesn't have to register with Elections Canada. For higher than $500, they have to register with Elections Canada, open a bank account and then present a financial statement after the election. If during the pre-election period or the election period they reach the $10,000 threshold—either $10,000 in contributions or $10,000 in partisan advertising expenses, election advertising expenses, partisan activity expenses or election survey expenses—then they have to provide one preliminary....

What do we call that?

Ms. Manon Paquet (Senior Policy Advisor, Privy Council Office):

The word is "interim".

Mr. Jean-François Morin:

They have to provide a first interim financial return upon reaching that threshold, then a second interim financial return on September 15 during a fixed election year. Then there is one other Liberal motion that would also impose a third interim financial report three weeks before polling day and a fourth interim financial report one week before polling day.

This is the kind of reporting scheme that applies currently under the act and under Bill C-76.

The Chair:

Mr. Graham.

Mr. David de Burgh Graham:

How onerous is the financial report? If you spend $600, you send the receipt and you're done, right?

Mr. Nathan Cullen:

[Inaudible—Editor] reporting's very difficult if you only—

Mr. David de Burgh Graham:

It's not a 25-page form to declare your $600.

Mr. Jean-François Morin:

I haven't looked at the form recently, but the bank account requirement would apply to every third party that reaches $500.

Ms. Anne Lawson:

Yes.

Mr. Jean-François Morin:

Yes, the bank account requirement would apply to every third party that reaches the $500 threshold. So, there are a few associated costs with being a third party that is required to register.

(1850)

The Chair:

Would this reduce it even if it was $10?

Mr. Cullen, go ahead.

Mr. Nathan Cullen:

No. The reporting requirements aren't affected by this.

Mr. Jean-François Morin:

I'm not saying that the reporting requirements are affected by this. I'm just saying that even below the $500 threshold every single person in Canada incurring any, even minimal, partisan advertising expense—and then there's an associated provision during the election period for election advertising expenses—would be required to provide it to the Chief Electoral Officer within 10 days.

Mr. Nathan Cullen:

Right. So, all the reporting requirements exceeding $500 or $10,000 are extraneous to this. What this is talking about is if somebody says they want to put a $300 ad in their local newspaper, or they want to buy three hundred dollars' worth of Facebook ads to target a particular group of voters, they have to send a copy of that to Elections Canada. That's what this amendment says.

The trick is that, with the previous amendments that the Liberals moved and passed, there are triggers at which the social media companies, as a company, have to start reporting, and it's three million views a month, I believe. It's a relatively high bar. You could very much imagine smaller platforms—more political platforms—that are exclusively political and targeted, would never get near three million views. If someone advertises on those and the ad is never triggered, it is never recorded or held by that...there's no responsibility to hold that ad. You could have fake news under a bit of a subversive campaign going on, and any of those ads would not be required to be captured by that platform company, nor if this fails then we just wouldn't have any repository at all.

So, you're a candidate in an election and someone's running all this advertising through social media networks that are not three million views a month, of which there are many more than there are that exceed three million views a month, and your ads would simply be.... You could micro-target them and you know how much you could get for $500 on a social media ad, especially the smaller ones. You could get lots saying Ruby's a terrible person, just to pick an example.

The Chair:

Mr. Graham.

Mr. David de Burgh Graham:

I have a question for Ms. Lawson.

Is there anywhere right now that Elections Canada is required to hold on to advertising or anything as it's going on? Is there any other point that something like this exists? Is there any precedent for this?

Ms. Anne Lawson:

No, there's nothing currently that would create this type of repository.

Mr. David de Burgh Graham:

So, we would never send you a copy of our campaign signs for you to hold in escrow, or....

Ms. Anne Lawson:

As you know, there is a lot of reporting that goes on and the repository, in a certain sense, of all the reports that are tabled and filed. Those have to be put online, but not advertising, per se.

Mr. Nathan Cullen:

I don't imagine them sending out election campaign four-by-fours to Elections Canada saying, “This is my election sign.” This is overwhelmingly digital, and so Elections Canada keeps a digital copy of the ad.

I think this has two effects. One, if people know they have to deposit those with Elections Canada, maybe it keeps some folks away from doing the darker side of politics.

Two, if something does go wrong, or an election is held in some controversy, we're able to pull back the ads that were run in that campaign, or by that social media agency, or by that person in this case, and say that there was a coordinated effort amongst 40 people within this riding to all spend $450 on the same ad, but nobody has the repository as it is right now. So, you just had $4,500 coordinated out into targeted social media, as long as the company doesn't have three million views a month. That's the way to get around it and it's a relatively significant loophole, as opposed to me doing my ad, pressing send, Canada Elections...that's the law. It requires Elections Canada to hold it.

The Chair:

Ms. Lawson.

Ms. Anne Lawson:

I just want to make one point about the way this is currently worded. It's not only digital or electronic, so it would cover posters that are made in people's windows or other types of advertising that cost under $500.

Mr. Nathan Cullen:

Fair enough.

I assume just about every piece of advertising we make, posters and everything else, exists in digital form. Maybe somebody's hand-painting posters and sticking them up in their window. I guess that's lower on my concern list.

The Chair:

Mr. Morin.

Mr. Jean-François Morin:

I was going to raise the same issue as Ms. Lawson.

I don't want to turn myself into the legal counsel for this committee. I'm not providing legal advice in any way, shape or form.

I would just encourage members of this committee to think about the free speech provisions in the charter and the impact of a rule that would require every single citizen posting partisan advertising messages to report to a government agency on those messages during the pre-election period.

(1855)

The Chair:

Mr. Cullen.

Mr. Nathan Cullen:

This is not a speech issue.

I don't think millions of Canadians take out election advertising. Maybe I'm wrong. Maybe our citizenry is out there buying social media ads like crazy and this is going to be very onerous. I haven't personally experienced it, but maybe others have.

I'm sorry. I appreciate the witness's comments, but it is not a speech prohibition to send in an ad. If you're willing to participate and buy advertising in a Canadian election, you are participating. This provides no limitation of speech, no way.

The Chair:

We'll vote on NDP-19.

(Amendment negatived [See Minutes of Proceedings])

The Chair: Keep in mind that we've spent way more than 15 minutes on this particular clause, so let's try to go a little quicker.

We're moving to PV-8.

Ms. May

Ms. Elizabeth May:

I'll be as brief as I can, Mr. Chair.

This may seem a bit ironic as in my last intervention I was pointing out....

What third party groups have testified to this committee, particularly Fair Vote Canada, is that having a threshold of $500, which then requires registering immediately as a third party and all of the other obligations, was a quite low threshold. Réal Lavergne pointed out in his testimony before committee that in the Prince Edward Island referendum, the threshold was $500.

Prince Edward Island is a very small jurisdiction in terms of population and media reach. If their spending threshold was $500, the suggestion I'm making in this amendment is that the national threshold should be $2,500, which is a more reasonable threshold to imagine for anyone with plans to impact a national campaign, and $500 in a single electoral district. It's to reduce an onerous burden on particularly all volunteer groups having a very small foray into election activities.

That's a brief explanation. I know you'll be wanting to move on, but I'm happy to answer questions.

The Chair:

If there are no comments, we'll go to the vote on PV-8.

(Amendment negatived [See Minutes of Proceedings])

The Chair: We're moving to CPC-91.

Would someone introduce this amendment.

Mrs. Stephanie Kusie:

This amendment is similar to our previous amendment allowing early registration for pre-election and election periods, but again, applicable here to third parties.

The Chair:

Is there any discussion?

Mr. John Nater:

Yes, Chair.

As it stands, you cannot register until the pre-writ period starts. If you're intending to spend money, if you're intending to be involved in the process, let's let them start on it early and get registered rather than forcing them to wait until the pre-writ period starts. I think this is a logical time period to allow this.

The Chair:

If there is no discussion, we'll vote on CPC-91.

(Amendment negatived [See Minutes of Proceedings])

The Chair: On CPC-92, go ahead Mrs. Kusie.

Mrs. Stephanie Kusie:

This is adding a geographical catchment area to opinion poll disclosures for third parties.

The Chair:

Mr. Graham.

Mr. David de Burgh Graham:

It's similar to what we discussed a while ago. It seems a hopelessly impractical requirement, so I can't support it for that reason.

(1900)

The Chair:

We'll go to a vote on CPC-92.

(Amendment negatived [See Minutes of Proceedings])

The Chair: Now, out of your new package of amendments, go to CPC reference number 9964802. CPC can present this amendment.

Mrs. Stephanie Kusie:

Chair, it's seven o'clock. It's been a long day. It seems longer still with the six amendments I see ahead.

What would you suggest we try to get through?

Mr. David de Burgh Graham:

Can I suggest we try to get through clause 223 and call it a night then?

Mrs. Stephanie Kusie:

Okay.

This will establish political contribution limits for third parties that are consistent with those for political parties.

The Chair:

Mr. Nater.

Mr. John Nater:

Just to clarify as well, this is part of a series of amendments. It would then apply to several other ones. It is about bringing in similar rules for contributions as those governing political parties, for example in terms of amounts and how they're obtained. This one specifically deals just with the loan side of things, but there are other ones for contributions, so we need to look at this as a whole with all the other ones: 114.1, 115.1, 154, 161 and 169. If we defeat this one, we defeat all those as well.

I'm just making the point that if we want to bring this within the entire regime of political contributions that political parties have to comply with, there are multiple amendments that we need to do as one. If we vote against this one, they're all gone.

The Chair:

If there is no further discussion, we'll vote on the new CPC-9964802.

(Amendment negatived [See Minutes of Proceedings])

The Chair: We're on amendment CPC-94.

Mr. Nater.

Mr. John Nater:

This is a fun little amendment.

As luck would have it with this bill, if an election were to be called after June 30 but not on the fixed election date, for example, if it were to be held one week prior, the entire regime just disappears when it comes to third party pre-writ spending.

This amendment allows that the pre-writ period still exists and you have to follow the rules and report accordingly, even if the election isn't held on the fixed election date. If the Prime Minister decides to call the election any time before October 21, 2019 but after the pre-writ period happens, it allows the reporting regime to stay in place.

The Chair:

Could I get the election officials to comment on that, saying that there's no pre-writ or anything if the election is called not on the fixed election date?

Mr. Jean-François Morin:

I don't disagree with you, but this motion would only apply on two occasions. It would apply if the government were to fall after a non-confidence motion in the House of Commons after the beginning of the pre-writ period, which would have been a very long minority government, or if the prime minister of the day were to convince the governor general to dissolve Parliament after the beginning of the pre-election period but before the beginning of the window between 50 days and 37 days before polling day, which would allow a polling day to occur on the day set in accordance with the act.

So, yes, if a prime minister were to recommend to the governor general that such an election be called earlier but after the beginning of the pre-writ period, this motion would allow the third party reporting regime to stand.

(1905)

The Chair:

Mr. Nater.

Mr. John Nater:

I just want to put on the record that there would be no convincing required to convince the governor general. The governor general accepts the advice of the prime minister of the day. There's no convincing the governor general of a Crown prerogative. I just want to put that on the record that the prime minister can request the dissolution of Parliament, and the governor general will.

The Chair:

Well, I would challenge that, but that's not what we're talking about.

I had an order here. Mr. Bittle and then Ms. May.

Mr. Chris Bittle:

I appreciate the Conservatives bringing this forward. We're bringing forward amendments that relate to this topic, and two new reporting intervals for third party will apply in those amendments regardless of whether or not there's a fixed election date. We'll be opposed to this one, but in the same spirit, there will be further amendments to address the same issue.

The Chair:

Ms. May.

Ms. Elizabeth May:

I guess that would address my concern. Even if it's an extremely rare possibility, there's no point leaving a gap in the legislation of something that we think is unlikely.

Legislation should work even in the most unlikely of circumstances. I'm not a voter on this committee, obviously, but as long as you're satisfied that what you're proposing deals with, as brilliantly explained by John, his fun little amendment. If your fun little amendment will do what his fun little amendment does, you're good.

Mr. Chris Bittle:

I promise no fun.

Mr. John Nater:

There's nothing precluding this amendment that we're aware of. If there is an amendment, we'll look at it.

Ms. Elizabeth May:

Otherwise I think we should wait. You guys should pass that one.

The Chair:

We will vote on CPC-94.

(Amendment negatived [See Minutes of Proceedings])

The Chair: LIB-29 has passed because it was consequential to LIB-26. That also means CPC-95 and CPC-96 can't be moved, so we'll go to CPC-97.

Mrs. Stephanie Kusie:

This is for third parties. It's the Chief Electoral Officer's recommendation for an anti-circumvention provision concerning foreign contributions.

The Chair:

People should know that the vote on this will apply to CPC-149, which is on page 276, as they are linked together by reference.

Is there discussion on CPC-97?

Mr. Nater.

Mr. John Nater:

Thank you, Chair.

Perhaps to our officials, LIB-30 is a similar amendment. Would you be able to identify what the key differences are between CPC-97 and LIB-30, just so we have an idea when we're voting on this one?

Mr. Nathan Cullen:

If this passes, that wipes out LIB-30, doesn't it?

Mr. Jean-François Morin:

Correct me if I'm wrong, but at page 124 of the bill, line 7, I think that proposed section 349.95 has been repealed by another Liberal provision.

(1910)

Mr. David de Burgh Graham:

Just so you know, we're not planning to move amendment LIB-30.

Mr. Nathan Cullen:

You're not moving LIB-30, so this would be a stand-alone. Then, what it's trying to do, this is not the commingling money, this is just preventing somebody from circumventing the intention of the bill to not have foreign money influence the election.

Am I right, John? That seems like a good idea.

Mrs. Stephanie Kusie:

Again, I think it outlines the definition of the actions of collusion, again, not with the specific actions for completely avoiding it, as we've discussed in detail earlier. I think it provides a more clear definition.

The Chair:

Yes.

Mr. Jean-François Morin:

Mr. Chair, am I right in thinking that amendment LIB-29 was carried as a result of either amendments LIB-27 or LIB-26 being carried?

The Chair:

It was carried because LIB-26 passed.

Mr. Jean-François Morin:

Okay, amendment LIB-29 deleted from the bill proposed section 349.95.

Mr. Nathan Cullen:

This is recreating it.

Mr. Jean-François Morin:

Is it?

Mr. Nathan Cullen:

If we deleted a section of the bill and now we have an amendment reintroducing a proposed section, but differently....

Mr. David de Burgh Graham:

No, it refers to a proposed section that no longer exists. That's all.

Mr. Nathan Cullen:

Right, because it's not a stand-alone proposed section.

Mr. David de Burgh Graham:

So this should be cancelled by consequence.

Mr. Nathan Cullen:

Right, so that might be something that I'm not sure we can handle. If what the Conservatives are trying to do in their amendment is to strengthen the proposed section, which was eliminated three or five votes ago—

Mr. David de Burgh Graham:

It's a house of cards.

Mr. Nathan Cullen:

House of Cards is a great show—a little dark.

Ms. Ruby Sahota:

Yes, very dark.

Mr. Nathan Cullen:

But it's not as dark as the reality.

Voices: Oh, oh!

Mr. John Nater:

At the same time, the amendment deals with proposed section 349.95.

The Chair:

You're not bringing forward LIB-30, right?

Mr. David de Burgh Graham:

That's right. LIB-30 is withdrawn.

The Chair:

It will not be brought forward.

Mr. David de Burgh Graham:

CPC-97 is the last amendment we have to deal with for the clause.

Mr. Nathan Cullen:

[Inaudible—Editor] If the amendment can just stand on its own, even if the proposed section has been deleted, then that happens. I'm not sure if the language does support it.

The Chair:

If the proposed section has been deleted, the amendment becomes inadmissible, but as Mr. Nater said, part of this amendment does not deal with the proposed section that's been deleted.

Mr. Nathan Cullen:

Right.

Mr. John Nater:

That reference could be fixed at report stage as well.

The Chair:

We'll just get our legislative clerk to give us a ruling here.

Mr. Philippe Méla (Legislative Clerk):

You give the rulings.

The Chair:

I give the rulings; you just tell me what to say.

Voices: Oh, oh!

Mr. Nathan Cullen:

The veil has been opened. Oh, great Oz!

The Chair:

I would encourage everyone tomorrow to skip caucus and get a good sleep so we can go really late tomorrow night.

Mr. David de Burgh Graham:

I thought that was why we were starting at nine, to skip caucus so we can come back here.

The Chair:

Because we're only meeting four hours tomorrow night, seriously, be prepared. If you have the energy to stay a bit longer, we can get some more done tomorrow night.

Mr. David de Burgh Graham:

We just have to see if we can get through this all.

Mr. Nathan Cullen:

I don't know if we can get a resolution on this tonight. I don't want to put our clerk under pressure. It's a tricky thing we're asking for.

The Chair:

That's his job.

Voices: Oh, oh!

Mr. Nathan Cullen:

Remind me never to work for you, Chair.

The Chair:

He likes the pressure. It's good training.

Do you think I'm letting you out of here after spending an hour on one clause?

(1915)

Mr. Nathan Cullen:

I think 55 minutes was spent on my amendment. Come on.

Mr. David de Burgh Graham:

I heard it's a five-minute rule.

Some hon. members: Oh, oh!

An hon. member: That will make—

Mr. Nathan Cullen:

Yes, definitely.

If the Liberals are planning to vote against this suggestion, then why go through the exercise of our poor clerk trying to make all this reconcile?

The Chair:

Is that okay?

Mr. John Nater:

I'd like a recorded vote.

The Chair:

We'll have a recorded vote on CPC-97, which also applies to CPC-149.

(Amendment negatived: nays 5; yeas 4 [See Minutes of Proceedings])

(Clause 223 as amended agreed to on division)

The Chair: Thank you, everyone.

Mr. Nathan Cullen:

Thank you, Chair.

The Chair:

Thank you to our witnesses for coming on short notice and staying so late.

Mr. David de Burgh Graham:

Thank you, Anne and Trevor, for coming back. We missed you.

The Chair:

The meeting is adjourned.

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

(1535)

[Traduction]

Le président (L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)):

Bonjour. Bienvenue à la 125e séance du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

Emmanuel Dubourg et Vance Badawey, je vous souhaite à nouveau la bienvenue.

Martin Shields, bienvenue au Comité de la procédure.

En plus des représentants du Bureau du Conseil privé, Jean-François Morin et Manon Paquet, nous accueillons à très court préavis des représentants d'Élections Canada: Anne Lawson, sous-directrice générale des élections, Affaires régulatoires, qui est revenue souvent ici durant les discussions; et Trevor Knight, avocat principal, Services juridiques.

Merci à vous deux d'être ici à si court préavis. C'est incroyable. Votre présence est toujours utile. Je suis sûr que nous aurons quelques questions techniques à vous poser.

Dans un instant, nous poursuivrons notre étude article par article du projet de loi C-76, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et d'autres lois et apportant des modifications corrélatives à d'autres textes législatifs. Mais d'abord, commençons par régler une chose qui concerne l'article 331

Monsieur Nater.

M. John Nater (Perth—Wellington, PCC):

Monsieur le président, j'aimerais juste informer les membres du Comité que, à la lumière des décisions que nous avons prises ce matin, nous retirerons les amendements CPC-145 et CPC-189.

Le président:

Les amendements CPC-145 et CPC-189 sont retirés.

Monsieur Lawson, juste par curiosité, pendant que les personnes prennent leurs notes, cela n'a rien à voir avec ce dont nous débattrons maintenant, mais avons-nous déjà eu un bureau de scrutin comptant plus de 10 sections de vote?

M. Trevor Knight (avocat principal, Services juridiques, Élections Canada):

Ce n'est pas très courant, mais oui, nous en avons déjà eu un.

Le président:

Merci.

(Article 191)

Le président: Pour commencer, nous allons demander à John Nater de présenter un des nouveaux articles des conservateurs dont le numéro de référence est le 10008652.

Pouvez-vous nous l'expliquer?

M. John Nater:

Essentiellement, cet article clarifie les procédures comptables après la clôture de l'élection en ce qui concerne les urnes.

Le président:

De quelle façon?

M. John Nater:

C'est un amendement d'ordre administratif.

Le président:

Et que fait-il?

M. John Nater:

Essentiellement, chaque urne est fermée, puis vous procédez au dépouillement. C'est juste une clarification. Lorsque vous avez plusieurs bureaux de vote dans un seul bureau de scrutin, chaque urne est fermée individuellement, puis emportée.

Le président:

Quelqu'un qui n'est pas du Parti conservateur a quelque chose à dire? J'inclus les représentants.

M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD):

Excusez-moi de mon retard. Pouvez-vous me dire à quel numéro nous sommes rendus?

Le président:

Nous sommes rendus à l'article 191.

Nous avons également retiré les amendements CPC-145 et CPC-189 en raison des décisions prises ce matin.

M. Nathan Cullen:

D'accord, l'amendement CPC-189 est beaucoup plus loin sur la liste. Je vous suis maintenant.

Le président:

Les représentants ont-ils des commentaires sur cet amendement proposé?

Monsieur Nater, pendant que les gens réfléchissent, voulez-vous répéter ce que fait cet amendement qui ne figure pas déjà dans la Loi?

M. John Nater:

Bien sûr. Essentiellement, lorsque vous avez plusieurs urnes ou bureaux de vote dans un seul bureau de scrutin, l'article clarifie juste « ment du scrutin, pour chaque urne ». C'est juste précisé dans cette mesure. Nous ajoutons cela à la ligne 16 de la page 100 du projet de loi en tant que tel.

En ce moment, l'article est ainsi libellé: Dès la clôture du scrutin, un fonctionnaire électoral affecté au bureau de scrutin procède au dépouillement du scrutin

Nous disons seulement dès la clôture de « chaque urne ».

Le président:

Il s'agit d'un amendement technique, donc les représentants d'Élections Canada, n'hésitez pas à vous prononcer à ce sujet.

M. Nathan Cullen:

Monsieur le président, je m'adresse à Élections Canada par votre entremise.

D'abord, je vous remercie d'avoir fait le nécessaire pour vous joindre à nous. De toute évidence, certains de ces amendements suscitent des débats politiques que nous devons tenir en tant que Comité, dans lesquels nous ne vous demandons pas, à vous ni aux représentants du Conseil privé, d'intervenir. Certains d'entre eux ne sont que des questions d'ordre logistique. Bon nombre d'entre nous avons participé à de nombreuses élections, mais pas du même côté des choses que vous, c'est-à-dire la gestion de l'élection.

Ma question sur cet amendement, liée à ce que John a dit, concerne la capacité pratique de faire ce qui est proposé en vertu de cet amendement. Encore une fois, je me prononce non pas sur son bien-fondé, mais plutôt sur sa fonctionnalité.

Comprenez-vous ce qui est proposé et, le cas échéant, est-ce pratique?

M. Morin voudra peut-être aussi dire quelque chose.

M. Jean-François Morin (conseiller principal en politiques, Bureau du Conseil privé):

J'ai une question pour M. Nater.

Je suis désolé, je sais que ce ne sont habituellement pas les témoins qui posent les questions.

Le président:

Allez-y. Il a besoin de se pratiquer.

Des députés: Ha, ha!

M. Jean-François Morin:

J'ai besoin d'une précision par rapport à l'amendement.

Ai-je bien compris que cet amendement aurait pour effet d'exiger que, en l'absence de candidats ou de représentants, au moins deux électeurs soient présents à chaque urne?

M. John Nater:

Non, cela concerne le prochain amendement, soit le CPC-69.

Pourquoi est-ce que je ne lis pas ce que le projet de loi dit maintenant et ce qui est proposé?

Le président:

Oui, allez-y.

M. John Nater:

En ce moment, le projet de loi dit ceci: 283(1) Dès la clôture du scrutin, un fonctionnaire électoral affecté au bureau de scrutin procède au dépouillement du scrutin en présence, à la fois:

Nous proposons qu'il soit ainsi libellé: 283(1) Dès la clôture du scrutin, un fonctionnaire électoral affecté au bureau de scrutin procède au dépouillement du scrutin, pour chaque urne installée au bureau de scrutin, en présence, à la fois:

Nous précisons seulement que, lorsqu'il y a un lieu de scrutin où se trouvent plusieurs bureaux de vote, chaque urne doit...

Le président:

Monsieur Morin.

M. Jean-François Morin:

Merci, monsieur Nater. Je comprends, mais à l'alinéa 283(1)b) proposé dans cet article du projet de loi, on retrouve la partie que vous souhaitez changer, qui ajoute « pour chaque urne ». Puis, nous allons à l'alinéa b) proposé, qui dit actuellement ceci: b) des candidats ou représentants qui sont sur les lieux ou, en l'absence de candidats ou de représentants, d'au moins deux électeurs.

Vous comprenez donc qu'au moins deux électeurs, en l'absence de candidats ou de représentants, devraient procéder au dépouillement du scrutin pour chaque urne dans un bureau de scrutin?

(1540)

M. John Nater:

Ce que nous disons, c'est qu'il y aurait deux témoins pour chaque urne plutôt que pour chaque lieu. La première partie entre aussi en jeu, mais dans la partie supérieure, nous clarifions seulement que c'est « chaque urne », puis les alinéas a) et b) s'appliqueraient à cela.

C'est clair comme de la vase.

M. Jean-François Morin:

Merci.

À moins que mes collègues disent le contraire, dans le cadre de la modernisation de l'initiative sur le vote proposée par le directeur général des élections, cela imposerait un fardeau supplémentaire pour trouver au moins deux électeurs qui pourraient rester pour toute la durée du dépouillement du scrutin. C'est juste un commentaire pratique sur l'effet de cet amendement.

Le président: Les représentants d'Élections Canada veulent-ils intervenir à ce sujet?

Mme Anne Lawson (sous-directrice générale des élections, Affaires régulatoires, Élections Canada):

Merci, monsieur le président. Nous sommes très heureux d'être ici aujourd'hui et nous nous adaptons toujours quand vous nous invitez à comparaître devant le Comité.

Toutefois, je dirai que, comme nous n'avions pas prévu d'être ici pour l'étude article par article, nous n'avons pas eu l'occasion d'examiner tous ces amendements avant maintenant, et nous essayons de les comprendre et d'y réagir.

Je ne suis toujours pas certaine de bien comprendre la portée de cet amendement. Nous ne voyons spontanément pas de problème, en ce sens que nous allons évidemment dépouiller toutes les urnes du bureau de scrutin, de toute façon. Je ne suis pas sûre de savoir si cet amendement vise à ajouter un fardeau ou à simplement clarifier que chaque urne doit être dépouillée convenablement.

