Standing Committee on Procedure and House Affairs

(1100)

[English]

The Chair (Hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)):

Good morning.

This is meeting No. 11 of the Standing Committee on Procedure and House Affairs for the first session of the 42nd Parliament. This meeting is being held in public and is televised.

Before we start, I'd like to acknowledge our honourable veteran chair of the committee, Mr. Joe Preston. I begged him on hands and knees to take the chair, but he wouldn't. I think we should welcome him.

Voices: Oh, oh!

The first business today is the supplementary estimates (C) for 2015-16, followed by an examination of the last of the federal appointees to the Independent Advisory Board for Senate Appointments, and finally, some committee business.

I will now call vote 3c under parliamentary protective service of the supplementary estimates (C) for 2015-16.

Our witnesses are the Honourable Geoff Regan, Speaker of the House of Commons and chief superintendent Michael Duheme, director of parliamentary protective service.

So that Mr. Speaker and committee members know, we also have the main estimates later this spring, so you'll probably be back. This is only for the supplementary estimates (C) for one part of your department, Mr. Speaker.

The floor is yours.

Hon. Geoff Regan (Speaker of the House of Commons):

Good morning, Mr. Chairman and colleagues.

It's been a long time since I've sat at this end of the table. I'm very pleased to be here this morning to discuss the parliamentary protective service's supplementary estimates (C), or the supp C's as we call them, for 2015-16.

I'm going to begin by asking Mr. Duheme to introduce the people who have come with him today.

Supt Michael Duheme (Director, Parliamentary Protective Service):

Thank you, Mr. Chair.

With me are Charlotte Hibbard, who is part of our communication team; Sloane Mask, our chief financial officer; Mr. Jean Forgues, who is responsible for all our components to do with HR for PPS; and Melissa Rusk, who's the executive assistant with regard to strategic planning and ethics and quality control and development. [Translation]

Hon. Geoff Regan:

For your benefit, Mr. Chairman, Mr. Michael Duheme is the Chief Superintendent and Director of the Parliamentary Protective Service.

Before continuing, I will give everyone time to access the simultaneous interpretation. As usual, the interpreters do an excellent job.

At times I will use the acronym, PPS, to refer to the Parliamentary Protective Service.[English]

The supplementary (C)s for the PPS total just over $17 million. I'll provide you with an overview of the items as follows: first, Parliament Hill security model enhancements; second, parliamentary protective service transition and establishment initiatives; and third, employee benefit plans.

Before I start, I must stress that for security purposes, of course, I'll be a bit limited in the level of operational detail that I can provide, or that we can provide, and I thank you in advance for your understanding.

As you know, the PPS is quite new, having been established by statute on June 23, 2015. The service is responsible for all matters relating to physical security throughout our parliamentary precinct and the grounds of Parliament Hill.

(1105)

The Speaker of the Senate and the Speaker of the House of Commons are responsible for administrative oversight and providing general policy direction to the service, which is under the operational control and management of its director, Mr. Duheme, a member of the RCMP. The governance was designed in this manner so that both Speakers could ensure that the powers, privileges, rights, and immunities of the Senate and House and their respective members remain paramount in the delivery of enhanced protective services.

The need for greater operational coordination among the security partners has long been identified as a priority. In fact, Mr. Chairman, in 2007, the Senate, the House of Commons, and RCMP created the master security planning office to achieve just that. Recommendations from the Auditor General and various parliamentary committees further reinforced the need for integration. Prompted by the events of October 22, 2014, members of the House of Commons adopted a motion calling upon the Speakers of both chambers to invite the RCMP to lead operational security throughout the precinct and the grounds of Parliament Hill, while respecting the privileges, immunities, and powers of the respective Houses and ensuring the continued employment of our existing and highly respected parliamentary security staff.

This culminated in the creation of the PPS seven months ago. With that, the RCMP's Parliament Hill security unit and the protective services of the Senate and House were formally integrated.

The establishment of the PPS was a significant step forward in removing silos among the three security partners. Each of course brings unique expertise to the partnership, and as the organization works to fully complete its transition to a single and fully unified entity, our ability to protect senators, members, staff, and visitors, who are all vitally important to all of us, is enhanced.[Translation]

As of today, PPS is well prepared operationally to deliver on its protective mandate proactively, efficiently and effectively.

Since its inception, PPS has implemented a number of initiatives that are focused on enhancing and improving interoperability, security and integration within the Parliamentary Precinct and on the grounds of Parliament Hill.