M. Nathan Cullen:

Ce que nous proposons, c'est que deux électeurs soient présents. Peut-il arriver que des urnes soient dépouillées sans qu'un représentant des partis ou qu'un électeur soit présent? Pourrait-il y avoir seulement des représentants d'Élections Canada?

Mme Anne Lawson:

En ce moment, cela n'arriverait pas.

M. Nathan Cullen:

Donc ce scénario ne se produit pas?

M. Jean-François Morin:

Corrigez-moi si j'ai tort, puisque je le dis de mémoire, mais je crois que c'est un changement qui a été apporté par le projet de loi C-23. Avant ce projet de loi, un maximum de deux électeurs pouvait assister au vote en l'absence de représentants, mais il nous faudrait confirmer cela.

M. Nathan Cullen:

Je me demande si nous pourrions revenir sur cet amendement, pour donner aux représentants d'Élections Canada un certain temps pour le passer en revue. Cela serait-il utile? S'agit-il d'un amendement corrélatif, monsieur le président? Je sais que nous interrompons parfois les amendements pour donner aux témoins un moment pour réfléchir.

Le président:

Les membres du Comité sont-ils d'accord?

M. Nathan Cullen:

À moins qu'une séquence nous déplaise.

Mme Stephanie Kusie (Calgary Midnapore, PCC):

Oui, je pense que c'est bon. Je ne crois pas que ce soit un amendement corrélatif.

M. John Nater:

Nous devrons également retarder l'étude du prochain amendement, parce qu'ils sont rattachés.

M. Nathan Cullen:

S'agit-il de l'amendement CPC-71?

Le président:

S'agit-il de l'amendement CPC-69?

Nous avons étudié l'amendement CPC-69.

Nous allons remettre à plus tard l'article 191 avec tous ses amendements. Nous y reviendrons plus tard.

Les membres du Comité sont-ils d'accord?

M. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Il ne faut juste pas oublier.

Le président:

Nous essaierons de le faire à la fin de la réunion aujourd'hui.

(L'article 191 est réservé.)

Le président: D'accord, nous avons un nouvel article 191.1, qui est l'amendement CPC-72.

Le vote sur l'amendement CPC-72 s'applique à l'amendement CPC-73, à la page 129, à l'amendement CPC-75, à la page 130, et à l'amendement CPC-78, à la page 135, puisqu'ils sont liés par le concept du rapport de rapprochement des bulletins de vote.

Pouvez-vous me donner l'introduction de l'amendement CPC-72? Elle se trouve à la page 125.

(1545)

M. John Nater:

Monsieur le président, cela va de pair avec le rapport de rapprochement lorsque vous avez plusieurs urnes dans un seul bureau de scrutin. Dans le passé, chaque urne était son propre bureau de scrutin, et nous aurons maintenant plusieurs urnes dans un seul lieu. Cela fait en sorte qu'on doit fournir un rapport de rapprochement pour chacun de ces lieux.

Le président:

Mesdames et messieurs les représentants, c'est un scénario que vous avez connu.

M. Nathan Cullen:

C'est un scénario où nous avons plusieurs urnes dans un seul lieu de scrutin. Nous l'appelons maintenant « lieu de scrutin ». Vous voulez qu'un rapprochement de tout le lieu de scrutin soit fait à la fin de chaque jour de scrutin tandis que, dans le passé, c'était juste pour chaque bureau de vote individuel...

Le président:

D'accord.

Dans le passé, disons que nous avions cinq files. Chacune avait son urne, et vous ne pouviez voter que dans votre file. Maintenant, vous pouvez avoir cinq files, mais les gens peuvent voter dans n'importe laquelle d'entre elles. Vous pourriez encore avoir cinq urnes.

Comment cet amendement vient-il changer cela?

M. John Nater:

Il s'agit de faire un rapprochement, donc le nombre de bulletins de vote qui sont présents dans les urnes correspond au nombre de bulletins de vote qui sont émis pour chaque bureau de vote.

Le président:

D'accord. Je comprends...

M. John Nater:

C'est une situation qui touche plusieurs tables.

Le président:

Monsieur Graham.

M. David de Burgh Graham:

Le DGE n'a-t-il pas déjà le pouvoir discrétionnaire d'imaginer une façon de faire sans qu'on lui attribue la tâche de façon si prescriptive?

M. John Nater:

Nous voulons nous assurer qu'un rapport de rapprochement est fourni aux partis. Je pense que cette information est importante.

M. David de Burgh Graham:

Le DGE peut-il recueillir de l'information, toutefois?

Le président:

Monsieur Morin.

M. Jean-François Morin:

En ce moment, en vertu de l'article 283 de la Loi électorale du Canada, le scrutateur doit établir le relevé du scrutin sur le formulaire prescrit par le directeur général des élections. Le projet de loi C-76 viendrait éliminer la mention du « scrutateur » et la changerait pour « fonctionnaire électoral », comme nous en avons parlé à quelques occasions.

Le relevé du scrutin doit indiquer combien de bulletins ont été reçus au début de la journée, combien il reste de bulletins inutilisés à la fin de la journée et combien d'électeurs ont voté. Au final, les résultats sont reportés sur le relevé du scrutin.

Comme je l'ai dit hier, le directeur général des élections a toujours l'obligation, en vertu de l'article 533 de la Loi électorale du Canada, je crois, de déclarer les résultats du scrutin par section de vote. C'est une des raisons pour lesquelles les fonctionnaires électoraux doivent écrire le numéro de la section de vote à l'arrière du bulletin quand chaque électeur vote. En vertu de son pouvoir de prescrire des formulaires, le directeur général des élections va probablement prescrire un formulaire pour le relevé du scrutin qui permettra la consignation des bulletins de vote pour chaque urne de chaque section de vote. Puis, ces chiffres seront également compilés pour le bureau de scrutin.

Au final, rappelez-vous que le directeur général des élections doit toujours rendre compte des résultats par section de vote, et les résultats seront donc toujours disponibles par section de vote. Même si les bulletins pour une seule section de vote sont déposés, par exemple, dans 10 urnes différentes dans un bureau de scrutin, ces résultats seront combinés à la fin du jour du scrutin pour qu'on s'assure que les résultats sont disponibles pour chaque section de vote.

M'avez-vous bien compris?

Le président:

Trevor ou Anne, souhaitiez-vous ajouter quelque chose?

Mme Anne Lawson:

Non. Ce qu'on vient de décrire est tout à fait exact. Le relevé du scrutin fournit actuellement le rapprochement et il continuera de le faire en vertu de tout nouveau système. Même si nous avons plusieurs sections de vote au bureau de scrutin, le relevé du scrutin est ce qui fournit le rapprochement au bout du compte. Comme mon collègue l'a dit, le vote continuerait d'être déclaré par la section de vote, comme la loi l'exige.

Le président:

Monsieur Nater.

M. John Nater:

Où cela est-il garanti dans le projet de loi C-76?

M. Jean-François Morin:

En réalité, cela se retrouve dans la Loi électorale du Canada elle-même. Ce n'est pas dans le projet de loi. C'est une disposition qui n'est pas touchée par le projet de loi.

Mme Anne Lawson:

Le relevé du scrutin apparaît dans le projet de loi, relativement à l'article 287.

M. Jean-François Morin:

Je parle de l'obligation de publier les résultats par section de vote.

(1550)

M. John Nater:

Le dépouillement est fait par section de vote. Ce que nous voulons obtenir ici, c'est le rapprochement par section de vote.

Je suis curieux, et c'est peut-être Élections Canada qui pourra me répondre: j'aimerais savoir comment on peut garantir au Parlement que, avec ce vote, dans tous les modèles de table, on fera un rapprochement du suffrage exprimé avec les bulletins émis. Comment peut-on garantir cela?

M. Trevor Knight:

Le relevé du scrutin nécessitera un rapprochement pour tout le bureau de scrutin, donc le gymnase d'école au complet. Pour ce faire, on devrait prévoir une documentation afin qu'on s'assure qu'un rapprochement est fait pour chaque dépouillement. Ce n'est pas prévu en soi, mais le relevé du scrutin existe aux fins du rapprochement de tout le bureau de scrutin.

M. Nathan Cullen:

La question donne l'impression qu'on vient peut-être ajouter plus de processus comptables et de clarté. Ce que nous ne voulons pas faire, c'est rendre les choses à un tel point lourdes qu'elles vont nuire au processus du dépouillement, du rapprochement, puis de l'annonce des voix à un moment donné.

Le président:

J'ai cru que vous m'aviez dit qu'on le faisait déjà. Cela ne vient rien ajouter.

M. Nathan Cullen:

Je crois que c'est à un niveau plus large.

Mme Stephanie Kusie:

Oui, c'est à un niveau plus large.

M. Nathan Cullen:

Si je comprends bien ce que John dit, on fait aussi un rapprochement à un niveau plus restreint. Est-ce exact?

M. John Nater:

Exact.

M. Nathan Cullen:

Dans ce cas, le fardeau lié simplement au fait de dépouiller les voix, de faire le rapprochement puis de produire des résultats quotidiens ne devient-il pas trop lourd pour Élections Canada?

Mme Anne Lawson:

Je ne sais pas comment bien répondre à cette question. Nous parlons de l'avenir, donc nous n'avons pas de formulaires élaborés en ce moment. Il ne fait aucun doute que ces formulaires prescrits seront élaborés pour faciliter ce que vous décrivez, ce que Trevor a décrit, soit un dépouillement approprié qui est rapproché à l'échelon du bureau de scrutin, avec le niveau de détail que suppose le fait qu'on inscrive sur tous les bulletins de vote leur numéro individuel de section de vote. Comme Jean-François l'a dit, ce niveau de détail va permettre la déclaration par section de vote.

En soi, la Loi offre un cadre pour que cela soit nécessairement fait. On prévoit une certaine marge de manoeuvre pour que le directeur général des élections puisse déterminer comment c'est fait, mais c'est vrai à de nombreux autres endroits dans la Loi, où on demande au DGE de prescrire des formulaires afin que certaines choses se produisent.

Le président:

Passons au vote par rapport au nouvel article 191.1, qui est l'amendement CPC-72. Il s'applique également aux amendements CPC-73, CPC-75 et CPC-78.

(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

(Article 192)

Le président: Nous passerons à l'article 192 et à l'amendement LIB-22, qui a déjà été adopté de façon corrélative. Attendez un instant. Non.

Désolé. Nous allons examiner l'amendement LIB-22.

Monsieur Graham.

M. David de Burgh Graham:

Il s'agit d'un amendement simple pour qu'on s'assure que, s'il n'y a pas de numéro de bureau de vote à l'arrière d'un bulletin de vote, ce dernier n'est pas rejeté pour ce seul motif. C'est un amendement logique. Ce serait une tragédie de perdre une voix pour cela.

(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

(L'article 192 modifié est adopté avec dissidence.)

(Article 193)

Le président:

Nous passons à l'amendement CPC-73.

Stephanie.

M. John Nater:

Nous l'avons déjà fait.

Mme Stephanie Kusie:

C'est exact. Nous l'avons fait. C'est un amendement corrélatif à l'amendement CPC-72.

Le président:

Il a été rejeté.

(L'article 193 est adopté avec dissidence.)

(Article 194)

Le président: Il y a eu un amendement, le CPC-74, mais il était corrélatif à l'amendement CPC-71. Si nous reportons l'étude de l'article 191, nous reporterons également l'étude de cet article.

Mme Stephanie Kusie:

Oui.

Le président:

Nous allons reporter l'étude de cet article, parce qu'il est corrélatif à l'autre article que nous avons réservé. Nous devons examiner l'autre article avant d'examiner celui-ci.

M. David de Burgh Graham:

Y a-t-il d'autres articles qui sont également touchés?

Mme Stephanie Kusie:

L'article 79.

Le président:

D'accord, nous allons donc sauter cet article pour un moment, mais nous y reviendrons plus tard au courant de l'après-midi.

(L'article 194 est réservé.)

(Article 195)

Le président: L'amendement CPC-75 était corrélatif à l'amendement CPC-72, qui a été rejeté, donc il n'est pas adopté.

L'article 195 est-il adopté tel que présenté?

(1555)

Mme Stephanie Kusie:

L'article 195 est adopté avec dissidence et l'article 96 peut être adopté pour nous.

(L'article 195 est adopté avec dissidence.)

(L'article 196 est adopté.)

(Article 197)

Le président:

Nous avons l'amendement CPC-75.1.

M. John Nater:

Monsieur le président, cet article concerne le dépouillement précoce des bulletins de vote par anticipation. Nous venons d'imposer un nombre minimal de bulletins de vote requis pour que cela se produise. Je sais que, durant la dernière élection, ça se produisait à l'occasion, car il y avait une forte participation au vote par anticipation. Cela fournit seulement un chiffre pour qu'on aille de l'avant, puis il y a d'autres dispositions auxquelles c'est appliqué. Je crois qu'il y en a quatre.

Le président:

Dites-vous qu'ils peuvent commencer le dépouillement avant la clôture du scrutin...

M. John Nater:

Oui, y compris...

Le président:

... s'il y a plus de 500 votes?

M. John Nater: Oui.

Le président: Tandis qu'auparavant, on avait le pouvoir de faire le dépouillement avant la clôture du bureau de scrutin, mais il n'y avait pas de chiffre? Est-ce...

M. John Nater:

Je le crois.

Peut-être que nos représentants d'Élections Canada peuvent en parler.

Le président:

D'accord.

M. John Nater:

On a adapté la Loi pour pouvoir le faire dans la plus récente élection. Je crois qu'on s'était fondé sur le chiffre 500. Peut-être que les représentants d'Élections Canada pourraient nous aider.

Mme Anne Lawson:

J'essayais moi-même de me rappeler le chiffre, et malheureusement, je n'ai pas l'adaptation devant moi, donc je ne peux pas répondre à cette question précise. Je ne crois pas que nous prendrions position par rapport à la politique entourant cette question.

Le président:

En ce moment, le directeur général des élections peut commencer le dépouillement au scrutin par anticipation, mais il n'y a pas de chiffre qui prescrit le moment où il peut le faire. Cela prescrirait à quel moment il peut le faire, essentiellement.

Monsieur Morin.

M. Jean-François Morin:

En réalité, la Loi ne permet pas cela en ce moment. Le directeur général des élections a utilisé le pouvoir qui lui est conféré en vertu de l'article 17 de la Loi électorale du Canada pour adapter la Loi durant la dernière élection générale.

Le projet de loi C-76 officialiserait la règle selon laquelle le dépouillement du vote pour le scrutin par anticipation peut commencer une heure avant la clôture du scrutin le jour du scrutin. Par le passé, quand ce pouvoir a été utilisé, un grand nombre de bulletins de vote avaient été déposés dans les bureaux de scrutin par anticipation. Je pense qu'une des justifications tenait au fait que, lorsque les résultats du scrutin sont rendus publics le soir de l'élection, souvent, les résultats des bureaux de scrutin par anticipation sortent très tard, parce que le vote a été long et que le nombre de votes était bien supérieur.

Cela dit, à la page 104 du projet de loi, aux lignes 19 à 21, le scrutateur peut seulement dépouiller les bulletins de vote dans un bureau de vote par anticipation s'il « a obtenu une approbation préalable du directeur général des élections » pour ce faire.

C'est une autorisation fournie par le directeur général des élections, et le dépouillement est fait conformément à ses instructions, donc cela procure une certaine latitude au directeur général des élections pour déterminer dans quels bureaux de scrutin par anticipation le dépouillement des votes devrait commencer avant la clôture.

Le président:

Donc, en ce moment, le directeur général des élections peut décider quand autoriser le vote par anticipation jusqu'à une heure avant. En vertu de cet amendement, il ne peut le faire que lorsque 500 votes sont exprimés.

M. Jean-François Morin:

Exactement. Dans le cadre de cet amendement, cela serait limité aux cas où le nombre de votes exprimés est d'au moins 500.

Le président:

Monsieur Nater.

M. John Nater:

Mon cher collègue derrière moi, M. Church, m'a fourni l'adaptation d'Élections Canada de la dernière élection.

Le paragraphe 289(4) est ainsi libellé: Malgré le paragraphe (3), lorsque plus de 500 votes ont été exprimés dans un bureau de vote par anticipation, le directeur du scrutin peut autoriser que le dépouillement de ces votes commence deux (2) heures avant la fermeture des bureaux de scrutin, le jour du scrutin.

Cet amendement est conforme à l'adaptation d'Élections Canada de la dernière élection, en ce qui concerne le chiffre 500.

(1600)

Le président:

Est-ce ce qu'ils ont fait avec leur pouvoir discrétionnaire durant la dernière élection?

M. John Nater:

C'était l'adaptation, oui.

Le président:

Monsieur Bittle.

M. Chris Bittle (St. Catharines, Lib.):

Je ne comprends pas pourquoi nous interférons avec le pouvoir discrétionnaire du directeur général des élections. Cela me semble redondant.

Le président:

Monsieur Nater.

M. John Nater:

Je ne dirais pas qu'il s'agit d'interférence. Il s'agit de le rendre conforme à son adaptation de la dernière élection. La conformité est toujours un élément fort lorsque vous traitez des élections. Vous voulez une certaine prévisibilité.

Le président:

Y a-t-il d'autres commentaires?

(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

Le président: Les conservateurs pourraient-ils présenter leur amendement CPC-76, s'il vous plaît.

M. John Nater:

C'est conforme aux amendements précédents que nous avons réservés. Cela concerne le nombre de témoins nécessaires pour assister au dépouillement.

Cet amendement remplace l'alinéa 289(4)d) proposé, où on parle de ces bulletins de vote par anticipation qui sont dépouillés avant la clôture des bureaux de scrutin. Cela ressemble à l'amendement que nous avons réservé il y a quelques minutes, concernant la présence d'au moins deux témoins pour surveiller le dépouillement.

Le président:

Essentiellement, cela dit qu'il doit y avoir au moins deux témoins dans le cas de chaque urne.

M. Nathan Cullen:

C'est la même chose qu'avant.

Le président:

Qu'avons-nous fait avant?

M. Nathan Cullen:

Nous l'avons réservé.

Le président:

Nous ne l'avons pas examiné?

M. Nathan Cullen:

Oui, nous attendions de savoir à quel point ce processus serait lourd. Nous donnions à Élections Canada un peu de temps.

M. John Nater:

Monsieur le président, il ne serait pas logique pour nous d'aller de l'avant avec cet amendement si nous n'allions pas proposer... Nous ne voulons pas une procédure différente pour ces dépouillements par rapport à des dépouillements qui sont faits le jour de l'élection. Si le Comité est d'accord, nous pourrions peut-être revenir également sur celui-ci.

Le président:

Oui, nous allons réserver tout cet article, à l'exception de l'amendement que nous avons retiré.

(L'article 197 est réservé.)

(Article 198)

Le président: L'amendement LIB-23 peut être présenté.

M. David de Burgh Graham:

L'amendement proprement dit paraît simple, mais il permet à Élections Canada d'envoyer des cartes de bingo aux partis et aux candidats dans les six mois suivant l'élection, et ce sont, à mon avis, des données utiles à avoir sous forme électronique. Lorsque j'étais employé, j'avais des contrats pour entrer des cartes de bingo, et cela prenait énormément de temps comme employé de campagne. Je crois que c'est utile de les avoir sous forme électronique.

Le président:

Dans ce cas, qu'est-ce que l'amendement permet?

M. Nathan Cullen:

Il permet les transferts automatiques.

M. David de Burgh Graham:

Plutôt que d'aller chercher les urnes au bureau d'Élections Canada deux semaines après l'élection, puis de passer vos fins de semaine à entrer manuellement des cartes de bingo, cette information serait envoyée à tous les partis et les candidats.

M. Nathan Cullen:

C'est logique.

Le président:

Y a-t-il d'autres interventions?

(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

Le président: Il y avait un amendement CPC-78, mais il était corrélatif à l'amendement CPC-72.

(L'article 198 modifié est adopté.)

(Les articles 199 à 204 inclusivement sont adoptés.)

(Article 205)

Le président: On propose l'amendement CPC-79. Nous allons le réserver, parce qu'il est lié aux trois autres amendements que nous avons déjà reportés. Nous y reviendrons.

(L'article 205 est réservé.)

(Article 206)

Le président: Nous allons examiner l'amendement LIB-24.

Il y a ici quelques ramifications. Le vote par rapport à l'amendement LIB-24 s'applique à l'amendement LIB-25, à la page 139, à l'amendement LIB-43, à la page 269, et à l'amendement LIB-59, à la page 316, puisqu'ils sont liés par la définition de « plateformes en ligne ».

M. Nathan Cullen:

Cet amendement ajoute juste une disposition interprétative à la Loi afin qu'on soit en mesure de savoir ce qu'est la publicité sur les médias sociaux. C'est assez ennuyeux.

(1605)

Le président:

Présentez-vous l'article pour les libéraux?

M. Nathan Cullen:

Non. Je fais un commentaire préventif.

Le président:

Ruby.

Mme Ruby Sahota (Brampton-Nord, Lib.):

Je crois que M. Cullen ne trouve pas l'amendement très enthousiasmant, mais c'est très nécessaire.

M. Nathan Cullen:

C'est électrisant.

Mme Ruby Sahota:

C'est très nécessaire. Je définis la « plateforme en ligne » dans la Loi, de sorte que nous sachions dans l'avenir, avec les autres articles, comment c'est défini.

Le président:

Y a-t-il d'autres interventions?

(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

(L'article 206 modifié est adopté.)

Le président: Il y a un nouvel article 206.1 proposé dans l'amendement NDP-17. Vous devez savoir que le vote par rapport à cet article sera également appliqué aux amendements NDP-18, NDP-20 et NDP-25.

Peut-être que M. Cullen pourrait décrire ce que fait cet amendement.

M. Nathan Cullen:

C'est tout un amendement, monsieur le président.

Le président:

Il apporte un vent d'enthousiasme.

M. Nathan Cullen:

Oui, égayons un peu les choses.

Il s'agit de l'article proposé dont plusieurs témoins nous ont parlé; il concerne les règles qui s'appliquent aux prétendus médias traditionnels lorsqu'une personne, un tiers ou un parti politique place une annonce, ce qui les oblige à s'identifier. Ces règles n'ont pas été appliquées aux médias sociaux durant les élections précédentes, et l'application a été incohérente.

La menace qui pèse tout particulièrement sur nos élections, c'est que des gens soient en mesure de diffuser des annonces sur la bonification des votes — essayer de faire parler une personne d'un enjeu ou d'amener un candidat à voter pour quelque chose — ou les annonces faisant la promotion de la suppression, que nous avons d'ailleurs beaucoup plus vues dans l'exemple du Brexit, où des gens ont été en mesure de pousser les électeurs à se ranger contre une idée ou à voter d'une certaine façon, tout en ne s'identifiant pas ou en n'identifiant pas la personne ayant payé l'annonce.

Il est fondamental pour notre démocratie que, lorsqu'une personne paye un espace publicitaire — et de grandes ressources sont consacrées à certains de ces enjeux au sein de certains de ces partis —, elle devrait simplement s'identifier. Cet amendement le permet de la façon la plus claire possible.

Comme vous l'avez souligné, monsieur le président, l'application de cet amendement touche d'autres aspects, parce qu'il joue sur d'autres parties de la publicité: la publicité préélectorale, dont on tient compte dans l'amendement NDP-18; et la publicité des tiers, qui figure dans l'amendement NDP-20, font exactement la même chose: vous devez vous identifier.

D'autres amendements à venir, des libéraux, je crois, concernent un répertoire des annonces, de sorte que les entreprises de médias sociaux soient obligées de conserver les annonces pendant une certaine période.

Le président:

Vous dites essentiellement que si une personne fait une publicité dans un journal, elle doit dire qui elle est, mais si elle le fait sur Facebook, elle n'a pas à le faire.

M. Nathan Cullen:

Oui. Si le Parti libéral fait paraître une annonce qui dit « nous sommes fantastiques », qui est payée par lui, comme vous le savez bien, ou si un tiers publicitaire enregistré fait diffuser une annonce à la radio, il doit aussi s'identifier. Les médias traditionnels, selon ma compréhension — je pourrais avoir tort —, doivent conserver un répertoire de ces annonces, qu'on peut ensuite consulter.

Les effets de ces choses ne sont pas toujours immédiatement reconnus par les électeurs. S'ils croient qu'il y a un problème ou quelque chose de suspect, c'est souvent même après l'élection, et vous devez être en mesure d'y revenir.

Je ne crois pas qu'un de ces articles crée un tel répertoire, mais je pense que cela s'en vient.

Le président:

Pourrais-je obtenir des commentaires d'Élections Canada ou du BCP?

M. Jean-François Morin:

L'article 320 de la Loi, qui n'est pas ouvert dans le projet de loi, est examiné par l'amendement qui nous est présenté. L'article 320 prévoit déjà que le candidat ou le parti enregistré qui fait faire de la publicité électorale doit indiquer dans la publicité que le message a été autorisé.

Dans la mesure du possible, la Loi électorale du Canada et le projet de loi que nous étudions ont été rédigés de façon à préserver la neutralité technologique. Nous essayons le mieux possible de ne pas nommer de médias de communication différents, car nous voulons que les règles s'appliquent le plus largement possible.

Lorsqu'il a témoigné devant vous il y a juste quelques semaines, monsieur Cullen, vous avez posé au directeur général des élections une question concernant l'application de l'article 320. Vous lui avez demandé s'il s'appliquait déjà à Internet. Je crois qu'il a répondu oui.

Lorsque nous commençons à nommer divers médias dans la Loi, le risque, c'est que cela soulève des questions au sujet de l'applicabilité de la règle à d'autres formes de communication.

(1610)

Le président:

Monsieur Cullen.

M. Nathan Cullen:

Oui, mais nous n'allons pas dire que les gens qui crient sur les toits représentent une autre forme de communication.

Nous avons juste parcouru la Loi et reconnu ce que sont les médias sociaux au sens de la Loi. Il semble... Je crois comprendre ce que vous dites et je n'ai pas souvenir que ce témoignage était si clair, mais je vais m'y reporter pour voir si le directeur général des élections a effectivement dit cela. Il me semble qu'il y avait en fait deux normes dans une bonne partie du témoignage que nous avons entendu; c'est pourquoi nous venons de parcourir la Loi et avons défini ce qu'est une plateforme de médias sociaux.

Si tout cela a pour résultat d'alerter les médias sociaux, particulièrement ceux qui ne comptent pas parmi les plus grands... je pense que Facebook, Twitter et ceux-là ont toujours des politiques en main et les préparent en vue de la prochaine élection; c'est ce qu'ils nous ont dit. Mais je crois que certains des plus petits, peut-être moins connus... De plus, nous avons des éléments déclencheurs qui se trouvent dans les amendements qui s'en viennent. À mon avis, Myspace doit vraiment se faire connaître...

Des députés: Ha, ha!

M. Nathan Cullen: Parce que l'entreprise perd des parts de marché.

Je ne vois pas de mal à les nommer, particulièrement pour alerter ces nouvelles formes de médias, d'où un nombre accru de Canadiens obtiennent une bonne partie de leur consommation médiatique ces jours-ci.

Le président:

Nous avons une longue liste, mais auparavant, vous dites essentiellement que toute la publicité, peu importe où elle est faite, est couverte, et vous voulez tout spécialement alerter les médias sociaux.

Monsieur Nater.

M. John Nater:

Monsieur le président, je serais porté à l'appuyer. Peut-être que les représentants d'Élections Canada pourraient nous fournir une interprétation.

Un message sur Facebook ou un gazouillis qui n'est pas renforcé ou promu par de l'argent est simplement un message sur Facebook qu'une personne de mon équipe électorale ou moi-même affiche et qui ne serait pas visé par cette disposition, qui s'appliquerait seulement à de la publicité payée.

Mme Anne Lawson:

C'est exact.

M. John Nater:

D'accord. Si je publie un gazouillis, je n'ai pas besoin d'utiliser mes précieux caractères pour dire « autorisé par le représentant officiel de John Nater ». C'est ma seule préoccupation, et je pense que c'est bon.

Le président:

Monsieur Graham.

M. David de Burgh Graham:

En fait, j'oublie...

Le président:

D'accord. Nous allons passer d'abord à Mme Sahota, puis à M. Graham.

Mme Ruby Sahota:

J'ai une question pour M. Cullen.

Dans l'amendement, vous exigez des partis politiques qu'ils soient clairs et qu'ils étiquettent leurs publicités comme ayant été faites par eux.

M. Nathan Cullen:

C'est exact.

Mme Ruby Sahota:

Vous dites dans la spécification que vous voulez alerter les médias sociaux à cet égard. Est-ce pourquoi vous voulez le faire?

M. Nathan Cullen:

Ce serait pour que les médias sociaux n'acceptent pas des annonces qui... Cela s'inscrit dans les amendements NDP-17, NDP-18 et NDP-20 pour saisir la totalité des personnes qui achèteraient des annonces. C'est une plateforme de médias sociaux... Encore une fois, les grands médias sociaux ne me préoccupent pas vraiment; je pense qu'ils ont des services juridiques complets. Ce sont les petits. Si les petits acceptent de l'argent pour maximiser une annonce et afficher une annonce sur les médias sociaux qui va apparaître sur un agrégateur de nouvelles — si soudainement, des annonces apparaissent sur le site National Newswatch — et s'ils ne demandent pas à ceux qui ont payé l'annonce de s'identifier, ils contreviennent à la loi elle-même.

Cet amendement touche les partis. Le prochain concerne les tiers durant la période préélectorale. Le troisième a trait aux tierces parties dans l'élection générale. J'essaie juste de renseigner les gens, parce que nous avons vu quelques écarts à cet égard — et c'est un mot gentil pour le dire — tout particulièrement en ce qui concerne les publicités des tiers lorsqu'ils utilisent des médias sociaux pour les renforcer.

Ce que des témoins nous ont dit, c'est qu'on a la capacité d'utiliser les algorithmes pour cibler à l'extrême des électeurs, et l'effet de ces annonces est beaucoup plus grand que celui d'une annonce publiée dans le Toronto Star il y a 20 ans, où on disait qu'un tel était un excellent candidat. Ce sont des annonces extrêmement ciblées utilisant l'intelligence artificielle qui frappent directement le coeur et l'esprit d'un électeur par rapport aux enjeux qui le motivent. Elles sont puissantes. Je crois que c'est ce que nous avons entendu dans le cadre des témoignages. Il s'agit de reconnaître, lorsque cette annonce est présentée à un électeur, pourquoi elle arrive vers lui et qui a payé pour elle. Je crois que c'est très important que cela soit clair.

Mme Ruby Sahota:

Mon amendement LIB-25 concerne également la création d'un régime en vertu duquel il y aurait des exigences redditionnelles imposées à ces plateformes, de façon à ce que les responsables sachent, tout comme le public, que certains partis font de la publicité sur certaines plateformes — et dans quelle mesure — tout en sachant ce qu'ils font pour accroître la visibilité ou je ne sais quoi d'autre.

Selon moi, on pourrait, essentiellement, couvrir tout cela, parce que je crois que ce que vous essayez de faire, c'est d'assumer la responsabilité du parti, qui est déjà responsable d'ajouter un tel titre d'appel sur toutes les publicités. Actuellement, les partis ont déjà cette obligation. Rien n'indique que cette obligation ne s'applique pas dans le cas des médias sociaux. Elle s'applique dans tous les cas, comme on vient de l'entendre. Essayez-vous de transférer une partie de cette obligation aux plateformes de médias sociaux que les partis utilisent plutôt que d'en tenir l'annonceur responsable?

(1615)

M. Nathan Cullen:

C'est tout simplement pour que les médias sociaux sachent que, s'ils reçoivent une publicité qui n'est pas assortie d'un titre d'appel précisant qui a payé l'annonce, ils participent à la violation de la Loi, qu'il s'agisse de l'accepter ou qu'il soit plutôt question de la façon dont la violation fonctionnerait, de qui serait pénalisé...

Mme Ruby Sahota:

Est-ce que les journaux et les autres formes de médias seraient pénalisés? Font-ils partie de...

M. Nathan Cullen:

C'est une question intéressante. Si le Star diffuse un ensemble de publicités de nature politique sans préciser qui les a payées, je ne sais pas qui en subit les conséquences. Est-ce le journal ou la personne qui a acheté la publicité? Je ne sais pas exactement de quelle façon la Loi fonctionne actuellement. Heureusement, ce n'est pas le genre d'expériences personnelles que j'ai eues.

Je comprends ce que vous dites. La légère différence, c'est — parce que nous avons examiné votre amendement, bien sûr —, eh bien, c'est lorsque vous commencez à parler des éléments déclencheurs. C'est quelque chose dont, selon moi, nous devons discuter.

Encore une fois, je pense à des plateformes de médias sociaux très ciblées qui n'ont pas un grand nombre de visites, mais qui peuvent avoir un grand effet, parce qu'elles ciblent les 25 circonscriptions girouettes que les partis ont cernées et les 25 % d'électeurs indécis. Bien sûr, ces plateformes obtiennent 40 000 visites la semaine en question, mais ces 40 000 visites sont extrêmement efficaces comparativement à ce qu'on peut voir sur un beaucoup plus grand site qui adopte une approche éparpillée un peu partout sur Internet.

C'est là un deuxième débat que nous aurons, mais c'est un enjeu très précis: identifier la publicité, qu'elle vienne des partis ou de tierces parties, qu'elle paraisse en période préélectorale, avant ou pendant la période électorale. Si ce n'est pas fait, c'est contre la loi.

Encore une fois, je ne sais pas, actuellement, qui se fait taper sur les doigts si cette règle est brisée.

Mme Ruby Sahota:

Je crois que c'est le parti.

M. Jean-François Morin:

C'est le parti.

M. Nathan Cullen:

La tierce partie aussi?

M. Jean-François Morin:

Oui.

Eh bien, il y a d'autres amendements qui seront proposés concernant les exigences en matière de titres d'appel pour la publicité faite par des tiers. Cependant, dans ce cas-ci, dans le cas du nouvel article 320 proposé, il s'agirait du candidat, du parti enregistré ou des agents qui ont omis de s'identifier.

M. Nathan Cullen:

Pour boucler la boucle, alors, les médias en tant que tels, qu'il s'agisse des médias traditionnels ou des médias sociaux, n'ont pas à subir les conséquences d'avoir accepté des publicités politiques sans...

M. Jean-François Morin:

Non.

M. Nathan Cullen:

Génial.

M. David de Burgh Graham: Vous vous souvenez de [Inaudible]

M. Nathan Cullen: Est-ce qu'on vous a piqué au vif?

M. David de Burgh Graham:

Tous ensemble, vous vous êtes souvenus de ma question, c'est déjà ça.

M. Nathan Cullen:

Nous préférons lire les pensées des gens ici, au Comité.

M. David de Burgh Graham:

Nous travaillons ensemble depuis trop longtemps, Nathan.

M. Nathan Cullen:

C'est donc l'amendement.

Nous avons essayé de les garder... Vous savez, nous les avons divisés en parties, le vôtre est plus englobant. Cependant, nous avons essayé de garder les choses très claires en demandant une identification claire, et ce, sur toutes les plateformes de médias sociaux, ce que nous venons de définir à l'amendement précédent.

Le président:

Je ne veux pas formuler de commentaire sur cet amendement précis, mais chaque fois qu'on s'occupe d'un projet de loi, lorsqu'on ratisse large et que vous proposez quelque chose de précis, vous courez le risque de donner une excuse à ceux qui ne se soucient pas de la précision...

M. Nathan Cullen:

Encore une fois, je comprends, mais nous venons de passer par là et de définir en quoi consistent les plateformes de médias sociaux. Il s'agissait selon moi d'un prolongement naturel. Je suis sûr que quelqu'un est déjà en train d'inventer — ou l'a déjà fait — le prochain média social qui n'existera même pas sur ordinateur et dont l'information sera transférée directement dans notre esprit.

Cependant, tant que nous ne savons pas... si le commissaire aux élections a un plus vaste pouvoir, c'est parfait, si nous cernons des médias sociaux... Encore une fois, comme les témoins l'ont dit, le pouvoir de ces entités est différent de ce à quoi nous sommes habitués en matière de publicité politique. C'est une tout autre histoire.

Mme Ruby Sahota:

Je sais que je tape sur le même clou, mais ce que nous risquons de voir, c'est des avocats astucieux et ceux qui suivront, lorsqu'ils tenteront de se défendre eux-mêmes...

M. Nathan Cullen:

[Inaudible] sur les médias sociaux.

Mme Ruby Sahota:

Oui.

Vous les verrez faire valoir que les autres plateformes, si elles contreviennent... en disant: « Oh, ce n'est pas vraiment grave, elles ne visent que telle ou telle région. » On a dit précisément qu'il faut inclure un titre d'appel pour les médias sociaux, mais on n'a jamais dit qu'il faut avoir un tel titre d'appel dans le cas aussi de toutes les autres plateformes précises.

Selon moi, c'est là que le président essaie d'en venir. On pourrait donner l'impression que c'est plus important dans ce cas-ci que dans les autres cas, et alors les contrevenants qui utilisent les autres plateformes n'auront peut-être pas autant de problèmes. Par conséquent, pour que ce soit uniforme...

Le président:

Écoutons ce que M. Morin a à dire.

M. Nathan Cullen:

J'essaie de voir quelles seraient ces autres choses...

M. Jean-François Morin:

Aux fins du débat, j'aimerais tout simplement ajouter que la définition de « plateforme en ligne » qui vient d'être adoptée conformément à l'amendement de Mme Sahota ne s'appliquerait pas au présent article, parce que nous n'utilisons pas cette expression précise.

Pour ce qui est du risque dont j'ai parlé tantôt, le présent amendement aurait pour effet d'ajouter le libellé proposé suivant à l'article 320 actuel: L'autorisation doit en outre être clairement visible dans tout message de publicité électorale diffusé sur Internet ou tout autre réseau numérique.

Ce que je voulais dire lorsque j'ai affirmé que nous tentons de concevoir un texte législatif neutre du point de vue technologique, c'est qu'en affirmant ici que le titre d'appel doit être clairement visible dans tout message publicitaire diffusé sur Internet, on s'expose à la possibilité problématique que, si des gens affichent tout simplement des pancartes dans la rue, cela signifie que le titre d'appel n'a pas à être clairement visible sur de telles affiches. On peut alors utiliser la taille de police 1.1, et il faudra une loupe pour lire l'autorisation. Non?

(1620)

M. Nathan Cullen:

Est-ce que cela fonctionne?

M. Jean-François Morin:

Pardon?

M. Nathan Cullen:

Est-ce que cela fonctionne? C'est une idée vraiment novatrice.

Le président:

Vous dites que c'est déjà prévu de façon générale et que ce pourrait être problématique si on...

Vous n'êtes pas aussi enthousiaste à ce sujet.

M. Jean-François Morin:

Lorsqu'on énonce une règle pour un média précis et que, une fois la loi adoptée, on l'interprète, cela soulève toujours la question suivante: si le Parlement a parlé de façon aussi pointue d'un média précis, eh bien, peut-être croyait-il que les autres médias n'étaient pas aussi importants ou qu'une règle différente s'applique aux autres médias. C'est la préoccupation que j'essayais de faire valoir tantôt.

M. Nathan Cullen:

En ce qui concerne la définition, monsieur le président, à la toute fin, lorsque nous cherchons une définition, nous pourrions tout simplement apporter une modification pour inclure une référence à la définition des plateformes de médias sociaux de Ruby qui vient d'être adoptée, si c'est une préoccupation. Au moment de la rédaction, nous n'y avions pas accès, alors il était impossible de les harmoniser.

Vous savez, je n'en ferai pas une question de vie ou de mort. Si nous croyons pouvoir en arriver à quelque chose qui sera conforme à ce que nous voulons faire, allons-y. Je reste un peu préoccupé, cependant. J'aime bien l'idée de donner des pouvoirs discrétionnaires à Élections Canada, mais, je ne sais pas — sans vouloir n'offenser personne, y compris les personnes ici présentes —, si nous avons suivi le rythme du point de vue de l'efficacité.

Disons les choses ainsi: les Britanniques et les Américains n'ont absolument pas suivi le rythme en ce qui a trait à l'efficacité de l'argent noir et de la publicité sur les plateformes de médias sociaux, des facteurs qui ont eu un effet manifeste sur les résultats des plus récentes élections. Je serais encouragé, mais un peu surpris, si Élections Canada s'en sortait beaucoup mieux que ses homologues britanniques et américains. Je sais que nous nous communiquons tous de l'information les uns aux autres. L'effort, ici, c'est de devenir de plus en plus transparent en ce qui concerne les messages communiqués aux Canadiens, en période préélectorale et en période électorale, sur ce qu'on appelle généralement les plateformes de médias sociaux, comme Ruby les a définies tantôt.

Le président:

Dans le cas qui nous occupe, on parle précisément des partis et des candidats, n'est-ce pas?

M. Nathan Cullen:

C'est exact, mais, encore une fois, les trois sont indissociables.

Le président:

D'accord.

Monsieur Nater.

M. John Nater:

Monsieur le président, j'apprécie la suggestion de M. Cullen. Nous pourrions peut-être intégrer la définition de Mme Sahota ici? Je serais heureux de procéder de cette façon, mais je ne veux pas vraiment que le Comité perde son temps à reformuler tout cela, si c'est quelque chose qui n'est pas acceptable.

M. Nathan Cullen:

Nous en avons discuté. Les gens peuvent intervenir et y être favorables ou non. Puis, nous passerons à autre chose.

Si on aime l'idée, alors je suggérerais un vote un peu bizarre en vertu duquel la motion sera adoptée sous condition, et nous inclurons la définition de plateforme de médias sociaux que le Comité vient d'adopter.

Est-ce que tout le monde comprend ma suggestion?

Mme Ruby Sahota:

Oui: plateformes en ligne.

M. Nathan Cullen:

C'est exact: plateformes en ligne. Merci.

Le président: D'accord?

M. Nathan Cullen: Oui.

Le président:

Êtes-vous d'accord pour voter là-dessus?

M. Chris Bittle:

Bien sûr.

(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

Le président:

Le vote s'appliquait aux amendements NDP-18, NDP-20 et NDP-25. Il s'agissait d'un nouvel article, alors ce nouvel article n'existe pas.

L'article 207 ne fait l'objet d'aucun amendement.

(L'article 207 est adopté avec dissidence.)

(L'article 208 est adopté. )

Le président: Un nouvel article 208.1 est proposé. L'amendement LIB-25 est corrélatif à l'amendement LIB-24, qui a été adopté. Le nouvel article 208.1 a déjà été adopté parce qu'il est corrélatif.

(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

Le président: Il n'y avait pas d'amendement aux articles 209 et 210.

(Les articles 209 et 210 sont adoptés.)

(Article 211)

Le président: On a maintenant l'amendement CPC-80.

Si les conservateurs veulent bien expliquer cet amendement, ce serait parfait.

(1625)

Mme Stephanie Kusie:

Essentiellement, l'amendement vise à préciser que les sondages d'opinion multi-circonscriptions ne peuvent pas être publiés le jour des élections lorsque les bureaux de scrutin sont ouverts dans n'importe laquelle des régions sondées. Je pense qu'on peut comprendre facilement la possibilité que les sondages influent sur les électeurs qui se rendent aux bureaux de scrutin lorsque leur région a été sondée.

Je crois tout simplement que ce type d'influence n'est pas quelque chose que nous voulons voir dans notre système électoral. Je vais en rester là.

Le président:

Monsieur Cullen.

M. Nathan Cullen:

J'essaie tout simplement de comprendre la portée de l'amendement.

Parle-t-on au sein d'une circonscription électorale? Est-ce plutôt dans la région voisine? Vous parlez de « secteurs géographiques ». Que voulez-vous dire? Vous voulez dire la circonscription d'à côté?

Mme Stephanie Kusie:

Je dirais qu'il s'agit de plus d'une circonscription.

M. Nathan Cullen:

Si les résultats du sondage de Scarborough entraient, voudriez-vous limiter la communication des résultats à Scarborough Nord avant que tout soit terminé et les résultats déclarés dans Scarborough Est? Tous les bureaux de scrutin ferment en même temps.

M. John Nater:

On parle essentiellement de n'importe quel bureau de scrutin ou de toute circonscription où...

Mme Stephanie Kusie:

On parle de sondages liés à une région.

M. John Nater:

... les sondages sont réalisés. Si un sondage quelconque est réalisé dans Scarborough Sud — y a-t-il un Scarborough Sud? — et que les bureaux de Scarborough-Guildwood étaient encore ouverts, on ne pourrait pas communiquer les résultats du sondage le jour de l'élection dans cette circonscription si des gens avaient été sondés dans la circonscription en question, l'endroit d'où provient l'échantillon.

Le président:

[Inaudible] Nathan a dit le même jour, en même temps.

M. John Nater:

Oui, mais on ne pourrait pas communiquer les résultats d'un sondage.

Si on réalise un sondage régional incluant plusieurs circonscriptions, on ne pourrait pas communiquer les résultats du sondage le jour de l'élection. C'est un peu comme pour les sondages nationaux dont on ne peut pas communiquer les résultats le jour des élections.

M. Nathan Cullen:

Je suis désolé. J'avais mal compris. Je pensais qu'on parlait d'une forme de décompte des votes.

M. John Nater:

Non.

M. Nathan Cullen:

Il s'agit simplement de sondages d'opinion publique.

Merci.

Mme Stephanie Kusie:

Ce n'est pas un décompte des votes: c'est un sondage d'opinion.

Le président:

C'est un sondage d'opinion publique.

M. Nathan Cullen:

Donc, on ne peut pas communiquer les résultats d'un sondage d'opinion publique dans une région le jour du vote.

Mme Stephanie Kusie:

C'est exact.

On ne peut pas le faire lorsque les bureaux de scrutin sont ouverts. Il faut attendre la fermeture des bureaux de scrutin dans la région.

M. John Nater:

Les sondages à la sortie des bureaux de scrutin pourraient être un exemple, mais c'est quelque chose que nous ne faisons pas beaucoup au Canada. On ne voudrait pas communiquer les résultats d'un tel sondage avant la fin du vote dans la circonscription visée.

M. Nathan Cullen:

Je comprends.

Le président:

Monsieur Graham.

M. David de Burgh Graham:

Parlant de sondages et d'enquêtes, XKCD a produit une très bonne bande dessinée il y a environ 12 ans, où on disait que l'indicatif régional du numéro de téléphone des gens indiquait là où ceux-ci vivaient en 2006. Lorsqu'on mène des sondages de nos jours, les gens peuvent être n'importe où au pays. Les numéros ne sont plus associés à des zones géographiques.

Monsieur Morin, quel sera l'effet de l'amendement, concrètement? J'ai l'impression qu'il serait exceptionnellement difficile de comprendre ce qui se passe dans une telle situation.

M. Jean-François Morin:

D'après ce que je comprends de la motion, elle s'appliquerait vraiment aux seuls sondages d'opinion pour lesquels la population cible se trouve au-delà des frontières provinciales, entre les provinces des Maritimes et le Québec, et entre la Colombie-Britannique et le reste du pays, parce que si on regarde l'article 128 de la Loi électorale du Canada... C'est l'article actuel. Ce n'est pas dans le projet de loi. Ce n'est pas modifié par le projet de loi. C'est la disposition qui établit les heures de vote le jour du scrutin. Le Canada mise sur des heures de vote décalées depuis très longtemps maintenant. La plupart des bureaux de vote de la région de l'Atlantique ferment en même temps, puis tous les bureaux de vote du Québec à l'Alberta ferment tous en même temps. Et pour terminer, les bureaux de la Colombie-Britannique ferment, si je ne m'abuse, 30 minutes plus tard.

Je suis désolé, monsieur le président, mais je ne sais pas exactement quand les bureaux ferment au Yukon. Je crois que les bureaux du Yukon ferment en même temps que ceux de la Colombie-Britannique.

(1630)

Le président:

Encore une référence à la plus belle circonscription du pays.

Essentiellement, l'objectif, c'est d'interdire la communication des résultats de sondages menés dans une région précise le jour des élections. C'est exact?

Mme Stephanie Kusie:

Oui. C'est de cette façon qu'une personne pourrait influer sur des électeurs qui n'ont pas encore voté dans la région. Encore une fois, quand on laisse tomber les questions logistiques, l'intention de l'amendement est, à mon avis, assez claire.

M. David de Burgh Graham:

Mais l'amendement précise « d'où provient la population de référence ». Si on appelle quelqu'un en Colombie-Britannique, on gâche tout le processus si on est au Nouveau-Brunswick. On ne sait pas d'où les gens viennent. C'est la raison pour laquelle j'ai dit que c'était un cauchemar en matière d'application de la loi.

Mme Stephanie Kusie:

Oui, mais ce n'est pas juste si un sondage est réalisé à Scarborough et que les résultats sont communiqués comme étant les résultats à l'échelle du Canada; ces résultats pourraient possiblement influer sur le choix des électeurs à Skeena-Bulkley Valley, par exemple.

Le président:

Y a-t-il une raison pour laquelle vous n'avez pas tout simplement dit « aucun sondage permis le jour du scrutin n'importe où au Canada pour quelque raison que ce soit »?

Mme Stephanie Kusie:

Je ne sais pas exactement pourquoi on ne l'a pas fait. Vous savez, les sondages sont utilisés pour un certain nombre de raisons différentes, alors il y aurait peut-être des situations où des sondages pourraient être utiles le jour des élections ou, j'imagine, il y a peut-être des situations où les sondages pourraient ne pas viser la modification de l'opinion publique, mais ce n'est pas le cas ici, alors...

Le président:

Monsieur Nater.

M. John Nater:

Il y a peut-être un problème intéressant, ici, mais je veux souligner que le libellé actuel du projet de loi, à la page 108 est le suivant: 328(1) Il est interdit à toute personne de faire diffuser dans une circonscription, le jour du scrutin avant la fermeture de tous les bureaux de scrutin de celle-ci, les résultats d’un sondage électoral qui n’ont pas été diffusés antérieurement.

Lorsqu'on dit, ici, « dans une circonscription », le problème qui pourrait survenir est le suivant: les résultats d'un sondage national pourraient-ils être communiqués à Perth-Wellington une fois les bureaux de scrutin fermés, même si ceux de la Colombie-Britannique sont encore ouverts?

Mme Stephanie Kusie:

C'est ce que je viens de dire.

M. John Nater:

C'est le problème du libellé actuel. Je suis tout à fait ouvert à l'idée de communiquer les résultats de sondages réalisés à Perth-Wellington si...

Le président:

Les fonctionnaires électoraux ont-ils des commentaires à formuler à ce sujet?

M. Trevor Knight:

Non. Je ne crois pas que nous ayons des commentaires à formuler à ce sujet.

Mme Stephanie Kusie:

Mais alors, qu'est-ce qui n'est pas clair? Ce qui vous préoccupe...

M. David de Burgh Graham:

Honnêtement, je ne vois pas très bien quel est l'objectif. Je comprends ce que vous dites en théorie, mais, dans la réalité, je vois là une disposition qui sera extrêmement difficile à appliquer et qui n'accomplira pas grand-chose. C'est la version courte. Je comprends ce que vous essayez de faire, mais je ne suis pas vraiment d'accord.

Le président:

Monsieur Nater, vous dites que, actuellement, les résultats d'un sondage national pourraient être communiqués à Perth-Wellington, puis quelqu'un pourrait transmettre l'information en Colombie-Britannique.

M. John Nater:

En théorie, telle que la Loi est rédigée.

Mme Stephanie Kusie:

En théorie, c'est vrai.

M. John Nater:

Grâce aux médias sociaux, il est assez facile de transmettre de l'information.

Mme Stephanie Kusie:

Oui, quand vous le dites de cette façon, ce pourrait avoir d'importantes conséquences. Je sais que M. Cullen s'intéresse beaucoup aux conséquences de grande envergure liées aux grandes plateformes, comme on l'a vu à d'autres endroits dans le monde. Je comprends ce que vous dites au sujet de l'application de la loi, mais je pense seulement à l'impact que tout cela pourrait avoir sur n'importe quel parti.

Le président:

Monsieur Nater, si l'extrait que vous venez de lire était tout simplement appliqué, soit qu'on ne peut pas communiquer les résultats de sondages le jour des élections tant que tous les bureaux de scrutin au Canada ne sont pas fermés, éliminerait-on ainsi l'échappatoire?

M. John Nater:

Je dirais que oui.

Le président:

S'il n'y a pas d'autres interventions sur cet amendement, nous passerons au vote.

(1635)

Mme Stephanie Kusie:

Je veux un vote enregistré, seulement pour le plaisir, de façon à ce que, si un sondage d'opinion est communiqué à l'avenir et que la communication des résultats a d'importantes conséquences, nous saurons si le vote avait été important.

Merci.