The PPS focus is on deploying resources in a manner that effectively uses the range of expertise that already exists within the current complement of employees. This integration is further strengthened by the implementation of a single command oversight mechanism, the formalization of an intelligence unit and general improvements to information-sharing in threat detection and coordination.[English]

As well, Defence Research and Development Canada is currently completing a review to inform the physical security infrastructure within the precinct. Their objective is to provide research-based advice for the PPS to consider as it moves forward.

At the same time, the PPS, along with the Senate corporate security directorate and the House of Commons corporate security office, is establishing security awareness initiatives aimed at ensuring parliamentarians, our employees, administrative staff, and all others who provide us support here on Parliament Hill know exactly what to do during an emergency, something we can all see the benefit of.

Finally, the PPS is currently establishing specific policies and procedures that will effectively support the service's work. While the former Senate and House of Commons protection services and the RCMP are now an integrated unit, the PPS is still very much an organization in transition, which brings me to the content of the supplementary (C)s.

As the transition continues, the PPS remains committed to enhancing security awareness and exercising stewardship over all of its resources through operational efficiencies, capacity development, and enhancing interoperability. As noted earlier, the total amount in these estimates is just over $17 million for security model enhancements, transition and establishment initiatives, and employee benefit plans.

I'll first discuss the Parliament Hill security model enhancements.

(1110)

The amount required is $14.4 million for the PPS to maintain an enhanced posture on Parliament Hill that is reflective of the current and evolving threat environment. As I understand it, essentially these funds are being transferred from the response money of the RCMP over to the House.

As of June 23, 2015, the responsibility for the RCMP Parliament Hill detachment was effectively transferred to the PPS. The $14.4 million will stabilize the RCMP's human and financial resources dedicated to supporting the enhanced security model on Parliament Hill and throughout our parliamentary precinct.[Translation]

Second is an amount of $2.5 million for the Parliamentary Protective Service transition and establishment initiatives. This funding supports establishment initiatives required for PPS to become an independent Parliamentary entity. As well, the funding is used to manage the transition to a unified service and develop an organization structure that is aligned with the PPS mandate. This includes telecommunications, computers, software licences, project management fees as well as new full time equivalents to support operations and corporate functions such as information technology management, corporate finance and human resources.[English]

The third item is an amount of $275,532 needed for employee benefit plans, a statutory cost currently borne by the PPS.

In conclusion, I'd like to thank every member of the PPS for their service. I must say that this morning when I arrived at the back door of Centre Block, at about seven minutes to seven—normally the door is open at 7 o'clock—I was really pleased that there was actually someone there to open it a few minutes early. I really appreciated that, just as I always appreciate the work of our service.[Translation]

I would also like to thank you once again for giving me the opportunity to provide you with an overview of the Parliamentary Protective Service supplementary estimates (C). Chief Superintendent Duheme will be happy to answer any questions you may have. [English]

The Chair:

Thank you, Mr. Speaker. We really appreciate the great work you're doing in the House.

Our first questioner will be Ms. Petitpas Taylor. [Translation]

Hon. Ginette Petitpas Taylor (Moncton—Riverview—Dieppe, Lib.):

Thank you Mr. Chair.

Mr. Regan, thank you very much for your presentation.

I would also like to thank you, Mr. Duheme. You can answer questions in English, if you so wish. However, with your permission, I will be asking my questions in French.

First of all, I would like to thank you for the services that you provide to the Parliamentary Precinct. Before becoming an MP, I worked for 24 years at the RCMP's Codiac regional detachment in Moncton. That is why I have a great appreciation for your work. I know the dangers that security personnel face. In Moncton, we experienced a great tragedy shortly before yours.

I am a new MP here in Ottawa, and I would like to know if you could give us an overview of the protection services before the events of October 2014 and explain what changes have been made in order to ensure that security is now adequate for everyone.

Supt Michael Duheme:

Firstly, I'd like to thank you for your comments on RCMP services.

I assumed my new functions on June 23, after the changes to legislation. Before those changes, there were three separate entities. Everything that happened or that was located outside, up to Wellington Street, was the RCMP's responsibility.

Everything indoors, on the House of Commons side, was the responsibility of the House of Commons security service, directed by the Sergeant-at-Arms. Finally, everything on the Senate side was the responsibility of the Corporate Security Directorate. There were challenges, but as the Speaker mentioned, there were already talks going on with the aim of integrating these three entities.