Le président:

Et les résultats de certains sondages d'opinion ne peuvent pas être communiqués, comme M. Nater l'a indiqué.

(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

(L'article 211 est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])

(Les articles 212 et 213 sont adoptés.)

Le président: L'amendement CPC-81 propose le nouvel article 213.1.

À titre d'information, le vote sur cet amendement s'appliquera aussi à l'amendement CPC-147 à la page 271 des amendements, puisqu'ils sont liés par renvoi.

De plus, si cet amendement est adopté, l'amendement LIB-47 ne peut pas être proposé, puisque les amendements CPC-147 et LIB-47 visent la même ligne.

Voulez-vous présenter l'amendement, Stephanie?

Mme Stephanie Kusie:

Il semble que c'était la suggestion de M. Pal d'étendre les règles de protection des prix de la télévision, de la radio et des publications aux médias sociaux.

Nos témoins pourraient peut-être préciser quelles sont les règles de protection actuelles pour la télévision, la radio et les publications. J'imagine qu'elles ne sont pas... c'est probablement pour s'assurer que les prix restent les mêmes tout au long d'une période électorale, de façon à ce qu'on ne puisse pas les gonfler, et les protections s'appliqueraient aussi aux médias sociaux.

Le président:

Monsieur Nater.

M. John Nater:

C'est l'idée que, lorsqu'on fait une annonce à la radio, on ne peut pas facturer plus ou moins au Parti conservateur ou au Parti libéral en fonction du parti politique qui veut faire de la publicité. Les services doivent être offerts au même taux, au plus bas taux possible, comme suit: pour une annonce dans une publication périodique éditée ou distribuée et rendue publique pendant la période mentionnée à l’alinéa a), un tarif supérieur au tarif le plus bas qu’il fait payer pour un emplacement équivalent d’une annonce semblable dans le même numéro ou dans tout autre numéro de cette publication, éditée ou distribuée et rendue publique pendant cette période.

Il faut le faire au même tarif, le tarif le plus bas, dans cette publication.

Le président:

Que lisez-vous?

M. John Nater:

Je cite la Loi électorale du Canada en tant que telle, pas le projet de loi C-76. C'est la disposition de la Loi électorale du Canada. On dit essentiellement que, dans le cas des médias sociaux, on ne peut pas adopter une grille tarifaire différentielle. Il faut appliquer les mêmes règles liées au tarif le plus bas que celles qui visent la radio et la télévision; on ne se retrouvera donc pas avec la situation où certaines entités peuvent obtenir des taux préférentiels auxquels les autres n'ont pas accès.

Le président:

Anne?

Mme Anne Lawson:

Je hoche la tête parce que je suis d'accord. C'est exact.

Le président:

Ce serait un amendement utile que d'étendre essentiellement cette garantie d'égalité aux médias sociaux. C'est ce que vous proposez, Stephanie?

Mme Stephanie Kusie:

Oui. Selon moi, c'est très avant-gardiste. Le gouvernement pourrait peut-être nous dire ce qu'il en pense?

Le président:

Monsieur Bittle.

M. Chris Bittle:

Je n'ai pas grand-chose à ajouter à ce sujet. Je ne me souviens pas d'avoir entendu beaucoup de données probantes à ce sujet. Y a-t-il des taux différents? A-t-on parlé à des entreprises des médias sociaux à ce sujet? Est-ce quelque chose qu'on peut appliquer?

(1640)

Le président:

Monsieur Nater.

M. John Nater:

Encore une fois, cela vient du témoignage de M. Michael Pal, qui a comparu devant le Comité en juin. Je crois qu'il vient de l'Université d'Ottawa. Il a formulé une recommandation similaire à celle-ci et affirmé qu'il devrait y avoir une disposition équivalente dans la Loi électorale concernant les médias sociaux à la lumière des règles en place pour la publicité à la radio, à la télévision et dans les publications imprimées.

M. Chris Bittle:

Mais y a-t-il des taux différents? Puis-je obtenir un taux différent de celui de Nathan?

M. John Nater:

Eh bien, je crois que, pour beaucoup d'enjeux différents, quiconque a déjà affiché une publicité sur Facebook sait qu'il y a des taux différents selon la façon dont on veut accroître la visibilité et en fonction de la zone géographique cernée. Si une personne veut accroître sa visibilité dans certaines zones, le prix sera différent de si elle le faisait dans d'autres régions.

C'est un taux équivalent, alors une personne ne se verra pas facturer un montant plus élevé en fonction de facteurs arbitraires.

Le président:

Ce serait tout de même égal pour tout le monde. Si on maximise...

M. John Nater:

Peut-être, mais...

Le président:

... la visibilité différemment, le taux est différent.

M. Nathan Cullen:

Corrigez-moi si je me trompe, mais, traditionnellement, la disposition s'appliquait aux journaux et à la radio afin qu'ils n'accordent pas une préférence à un parti plutôt qu'à un autre.

Mme Stephanie Kusie:

Exactement.

M. Nathan Cullen:

La question est la suivante: faut-il appliquer quelque chose de similaire dans le cas des médias sociaux? Une entreprise de médias sociaux quelle qu'elle soit pourrait simplement préférer une personne à une autre et donner à un parti un taux préférentiel. Est-ce que je me trompe? Je me dis qu'aucun d'entre nous...

Mme Anne Lawson:

Je suis désolée. Nous n'avons rien à dire à ce sujet.

M. Nathan Cullen: D'accord.

Le président:

Monsieur Bittle.

M. Chris Bittle:

Selon moi, c'est une question qu'il aurait fallu poser lorsque les représentants de Facebook et Twitter étaient ici, parce que c'est une question d'algorithme. Je suis toujours heureux de leur demander de revenir. Nous avions eu du plaisir.

M. Nathan Cullen:

Je suis sûr qu'ils aimeraient revenir.

Des députés: Ha, ha!

M. Chris Bittle:

Oui. Nous avons seulement menacé de les convoquer une ou deux fois, peut-être.

M. Nathan Cullen:

Deux fois.

M. Chris Bittle:

Je comprends où on veut en venir, mais je me demande si ce peut être une loi efficace. Pour Facebook, Twitter et les médias sociaux, c'est toujours des algorithmes qui déterminent le prix qu'il faut payer. Ce n'est pas le rôle par rapport aux autres... Vous appelez votre directeur de la publicité, et il se trouve que ce dernier est votre ami et il vous donnera un meilleur tarif, et c'est...

M. Nathan Cullen:

Mais, pourquoi pas?

Mme Stephanie Kusie:

On ne peut simplement pas modifier des algorithmes quand on veut.

M. Nathan Cullen:

La structure tarifaire que j'ai vue, c'est qu'on est facturé en fonction du nombre de clics publicitaires et je ne sais trop quoi d'autre, mais si quelqu'un, pour des motifs politiques, dit: « je vais demander à ce parti la moitié du coût pour chaque clic publicitaire », je ne vois pas pourquoi c'est une situation qui ne pourrait pas se produire. Il n'y a rien...

Mme Stephanie Kusie:

Mais alors, pourquoi écrire l'algorithme?

M. Nathan Cullen:

Eh bien, c'est un autre sujet.

Si nous sommes mal outillés pour parler de ça, imaginez à quel point nous sommes mal outillés pour parler des algorithmes. Nous avons fait en sorte qu'il est illégal pour le Globe and Mail de facturer des tarifs préférentiels. Je crois qu'on doit tout naturellement élargir la disposition et dire que la même chose s'applique pour Twitter. Je ne parle pas de la formule qui est utilisée pour la facturation; il faut simplement que la formule soit uniforme durant des élections et en période préélectorale.

Le président:

Monsieur Nater.

M. John Nater:

Monsieur le président, pour que les choses soient bien claires au sein du Comité, voici ce que M. Pal avait à dire à ce sujet: En avant-dernier lieu, il y a une nouvelle infraction prévue dans le projet de loi visant à empêcher les plateformes de médias sociaux ou de publicité en général de vendre des espaces publicitaires à des entités étrangères. Je pense que c’est une mesure très positive. J’aimerais attirer l’attention du Comité sur les règles actuelles de la Loi électorale qui sont imposées aux télédiffuseurs. Ils ne peuvent pas exiger davantage que le taux le plus bas qui soit pour un parti politique qui cherche à faire de la publicité. Dans les faits, cela signifie que les partis politiques ont le droit d’avoir du temps de publicité à un taux raisonnable, mais cela signifie également que le même taux doit être facturé à tous les partis politiques. Il y a désormais beaucoup de publicité politique sur Facebook. Il n’y a rien dans la Loi électorale actuelle ou dans le projet de loi C-76 qui empêcherait Facebook, par ce que cette entreprise appelle son « système d’enchères publicitaires », d’imposer des taux différents à différents partis politiques. La règle actuelle pour les diffuseurs figure dans la Loi électorale pour une bonne raison. Il n’y a aucune raison de principe pour laquelle cela ne devrait pas s’appliquer aussi aux annonceurs des médias sociaux, qui peuvent avoir des intérêts commerciaux lorsqu’ils prennent des décisions au sujet de leurs algorithmes.

C'est la recommandation qu'il a formulée, et je crois que...

Le président:

Qui a formulé cette recommandation?

M. John Nater:

M. Michael Pal de l'Université d'Ottawa.

Le président:

Monsieur Graham.

M. David de Burgh Graham:

Vous pouvez demander à M. Morin ce qu'il en pense. Il a levé la main de toute façon.

Le président:

Monsieur Morin.

M. Jean-François Morin:

Merci, monsieur le président. Je veux tout simplement formuler deux ou trois commentaires.

Tout d'abord, je reconnais que l'article 348 de la Loi prévoit actuellement ce qu'il en est de la publicité radiodiffusée et publiée. Vous avez aussi raison de dire que l'article ne s'applique pas aux médias sociaux. Comme je l'expliquais précédemment, c'est une question liée très précisément à la nature des médias et, par conséquent, l'article ne s'applique pas aux médias qui n'y sont pas inclus.

Mon deuxième commentaire, c'est que je ne suis de toute évidence pas un expert de la façon dont les plateformes sociales facturent leurs clients pour les diverses publicités qui paraissent, mais la chose que j'aimerais contredire, c'est l'argument selon lequel il n'y a rien dans la Loi électorale du Canada qui régit la façon dont les partis sont facturés pour les publicités qui paraissent dans les plateformes en ligne. Mon collègue Trevor me corrigera si j'ai tort, parce que je n'ai pas travaillé dans ce domaine précis depuis longtemps, mais, si une plateforme en ligne précise devait vendre de l'espace publicitaire à un tarif inférieur à la valeur commerciale de cet espace publicitaire, une telle pratique constituerait une contribution non monétaire à l'entité politique en question, ce qui est déjà illégal dans la Loi.

Dans bon nombre de ces cas, je crois savoir que le prix des placements médiatiques sur les plateformes en ligne varie selon un genre de mécanisme d'enchères. Je crois aussi savoir que ce mécanisme d'enchères fonctionne bien, dans la mesure où, par exemple, le PCC ou les libéraux ne sont pas précisément avantagés ou précisément désavantagés par l'algorithme. Dans la mesure où le même algorithme est utilisé pour toutes les entités politiques qui participent à l'enchère — et le fait qu'il soit question d'entités politiques précises n'a pas pour effet de réduire les prix —, alors je ne vois pas de problème précis lié aux règles de financement politique.

(1645)

Le président:

Avant de revenir à M. Graham... vous avez parlé du fait que le prix soit plus bas, mais si Facebook n'aime pas les libéraux et leur compte deux fois plus cher que les autres, une telle pratique ne serait pas visée par le libellé actuel de la Loi.

M. Trevor Knight:

Oui, c'est ce que j'allais justement ajouter. Toujours selon les circonstances, il pourrait y avoir contribution et peut-être même contribution à de multiples partis. Cependant, je crois que c'est une situation différente lorsqu'on parle d'une surfacturation et qu'un parti profite d'un prix inférieur. Si vous n'aimez pas un autre parti et que vous le surfacturez, c'est un peu le coût de faire des affaires avec cet autre parti. Il ne s'agirait pas là d'une contribution illégale.

Le président:

Monsieur Graham.

M. David de Burgh Graham:

Le fait de surfacturer un parti ne reviendrait-il pas contribuer de façon illégale aux autres partis auxquels on facture le tarif régulier?

M. Trevor Knight:

Vu la définition de « valeur commerciale » dans la Loi, on parle, essentiellement, du prix le plus bas exigé par le fournisseur dans des circonstances similaires. Si le fournisseur facture aux partis A, B et C un prix bas, puis facture un prix plus élevé au parti D, il n'a pas vraiment versé une contribution aux partis A, B et C, et il a tout simplement surfacturé le parti D. Il ne s'agit donc pas d'une contribution illégale.

M. David de Burgh Graham:

Je comprends. D'après vous, cet amendement est-il applicable?

M. Trevor Knight:

Je ne peux pas vraiment vous parler de l'aspect d'application de la Loi. C'est le commissaire aux élections fédérales qui s'occuperait de l'application de la loi.

Le président:

Monsieur Nater.

M. John Nater:

Pour ce qui est de l'application de la loi, il faudrait que l'entreprise produise des factures. Que ce soit Facebook, Twitter ou une autre plateforme de médias sociaux, il doit y avoir des factures fournies à ceux qui ont acheté la publicité, et il y a donc une façon de déterminer ce qu'il en est.

Le président:

Y a-t-il d'autres interventions?

Monsieur Nater.

M. John Nater:

Mon estimé collègue, M. Church, a souligné le fait que les libéraux fournissent des ressources supplémentaires au commissaire des élections afin qu'il aille chercher l'information en question, et il serait donc bien placé, avec ces ressources, pour le faire.

M. Nathan Cullen:

Est-ce que tout ça inclurait un [Note de la rédaction: inaudible] surfacturation? Est-ce une option?

Des voix: Ha, ha!

M. John Nater:

C'est une question complémentaire.

M. Nathan Cullen:

C'est une question complémentaire?

Le président:

Le nouvel article 213.1 potentiel est créé par l'amendement CPC-81. Les résultats du vote s'appliqueront à l'amendement CPC-147. En cas d'adoption, l'amendement LIB-47 ne peut pas être proposé parce qu'il concerne la même ligne.

(L'amendement est rejeté [Voir le Procès-verbal])

(Les articles 214 à 216 inclusivement sont adoptés.)

Le président: L'amendement CPC-82 propose la création du nouvel article 216.1.

Stephanie.

(1650)

Mme Stephanie Kusie:

Je pense que c'est assez simple. Il faut que le CRTC produise un rapport au Parlement sur la façon dont il a administré le Registre de communications avec les électeurs après chaque élection. Si nous voulons adopter le Registre de communication avec les électeurs, nous devrions probablement demander la production d'un rapport sur son administration.

Le président:

Monsieur Nater.

M. John Nater:

Comme nous le savons en raison des travaux du Comité, tout ce dont le DGE est responsable doit faire l'objet d'un rapport au Parlement, puis, au bout du compte, au Comité. Il y a certaines choses dont le CRTC est responsable, mais il n'a pas à produire de rapports à ce sujet après des élections. La mesure serait conforme aux exigences en matière de production de rapports du DGE — qui sont déjà établies — et du CRTC, aussi. Par exemple, en ce qui a trait au Registre de communication avec les électeurs, qui a causé des problèmes dans le passé, le CRTC devrait produire un rapport à ce sujet au Parlement, et, éventuellement, au Comité.

Le président:

Les représentants ont-ils des commentaires à formuler?

M. Jean-François Morin:

La motion est assez simple. C'est vraiment une décision stratégique.

Le président:

C'est une politique visant à demander à une autre entité de produire des rapports comme on le demande à Élections Canada. Confirmez-vous, cependant, que ces gens n'ont pas à présenter de rapport en ce moment?

Mme Anne Lawson:

Oui, je peux vous le confirmer, et je peux aussi dire que, quand nous avons produit notre rapport assorti de recommandations en collaboration avec l'ancien directeur général des élections, nous avons consulté le CRTC et présenté en son nom un certain nombre de recommandations relativement à ces portions de la Loi. Cependant, le CRTC n'est assurément pas obligé de produire un rapport.

Le président:

Monsieur Bittle.

M. Chris Bittle:

Si des consultations ont eu lieu dans le passé, c'est préférable de recevoir un seul rapport consolidé qui tient compte de l'ensemble des aspects des élections et de tout ce qui est arrivé. Selon moi, il est plus simple, plus clair et plus approprié de recevoir un seul rapport du directeur général des élections.

Le président:

Monsieur Nater.

M. John Nater:

À mon avis, la seule chose à conclure, c'est que le CRTC n'a aucune obligation redditionnelle. On prévoirait ici une exigence, alors...

Le président:

Nous sommes prêts à voter sur l'amendement CPC-82 pour exiger du CRTC qu'il fasse rapport au Parlement et qui aurait pour effet de créer le nouvel article 216.1.

(L'amendement est rejeté. (Voir le Procès-verbal])

(Les articles 217 à 221 inclusivement sont adoptés)

Le président: Quelqu'un a-t-il besoin d'une pause de cinq minutes? Nous attendrons peut-être quelques minutes, parce que le souper arrive à 17 heures. Nous pourrions peut-être faire une pause assez longue pour que les gens puissent examiner les quatre articles que nous avons réservés. Nous y reviendrons tout de suite après la pause.

Nous allons aller un peu plus loin.

(L'article 222)

Le président: C'est un article complexe. Le vote sur l'amendement LIB-26 s'appliquera à l'amendement LIB-27, à la page 149, à l'amendement LIB-29, à la page 174, à l'amendement LIB-33, à la page 201, à l'amendement LIB-37 à la page 229, à l'amendement LIB-44, à la page 272, à l'amendement LIB-46, à la page 277, à l'amendement LIB-50, à la page 283, à l'amendement LIB-56, à la page 308, et à l'amendement LIB-59, à la page 311, puisque tous ces amendements sont liés par la même nouvelle section 0.1 sur l'utilisation de fonds de l'étranger par des tiers.

De plus, si l'amendement LIB-26 est adopté, les amendements CPC-95, à la page 175 et CPC-96, à la page 176, ne peuvent pas être proposés puisqu'ils modifient la même ligne que l'amendement LIB-29, qui est corrélatif à l'amendement LIB-26.

Dans un même ordre d'idées, les amendements CPC-108, à la page 202, et CPC-109, à la page 203, ne peuvent pas être proposés puisqu'ils modifient les mêmes lignes que l'amendement LIB-33, qui était aussi corrélatif à l'amendement LIB-26.

Quelqu'un a-t-il besoin que je répète? Ce vote a de nombreuses conséquences.

Quelqu'un peut-il présenter l'amendement LIB-26? Monsieur Graham.

(1655)

M. David de Burgh Graham:

La section proposée empêche le financement étranger d'activités partisanes, que ce soit ou non durant les élections en plus de définir la notion d'activité d'un tiers pendant toute autre période que la période électorale aux fins de l'interdiction. C'est un changement assez facile à apporter.

Le président:

Madame Kusie.

Mme Stephanie Kusie:

J'aimerais demander aux fonctionnaires d'imaginer une situation hypothétique où une entité étrangère donnerait 1 million de dollars à une organisation canadienne pour l'aider à assumer ses frais d'administration, et l'organisation, qui a recueilli des fonds pour couvrir ces coûts, se retrouve soudainement avec 1 million de dollars excédentaires disponibles pour faire campagne au Canada.

Est-ce que ce type de financement étranger et d'ingérence resterait légal malgré l'amendement?

M. Jean-François Morin:

Cette question est abordée par l'amendement LIB-27. L'amendement LIB-27 définit la publicité...

Le président:

Quelles sont les motions corrélatives?

M. Jean-François Morin:

Les deux dispositions de fond se trouvent aux articles 349.02 et 349.03 proposés.

L'article 349.02 proposé interdit l'utilisation des fonds provenant d'une entité étrangère à des fins d'activité partisane, de publicité ou de sondage électoral.

Ensuite, l'article 349.03 proposé prévoit des dispositions anticontournement et est ainsi libellé: II est interdit au tiers: a) d'esquiver ou de tenter d'esquiver l'interdiction prévue par l'article 349.02; b) d'agir de concert avec d'autres personnes ou entités en vue d'accomplir un tel fait.

Bien entendu, toute question en est une de fait, et il est très difficile d'évaluer une situation particulière dans le vide, mais la question que vous avez soulevée au sujet du mélange d'argent pourrait peut-être constituer une « tentative d'esquiver » dans les cas où il est très évident que l'argent a été reçu à cette fin et qu'il a remplacé des fonds canadiens qui ont été détournés pour couvrir les dépenses du tiers en question.

Mme Stephanie Kusie:

Toutefois, les amendements libéraux ne prévoient pas la prise de mesures logistiques qui nous permettraient d'être tout à fait certains que cette situation ne se produira pas. Prenez la possibilité de comptes bancaires distincts, par exemple, pour la publicité et pour les frais d'administration. Selon les amendements, on ne devrait pas faire cela, c'est mal, mais, selon le libellé actuel du projet de loi, les mécanismes permettant de s'assurer que cette situation ne se produira pas ne sont pas en place.

(1700)

M. Jean-François Morin:

Vous avez raison. Il s'agit d'une interdiction, et aucune exigence redditionnelle particulière n'est prévue entre les périodes électorales. Toutefois, d'autres dispositions incluses dans la partie 17 du projet de loi, qui portent sur les tiers, exigent que toutes les contributions soient déclarées lorsque le tiers atteint le seuil dans le premier rapport financier qu'il produit après cela, lequel doit aussi faire état de toutes les contributions versées depuis le lendemain des dernières élections générales.

Le président:

Monsieur Nater.

M. John Nater:

Je pense que le représentant a abordé cette question. Je soulignerais le fait qu'il ne semble pas y avoir de moyen qui permette de faire clairement la distinction entre les fonds qui ont été mélangés à l'intérieur d'une organisation. Je pense qu'il s'agit d'une observation préoccupante.

On a demandé à la ministre s'il devrait y avoir un compte bancaire distinct à toutes les étapes du processus, de sorte que seuls les fonds qui ont été versés dans ce compte, où il est possible d'établir un lien entre la somme en question et une source canadienne... La ministre n'était pas enthousiaste à cette idée.

Je ne fais que lancer cette idée en guise d'observation, encore une fois. Dans la situation actuelle, on ne peut pas déterminer avec une grande certitude s'il y a eu mélange de fonds, comme on pourrait le faire si on disposait d'un moyen concret, comme des comptes bancaires distincts tout au long du processus, grâce auxquels on pourrait établir un lien entre chaque dollar et une source canadienne.

Le président:

Madame Kusie.

Mme Stephanie Kusie:

En outre, j'ai mentionné hier l'absence de « divulgation en tout temps et pour toutes les fins ». Cela n'est pas prévu dans le projet de loi. Encore une fois, même si nous pouvons déclarer: « Non, c'est mal, et vous ne devriez pas faire cela », le projet de loi ne prévoit aucun mécanisme permettant de s'assurer qu'une telle situation ne se produira pas. Nous ne croyons pas qu'il prévoie suffisamment de mesures de protection pour les Canadiens et pour le système électoral, qui nous permettraient d'être tout à fait certains que ces contournements ne se produiront pas.

Le président:

Cette situation nuit-elle à l'interdiction totale, ou bien n'est-elle tout simplement pas incluse?

Mme Stephanie Kusie:

Elle n'est tout simplement pas incluse. Elle est omise.

Le président:

Elle ne nuit donc pas à l'interdiction totale. C'est seulement que la disposition ne va pas aussi loin que vous le voulez.

Mme Stephanie Kusie:

Oui, elle ne va pas assez loin... elle est vide, en quelque sorte, bien franchement, monsieur le président, pour ce qui est de créer une obligation envers les Canadiens.

Le président:

Monsieur Reid.

M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Kingston, PCC):

Je mentionnerai simplement que, même dans la loi qui régit les élections municipales en Ontario, si on veut se désigner en tant que tiers afin de participer à des élections dans une toute petite municipalité de deux ou trois cents personnes, il faut établir un compte bancaire distinct. On le fait et on le gère directement à cet échelon; je ne comprends pas vraiment pourquoi ce n'est pas nécessaire afin d'assurer cette protection ici également.

Le président:

Cette idée a-t-elle été proposée où que ce soit dans un quelconque amendement présenté par qui que ce soit?

Y a-t-il d'autres éléments à aborder au sujet de cet amendement? Nous allons faire une pause bientôt, dès que nous aurons terminé la discussion sur ce point.

M. David de Burgh Graham:

Voilà une motivation.

Le président:

Je crois savoir que cette disposition ne nuira pas à la responsabilisation, mais elle ne va pas assez loin, de votre point de vue.

Mme Stephanie Kusie:

C'est exact.

Le président:

Nous allons mettre l'amendement LIB-26 aux voix; il compte parmi ceux qui touchent l'article 222.

Je vais lire les répercussions de nouveau, car ma première lecture contenait une légère inexactitude. Le vote à cet égard s'appliquera aux amendements LIB-27, LIB-29, LIB-33, LIB-37, LIB-44, LIB-46, LIB-50 et LIB-56.

M. David de Burgh Graham: Bingo.

Le président: Comme je l'ai laissé entendre plus tôt, il ne s'applique pas à l'amendement LIB-59 parce qu'il a déjà été adopté.

En outre, si cet amendement est adopté, les amendements CPC-95 et CPC-96 ne pourront pas être présentés, car ils modifient la même ligne que l'amendement LIB-29, et les amendements CPC-108 et CPC-109 ne pourront pas être proposés non plus parce qu'ils modifient la même ligne que l'amendement LIB-33, qui serait approuvé en conséquence.

On demande un vote par appel nominal à l'égard de l'amendement LIB-26.

(L'amendement est adopté par 9 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])

Le président: Simplement pour que les gens sachent ce que nous allons faire dès notre retour: nous avons reporté l'examen des articles 191, 194, 197 et 205. Nous y reviendrons, puis nous terminerons l'étude de l'article 222, car ce n'était que le premier amendement lié à cet article.

Nous ne ferons pas une pause très longue, car nous ne voulons pas être ici tard dans la semaine.

(1720)

Le président:

Les gens s'amusent beaucoup trop. Nous devons nous remettre au travail.

(Article 191)

Le président:

Nous allons revenir à l'article 191, et nous reverrons seulement le premier amendement, qui est un nouvel amendement du Parti conservateur et qui porte le numéro 10008652, lequel figure dans le coin supérieur gauche.

Stephanie, voulez-vous le présenter de nouveau afin que les gens se souviennent de ce dont nous parlions?

Mme Stephanie Kusie:

En ce qui concerne le lien inversé entre les bureaux de scrutin et la section de vote, M. Nater comprend mieux que moi cette question du point de vue des particularités relatives à l'amendement.

John, est-ce que ça vous embêterait de le faire?

M. John Nater:

Cet amendement nous ramène à la notion du vote à n'importe quelle table; il clarifie essentiellement le fait que, lorsque quelque chose se produit, cela touche chaque urne. Des amendements découlent de celui-ci et visent d'autres sous-questions à ce sujet.

J'ai tenu une brève discussion officieuse avec Me Lawson. Je ne parlerai pas en son nom.

Maître Lawson, je vais vous permettre de présenter vos observations au lieu de tenter de parler au nom de quelqu'un, ce qui cause toujours des ennuis aux gens.

Mme Anne Lawson:

À ce que je crois comprendre actuellement de la disposition du projet de loi C-76 que nous étudions, elle exige que le dépouillement du scrutin ait lieu en la présence de candidats et de leurs représentants ou, si aucun d'entre eux n'est présent, en la présence d'au moins deux électeurs.

Selon notre interprétation, cette disposition s'appliquerait au dépouillement effectué dans l'ensemble du bureau de scrutin, c'est-à-dire au dépouillement de chaque urne. De notre point de vue, les dispositions existantes exigent déjà que le dépouillement ait lieu devant des témoins, ce qui — selon moi — semble être votre préoccupation. Tous les dépouillements qui sont effectués par des membres du personnel de scrutin ont lieu en la présence de témoins.

Alors, je ne suis pas certaine que l'amendement proposé soit nécessaire. Je ne m'y oppose pas non plus. Je pense qu'il s'agit de quelque chose avec quoi nous pouvons certainement travailler, s'il est jugé important, mais, à notre avis, l'intention que le dépouillement ait lieu devant des témoins existe déjà.

Le président:

Y a-t-il d'autres éléments à aborder?

(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement CPC-69.

Monsieur Nater, voulez-vous le présenter?

M. John Nater:

Voici ensuite l'alinéa b). Actuellement, il est ainsi libellé: des candidats et représentants qui sont sur les lieux ou, en l’absence de candidats ou de représentants, d’au moins deux électeurs.

Nous proposons le libellé suivant: b) soit d'au moins deux candidats ou représentants qui sont sur les lieux, soit d'au moins un électeur si un seul candidat ou représentant est sur les lieux, soit d'au moins deux électeurs en l'absence de candidats ou de représentants.

Le président:

Je cède la parole aux représentants d'Élections Canada ou à M. Morin.

M. Jean-François Morin:

Je crains simplement que le libellé de l'amendement puisse être erroné. Les personnes énoncées dans la liste sont les seules à pouvoir être sur les lieux durant le dépouillement, alors, au moins deux candidats ou leurs représentants qui sont sur les lieux, puis au moins deux électeurs, si aucun candidat ni représentant n'est sur les lieux, mais, au milieu, il y a au moins un électeur. Toutefois, si un candidat ou un représentant est sur les lieux... Désolé, il s'agit d'un critère logique, mais la façon dont il est formulé donne l'impression que le candidat ou le représentant qui est sur les lieux ne peut pas l'être parce que...

Vous savez, il devrait être ainsi libellé: « soit d'un candidat ou représentant et d'au moins un électeur si un seul candidat ou représentant est sur les lieux ».

Il s'agit d'un commentaire d'ordre technique sur le libellé de l'amendement.

(1725)

Mme Stephanie Kusie:

Ne vise-t-il pas à garantir que deux personnes sont sur les lieux, pas seulement le candidat, et que, si le candidat n'est pas sur les lieux, que...? Il me semble, d'après le libellé, qu'il vise à garantir que deux personnes sont sur les lieux pour le dépouillement.

S'agit-il de votre interprétation du libellé, John? Ce n'est manifestement pas précisé dans la version actuelle du projet de loi, alors nous proposons cet amendement, il me semble.

Le président:

M. Graham, puis M. Christopherson.

M. David de Burgh Graham:

Simplement en guise de référence, le plus important bureau de scrutin de ma circonscription est associé à un territoire de la taille du Liban et d'une population de 500 personnes. Comment allons-nous nous assurer que les gens se présentent pour assister à ce dépouillement?

M. Scott Reid:

Soyons réalistes, sont-ils tous dans un bureau de scrutin actuel?

M. David de Burgh Graham:

Beaucoup d'entre eux le sont, mais, là où je veux en venir, c'est que, si on n'a pas le droit d'effectuer le dépouillement avant que deux personnes se présentent, comment va-t-on inciter deux personnes au hasard à se présenter au bureau de scrutin pour le dépouillement? Vous exigez un minimum de deux personnes, ce qui est bizarre.

M. John Nater:

C'est déjà prévu dans la loi. Elle exige déjà la présence de deux personnes.

M. David de Burgh Graham:

Alors, pourquoi faisons-nous cela?

M. John Nater:

C'est que, si un seul agent électoral est sur les lieux, puis deux électeurs, deux témoins...

Le président:

Madame Kusie, vous alliez dire quelque chose.

Mme Stephanie Kusie:

Ainsi, un agent électoral est sur les lieux, ainsi qu'un candidat, et puis...?

Le président:

Désolé, pourriez-vous nous expliquer encore une fois ce que prévoit actuellement la loi et ce que prévoit la nouvelle disposition?

Mme Stephanie Kusie:

Oui. Évidemment, deux personnes doivent être sur les lieux. C'est évident.

Le président:

C'est déjà prévu.

Mme Stephanie Kusie:

Oui. Actuellement, qui est admissible?

M. Jean-François Morin:

Actuellement, le projet de loi C-76 prévoit que, si un candidat ou le représentant d'un candidat est sur les lieux, le dépouillement peut commencer en la présence de cette personne, mais aussi en la présence de plusieurs candidats et représentants.

Mme Stephanie Kusie:

Oh, je vois.

M. Jean-François Morin:

Cet amendement exigerait la présence d'au moins deux candidats ou représentants ou d'au moins deux électeurs, puis il y a le petit problème de libellé que j'ai remarqué concernant la présence d'un seul agent électoral ou candidat.

Mme Stephanie Kusie:

À mes yeux, il semble raisonnable qu'un deuxième témoin soit requis lorsqu'un seul candidat est représenté. Voulez-vous préciser qu'un deuxième témoin doit être sur les lieux en tout temps, de toute manière, pour tous les dépouillements? Est-ce là ce que vous affirmez?

M. Jean-François Morin:

Désolé, non.

Actuellement, le projet de loi C-76 requiert la présence d'au moins un candidat ou représentant, et, si un seul est sur les lieux, le dépouillement peut commencer sans la présence d'autres électeurs.

Mme Stephanie Kusie:

D'accord.

Le président:

Venez-vous tout juste d'affirmer qu'il ne faudrait qu'un seul candidat pour qu'un dépouillement puisse commencer?

M. Jean-François Morin:

Actuellement, sous le régime du projet de loi C-76, oui.

Mme Stephanie Kusie:

Il me semble que le fait d'assurer la présence d'un deuxième témoin est une mesure de protection raisonnable.

John, vouliez-vous ajouter quelque chose?

Le président:

M. Nater, puis M. Christopherson.

M. John Nater:

Monsieur Morin, vous avez mentionné que le libellé de l'amendement pourrait contenir une erreur. Que proposeriez-vous de modifier afin de corriger ce que vous considérez comme une lacune dans le libellé? Je l'interprète d'une manière, mais je peux certainement comprendre que d'autres pourraient avoir un point de vue différent.

M. Jean-François Morin:

Peut-être que je pourrais parler avec le greffier législatif afin de trouver une solution écrite, si vous le voulez. Je pense seulement que, s'il n'y a qu'un seul candidat, vous devriez mentionner que ce représentant devrait également être présent, en plus de l'électeur. C'est tout.

Le président:

Actuellement, on pourrait commencer en présence d'une seule personne, et cet amendement propose qu'il en faille deux. Est-ce là l'essentiel de l'amendement?

(1730)

Mme Stephanie Kusie:

Oui.

Le président:

Monsieur Christopherson.

M. David Christopherson (Hamilton-Centre, NPD):

On m'a déjà coupé la parole deux fois... ma foi du bon Dieu.

Des députés: Ha, ha!

M. David Christopherson: Vous avez probablement répondu à la question, alors, pardonnez-moi, mais j'ai besoin de précisions. Si le libellé était corrigé de manière à ce qu'il soit logique, selon votre interprétation, seriez-vous en faveur de l'amendement ou non? Formulez un argument.

M. Jean-François Morin:

Je ne suis là que pour donner des renseignements d'ordre technique au Comité, bien entendu, alors je ne vous dirai pas si je suis en faveur de l'amendement ou non.

M. David Christopherson:

Nous allons poser la question à Anne. Elle va m'aider.

M. Jean-François Morin:

Ce sont des discussions stratégiques.

Mme Anne Lawson:

Non, je ne vous dirai pas si je suis en faveur de l'amendement ou non. C'est quelque chose que nous pourrions appliquer, alors nous ne nous y opposons pas.

M. David Christopherson:

C'est ce que je voulais entendre; je voulais savoir s'il pose problème. Crée-t-il des chevauchements? Nous allons procéder au vote. J'ai les mains, mais je cherche les cerveaux.

L'amendement vous va si le libellé est corrigé et qu'il correspond à tout le reste. Est-ce que je comprends bien?

Mme Anne Lawson:

Oui.

M. David Christopherson:

Merci.

Si nous corrigions le libellé, ils seraient favorables à l'amendement, auquel cas je n'ai aucune raison de m'y opposer. Nous serions en faveur de l'amendement, si son libellé est corrigé.

M. Jean-François Morin:

Monsieur Christopherson, vous avez peut-être manqué cette partie de la séance, mais nous sommes des représentants du Bureau du Conseil privé. Ils sont d'Élections Canada.

M. David Christopherson:

Oui. Je me rends compte du fait qu'il y avait là une ligne que je n'avais pas vraiment vue.

Des voix: Ha, ha!

M. David Christopherson: Voilà pourquoi je suis immédiatement passé à Anne, qui a un peu plus de latitude pour exprimer des opinions.

M. Jean-François Morin:

Alors, je...

M. David Christopherson:

Vous faites preuve d'une grande sagesse. Je ne veux pas entendre votre avis. Je veux connaître le sien.

M. Jean-François Morin:

Je laisserai les représentants d'Élections Canada formuler leurs commentaires, mais nous...

Mme Anne Lawson:

Je préciserais simplement que mes seuls points de vue concernent l'application de la Loi, pas ma préférence personnelle en faveur d'un amendement ou non.

M. David Christopherson:

Bien entendu.

Le président:

Monsieur Morin, vouliez-vous ajouter quelque chose?

M. Jean-François Morin:

J'allais simplement dire que, si le Comité veut accepter cet amendement, alors, oui, il contient une erreur qu'il faudrait corriger, mais je n'ai pas de point de vue particulier sur son résultat.

M. David Christopherson:

Très bien. C'est parfait.

Merci, monsieur le président.

Le président:

Monsieur Nater.

M. John Nater:

Encore une fois, je ne veux pas perdre plus de temps que nécessaire. Si le gouvernement est ouvert à cela, nous prendrons le temps de corriger cette erreur. Sinon, mettons l'amendement aux voix et poursuivons.

M. David Christopherson:

Où êtes-vous?

M. John Nater:

Clignez deux fois des yeux.

Une voix: [Inaudible]

Des voix: Ha, ha!

M. David Christopherson:

Nous savons que vous n'êtes pas mort. Maintenant, dites-nous ce que vous pensez.

Le président:

Pour l'instant, il doit y avoir un électeur sur les lieux pour que l'on puisse ouvrir l'urne. L'amendement ferait-il en sorte qu'il faille que deux électeurs soient sur les lieux, essentiellement?

M. John Nater:

Si un candidat se trouve sur les lieux, il en faut un deuxième.

M. David Christopherson:

Non.

M. John Nater:

C'est s'il n'y en a qu'un. Il faut toujours qu'il y ait au moins deux personnes. Il ne pourrait pas y avoir qu'un représentant du NPD sur les lieux. Il faudrait un deuxième électeur.

M. David Christopherson:

Oui, mais il n'est pas nécessaire que ce soit deux candidats.

M. John Nater:

Non, non.

M. David Christopherson: D'accord.

M. John Nater: C'est l'option. On peut commencer le dépouillement en présence de deux candidats ou de deux agents électoraux.

Le président:

Alors, voici ce que nous disons au gouvernement: si vous le souhaitez, nous allons modifier l'amendement. Sinon, nous allons simplement le mettre aux voix.

Voulez-vous procéder au vote?

M. David de Burgh Graham:

Vous pourrez le rejeter une fois modifié, si vous le voulez.

M. John Nater:

Ne perdons pas plus de temps.

Le président:

D'accord. Nous allons mettre l'amendement CPC-69 aux voix.

(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

Le président: Nous allons maintenant passer à l'amendement CPC-70. Il porte encore sur l'article 191.

Mme Stephanie Kusie:

John, voudriez-vous en parler?

M. John Nater:

Nous allons retirer cet amendement.

Le président:

Vous n'êtes pas obligé de le retirer. Ne le présentez tout simplement pas.

M. John Nater:

Nous ne le présenterons pas.

Merci, monsieur le président.

Le président:

D'accord.

Nous abordons maintenant l'amendement CPC-71. Simplement pour que les gens connaissent les répercussions: le vote à cet égard s'appliquera également aux amendements CPC-74 — qui est à la page 129 — et CPC-79 — qui est à la page 136 —, car ils sont liés par la notion du nombre de votes.

Allez-y, et présentez l'amendement CPC-71, monsieur Nater.

(1735)

M. John Nater:

Dans ce cas-ci, je demanderais des précisions aux représentants d'Élections Canada en ce qui concerne la façon dont ils procéderont au comptage des voix pour chaque section de vote selon un modèle de vote à n'importe quelle table, et c'est en quelque sorte de cela qu'il est question dans cet amendement.

Pourriez-vous fournir des précisions?

Mme Anne Lawson:

Comme vous le savez, aux prochaines élections, nous n'appliquerons pas un modèle de vote à n'importe quelle table. Cela signifie que les détails comme l'aspect que prendront les formulaires réglementaires ou la façon dont les votes seront comptés dans cette situation n'ont pas encore été réglés.

Ce que je peux dire, c'est qu'il ne fait aucun doute que le relevé du scrutin, qui exige que le dépouillement complet soit consigné et fasse l'objet d'un rapprochement — comme je le mentionnais plus tôt — entre les diverses sections de vote, continuera d'être utilisé. Nous élaborerons des procédures permettant de nous assurer que ce rapprochement a lieu.

Je ne suis pas certaine de bien répondre à la question.

Le président:

Monsieur Nater, pouvez-vous nous expliquer l'effet de cet amendement, en termes simples?

M. John Nater:

Essentiellement, ce qui est actuellement mentionné, c'est qu'il faut inscrire une note sur la feuille de pointage, à côté du nom du candidat pour qui la personne a voté, dans le but d'arriver au nombre total de votes en faveur de chaque candidat. Nous proposons de modifier la disposition afin qu'une note soit inscrite sur la feuille de pointage en ce qui concerne chaque section de vote rattachée au bureau de scrutin, à côté du nom du candidat pour qui...

Il s'agit d'un retour au scrutin à plusieurs tables, à toute table qui voulait obtenir le décompte pour chacune des sections de vote à l'endroit en question.

M. David Christopherson:

Il n'a aucun effet.

M. John Nater:

Il en aura un aux prochaines élections. Nous élaborons le projet de loi maintenant.

M. David Christopherson:

Nous le faisons approuver, mais pas en vue des élections à venir?

M. John Nater:

Ce sera après les prochaines élections, alors réglons la question maintenant plutôt que d'y revenir.

M. David Christopherson:

Je veux souligner, puisque je suis là depuis le début du processus en cours, que je viens tout juste de découvrir — parce que mon ami Nathan est le responsable à cet égard — que l'idée de promouvoir les gains d'efficience...

Tout un exposé a été fait à ce sujet, il y a longtemps, pour expliquer comment cela allait faciliter la tâche aux électeurs. Cela devait faciliter la tâche à Élections Canada, nous procurer des résultats plus rapidement et nous faire économiser de l'argent. Si je me trompe, je vais donner au gouvernement le temps de me dire en quoi j'ai tort, mais je crois savoir que, comme il a traîné les pieds pour ce qui est de faire suivre adéquatement le processus au projet de loi et qu'il est un gouvernement fortement majoritaire, nous ne pourrons pas faire appliquer cette disposition du projet de loi en vue des élections à venir. Le mieux que nous puissions faire, c'est en vue des suivantes. C'est mieux que rien, mais cela souligne encore une fois l'inaptitude du gouvernement à l'égard d'un dossier qu'il avait affirmé être un élément majeur de sa plateforme.

Le président:

Y a-t-il d'autres choses dont on veut débattre au sujet de l'amendement CPC-71?

Monsieur Bittle.

M. Chris Bittle:

Je voudrais aborder cette question.

Le DGE était là et a abordé la question concernant l'achat de registres de scrutin, qu'il estimait ne pas être assez sécuritaires, alors il s'agissait d'un problème lié aux approvisionnements à Élections Canada.

M. David Christopherson:

Quand avons-nous appris cela?

M. Chris Bittle:

La dernière fois que le DGE a comparu.

M. David Christopherson:

Était-ce récemment?

M. Chris Bittle:

Il a participé à beaucoup de séances.

M. David de Burgh Graham:

C'était la semaine dernière ou il y a deux semaines.

M. David Christopherson:

Là où je veux en venir, c'est que cela ne change pas le fait que c'était très tard dans le processus. Je suis certain que, si nous avions accordé un délai d'exécution suffisant aux responsables, ils auraient pu faire quelque chose à ce sujet. Il s'agit d'un élément important, et il faut souligner que la raison pour laquelle on procède ainsi, c'est que le gouvernement a mal géré le dossier.

Le président:

Y a-t-il autre chose dont on veut débattre au sujet de l'amendement CPC-71?

M. John Nater:

Je voudrais rappeler au Comité qu'il précise que, lorsque l'on vote à la table, c'est pour chaque section de l'endroit en question.

M. David Christopherson:

Est-ce que cela correspond à tout le reste qui est proposé par Élections Canada?

Mme Anne Lawson:

Je suis désolée, je n'en suis pas certaine. De quoi parlez-vous? Est-ce de l'amendement?

M. David Christopherson:

Oui, l'amendement.

Mme Anne Lawson:

L'amendement fournit davantage de précisions. Nous souhaitions obtenir une plus grande marge de manœuvre pour ce qui est de découvrir exactement comment nous allions régler le problème. Nous voulions nous assurer que tous les votes étaient comptés adéquatement et consignés de façon appropriée par sections de vote, de même que par bureaux de scrutin. Comme nous discutions de rapports antérieurs, les votes doivent être déclarés à l'échelon des sections de vote, et cela se poursuit dans le projet de loi.

Il est également clair qu'à un bureau de scrutin, le relevé du scrutin doit compter tous les votes d'une manière efficace et indiquer s'il y avait plusieurs urnes distinctes et comment, ensemble, ces urnes constituent la totalité du bureau de scrutin.

C'est tout à fait ainsi que nous allons procéder. Nous n'avons pas encore décidé de la façon précise dont nous procéderons, sous quelles formes et de quelle manière, car on ne nous a pas obligés à le faire en vue des prochaines élections. Je suis certaine qu'au moment où nous irons de l'avant avec le vote à n'importe quelle table, le directeur général des élections sera très heureux de revenir comparaître devant le Comité pour expliquer de façon très détaillée comment il procédera à la mise en place des divers mécanismes qui seront nécessaires à ce moment-là.

(1740)

M. David Christopherson:

C'est logique. Je comprends le point de M. Nater, mais il y a un argument que vous avez présenté, monsieur le président, selon lequel nous avons l'avantage d'avoir Élections Canada qui se penche sur la question, et que nous avons la chance d'obtenir les résultats de la dernière élection et d'ensuite nous réunir.

Monsieur Nater, je ne vois pas l'avantage de voir le législateur aller de l'avant et régler des détails si précis alors qu'Élections Canada, notre partenaire, souhaite avoir le temps nécessaire pour le faire.

Ma première réaction a été de penser que nous nous dépêchions à régler des détails extrêmement précis alors que ce n'est ni nécessaire ni utile.

Monsieur le président, si nous pouvions appliquer une version du protocole Simms, peut-être que M. Nater pourrait répondre, si vous y êtes favorable.

Le président:

Je suis d'accord.

M. John Nater:

Merci, monsieur le président, et merci à vous, monsieur Christopherson.

Je suis d'avis qu'actuellement, lorsque nous nous occupons du projet de loi, nous pouvons également être en mesure de régler certains de ces problèmes. Peut-être que j'éprouve une grande fierté à avoir plus de renseignements. Peut-être, monsieur Lawson, que nous précipitons un peu les choses, comme M. Christopherson l'a souligné, mais en ce qui trait à la méthode du vote, à n'importe quelle table, à quel moment les résultats d'une section de vote pourraient-ils être disponibles?

Pourraient-ils l'être le soir de l'élection, ce que nous souhaitons obtenir avec cet amendement, ou le seraient-ils quelques mois plus tard lorsque les partis auront accès aux rapports finaux?

Encore une fois, nous sautons des étapes.

M. David Christopherson:

Oui.

M. John Nater:

Nous préférerions avoir accès à ces renseignements le soir de l'élection, mais...

Mme Anne Lawson:

Nous hésitons parce que, bien entendu, ces renseignements seront disponibles à l'échelle locale. Nous obtiendrons les résultats le plus vite possible le soir de l'élection. Quant à la façon dont nous allons les publier et à la vitesse à laquelle cela va se faire, j'estime que vous, malheureusement, sautez des étapes par rapport à où nous en sommes au chapitre du fonctionnement et de la logistique pour le dépouillement.

Cela pourrait se faire par urne, si vous le désirez, ou bien par section de vote. Nous pourrions avoir plusieurs étapes de dépouillement, puisque nous pourrions utiliser des urnes qui contiennent des votes provenant de plusieurs sections de vote. Nous pourrions dépouiller chaque urne, puis rassembler les résultats par section de vote, puis par bureau de vote. Il y a quelques options.

Évidemment, nous allons nous assurer de la traçabilité et de l'intégrité du dépouillement à chaque étape. Par contre, je n'ai aucune idée de la façon dont cela va se passer, et du moment précis où nous allons avoir accès à ces résultats.

M. David Christopherson:

Puisque j'ai encore la parole, je vais conclure en disant que j'ai un grand respect pour M. Nater. Il ne tente pas de jouer au plus fin. Pourtant, il me semble tout de même que le bon sens...

Mme Stephanie Kusie:

[Inaudible]

M. David Christopherson:

Pardon?

Mme Stephanie Kusie:

C'est une blague.

M. David Christopherson:

... voudrait que nous ralentissions un peu, sachant qu'un rapport complet sera publié lors de la prochaine législature. Espérons que nous aurons beaucoup de temps pour considérer la chose... Je serais contre le fait que nous sautions des étapes. Je pense que l'intention est bonne, mais j'estime que c'est trop de détails pour le moment. Nous devrions laisser la liberté à Élections Canada de venir nous présenter ces détails lors de la prochaine législature, monsieur le président.

Merci.

Le président:

Y a-t-il d'autres interventions relatives à cet amendement?

Passons au vote sur l'amendement CPC-71. Le vote s'applique également aux amendements CPC-74 et CPC-79, puisqu'ils sont liés par la notion du nombre de votes.

(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

(L'article 191 est adopté avec dissidence.)

Le président: Nous allons maintenant passer au prochain article que nous avons sauté, l'article 194. L'amendement CPC-74 découle de celui que nous venons de rejeter; il n'y aura donc pas d'amendement à l'article 194.

(L'article 194 est adopté.)

(Article 197)

Le président: Nous allons maintenant passer à l'article 197.

Nous allons commencer par l'amendement CPC-75.1. Tenons-nous un vote à cet égard?

Le greffier du comité (M. Andrew Lauzon):

Je crois qu'il a déjà été rejeté.

Le président:

Le premier amendement relatif à celui-là a été rejeté.

Nous allons passer à l'amendement CPC-76. Peut-être que les conservateurs pourraient le présenter.

(1745)

Mme Stephanie Kusie:

L'amendement CPC-76 garantit la présence d'un deuxième témoin pendant un dépouillement lorsqu'un seul candidat est représenté. Ne vient-on pas tout juste d'en parler?

M. John Nater:

C'est pour un autre... Je crois que nous l'avons fait pour...

Mme Stephanie Kusie:

Le vote par anticipation?

M. John Nater:

... les votes par anticipation qui ont lieu avant la fermeture des bureaux de vote. C'est similaire à ce dont nous avons parlé plus tôt.

Mme Stephanie Kusie:

Oui.

M. John Nater:

Honnêtement, si cela n'a pas été accepté pour le soir de l'élection, il est inutile d'en discuter.

Mme Stephanie Kusie:

Non.

M. John Nater:

Passons au vote et poursuivons.

(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

Le président:

Nous allons passer à l'amendement CPC-77. Le vote s'applique également à l'amendement CPC-146, que vous pouvez trouver à la page 268, puisqu'ils sont liés par renvoi. Peut-être que les conservateurs pourraient présenter l'amendement CPC-77 et nous expliquer brièvement son effet.

Mme Stephanie Kusie:

J'estime qu'il est similaire au précédent amendement que nous avons proposé, mais qu'il est bien plus simple. Il interdit la divulgation des résultats du vote par anticipation avant la fermeture des bureaux de vote le jour d'élection en raison des possibilités d'influence évidentes.

Le président:

Est-ce en raison de la nouvelle disposition voulant que le dépouillement ait lieu plus tôt, avant la fermeture des bureaux de vote?

Mme Stephanie Kusie:

Cela entraînera certainement des répercussions, oui.

Le président:

Cet amendement prévoit que vous ne pouvez divulguer les résultats. Vous pouvez par contre maintenant effectuer le dépouillement du vote par anticipation une heure avant la fermeture des bureaux de vote; cela empêche donc les bureaux de vote de divulguer ces résultats au public.

M. David de Burgh Graham:

Ce n'était pas déjà en vigueur?

Le président:

Monsieur Morin.