That's an overview of how things were before. I will spare you the details of the difficulties that occur when three distinct organizations do not share a communications network. There are also challenges with regard to the culture of each separate entity.

The new legislation came into force and a single entity was created. The objective for the first year is to establish interoperability within the PPS. We are doing a lot of things that had never been done before. As was recommended after the tragic events of October 22, everyone can now use the same communication channels. That was not the case in the past. It's something more that we have now. This is part of everyday activities.

With regard to communication, I believe that awareness of situations has improved. There are weekly meetings with the people in charge about all operations that take place on a given day. This information is then provided to people working on the ground. We get a better sense of what's happening outside Parliament Hill and we share that information with people inside.

With this new unification initiative comes a new uniform. We hope that this new uniform will be available as of April 1.

Earlier, I spoke of the culture of the three entities. When three entities are brought together, a new culture does not immediately develop. That will take years. I expect that by the time this new culture will have fully taken root, I will not be here anymore. Nonetheless, we are moving forward gradually.

In September 2018, we are going to move into a new workplace so that everyone can work together. I think that's when people will start to become closer. They will meet elsewhere than in their work stations, like in briefing rooms, for example.

All of this, as well as the new uniform, will help create this new culture that we want to develop.

(1115)

Hon. Ginette Petitpas Taylor:

As I understand it, you are responsible for all services.

Supt Michael Duheme:

I am the director.

As I often say, within the Parliamentary Protective Service, the RCMP will always be the RCMP. RCMP officers will keep wearing their uniform. They will be subject to the RCMP's policies and code of ethics as well as the Royal Canadian Mounted Police Act. However, everyone will be working within a common operational system.

Ultimately, the goal is for all employees, whether they be with the RCMP or the PPS, to be trained and respond to incidents in the same manner. We are currently headed towards that.

Hon. Ginette Petitpas Taylor:

So that means the tasks will not be different.

Supt Michael Duheme:

The tasks are different in certain respects. Some positions viewed as static are similar. However, other Parliamentary Hill positions are different. But I would venture to say that the differences are minor.

Hon. Ginette Petitpas Taylor:

I have another question about the communications networks. As I understand it, everyone can now communicate on the same channel.

Supt Michael Duheme:

With respect to communications, our system has allowed us to connect everyone on the same frequencies. We have now tested the system on several occasions. We use it when we must advise everyone of an incident taking place on Parliament Hill. A good example is a fire alarm. We have been putting it to use and we know it works.

The ultimate goal, madam, is to use a single channel. You must remember that previously, the three entities had their own channels. Old habits are hard to change, but we are moving in the right direction. There used to be three channels. We now have two and eventually, there should only be one channel for communications.

Hon. Ginette Petitpas Taylor:

Without mentioning the things you are not allowed to talk about, what are the biggest challenges with regard to integrating these three entities after one year of operation?

Supt Michael Duheme:

The biggest challenge is changing the culture. When it comes to organisational change—especially when it's an integration like this—some people are for it, others will go along, and some are completely opposed.

You have to be careful about how you communicate and who does the communicating. Sometimes, those who are against the integration and who are still hanging on to the old ways will say certain things. But in reality, only a handful of people will be like this.

I go around Parliament Hill twice a week. I talk to people and morale is good. At our weekly 8 a.m. operational meetings, I always ask how things are going and I'm told that morale is good.

Of course, there are small challenges, which is normal for any organisation. We're not even a year old. We've been in existence for only eight months. It will take time for us to get to where we want to go.

The secret to integration is to change the culture. That's what has to happen.

(1120)

[English]

The Chair:

Thank you. Sorry, we're at time.

We're going to Mr. Schmale now for questions or comments.

Mr. Jamie Schmale (Haliburton—Kawartha Lakes—Brock, CPC):

Thank you, Mr. Chair, for all you do, and Mr. Duheme, for everything you and your brave women and men do on a daily basis for us.

I have a couple of questions.

You mentioned a new culture a few times, and I was wondering if you could quickly expand on that in a bit more detail.

Supt Michael Duheme:

For starters, thank you for the kind comments.

When I'm referring to a new culture it's the PPS having its distinct culture.

I think that will come with time, and it will come with our integrated teams that are working together. We have several integrated teams and once the message gets out—I kid you not, some comments were made when the RCMP came in and there was a certain apprehension that the RCMP would be changing everything. That by far was the way we wanted to proceed. We have everybody involved from the bottom up in different committees, we look at the response on different servers, and it's fairly high so people are engaged.