M. Jean-François Morin:

Je vous incite à jeter un coup d'oeil à la page 94 de ce projet de loi, à la ligne 15, en français. Il y a déjà une interdiction relative au secret du vote: « Toute personne présente à un bureau de scrutin ou au dépouillement du scrutin doit garder le secret du vote. »

Puis, à la page 95, à la ligne 1 en anglais et en français, il est écrit: « Il est interdit à toute personne pendant le dépouillement du scrutin de chercher à obtenir quelque renseignement ou à communiquer un renseignement alors obtenu au sujet du candidat pour lequel un vote est exprimé dans un bulletin de vote ou un bulletin de vote spécial en particulier. »

La disposition qui traite du secret du vote est suffisante en ce qui a trait à cet enjeu.

Le président:

Monsieur Nater.

M. John Nater:

Encore une fois, j'estime que les dispositions qui viennent d'être mentionnées s'appliquent au marquage d'un bulletin au moment où cela est fait, pas nécessairement au dépouillement lui-même, qui se produit dans ces cas précis avant la fermeture des bureaux de vote. Il s'agit d'une anomalie en ce qui concerne le dépouillement des votes. Les votes ne sont généralement pas dépouillés avant la fermeture des bureaux de vote. Dans le cas du vote par anticipation, le dépouillement a lieu avant la fermeture des bureaux de vote.

Les dispositions mentionnées s'appliquent aux cas où un bulletin a été marqué. Cela concerne le dépouillement des votes, et non pas le secret de vote.

Le président:

Monsieur Morin, pouvez-vous confirmer cela?

M. Jean-François Morin:

Il y a déjà une autre interdiction au paragraphe 289(3) du projet de loi, à la page 104, ligne 9.

Le président:

La partie que vous avez lue ne comportait pas de restrictions comme celles que M. Nater a suggérées, n'est-ce pas?

M. Jean-François Morin:

Pardon. Dans la disposition elle-même, qui permet le dépouillement des votes à un bureau de vote par anticipation une heure avant la fermeture des bureaux de vote, il y a déjà une obligation de faire en sorte que le dépouillement des votes soit fait de façon à assurer l'intégrité du vote.

J'estime que cette disposition englobe suffisamment cette proposition.

Le président:

Monsieur Nater.

M. John Nater:

Si nous nous entendons là-dessus, il faudrait adopter un autre amendement selon lequel toute personne qui brise la confidentialité à ce sujet commet une infraction. Certainement, cet amendement serait lié à celui que nous allons mettre aux voix plus tard.

De plus, pour revenir sur ce qui a été dit, si l'on se base uniquement au secret du vote, à quel moment une personne est-elle libérée de cette obligation? En lisant les autres points que vous avez mentionnés, on croirait qu'il en découle que cette personne y est assujettie à vie, alors qu'ici il est clairement mentionné que lorsque le bureau de vote est fermé, vous êtes relevé de cette responsabilité de garder le secret du vote.

Si on se fie à ce qui a été mentionné plus tôt, il n'y a aucune disposition relative à la fin à l'obligation de garder le secret du vote, et ce n'est certainement pas l'intention de la loi. Vous croyez peut-être que je répète ce qui a déjà été dit, mais un certain degré de détail est nécessaire. Lorsque vous dépouillez les votes une heure avant la fermeture des bureaux de vote dans une circonscription, il est important qu'il soit clairement mentionné qu'on ne doit pas divulguer les chiffres avant la fermeture des bureaux de vote.

Alors, notre prochain amendement, qui porte le numéro 140 et quelques constitue une infraction, vaut la peine d'être adopté.

(1750)

Le président:

Pouvez-vous relire la toute première disposition que vous avez lue, lorsque vous avez mentionné que cette protection existe déjà?

M. Jean-François Morin:

Je suis à la page 94 de ce projet de loi, au paragraphe 281.6(1): « Toute personne présente à un bureau de scrutin ou au dépouillement du scrutin doit garder le secret du vote. »

Je dirais que cette obligation en matière de confidentialité dure toute une vie. Bien entendu, il ne s'agit pas des résultats officiels qui sont rendus publics. Cependant, si un électeur pouvait être identifié pendant le dépouillement des votes, la personne qui le remarque est alors astreinte au secret pour une période prolongée.

Le président:

Il a bien dit que cela comprenait le dépouillement, alors que vous avez laissé entendre plus tôt que ce n'était pas le cas.

M. Jean-François Morin:

Oui.

Le président:

D'accord.

M. David Christopherson:

Les personnes n'y seraient pas astreintes pour la vie, puisque ce n'est plus un secret lorsque c'est rendu public.

Le président:

Sommes-nous prêts à passer au vote à ce sujet? Est-ce que tout le monde connaît bien la question?

Mme Ruby Sahota:

Je crois que la moitié des points ont déjà été abordés.

Le président:

Nous allons passer au vote sur l'amendement CPC-77, et le résultat de ce vote s'appliquera également à l'amendement CPC-146.

(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal ])

(L'article 197 est adopté avec dissidence.)

Le président: Nous allons maintenant passer à l'article 205. Il y avait l'amendement CPC-79, mais il découlait de l'amendement CPC-71.

(L'article 205 est adopté avec dissidence.)

Le président: C'est du bon rattrapage.

(Article 222)

Le président: Nous allons maintenant revenir un peu en arrière. Je crois que tout est terminé pour le moment. Nous sommes à l'article 222. Nous en avons terminé avec le premier amendement. Il reste deux amendements de plus, à commencer par l'amendement CPC-83.

Les conservateurs peuvent-ils nous présenter cet amendement?

M. John Nater:

Il concerne les enquêtes par sondage effectuées pendant les périodes préélectorale et électorale. Cela est directement lié au fait que si un sondage est réalisé le 28 juin, il va orienter vos travaux le 2 juillet. De façon générale, il vise le fait que vous payez à l'avance pour les renseignements que vous allez utiliser pendant la période électorale. Cette disposition porte spécifiquement sur le sondage d'opinion publique, et concerne donc les sondages qui sont effectués immédiatement avant les périodes préélectorale et électorale et qui seront utilisés durant ces mêmes périodes. Cela concerne ces dépenses.

Le président:

Ajoutez-vous quelque chose aux dépenses?

M. John Nater:

Oui, effectivement. Ces dépenses sont incluses dans les périodes préélectorale et électorale.

Le président:

C'est pour un sondage d'opinion publique.

M. John Nater:

Qui serait utilisé durant les périodes préélectorale et électorale, oui.

Le président:

Pendant la période préélectorale ou électorale?

M. John Nater:

Oui, cela concerne les deux périodes.

M. David Christopherson:

Quand vous dites « utiliser », s'agit-il d'une utilisation publique, interne ou de n'importe quel type d'utilisation?

M. John Nater:

Je veux dire l'utiliser à titre de dépense. Donc, si vos activités à titre d'entité politique sont orientées par les résultats, ce serait utilisé à cette fin.

(1755)

M. David Christopherson:

Donc, si je comprends bien, vous laissez entendre qu'il y a possiblement une faille qui permettrait d'effectuer un sondage un jour ou deux avant le déclenchement des élections, et que, même si ce sondage est mené avant le déclenchement, les résultats seraient aussi valables quelques jours plus tard que si ce sondage avait été mené au début de la période électorale.

M. John Nater:

Si vous avez cerné...

M. David Christopherson:

Cela semble plein de bon sens.

Maître Lawson, y a-t-il une raison pour laquelle nous ne ferions pas cela?

Mme Anne Lawson:

Je crois que le seul point que je soulèverais, c'est que ces sondages menés en préparation de l'une ou l'autre de ces périodes seraient visés par l'obligation de déclaration. À mes yeux, la façon dont nous établirons la limite n'est pas très claire. C'est un simple commentaire.

M. David Christopherson:

J'aime le concept. Cela ressemble un peu à une faille, en particulier pour ceux qui ont plus d'argent que les autres. Il s'agit tout simplement de mener un tout nouveau sondage le jour précédant l'annonce des élections, et les résultats vous seront aussi utiles pour établir votre stratégie trois ou quatre jours plus tard que si vous aviez mené ce sondage le jour de l'annonce des élections dans le même but.

Si je comprends bien, cela permet d'éliminer une faille possible relativement aux dépenses que nous souhaitons recenser durant la période électorale, mais qui, en raison de détails techniques, ne seraient pas liées à la période visée.

D'après ce que je comprends, M. Nater laisse entendre qu'il faudrait recenser cette dépense dans les dépenses électorales, puisque les partis utiliseraient les résultats comme renseignements servant à élaborer leurs stratégies. Cette proposition me semble très sensée, tout en n'étant pas partisane, et c'est une bonne façon d'éliminer une faille.

Le président:

Monsieur Graham.

M. David de Burgh Graham:

Le fait d'utiliser des renseignements dans l'élaboration de votre stratégie s'applique aussi, je présume, aux nombreuses élections antérieures. Combien d'années antérieures seraient visées?

Monsieur Morin, quelle interprétation en faites-vous sur le plan juridique dans un contexte de préparation pour l'une ou l'autre de ces périodes?

M. Jean-François Morin:

C'est, de fait, la difficulté, et, selon moi, cela explique pourquoi cette période, soit la période préélectorale et celle du début de la période électorale, a été choisie. C'est parce qu'on peut mener des sondages à n'importe quel moment entre les périodes électorales, et que les résultats de ces sondages peuvent tous être utilisés pour préparer une stratégie en vue de la période électorale suivante.

Dans sa forme actuelle, le projet de loi C-76 apporte beaucoup de précisions quant aux sondages électoraux qui seraient pris en compte.

M. David de Burgh Graham:

Selon le texte de cet amendement, jusqu'où remonte-t-on en matière de sondage?

M. Jean-François Morin:

Cela inclut possiblement le jour suivant la période électorale précédente.

M. David de Burgh Graham:

Toute dépense encourue par qui que ce soit en vue des élections suivantes pourrait être visée par cette disposition, en théorie.

M. Jean-François Morin:

Possiblement.

M. David de Burgh Graham:

[Note de la rédaction: inaudible] sert à la préparation en vue de l'élection suivante. C'est...

M. David Christopherson:

C'est un bon point.

M. John Nater:

Toutefois, toutes nos dépenses font aussi l'objet d'un audit. Il y aura des différences dans les résultats obtenus à la suite d'un sondage de l'opinion publique autorisé trois jours après une élection par rapport à ceux obtenus à la suite d'un sondage mené trois jours avant. Il appartient au vérificateur de trancher. Toutes les entités font l'objet d'un audit qui sert à vérifier et à assurer la conformité de leurs déclarations. À mon avis, les renseignements recueillis trois jours avant une période électorale ou une période préélectorale... En toute logique, ce sera ce qui est utilisé directement qui fera partie de ces dépenses.

M. David Christopherson:

S'il n'y a pas ces mots, je peux comprendre le point soulevé par David. Il faut remonter jusqu'au début, et je ne crois pas que cela fasse partie des propositions.

M. Jean-François Morin:

J'ajouterais, toutefois, que cette disposition en particulier s'applique aux sondages menés par des tiers. Elle ne s'applique pas aux partis politiques. Pendant la période préélectorale, seules les dépenses de publicité partisane font l'objet d'une surveillance en ce qui concerne les partis politiques, et, bien entendu, pendant la période électorale, ce sont toutes les dépenses électorales. La définition de sondage électoral n'est pas pertinente pour les partis politiques dans ce contexte. Le fait d'étendre la période signifierait aussi que nous essayons de réglementer les activités des tiers en dehors des périodes électorale et préélectorale. Comme vous le savez, par tiers, on entend tout le monde sauf les candidats et les partis politiques, donc cela pourrait possiblement toucher largement les organisations qui sont très actives en ce qui concerne...

(1800)

M. David de Burgh Graham:

Les enquêtes hebdomadaires menées par Nanos et publiées de façon continue pendant toute la période seraient-elles visées?

M. Jean-François Morin:

Je suis désolé, je ne suis pas en mesure de répondre à cette question.

M. David de Burgh Graham:

Je crois que c'est le problème, c'est-à-dire que nous ne pouvons répondre à ces questions particulières. Je trouve cela troublant.

Merci.

M. David Christopherson:

Si je peux m'exprimer, monsieur le président, je prends bonne note de votre point. J'aime l'idée, mais les choses se compliquent quand on entre dans les détails, et nous n'avons même pas les détails. Nous aurions fort à faire pour étudier ces questions de façon exhaustive. Je crois que c'est préférable de ne pas adopter cet amendement.

Le président:

Y a-t-il d'autres commentaires?

M. John Nater:

Pouvons-nous tenir un vote par appel nominal?

Le président:

Oui. Nous allons procéder au vote par appel nominal sur l'amendement CPC-83.

(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])

Le président: Bienvenue, madame O'Connell; je ne vous avais pas vue.

Elle est tellement discrète.

Mme Jennifer O'Connell (Pickering—Uxbridge, Lib.):

Je me fonds dans le décor.

Le président:

Nous allons passer à l'amendement CPC-84.

Monsieur Nater, voulez-vous le présenter?

M. John Nater:

Merci, monsieur le président, et bienvenue, madame O'Connell. Je suis ravi de voir une secrétaire parlementaire ayant le droit de voter dans ce comité. Je croyais que les libéraux avaient éliminé cela, mais...

Le projet de loi contient une définition d'« activité partisane ». Cet amendement élimine l'exception qui s'applique aux partis politiques provinciaux. Dans sa forme actuelle, le projet de loi permet aux partis politiques provinciaux de mener des activités partisanes, c'est-à-dire d'organiser des rassemblements. Cet amendement éliminerait cette exception.

Le président:

S'agit-il d'une période en particulier?

M. John Nater:

Je crois que cela vise les activités menées pendant les périodes électorale et préélectorale. Selon le libellé actuel, le projet de loi prévoit une exemption pour ce que nous pourrions considérer être des activités partisanes menées par des partis politiques provinciaux, lesquels pourraient tenir des rassemblements pour les partis fédéraux.

Le président:

Ah, je vois. Très bien.

M. John Nater:

Cet amendement éliminerait cette exception afin qu'un parti politique provincial ne puisse pas faire ce genre d'activité.

Le président:

Quelqu'un souhaite-t-il en débattre?

M. John Nater:

Bien entendu, toutes les activités connexes sont aussi visées, comme les appels téléphoniques, la publicité, et ainsi de suite.

Le président:

Sommes-nous tous prêts à voter?

M. John Nater:

Je propose de tenir un vote par appel nominal.

(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])

Le président:

L'article 222 modifié est-il adopté?

M. David de Burgh Graham:

Il a été modifié?

Le président:

Oui, par l'amendement LIB-26.

(L'article 222 modifié est adopté avec dissidence.)

(Article 223)

Le président: L'amendement LIB-27 était le premier, mais il était corrélatif à l'amendement LIB-26.

Nous sommes heureux de la présence de Mme May, qui pourra présenter l'amendement PV-5.

Mme Elizabeth May (Saanich—Gulf Islands, PV):

Merci.

Cet amendement vise à modifier une ligne seulement de l'article 223, et n'a qu'un but précis. Il découle des préoccupations soulevées par M. Pal, professeur à la faculté de droit de l'Université d'Ottawa, lors de son témoignage devant ce comité, notamment à l'égard du fait que la situation a changé depuis l'affaire Harper, qui remonte à 2004. Il a fait valoir que, si l'on tient compte des élections à date fixe et des résultats des achats publicitaires dans les médias sociaux, la marge de manoeuvre nécessaire pour protéger la liberté d'expression n'a pas besoin d'être aussi élevée que les 700 000 $ de dépenses effectuées par des tiers pendant une période préélectorale.

L'argument tient au fait qu'il est possible de cibler davantage l'audience et de dépenser d'une façon plus directe. Nous savons quand auront lieu les prochaines élections. Afin de limiter l'effet des grosses contributions financières, l'amendement que je propose modifierait le montant total des dépenses effectuées par des tiers en le faisant passer de 700 000 $ à 300 000 $. Je m'appuie simplement sur son témoignage dans lequel il a souligné qu'il s'agissait vraiment d'une importante somme d'argent à dépenser dans une période préélectorale. Je sais que le montant a été réduit à 700 000 $, mais j'ose espérer que le Comité acceptera de l'abaisser à 300 000 $.

Dans les faits, il s'agit de beaucoup d'argent dépensé par un tiers pendant une période préélectorale.

(1805)

Le président:

Monsieur Nater.

M. John Nater:

Je suis d'avis qu'il s'agit d'un amendement raisonnable et que nous serons disposés à l'appuyer, à titre d'opposition officielle. Il est important de fixer des montants plus raisonnables. Nous ne souhaitons pas voir des tiers exercer une influence indue. Si l'on tient compte de l'inflation, cela équivaut à environ un million de dollars. C'est beaucoup d'argent. Nous allons appuyer le montant plus raisonnable proposé.

Le président:

Je suis désolé, qu'est-ce qui équivaut à un million de dollars?

M. John Nater:

Dans le projet de loi, le montant est fixé à 700 000 $, mais il est indexé selon l'inflation depuis 2000, si ma mémoire est bonne...

Le président:

Ah, d'accord.

M. John Nater:

... donc cela équivaut à environ un million de dollars, en dollars d'aujourd'hui.

Le président:

Je ne crois pas que les fonctionnaires aient des commentaires quant à une décision relative aux politiques.

Monsieur Bittle.

M. Chris Bittle:

Monsieur le président, je comprends et je suis d'accord d'un point de vue philosophique, mais je souhaite examiner les questions relatives la Charte qui pourraient être soulevées.

Nous touchons déjà une question liée à la Charte en limitant le montant qu'un groupe peut dépenser. L'argument qui milite en faveur de l'établissement d'une limite de façon raisonnable à l'égard de ce droit protégé par la Charte s'affaiblit à mesure que nous diminuons le montant maximal. Je crains que, si nous l'abaissons trop, cela puisse créer des problèmes touchant la Charte.

Le président:

Monsieur Cullen.

M. Nathan Cullen:

[Note de la rédaction: inaudible] faire équivaloir de l'argent à l'expression, Dieu merci. Je ne comprends pas. Voulez-vous dire que cela s'additionne, que si nous imposons une limite sur ce qu'un tiers peut dire et les dépenses qu'il peut faire en période électorale, et que si nous imposons en plus une limite trop importante quant aux dépenses, que ces deux choses réunies renforcent une contestation fondée sur la Charte? Je présume que vous croyez qu'une contestation découlerait de ces limites.

M. Chris Bittle:

Oui.

M. Nathan Cullen:

Je ne sais pas... Aucun d'entre nous n'est un juriste en droit constitutionnel, mais je ne suis pas d'accord. À mon avis, nous tentons d'uniformiser les règles du jeu et d'atteindre un équilibre quant aux voix qui se feront entendre. Comme Elizabeth l'a mentionné, la somme qu'il faut dépenser pour faire entendre un message de nos jours, compte tenu des outils qui sont accessibles maintenant, est plus petite qu'avant, ce qui est paradoxal. Le prix pour participer, pour ainsi dire, a diminué...

Mme Elizabeth May:

Oui.

M. Nathan Cullen:

... pour ce qui est de l'influence, parce qu'il est possible de cibler les électeurs que l'on souhaite joindre, plutôt que de faire des campagnes de publicité générales à la radio, à la télévision ou dans les journaux. J'appuie fortement cette modification.

Le président:

Y a-t-il d'autres commentaires?

Nous allons passer au vote portant sur l'amendement PV-5.

M. John Nater:

Je propose le vote par appel nominal.

(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

Le président:

Nous poursuivons l'étude de l'article 223. Nous en sommes à l'amendement CPC-85. Si cet amendement est adopté, les amendements CPC-86 et PV-7 ne pourront pas être proposés, parce qu'ils modifient la même ligne.

Quelqu'un peut-il présenter l'amendement CPC-85?

Mme Stephanie Kusie:

Cet amendement est semblable au précédent, car il a pour but que les tiers tiennent compte, dans leurs dépenses préélectorales, de tout sondage sur l'opinion publique mené avant la période préélectorale dont les résultats sont utilisés pour orienter les activités préélectorales. Il s'agit simplement d'appliquer aussi aux tiers l'amendement précédent. Je crois que nous suivons le thème de la cohérence pour tous les acteurs et les intervenants, et je suis d'avis que cet amendement est fidèle à ce thème.

Le président:

Monsieur Nater.

M. John Nater:

Pour nous assurer de pouvoir voter sur les autres amendements, je propose un sous-amendement, soit que l'amendement CPC-85 soit modifié par suppression des alinéas b) à d).

(1810)

Le président:

Il y a un sous-amendement pour éliminer les alinéas b), c) et d).

M. John Nater:

Ce qui nous permettrait alors de voter sur...

Le président:

Il n'irait pas dans le même sens que les autres, donc cela nous permettrait de nous pencher sur l'amendement CPC-86.

(Le sous-amendement est adopté.)

Le président: Le sous-amendement est adopté. Maintenant, nous allons aborder ce qu'il reste de l'amendement, soit tout, sauf les alinéas b), c) et d).

M. John Nater:

Je pense que nous en avons parlé ailleurs.

Le président:

Nous en avons déjà discuté.

M. David de Burgh Graham:

Je suis contre, pour les mêmes raisons que j'ai évoquées précédemment.

Le président:

Passons au vote sur l'amendement CPC-85 modifié.

(L'amendement modifié est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

Le président: Nous allons passer à l'amendement PV-6, qui découle de l'amendement PV-3, nous n'avons donc pas à en débattre.

Puis, nous allons passer à l'amendement CPC-86, dont nous pouvons discuter maintenant en raison de la modification de l'amendement CPC-85.

Quelqu'un pourrait-il présenter l'amendement?

Mme Stephanie Kusie:

Essentiellement, il réclame simplement des définitions plus strictes en matière de lutte contre la collusion.

Je pense que c'est l'un des thèmes que nous avons abordés, en qualité d'opposition, en ce qui a trait au projet de loi. Même si nous sommes tout à fait d'accord avec l'esprit de nombreux éléments du projet de loi, nous ne sommes pas toujours convaincus — je dirais jusqu'à maintenant — des mécanismes, mais dans ce cas-ci, plus précisément, des définitions. Nous aimerions que les définitions concernant la lutte contre la collusion soient établies plus clairement pour en accroître la clarté et, par conséquent, nous l'espérons, favoriser une meilleure application.

Le président:

Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement CPC-86?

Les fonctionnaires ont-ils des observations à formuler?

Monsieur Cullen.

M. Nathan Cullen:

J'essaie seulement de comprendre l'amendement. Si j'ai bien compris, il veut empêcher les tiers d'échanger des sondages et autres choses avec d'autres tiers et avec des partis politiques. Est-ce bien cela?

Le président:

Monsieur Nater.

M. John Nater:

Nathan, pouvez-vous répéter cela?

M. Nathan Cullen:

Oui. Je crois comprendre que l'amendement CPC-86 vise à empêcher l'échange de sondages et d'autres renseignements entre des tiers de même qu'entre des tiers et des partis politiques.

M. John Nater:

Exactement. À l'heure actuelle, les choses ne fonctionnent que dans un sens. Nous voulons qu'il y ait une relation de réciprocité: des tiers aux partis politiques, et des partis politiques aux tiers. En quelque sorte, cela renforce...

M. Nathan Cullen:

À ce sujet, les tiers sont parfois des groupes de lutte contre la pauvreté ou des groupes en faveur des entreprises. Ils ont réalisé des sondages auprès de leurs membres. La Chambre de commerce du Canada le fait beaucoup. Elle nous transmet les renseignements, tente de nous influencer, mais elle essaie également de nous dire ce que pensent ses membres.

S'agirait-il en quelque sorte d'une pratique antidémocratique ou d'un abus d'influence? Je ne sais pas. Bien sûr, il y a des cas où les groupes ne les transmettent pas, mais de façon générale, ils essaient de les communiquer au plus grand nombre possible. Ils sont incités à le faire. Ils peuvent rassembler des renseignements d'une manière que les sondeurs ou nous-mêmes, en tant que partis politiques, ne pouvons pas. Cette pratique n'est-elle pas intéressante et utile?

Le président:

Y a-t-il d'autres interventions au sujet de l'amendement CPC-86?

M. David de Burgh Graham:

Je suis d'accord avec le point que soulève Nathan.

Mme Ruby Sahota:

Oui. Je suis d'accord avec Nathan; je crois que cela criminaliserait les communications habituelles entre les représentants de la société civile et les candidats potentiels.

Le président:

Monsieur Nater.

M. John Nater:

Je pense que nous devons simplement prendre du recul. Il s'agit plutôt de contournement du plafond des dépenses électorales. C'est ce que nous examinons actuellement: le recours à des tiers, y compris les échanges réciproques, essentiellement pour contourner les plafonds de dépenses électorales, plutôt que...

M. Nathan Cullen:

Voulez-vous dire que les tiers contournent les limites?

(1815)

M. John Nater:

Les tiers, et l'inverse est vrai également.

M. Nathan Cullen:

Une sorte d'impartition des sondages?

M. John Nater:

L'impartition des sondages à des tiers, et dans notre amendement, nous parlons de l'inverse également.

M. David de Burgh Graham:

Monsieur le président, puis-je demander à M. Morin de se prononcer sur la question? Merci.

Le président:

Monsieur Morin.

M. Jean-François Morin:

Monsieur le président, la disposition qui figure au paragraphe 349.3(1) a été conçue dans un seul sens pour deux raisons, l'une d'elles étant bien sûr que, si ce n'est qu'une question de renseignements et d'idées, les partis politiques sont là pour recueillir ces idées et tenter de représenter une grande proportion de la population. En outre, si nous parlons plutôt de la fourniture de ressources, par exemple, une campagne publicitaire conçue par un tiers, cela serait considéré comme une contribution non monétaire au parti et ce serait déjà interdit par les dispositions de la partie 18 sur le financement politique.

M. John Nater:

Monsieur le président, puis-je poursuivre sur cette question?

Le président:

Oui.

M. John Nater:

Simplement pour préciser les choses, si un tiers en venait à échanger des renseignements avec un parti politique et que cela orientait ensuite sa campagne publicitaire, cette pratique serait-elle visée par la loi? Est-ce ce que vous dites? Les renseignements provenant des sondages réalisés par un tiers façonnent par la suite la campagne publicitaire d'un parti politique. Cette pratique serait-elle visée par la loi?

M. Jean-François Morin:

À titre de contribution non monétaire?

M. John Nater:

À n'importe quel titre. Serait-ce considéré comme de la collusion ou est-ce...?

M. Jean-François Morin:

S'il s'agit d'un produit ou d'un service qui correspond à la définition d'une contribution non monétaire, ce serait évidemment considéré comme une contribution non monétaire. Bien sûr, seuls des particuliers peuvent offrir ces contributions à des entités enregistrées, et seulement dans les limites prévues à la partie 18. Donc, oui, ce serait visé par la loi.

Le président:

Monsieur Cullen.

M. Nathan Cullen:

Je vais simplement établir une distinction. Pour prendre un exemple, la Chambre de commerce du Canada s'adresse à chacun d'entre nous et nous fournit un sondage très coûteux réalisé auprès de ses membres. Ces renseignements aident ensuite les parties à élaborer un message particulier, que ce soit à l'aide d'une publicité, d'une politique ou d'une plateforme. En vertu des dispositions actuelles ou de ces changements, cela pourrait-il être considéré comme une contribution non monétaire. Ce serait extrêmement coûteux de rencontrer les gens et de réaliser ce sondage vous-même, pourtant, on remplit aussi la fonction de sensibilisation du public que la société civile essaie d'assumer.

M. Jean-François Morin:

Il est question de la société civile, donc dans la mesure où on ne communique qu'avec divers partis politiques pour tenter d'influencer leurs politiques, je pense que ce serait probablement acceptable. Il faudrait que les vérificateurs d'Élections Canada se penchent sur la question.

Il existe également un régime selon lequel les partis politiques peuvent demander des lignes directrices en vertu de la Loi électorale du Canada; il s'agit donc d'une question qui pourrait manifestement être clarifiée à l'avenir. Je parlais plutôt du cas où un tiers fournirait un produit prêt à l'emploi ou un service à un parti en particulier pour l'aider.

Avez-vous des commentaires quant au concept de contributions non monétaires?

Mme Anne Lawson:

Non.

M. Trevor Knight:

Je pense que cela dépendrait des faits. Un exemple flagrant pourrait être celui d'une entreprise qui donne un sondage à un parti politique au lieu de le lui vendre, comme elle le ferait normalement. Ce serait assurément une contribution non monétaire.

M. Nathan Cullen:

Est-ce que cela arrive?

Non, mais c'est accessible à tous les partis. Un groupe environnemental se présente et dit avoir embauché Ipsos ou quelqu'un pour réaliser un sondage sur l'opinion des gens quant au changement climatique. Ce sondage est ensuite mis à la disposition de tous les partis, ou peut-être pas tous, mais certains d'entre eux, ce qui a une incidence sur la façon... Nous sommes en train d'examiner la loi, mais nous commençons à peine à nous demander comment se passent les choses. Le travail des groupes de consultation, les messages et toutes ces choses, ce n'est pas un secret. Tout cela se produit assez fréquemment.

Diriez-vous qu'il s'agit d'une contribution non monétaire?

M. Trevor Knight:

D'après la loi actuelle, si un bien ou un service est offert à un parti à un prix inférieur à sa valeur commerciale, il faut demander si c'est gratuit, mais si c'est gratuit pour tout le monde, alors ce n'est pas une contribution.

(1820)

M. Nathan Cullen:

C'est ainsi que s'y prennent les tiers pour contourner le problème. Elles doivent rendre un service comme un sondage ou de la recherche accessible à tout le monde.

M. Trevor Knight:

Oui.

M. Nathan Cullen:

D'accord. C'est curieux.

Le président:

D'accord.

M. Jean-François Morin:

... ou elles peuvent simplement rendre l'information publique.

Mme Anne Lawson:

Exactement.

M. Jean-François Morin:

Un bon exemple est celui d'un tiers qui souhaite influencer les partis. Il pourrait avoir une page Web qui porte sur un enjeu particulier et qui comporte beaucoup de données, y compris des données de sondage.

M. Nathan Cullen:

Oui.

M. Jean-François Morin:

Ce serait tout à fait acceptable.

M. Nathan Cullen:

... dans la mesure où ces renseignements sont communiqués à tous les partis ou rendus publics.

Mais si un tiers disait vouloir fournir des renseignements à vous uniquement, peu importe la raison, cela constituerait alors une contribution non monétaire.

Le président:

Monsieur Nater.

M. John Nater:

J'aimerais simplement revenir en arrière et me pencher sur l'élément concernant la collusion dans l'amendement. Ce dont il est réellement question, c'est de recourir à des tiers pour contourner certains plafonds de dépenses électorales.

Un groupe comme Canada 2020, par exemple, qui mène...

M. Nathan Cullen:

[Note de la rédaction: inaudible]

M. John Nater:

Si le groupe effectue de nombreux sondages d'opinion publique, qui, je le répète, sont extrêmement utiles, et qu'il est capable de contourner le plafond de dépenses préélectorales, est-ce qu'une telle pratique serait visée par l'amendement, ou par le projet de loi dans sa forme actuelle?

Les efforts déployés pour contourner le plafond des dépenses électorales en demandant à un groupe comme Canada 2020 de faire le travail et de fournir les renseignements sont-ils visés par l'amendement? Nous étudions précisément le plafond de dépenses électorales et la collusion.

M. Trevor Knight:

L'article que nous examinons, l'article 349.3 proposé, ne porte pas vraiment sur les dépenses, la collusion pour contourner les limites de dépenses, même s'il peut s'agir du motif de la communication. L'article actuel ne parle pas de tiers ou de partis enregistrés ni d'agissement de connivence pour influencer le tiers dans son travail. L'amendement inclurait aussi l'influence d'un parti enregistré, comme vous dites, pour en faire une voie à double sens.

Quant à la question que vous avez posée, en ce qui concerne la collusion en vertu de la loi actuelle, je pense qu'il y a déjà des dispositions portant sur les contributions non monétaires et le contournement des limites de dépenses. Je crois que ces dispositions seraient pertinentes à cet égard.

Cela concerne davantage un aspect particulier, soit influencer la manière dont les tiers agissent.

Le président:

Monsieur Nater.

M. John Nater:

J'aimerais soulever un dernier point.

À l'heure actuelle, si Canada 2020 dit au Parti libéral: « Nous allons faire de la publicité sur X, et vous, vous pouvez en faire sur Y et Z. » Puis l'inverse, le Parti libéral dit à Canada 2020 qu'il fait de la publicité sur Y et Z, et que ce dernier peut en faire sur X. Dans un sens, c'est de la collusion, dans l'autre, ce n'en est pas. D'après votre amendement, c'est de la collusion dans les deux cas.

Le président:

Y a-t-il d'autres interventions?

M. John Nater:

J'aimerais demander un vote par appel nominal.

(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal ])

Le président:

Nous allons maintenant passer à l'amendement PV-7.

Madame May.

Mme Elizabeth May:

Monsieur le président, avec l'amendement PV-7, nous voulons que les interdictions d'utiliser des fonds de l'étranger pour financer des messages de partis politiques ou de tiers ne s'appliquent pas seulement durant la période préélectorale, mais en tout temps.

Je sais qu'il y a d'autres amendements à cet effet, et certains d'entre eux ont été présentés avant celui-ci. Comme je dois m'absenter souvent, j'ai bien peur de ne pas savoir si mes amendements vont être adoptés à cette étape-ci, mais j'espère resserrer les règles de sorte qu'il n'y ait en aucun temps de fonds de l'étranger ni de messages politiques de tiers influencés par des fonds de l'étranger, pas seulement durant la période préélectorale.

M. John Nater:

Je partage les sentiments de Mme May. Toutes les mesures que nous pouvons prendre pour éliminer les fonds de l'étranger de nos élections, nous les appuierons. Nous allons voter en faveur de l'amendement.

Le président:

Monsieur Graham.

M. David de Burgh Graham:

J'ai une question pour M. Morin.

Avons-nous déjà fait cela pour certains des autres amendements que nous avons présentés?

(1825)

Mme Stephanie Kusie:

C'était la même chose.

M. David de Burgh Graham:

Si nous l'avons déjà fait, nous n'avons pas besoin de le refaire.

Mme Elizabeth May:

Je ne suis pas certaine.

M. David de Burgh Graham:

C'est pourquoi je lui pose la question.

M. Jean-François Morin:

Oui et non.

M. David de Burgh Graham:

Je croyais que nous étions les politiciens.

Des voix: Ha, ha!

M. Jean-François Morin:

La nouvelle section 0.1 de la partie 17 de la loi interdirait à tous les tiers, y compris les tiers étrangers, d'utiliser des fonds de l'étranger pour des activités partisanes, de la publicité ou des sondages électoraux. Ce que la disposition qui a déjà été adoptée ne fait pas, c'est d'interdire à un tiers étranger d'engager des dépenses en dehors de la période électorale et de la période préélectorale, mais pour engager ces dépenses, il aurait toujours besoin de les financer avec de l'argent canadien. C'est là la différence.

Nous interdisons à tous les tiers d'utiliser des fonds de l'étranger en tout temps pour des activités partisanes, de la publicité et des sondages électoraux, mais les tiers étrangers pourraient tout de même engager certaines de ces dépenses en dehors de la période électorale ou préélectorale, mais ils auraient toujours besoin de se financer à partir d'une source canadienne. Ils pourraient recevoir des contributions, par exemple, d'une source canadienne, et organiser des activités en dehors de la période électorale ou préélectorale.

Le président:

Y a-t-il d'autres interventions?

M. John Nater:

J'aimerais demander un vote par appel nominal.

(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

Le président:

Le prochain amendement est le CPC-87.

Monsieur Nater.

M. John Nater:

Je vous demande d'être patients. Je vais sauter d'un sujet à l'autre pour essayer d'expliquer cela.

Ce qui nous occupe ici, c'est la définition d'un tiers. Nous apportons un changement relativement mineur, mais j'aimerais l'expliquer de deux façons.

La ligne 16 est modifiée. Elle fait actuellement référence à un tiers qui est une société ou une entité. L'alinéa 349.4(2)b) se lit comme suit: b) [...] constituée, formée ou autrement organisée ailleurs qu'au Canada [...]

Nous y apportons une légère modification pour dire ce qui suit: (i) elle est constituée, formée ou autrement organisée ailleurs qu'au Canada et elle n'exerce pas d'activités commerciales au Canada ou ses seules activités au Canada, pendant une période préélectorale, consistent à exercer une influence sur un électeur pendant cette période afin qu'il vote ou s'abstienne de voter ou vote ou s'abstienne de voter pour un candidat donné ou un parti enregistré donné à la prochaine élection, (ii) elle est constituée, formée ou autrement organisée au Canada et aucun des responsables n'a la citoyenneté canadienne ou le statut de résident permanent au sens du paragraphe 2(1) de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés ou ne réside au Canada;

L'alinéa c) proposé renvoie essentiellement au fait d'être un Canadien, un résident permanent ou un résident au Canada. Nous en avons parlé de manière quelque peu différente plus tôt. Nous disions que, si une organisation ou un tiers formés au Canada dont aucun des responsables ne vit au Canada, est un Canadien ou a le statut de résident permanent, nous voudrions qu'ils soient exclus.

Nous ferons tout notre possible pour renforcer nos lois électorales et empêcher des entités étrangères d'influencer le Canada. J'espère que cette explication vous satisfait. Il est question de deux articles, mais ce que nous essayons de faire est assez clair. Si une entité est créée uniquement dans le but d'influencer une élection et que la personne responsable n'a aucun lien avec le Canada, nous voudrions qu'elle soit bannie.

Le président:

Donc, si quelqu'un arrive du Nouveau-Mexique, crée une organisation, ouvre son bureau et qu'aucun Canadien ne prend part aux activités, vous voulez vous assurer que cela soit interdit.

M. John Nater:

À moins que la personne réside au Canada, ait la citoyenneté canadienne ou le statut de résident permanent. Si la personne crée une entité, mais qu'elle n'est pas physiquement ici ou qu'elle n'interagit pas physiquement, je pense qu'il s'agit clairement d'un problème d'influence étrangère.

Le président:

Vous voulez dire une société à dénomination numérique ou quelque chose du genre?

M. John Nater:

Oui, exactement.

Le président:

Y a-t-il d'autres commentaires de la part des fonctionnaires?

M. Jean-François Morin:

Oui.

Nous avons discuté plus tôt d'une motion semblable dans le contexte de la partie 11.1 proposée, au sujet des interdictions liées au vote. Les commentaires que j'ai formulés à ce moment-là sont toujours valables.

Ainsi, le régime s'étendrait à certaines entités canadiennes, même si elles ne sont pas gérées ou dirigées par des Canadiens. Ces entités ont tout de même une existence juridique au Canada.

(1830)

C'est une décision stratégique.

Je ne dis pas oui ou non. Je dis seulement que cela couvrirait également cette autre catégorie d'entités canadiennes.

Le président:

Avant que M. Cullen parte, voulez-vous poser votre question, monsieur Graham? [Français]

M. David de Burgh Graham:

J'aimerais comprendre pourquoi la version française est tellement différente de la version anglaise.

M. Jean-François Morin:

C'est simplement qu'en anglais, chaque alinéa découpe les éléments dans des paragraphes distincts.[Traduction]Voici un exemple: « c) s'agissant d'un groupe, aucun responsable du groupe [...] », ainsi de suite. [Français]

Dans la version française, tout est inclus dans un seul et même paragraphe. C'est seulement une question de rédaction législative. Il n'y a pas de différence entre les deux quant au contenu.

M. David de Burgh Graham:

D'accord, merci. [Traduction]

Le président:

Monsieur Cullen.

M. Nathan Cullen:

Je m'interroge au sujet du scénario actuel, et je comprends peut-être mal l'amendement.

Nous avons une entreprise ou une organisation sans but lucratif établies au Canada. Elles exercent leurs activités au Canada, mais leur directeur ou le propriétaire n'a pas le statut de résident. En vertu de la disposition, j'imagine qu'elles n'auraient pas le droit de participer.

Mme Stephanie Kusie:

Il s'agit d'activité politique d'un tiers.

M. Nathan Cullen:

Vous pouvez comprendre cela.

M. John Nater:

Oui, je vois où vous voulez en venir.

M. Nathan Cullen:

Dans nos circonscriptions, nous avons tous des résidents qui ont passé 20, 30 ou 40 ans au pays. Ils exploitent de petites entreprises ou dirigent des ONG.

M. John Nater:

Revenons à l'alinéa b) proposé dans le projet de loi. Il dit: « [...] elle n'exerce pas d'activités commerciales au Canada ou ses seules activités au Canada [...] ».

M. Nathan Cullen:

Si ce seul critère est satisfait, le reste...

M. John Nater:

Oui.

M. Nathan Cullen:

C'était ma question: « Est-ce qu'il suffit qu'un de ces critères soit appliqué pour qu'elle soit exclue, ou...? »

M. John Nater:

Non.

Si elle « exerce ses activités » comme pratique courante au Canada...

M. Nathan Cullen:

On ne dit pas que le responsable doit en plus avoir la citoyenneté canadienne.

M. John Nater:

C'est juste.

C'est mon interprétation. Je me trompe peut-être, mais M. Church me fait un signe de la tête.

Si j'ai la bénédiction de l'église...

Des voix: Ha, ha!

M. Nathan Cullen:

Il faut établir une distinction entre l'Église et l'État.

M. John Nater:

Ce que nous voulons dire, c'est que les organisations créées uniquement dans le but d'influencer une élection, mais qui exercent leurs activités en tant qu'entreprise ou en tant qu'entité de façon continue en dehors de la période électorale ne sont pas visées par la disposition.

Le président:

Si personne n'a quoi que ce soit d'autre à ajouter, pouvons-nous passer au vote?

M. John Nater:

Je voudrais que ce soit un vote par appel nominal.

(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])

Le président:

Il ne reste plus que 18 amendements à cet article, nous allons donc continuer.

M. John Nater:

Nous avançons.

Le président:

Nous sommes rendus à l'amendement CPC-88.

M. John Nater:

Monsieur le président, nous allons retirer cet amendement.

Le président:

N'allez-vous pas présenter l'amendement CPC-88?

M. John Nater:

Nous allons plutôt présenter celui qui a été ajouté.

Le président:

Nous avons un nouvel amendement du Parti conservateur. C'est l'amendement portant le numéro de référence 10008250 présenté par M. Nater.

M. John Nater:

Il consiste simplement à bannir en tout temps l'influence étrangère.

Mme Stephanie Kusie:

Il interdit les activités des tiers étrangers en tout temps.

Le président:

Il interdit les tiers...

M. John Nater:

Les tiers étrangers.

Mme Stephanie Kusie:

Il interdit les activités des tiers étrangers en tout temps.

M. Nathan Cullen:

Cela se trouve dans la liasse supplémentaire, n'est-ce pas?

Mme Stephanie Kusie:

C'est exact.

Le président:

Le numéro se termine par 8250.

Les fonctionnaires ont-ils un commentaire à faire? Il est question d'interdire les activités des tiers étrangers en tout temps.

M. Jean-François Morin:

C'est précisément ce qu'il ferait. Je n'ai pas de commentaires à faire au sujet de la politique, mais du point de vue de la rédaction, je crois que nous aurons tout de même certains obstacles à surmonter. La motion modifierait la définition de la période préélectorale.

Je suis désolé, je regarde la version française et j'essaie de la traduire en anglais dans ma tête en même temps. Je devrais simplement regarder la version anglaise.

La publicité partisane et les dépenses de publicité partisane sont également des termes définis. La publicité partisane est celle qui se déroule pendant la période préélectorale. Si vous allez de l'avant avec la motion, je pense qu'il faudrait la retravailler un peu pour qu'elle s'applique comme prévu. Comme je l'ai mentionné plus tôt, la nouvelle section 0.1 n'interdirait pas aux entités étrangères d'engager des dépenses en dehors de la période électorale ou de la période préélectorale, mais elles devraient aussi recourir à un financement qui vient exclusivement de sources canadiennes.

(1835)

Le président:

Monsieur Cullen.

M. Nathan Cullen:

Selon le libellé actuel du projet de loi, un tiers étranger peut dépenser tout l'argent, mais l'argent doit avoir été amassé au Canada. C'est exact?

M. Jean-François Morin:

Oui. Selon la formulation actuelle du projet de loi, sa version modifiée par les motions antérieures, il est interdit aux tiers étrangers d'engager certaines dépenses pendant la période préélectorale. Si on consulte l'autre section ou article de la partie 17, on trouve une disposition équivalente à propos des dépenses engagées durant la période électorale.

M. Nathan Cullen:

Je le répète, les tiers étrangers ne peuvent dépenser que l'argent qu'ils ont amassé au Canada.

M. Jean-François Morin:

Oui, mais durant ces deux périodes, ils ne peuvent engager aucune dépense à ces fins.

M. Nathan Cullen:

Selon l'amendement, ils ne peuvent pas, mais je parle du projet de loi dans sa forme non modifiée.

M. Jean-François Morin:

Oui.

M. Nathan Cullen:

Un tiers étranger peut amasser et dépenser de l'argent, seulement si l'argent a été amassé au Canada.

M. Jean-François Morin:

Oui, et seulement si les dépenses ont été engagées en dehors de la période électorale ou préélectorale.

M. Nathan Cullen:

De façon générale, cela voudrait dire qu'il ne faut pas y penser. Peu importe où il a amassé l'argent ou à quel moment il prévoit le dépenser, un tiers étranger ne pourrait pas dépenser d'argent.

M. Jean-François Morin:

Il ne pourrait pas dépenser d'argent à ces fins, c'est exact

M. Nathan Cullen: Oui.

Le président:

Y a-t-il d'autres interventions?

D'accord. Nous allons voter sur l'amendement.

M. John Nater:

Je demande un vote par appel nominal.

Le président:

Nous allons procéder à un vote par appel nominal sur l'amendement CPC dont le numéro de référence est le 10008250.

(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

Le président: Puisque l'amendement CPC-89 a été retiré, nous allons passer à l'amendent CPC-90. Si l'amendement CPC-90 est adopté, l'amendement LIB-28 ne peut être proposé, car il modifie la même ligne.

Les conservateurs peuvent-ils présenter l'amendement CPC-90?

Mme Stephanie Kusie:

Essentiellement, nous exigeons qu'un tiers ne s'identifie pas seulement à l'aide de son nom dans des publicités, comme l'a recommandé le commissaire aux élections fédérales. Nous demandons qu'il indique également son numéro de téléphone, son adresse municipale ou son adresse Internet.

Comme je l'ai dit, cette recommandation a été faite par le commissaire aux élections fédérales.

(1840)

Le président:

Monsieur Bittle.

M. Chris Bittle:

Les trois partis ont présenté quelque chose de semblable à cet égard, donc nous proposons un amendement, qui, je crois, a déjà été distribué.

Non, il n'a pas déjà été distribué.

M. Nathan Cullen:

Menteur.

Des voix: Ha, ha!

Une voix: Fausses nouvelles!

M. Chris Bittle:

Je suis un menteur, oui; je vais rentrer à la maison et réfléchir à ce que j'ai fait.

Des voix: Ha, ha!

M. Nathan Cullen:

Je ne vous ferai plus jamais confiance, monsieur Bittle.

M. Chris Bittle:

Je peux quitter la salle.

Je vais divaguer un peu et dire que l'idée était d'inclure un peu tout ce qui s'était dit dans la disposition.

M. Nathan Cullen:

C'était une divagation?

M. Chris Bittle:

Eh bien, j'ai pensé... Je suis désolé.

M. Nathan Cullen:

J'attends toujours. J'attends la divagation. C'est décevant, Chris. Je pensais que vous pourriez faire mieux.

M. Chris Bittle:

J'ai clairement échoué sur toute la ligne. Je vous prie de m'excuser.

M. David de Burgh Graham:

C'était une divagation à la Bittle.

M. Nathan Cullen: C'était une « bivagation ».

Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

M. Chris Bittle: Merci. C'est très gentil.

M. Scott Reid: Au fait, j'aime bien votre chemise aussi. C'est très rafraîchissant. J'ai attendu toute la soirée pour le dire. Je ne veux pas que vous rentriez chez vous sans savoir à quel point je la trouve belle.

M. Chris Bittle: Merci.

Je ressens de l'amour au sein du Comité et j'en suis reconnaissant.

Mme Linda Lapointe (Rivière-des-Mille-Îles, Lib.):

Vous êtes mon voisin.

M. Chris Bittle: En effet. Merci.

Le président:

S'agit-il d'une modification ou d'un remplacement de l'amendement CPC-90?

M. Nathan Cullen:

On pourrait peut-être faire une pause et envisager autre chose.

M. Chris Bittle:

C'est un sous-amendement.

Mme Stephanie Kusie:

Monsieur le président, nous allons retirer l'amendement CPC-90 si c'est...

M. John Nater:

Non.

Mme Stephanie Kusie:

Ne retirons-nous pas l'amendement CPC-90? D'accord.

M. John Nater:

C'est un sous-amendement.

Mme Stephanie Kusie:

Vous en faites un sous-amendement.

M. John Nater:

Ce n'est pas moi. C'est M. Bittle.

Mme Stephanie Kusie:

M. Bittle fait un sous-amendement avec cela.

J'ai compris. Merci.

M. Scott Reid:

Eh bien, nous pouvons vivre avec cela.

M. Chris Bittle:

Il s'agit là d'une approbation élogieuse de la part de M. Reid. Je vous remercie.

Le président:

Le premier vote portera sur le sous-amendement qui vient juste d'être présenté.

M. Nathan Cullen:

Pouvez-vous l'expliquer rapidement?

Le président:

Monsieur Bittle, quel...

Mme Stephanie Kusie:

Voulez-vous parler du sous-amendement? Je l'ai déjà fait. C'était une recommandation du commissaire de fournir plus d'informations.

Le président:

Et le changement que vous avez apporté, c'était...

M. Chris Bittle:

Le changement consistait simplement à inclure ce dont toutes les parties discutaient et...

Mme Stephanie Kusie:

Le numéro de téléphone, l'adresse Internet, et ainsi de suite.

M. Scott Reid:

Effectivement, « d'une façon qui soit raisonnablement visible ou autrement accessible ». Je suppose que « autrement accessible » concerne ce qui est en format audio ou quelque chose comme ça.

Le président:

Votons sur le sous-amendement de l'amendement CPC-90.

(Le sous-amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

(L'amendement modifié est adopté. [Voir le Procès-verbal])

Le président: À présent, l'amendement LIB-28 ne peut pas être proposé, nous allons donc passer à...

M. Nathan Cullen: Ah!

Le président: Justement pour cette raison, monsieur Cullen, l'amendement NDP-18 était le prochain, mais il est corrélatif à l'amendement NDP-17.

M. Nathan Cullen:

En effet, ne me le rappelez pas. C'est très bien.

Le président:

Nous pouvons discuter de l'amendement NDP-19...

M. Nathan Cullen:

C'est palpitant.

Le président:

... que vous pourriez présenter maintenant.

M. Nathan Cullen:

Il s'agit des archives — c'est toujours un mot étrange à utiliser dans cette conversation— ; un endroit où conserver les publicités. Cela relèverait du directeur général des élections. Les publicités doivent être remises à ce dernier dans les 10 jours suivant leur diffusion.

Je ne crois pas que nous ayons un article dans ce projet de loi — peut-être plus loin — qui prévoit la durée pendant laquelle on doit les conserver en vertu de la loi; je crois qu'il y en aura un plus loin, mais cela m'échappe en ce moment. Il est également très important de prévoir une façon de les rassembler.

Je pense que l'amendement LIB-25... je dois m'y référer exactement. Comme nous venons de le faire, nous essayons d'atteindre un objectif très semblable, qui est d'avoir un recueil des publicités qui ont été utilisées, y compris les publicités partisanes, et de faire en sorte qu'elles soient conservées par le directeur général des élections. Il s'agit d'un bon endroit. On doit les lui faire parvenir dans un délai de 10 jours.

Le président:

Monsieur Graham.

M. David de Burgh Graham:

Je ne comprends pas. À l'heure actuelle, nous exigeons que les plateformes conservent elles-mêmes ces publicités. Est-ce que c'est exact?

(1845)

M. Nathan Cullen:

C'est pour tout, pour les tiers et les autres.

M. David de Burgh Graham:

D'accord.

M. Nathan Cullen:

Pensez-vous que c'est nécessaire pour...?

M. David de Burgh Graham:

Je pense que nous avons atteint l'objectif que nous nous étions fixé. Je comprends ce que vous dites.

M. Nathan Cullen:

C'est seulement que l'on compte sur eux pour le faire plutôt que d'avoir...

M. David de Burgh Graham:

Ils seront en infraction s'ils ne le font pas.

M. Nathan Cullen:

Pensez-y. Cela peut arriver.

M. David de Burgh Graham:

C'est très vrai. Vous exigez que tout le monde remette tout à Élections Canada. Il s'agit, en réalité, de la même norme.

M. Nathan Cullen:

Au directeur général des élections, n'est-ce pas?

M. David de Burgh Graham:

Oui.

Avez-vous des commentaires, monsieur Morin?

Le président:

Monsieur Morin.

M. Jean-François Morin:

Monsieur le président, cet amendement ajouterait deux nouveaux paragraphes à l'article 349.5 du projet de loi, lequel exige actuellement que les tiers ajoutent leur nom à leurs messages de publicité partisane.

J'aimerais souligner que, dans la partie 17 de la loi, les tiers sont définis de façon très large. Certaines obligations prévues par la loi s'appliquent à tous les tiers, et d'autres ne s'appliquent qu'aux tiers qui atteignent certains seuils.

Par exemple, pour la période préélectorale et la période électorale, le seuil pour devoir s'enregistrer à Élections Canada est fixé à 500 $. Un tiers, c'est-à-dire essentiellement tout citoyen canadien, à l'exception du candidat ou d'un parti politique, qui diffuse un message de publicité partisane, même si cette personne n'a pas atteint le seuil d'enregistrement de 500 $, devrait alors envoyer une copie du message de publicité à Élections Canada dans les 10 jours suivant sa diffusion.

Je pense que cela vise un groupe de tiers beaucoup plus large que ce que prévoient d'autres dispositions de la loi.

M. Nathan Cullen:

C'est exact. C'est ce que nous espérons faire.

Le président:

Je suppose que vous ne dites pas si c'est bon ou mauvais.

M. Jean-François Morin:

Bien sûr, je ne vous dirai pas ça, monsieur le président.

Des députés: Ha, ha!

M. Jean-François Morin:

Monsieur le président, si vous me le permettez, je n'interviendrai pas dans le débat, mais je vais simplement expliquer quels sont les seuils.

Ils sont les mêmes en période préélectorale et en période électorale. Jusqu'à concurrence de 500 $, le tiers n'a pas à s'enregistrer auprès d'Élections Canada. Pour les montants supérieurs à 500 $, ils doivent s'enregistrer auprès d'Élections Canada, ouvrir un compte bancaire et présenter un état financier après l'élection. Si, pendant la période préélectorale ou la période électorale, ils atteignent le seuil de 10 000 $ — soit en contributions ou en dépenses de publicité partisane, de publicité électorale, d'activités partisanes ou de sondage électoral —, ils doivent alors fournir un rapport financier préliminaire...

Comment est-ce qu'on dit déjà?

Mme Manon Paquet (conseillère principale en politiques, Bureau du Conseil privé):

On dit « provisoire ».

M. Jean-François Morin:

Ils doivent fournir un premier rapport financier provisoire lorsqu'ils atteignent ce seuil, puis un deuxième le 15 septembre au cours d'une année électorale déterminée. Puis, il y a une autre motion libérale qui imposerait également que l'on fournisse un troisième rapport financier provisoire trois semaines avant le jour du scrutin ainsi qu'un quatrième une semaine avant le jour du scrutin.

C'est le genre de système de production de rapports qui s'applique actuellement en vertu de la Loi et du projet de loi C-76.

Le président:

Monsieur Graham.

M. David de Burgh Graham:

Dans quelle mesure le processus de production de rapports financiers est-il lourd? Si vous dépensez 600 $, vous envoyez le reçu et le tour est joué, non?

M. Nathan Cullen:

[Note de la rédaction: inaudible] ... la production de rapports est très difficile si vous ne...

M. David de Burgh Graham:

Il ne s'agit pas d'un formulaire de 25 pages pour déclarer vos 600 $.

M. Jean-François Morin:

Je n'ai pas regardé le formulaire récemment, mais l'exigence relative au compte bancaire s'appliquerait à chaque tiers qui atteint 500 $.

Mme Anne Lawson:

Effectivement.

M. Jean-François Morin:

En effet, l'exigence relative au compte bancaire s'appliquerait à chaque tiers qui atteint le seuil de 500 $. Il y a donc quelques coûts associés au fait d'être un tiers qui est tenu de s'enregistrer.

(1850)

Le président:

Est-ce que ce serait réduit, même s'il s'agissait de 10 $?

Monsieur Cullen, allez-y.

M. Nathan Cullen:

Non. Cela n'a pas d'incidence sur les exigences relatives à la production de rapports.

M. Jean-François Morin:

Je ne dis pas que cela a une incidence sur les exigences relatives à la production de rapports. Je dis simplement que, même en deçà du seuil de 500 $, toute personne au Canada qui engagerait des dépenses de publicité partisane, même minimes — et puis il y a une disposition connexe pendant la période électorale pour les dépenses de publicité électorale —, serait tenue de les fournir au directeur général des élections dans un délai de 10 jours.

M. Nathan Cullen:

D'accord. Ainsi, toutes les exigences relatives à la production de rapports pour les montants dépassant 500 $ ou 10 000 $ ne s'appliquent pas. Ce dont il s'agit, c'est que, si quelqu'un dit qu'il veut mettre une annonce de 300 $ dans son journal local ou qu'il veut acheter pour 300 $ de publicités sur Facebook pour cibler un groupe particulier d'électeurs, il doit en envoyer une copie à Élections Canada. C'est ce que dit cet amendement.

Le problème, c'est que, avec les amendements précédents que les libéraux ont proposés et adoptés, il y a des seuils pour lesquels les médias sociaux, en tant qu'entreprises, doivent commencer à produire des rapports, et il s'agit de trois millions de vues par mois, je crois. La barre est placée relativement haute. On pourrait très bien imaginer des plateformes plus petites — des plateformes plus politiques —, qui sont exclusivement politiques et ciblées, qui ne seraient jamais près d'atteindre trois millions de vues. Si quelqu'un fait de la publicité sur ces plateformes, et que la publicité n'atteint jamais le seuil, elle n'est jamais enregistrée ni conservée par... il n'y a aucune responsabilité de conserver cette publicité. Vous pourriez vous retrouver avec de fausses nouvelles diffusées dans le cadre d'une campagne quelque peu subversive, et la plateforme n'aurait jamais à conserver ces publicités; si rien n'est fait, nous n'aurions tout simplement pas d'archives du tout.

Donc, vous êtes candidat à une élection, et quelqu'un diffuse toute cette publicité sur les réseaux sociaux qui n'atteignent pas trois millions de vues par mois, lesquels sont beaucoup plus nombreux que ceux qui dépassent trois millions de vues par mois, et vos publicités seraient simplement... Vous pourriez les microcibler et vous savez ce que vous pourriez obtenir pour 500 $ en publicités sur les médias sociaux, surtout les plus petits. Beaucoup pourraient affirmer que Ruby est quelqu'un d'horrible, pour ne citer qu'un exemple.

Le président:

Monsieur Graham.

M. David de Burgh Graham:

J'ai une question pour Me Lawson.

À l'heure actuelle, y a-t-il des endroits où Élections Canada est tenu de conserver la publicité ou quoi que ce soit d'autre? Y a-t-il d'autres raisons pour lesquelles quelque chose comme ça existe? Y a-t-il un précédent à cet égard?

Mme Anne Lawson:

Non, il n'y a actuellement rien qui créerait ce type d'archives?

M. David de Burgh Graham:

Nous ne vous enverrions donc jamais de copie de nos affiches électorales pour que vous les placiez en dépôt, ou...

Mme Anne Lawson:

Comme vous le savez, il y a beaucoup de rapports produits, et on archive, en quelque sorte, tous les rapports qui sont déposés. Il faut les mettre en ligne, mais pas la publicité en soi.

M. Nathan Cullen:

Je ne les imagine pas envoyer le quatre par quatre de la campagne électorale à Élections Canada en disant: « Voici mon affiche électorale. » La grande majorité des publicités sont numériques, et Élections Canada en conserve donc une copie numérique.

Je pense qu'il y a deux effets à cela. Premièrement, si les gens savent qu'ils doivent déposer ces publicités auprès d'Élections Canada, cela les empêchera peut-être de passer du côté plus sombre de la politique.

Deuxièmement, si quelque chose tourne mal, ou si une élection est controversée, nous pouvons sortir les publicités qui ont été diffusées pendant cette campagne, ou par une entreprise de médias sociaux, ou par une personne dans le cas présent, et dire qu'il y a eu un effort coordonné parmi 40 personnes dans la circonscription pour dépenser chacune 450 $ pour la même publicité, mais, comme c'est le cas actuellement, personne ne dispose d'archives. Par conséquent, vous pouvez vous retrouver avec un montant coordonné s'élevant à 4 500 $ dépensé dans des médias sociaux ciblés, tant que les entreprises en question n'atteignent pas les trois millions de vues par mois. C'est la façon de contourner le problème et c'est une brèche relativement importante, par rapport à un particulier faisant sa publicité, l'envoyant lui-même; Élections Canada... c'est la loi. Elle exige qu'Élections Canada les conserve.

Le président:

Maître Lawson.

Mme Anne Lawson:

Je voulais simplement parler de la formulation actuelle. Il ne s'agit pas seulement de la publicité numérique ou électronique, mais l'amendement couvrirait les affiches placardées dans les fenêtres des gens ou d'autres types de publicité qui coûtent moins de 500 $.

M. Nathan Cullen:

D'accord.

Je suppose que chaque publicité, chaque affiche et tout ce que nous créons existent sous forme numérique. Peut-être que quelqu'un fait ses propres affiches à la main et les placarde dans sa fenêtre. J'imagine que cela figure dans le bas de la liste de mes préoccupations.

Le président:

Monsieur Morin.

M. Jean-François Morin:

J'allais soulever la même question que Mme Lawson.

Je ne veux pas me faire le conseiller juridique du Comité. Je ne fournis pas de conseils juridiques de quelque façon que ce soit.

J'encouragerais simplement les membres du Comité à penser aux dispositions sur la liberté d'expression de la Charte et à l'effet qu'aurait une règle qui exigerait que chaque citoyen qui publie des messages de publicité partisane les signale à un organisme gouvernemental pendant la période préélectorale.

(1855)

Le président:

Monsieur Cullen.

M. Nathan Cullen:

Il ne s'agit pas d'une question de liberté d'expression.

Je ne crois pas que des millions de Canadiens font de la publicité électorale. J'ai peut-être tort. Il est possible que nos citoyens achètent comme des fous des publicités dans les médias sociaux et que cela sera très lourd. Ce n'est pas mon cas personnellement, mais peut-être que d'autres l'ont vécu.

Je suis désolé. Je comprends les commentaires du témoin, mais il ne s'agit pas d'une interdiction de la libre expression que de publier une publicité. Si vous êtes prêt à acheter de la publicité pendant une élection canadienne, vous participez au processus électoral. Cela ne limite aucunement la liberté d'expression.

Le président:

Nous allons voter sur l'amendement NDP-19.

(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

Le président: Gardez à l'esprit que nous avons passé beaucoup plus que 15 minutes sur cet article en particulier, alors essayons d'avancer un peu plus rapidement.

Nous passons à l'amendement PV-8.

Madame May.

Mme Elizabeth May:

Je serai aussi brève que possible, monsieur le président.

Cela peut sembler un peu ironique, car dans ma dernière intervention, je soulignais...

Ce que des groupes tiers ont affirmé devant le Comité, particulièrement le Mouvement pour la représentation équitable au Canada, c'est qu'une limite de 500 $, au-delà de laquelle il faut s'enregistrer immédiatement comme tiers et respecter toutes les autres obligations, était une limite assez basse. Réal Lavergne a souligné, pendant son témoignage devant le Comité, que la limite était de 500 $ pour le référendum de l'Île-du-Prince-Édouard.

L'Île-du-Prince-Édouard est une très petite administration pour ce qui est de la population et de la portée médiatique. Si la limite de dépenses était de 500 $, je propose, pour cet amendement, que la limite nationale soit de 2 500 $, ce qui est plus raisonnable pour quiconque planifie de participer à une campagne nationale, et il s'agirait de 500 $ pour une seule circonscription. Il faut réduire le fardeau qui pèse particulièrement sur tous les groupes bénévoles qui jouent un très petit rôle dans les activités électorales.

C'est une brève explication. Je sais que vous voulez passer à autre chose, mais je suis heureuse de répondre aux questions.

Le président:

S'il n'y a pas de commentaires, nous allons passer au vote sur l'amendement PV-8.

(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

Le président: Nous passons à l'amendement CPC-91.

Quelqu'un pourrait-il le présenter?

Mme Stephanie Kusie:

L'amendement est similaire à l'amendement que nous avons déjà présenté qui permet une inscription précoce pour les périodes préélectorale et électorale, mais, encore une fois, il s'applique aux tiers.

Le président:

Quelqu'un veut-il intervenir à ce sujet?

M. John Nater:

Oui, monsieur le président.

Selon le libellé actuel, vous ne pouvez pas vous enregistrer avant le début de la période préélectorale. Si vous avez l'intention de dépenser de l'argent et de participer au processus, il faut que vous puissiez vous enregistrer tôt au lieu d'être forcé d'attendre le début de la période préélectorale. Je crois qu'il s'agit d'une période logique pour permettre cela.

Le président:

S'il n'y a pas de débat, nous allons passer au vote sur l'amendement CPC-91.

(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

Le président: Pour ce qui est de l'amendement CPC-92, allez-y, madame Kusie.

Mme Stephanie Kusie:

L'amendement ajoute un secteur géographique aux communications de sondages d'opinion pour les tiers.

Le président:

Monsieur Graham.

M. David de Burgh Graham:

C'est similaire à ce dont nous avons discuté il y a quelque temps. Il semble que ce soit une exigence complètement irréalisable, par conséquent, je ne peux pas appuyer cet amendement.

(1900)

Le président:

Nous allons passer au vote sur l'amendement CPC-92.

(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

Le président: Maintenant, dans votre nouvelle série d'amendements, allez à l'amendement CPC dont le numéro de référence est 9964802. Le Parti conservateur peut présenter cet amendement.

Mme Stephanie Kusie:

Monsieur le président, il est 19 heures. La journée a été longue. Elle semble encore plus longue lorsque je vois les six autres amendements sur lesquels nous devons voter.

Que proposez-vous que nous tentions d'examiner?

M. David de Burgh Graham:

Puis-je proposer que nous essayions d'examiner l'article 223 et que nous levions la séance par la suite?

Mme Stephanie Kusie:

D'accord.

L'amendement établira pour les tiers des limites de contributions politiques qui sont cohérentes avec celles des partis politiques.

Le président:

Monsieur Nater.

M. John Nater:

Juste pour apporter également une précision, l'amendement fait partie d'une série d'amendements. Il s'appliquerait ensuite à plusieurs autres. Il s'agit d'imposer des règles pour les contributions similaires à celles auxquelles sont assujettis les partis politiques, par exemple, en ce qui concerne les montants et la façon dont ils sont obtenus. Cet amendement traite particulièrement des prêts, mais il y en a d'autres pour les contributions, alors nous devons l'examiner conjointement avec les autres articles: 114.1, 115.1, 154, 161 et 169. Si nous rejetons cet amendement, nous rejetons également tous les autres.

Je dis seulement que, si nous voulons qu'il s'applique à l'ensemble du régime de contributions politiques que doivent respecter les partis politiques, nous devons adopter de nombreux amendements avec celui-ci. Si nous votons contre cet amendement, nous rejetons tous les autres.

Le président:

Si personne n'a quoi que ce soit d'autre à ajouter, nous allons voter sur le nouvel amendement CPC-9964802.

(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement CPC-94.

Monsieur Nater.

M. John Nater:

Il s'agit d'un petit amendement amusant.

Il se trouve que, avec ce projet de loi, si une élection était déclenchée après le 30 juin, mais pas à la date fixe des élections, par exemple, si elle avait lieu une semaine avant, l'ensemble du régime disparaît lorsqu'il s'agit des dépenses préélectorales des tiers.

L'amendement permet de conserver la période préélectorale, et vous devez suivre les règles et produire des rapports en conséquence, même si l'élection n'est pas tenue à la date fixe des élections. Si le premier ministre décide de déclencher une élection n'importe quand avant le 21 octobre 2019, mais après la période préélectorale, cela permet au régime de production de rapports de demeurer en place.

Le président:

Puis-je demander aux représentants d'Élections Canada de donner leur avis sur le fait qu'il n'y a pas de période préélectorale si l'élection n'est pas déclenchée à la date fixe des élections?

M. Jean-François Morin:

Je ne suis pas en désaccord avec vous, mais cette motion s'appliquerait seulement dans deux cas. Elle s'appliquerait si le gouvernement devait tomber à la suite d'une motion de défiance à la Chambre des communes après le début de la période préélectorale, ce qui aurait été un très long gouvernement minoritaire, ou si le premier ministre du moment convainquait le gouverneur général de dissoudre le Parlement après le début de la période préélectorale, mais avant le début de la période allant de 50 à 37 jours avant le jour de l'élection, ce qui permettrait de fixer le jour de l'élection au moment prévu conformément à la loi.

Alors, oui, si un premier ministre recommandait au gouverneur général qu'une telle élection soit déclenchée plus tôt, mais après le début de la période préélectorale, cette motion permettrait au régime de production de rapports des tiers de demeurer en place.

(1905)

Le président:

Monsieur Nater.

M. John Nater:

Je tiens simplement à indiquer, pour le compte rendu, que le premier ministre n'aurait pas à convaincre le gouverneur général. Le gouverneur général accepte le conseil du premier ministre du moment. On n'a pas à convaincre le gouverneur général d'une prérogative de la Couronne. Je veux seulement préciser, pour le compte rendu, que le premier ministre peut demander la dissolution du Parlement et que le gouverneur général acceptera sa demande.

Le président:

Eh bien, je contesterais cela, mais ce n'est pas ce dont nous parlons.

J'avais un ordre ici. M. Bittle et ensuite Mme May.

M. Chris Bittle:

Je comprends que les conservateurs présentent cet amendement. Nous proposons des amendements à ce sujet, et deux nouvelles périodes de production de rapports s'appliqueront dans ces amendements, peu importe qu'il y ait ou non une date fixe des élections. Nous nous opposerons à cet amendement, mais dans le même esprit, il y aura d'autres amendements qui porteront sur la même question.

Le président:

Madame May.

Mme Elizabeth May:

J'imagine que cela répond à ma préoccupation. Même s'il s'agit d'une possibilité extrêmement rare, il est insensé de laisser une lacune dans la loi relativement à quelque chose qui, selon nous, est peu probable.

La loi devrait s'appliquer même dans les circonstances les plus improbables. Je ne vote pas dans le Comité, évidemment, mais du moment que vous êtes convaincu que ce que vous proposez porte sur la même chose que, comme l'a brillamment expliqué John, son petit amendement amusant. Si votre petit amendement amusant vise la même chose que le sien, vous aurez bien fait votre travail.

M. Chris Bittle:

Je ne promets rien d'amusant.

M. John Nater:

À notre connaissance, rien n'empêche l'adoption de cet amendement. S'il y a un amendement, nous l'examinerons.

Mme Elizabeth May:

Autrement, je crois que nous devrions attendre. Vous devriez adopter celui-là.

Le président:

Nous allons voter sur l'amendement CPC-94.

(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

Le président: L'amendement LIB-29 a été adopté parce qu'il était corrélatif à l'amendement LIB-26. Cela signifie également que les amendements CPC-95 et CPC-96 ne peuvent pas être présentés, alors nous allons passer à l'amendement CPC-97.

Mme Stephanie Kusie:

Il porte sur les tiers. C'est une disposition anti-contournement concernant les contributions étrangères, recommandée par le directeur général des élections.

Le président:

Les gens devraient savoir que le vote sur cet amendement s'appliquera à l'amendement CPC-149, qui se trouve à la page 276, car ils sont liés par le numéro de référence.

Y a-t-il un débat au sujet de l'amendement CPC-97?

Monsieur Nater.

M. John Nater:

Merci, monsieur le président.

Peut-être pour nos fonctionnaires, l'amendement LIB-30 est un amendement similaire. Seriez-vous en mesure de nous dire quelles sont les principales différences entre les amendements CPC-97 et LIB-30, seulement pour que nous ayons une idée de ce sur quoi nous votons?

M. Nathan Cullen:

S'il est adopté, l'amendement CPC-97 annule l'amendement LIB-30, n'est-ce pas?

M. Jean-François Morin:

Corrigez-moi si j'ai tort, mais à la ligne 7 de la page 124 du projet de loi, je crois que l'article 349.95 proposé a été abrogé et remplacé par une autre disposition du Parti libéral.

(1910)

M. David de Burgh Graham:

À titre indicatif, nous ne planifions pas de présenter l'amendement LIB-30.

M. Nathan Cullen:

Vous ne présentez pas l'amendement LIB-30, alors il s'agirait d'un amendement distinct. L'amendement ne vise pas le mélange d'argent, c'est seulement pour empêcher une personne de contourner l'intention du projet de loi qui est d'éviter que de l'argent étranger influence l'élection.

N'est-ce pas, John? Cela semble une bonne idée.

Mme Stephanie Kusie:

Encore une fois, je crois qu'il donne la définition des actes de collusion, non pas d'actes précis pour le contournement complet, comme nous en avons discuté en détail plus tôt. Je pense qu'il fournit une définition plus précise.

Le président:

Oui.

M. Jean-François Morin:

Monsieur le président, ai-je raison de croire que l'amendement LIB-29 a été adopté à la suite de l'adoption des amendements LIB-27 ou LIB-26?

Le président:

Il a été adopté en raison de l'adoption de l'amendement LIB-26.

M. Jean-François Morin:

D'accord, l'amendement LIB-29 a supprimé l'article 349.95 proposé du projet de loi.

M. Nathan Cullen:

Cela le recrée.

M. Jean-François Morin:

Vraiment?

M. Nathan Cullen:

Si nous supprimons un article du projet de loi et que nous avons maintenant un amendement qui réintroduit un article proposé, mais différemment...

M. David de Burgh Graham:

Non, il fait référence à un article proposé qui n'existe plus. C'est tout.

M. Nathan Cullen:

D'accord, parce qu'il ne s'agit pas d'un article proposé distinct.

M. David de Burgh Graham:

Alors, par conséquent, l'article devrait être supprimé.

M. Nathan Cullen:

D'accord, alors je ne suis pas certain que ce soit quelque chose dont nous pouvons nous occuper. Si ce que les conservateurs tentent de faire dans leur amendement, c'est de renforcer l'article proposé, qui a été éliminé il y a trois ou cinq votes...

M. David de Burgh Graham:

On se croirait dans House of cards.

M. Nathan Cullen:

House of Cards est une excellente émission de télévision — un peu sombre.

Mme Ruby Sahota:

Oui, très sombre.

M. Nathan Cullen:

Mais elle n'est pas aussi sombre que la réalité.

Des voix: Ha, ha!

M. John Nater:

En même temps, l'amendement porte sur l'article 349.95 proposé.

Le président:

Vous ne présentez pas l'amendement LIB-30, n'est-ce pas?

M. David de Burgh Graham:

C'est exact. L'amendement LIB-30 est retiré.

Le président:

Il ne sera pas présenté.

M. David de Burgh Graham:

L'amendement CPC-97 est le dernier que nous devons examiner pour l'article.

M. Nathan Cullen:

[Note de la rédaction: inaudible] Si l'amendement peut être présenté seul, même si l'article proposé a été supprimé, alors c'est ce qui se produit. Je ne suis pas certain que le libellé le soutient.

Le président:

Si l'article proposé a été supprimé, l'amendement devient inadmissible, mais comme l'a dit M. Nater, une partie de l'amendement ne porte pas sur l'article proposé qui a été supprimé.

M. Nathan Cullen:

D'accord.

M. John Nater:

Cette référence pourrait également être réglée à l'étape du rapport.

Le président:

Nous allons simplement demander au greffier législatif de nous donner des instructions.

M. Philippe Méla (greffier législatif):

C'est vous qui donnez les instructions.

Le président:

Je donne les instructions, dites-moi seulement quoi dire.

Des voix: Ha, ha!

M. Nathan Cullen:

Le voile a été levé. Oh, c'est le grand magicien d'Oz!

Le président:

J'encourage tout le monde à ne pas assister au caucus demain et à bien dormir afin que nous puissions travailler très tard demain soir.

M. David de Burgh Graham:

Je croyais que c'était la raison pour laquelle nous commencions à 9 heures, pour ne pas assister au caucus afin de pouvoir revenir ici.

Le président:

Comme notre réunion ne dure que quatre heures demain soir, sérieusement, soyez prêts. Si vous avez assez d'énergie pour demeurer un peu plus longtemps, nous pourrons examiner d'autres amendements demain soir.

M. David de Burgh Graham:

Il nous reste à voir si nous pouvons tout faire.

M. Nathan Cullen:

Je ne sais pas si nous pouvons prendre une résolution à ce sujet ce soir. Je ne veux pas exercer de la pression sur notre greffier. Ce que nous demandons est quelque chose de délicat.

Le président:

C'est son travail.

Des voix: Ha, ha!

M. Nathan Cullen:

Rappelez-moi de ne jamais travailler pour vous, monsieur le président.

Le président:

Il aime la pression. C'est une bonne formation.

Croyez-vous que je vais vous laisser partir après avoir passé une heure sur un article?

(1915)

M. Nathan Cullen:

Je crois que nous avons passé 55 minutes sur mon amendement. N'exagérez pas.

M. David de Burgh Graham:

J'ai entendu qu'il s'agissait d'une règle de cinq minutes.

Des députés: Ha, ha!

Un député: Cela fera...

M. Nathan Cullen:

Oui, certainement.

Si les libéraux prévoient voter contre cette proposition, alors pourquoi demander à notre pauvre greffier d'essayer de trouver une solution acceptable pour tous?

Le président:

Est-ce que cela vous convient?

M. John Nater:

J'aimerais avoir un vote par appel nominal.

Le président:

Nous allons tenir un vote par appel nominal sur l'amendement CPC-97, qui s'applique également à l'amendement CPC-149.

(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

(L'article 233 modifié est adopté avec dissidence.)

Le président: Merci à tous.

M. Nathan Cullen:

Merci, monsieur le président.

Le président:

Je remercie nos témoins d'être venus malgré le court préavis et d'être restés avec nous aussi tard.

M. David de Burgh Graham:

Merci, Anne et Trevor, d'être revenus. Vous nous avez manqué.

Le président:

La séance est levée.

Hansard

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