It's developing that unique culture because even within Parliament right now there's a different culture on the Senate side and the House of Commons side. It shows in the security and the protection services that were there before. So it's putting aside the RCMP culture and the old Senate and House of Commons culture. PPS has its own culture.

It's a work in progress.

Mr. Jamie Schmale:

Absolutely.

I remember the incident of October 2014 and reading about the fact that everyone was on different frequencies and not able to speak with each other. I thought that was quite surprising and I'm glad it's being addressed because it's very important.

In continuing to evaluate security, a few weeks ago on a Wednesday we were having a caucus and the fire alarm went off twice. It seemed the same procedure—we did exactly the same thing twice—and it was mentioned that if anyone were watching and wanted to do bad things....

Are there plans to address that?

Supt Michael Duheme:

There's probably one thing you didn't notice. Contingency plans are in place within PPS when something like that happens. Without going into details, some of our positions on the Hill will change slightly to ensure the protection of the people when they're gathered like that.

I would have to bring your point to the CSO, the corporate security office, that's responsible right now for everything to do with the fire evacuation plan. We worked jointly on several initiatives and it's something we could look at: if there are two alarms back to back, is there a willingness to have two separate sites when we evacuate?

I'll bring it up with Pat McDonell.

Mr. Jamie Schmale:

That's perfect. As an observer, I'm curious. We were all standing out there, so I appreciate your doing that.

In terms of the public grounds, one of the biggest concerns I had after October 2014 is the reaction to that kind of thing is to shut things off and keep the public out. I'm glad it didn't happen. I'm glad to hear that tours resumed within a couple of weeks and precautions were taken to ensure this ground stays open to the public. It is a public building, and we are officials of the public.

Without your going into too many details I was wondering if you could comment on whatever measures are being taken to allow the public to have access to this place, to this building, and to the grounds.

Supt Michael Duheme:

I'd say that other than the security posture on the Hill following the events, nothing much as far as access for the visitors, tourists, and the public to the grounds has changed. We don't prevent them from going anywhere. It's the same access as they had before. It's that challenge of balancing security measures and the freedom of people to roam around on the Hill.

Other than that the security posture has changed slightly, accessibility to the Hill hasn't changed whatsoever. We maintain the tours. They go across the street to get the tickets, and then they go through the screening process before they enter Parliament. There are certain days where we limit the tours. We do limit the tours and the number of people in the tours during the regular days also, but as far as accessibility, nothing has changed.

As the Speaker mentioned, we do a lot of work with DRDC. PPS, along with the corporate security office, the corporate security directorate of the Senate, and DRDC, have asked to have a review of the entire Hill itself, to look at everything you can think of security-wise. As you know, with the upcoming closure of the Hill, we want to see what can be brought forward to ensure—I'm not going to say a better security, but maybe an enhanced security.

An hon. member: Do you mean the closure of the Centre Block, or is it the Hill?

Supt Michael Duheme: I meant Centre Block, sorry. Thank you, sir.

(1125)

Mr. Jamie Schmale:

Well, thank you for your ongoing efforts to make sure that the public still has access to the precinct.

Quickly just on another note, a lot of attention is paid to us here on the Hill, which is important, but I also think of our constituency staff. Will there be ongoing evaluations of how our offices are set up or any measures that we can put in place to help those people who are off site?

Supt Michael Duheme:

That's the responsibility of the corporate security office, and that would be Mr. Pat McDonell, who is the Sergeant-at-Arms. The constituency office falls under his responsibility.

You could ask him that, if you wish.

Mr. Patrick McDonell (Deputy Sergeant-at-Arms and Corporate Security Officer, House of Commons):

My name is Pat McDonnell, and I'm the deputy Sergeant-at-Arms in charge of the corporate security office.

We have a project team that looks after constituency office security. We have funds set aside for enhancements, if required, to constituency offices. We have contractors out there who will do an assessment of the constituency office, and my team will also from time to time do assessments of the constituency office security set-up.

Mr. Jamie Schmale:

[Technical difficulty--Editor]

I think that's my time.

The Chair:

Mr. Christopherson.

Mr. David Christopherson (Hamilton Centre, NDP):

Thanks very much, Chair.

First off, my apologies, especially to you, Speaker, for being late. I was at another committee buried in room 112-north. I wouldn't want you in any way to think I was being rude to your presence, sir, but it was unavoidable. I got here as quickly as I could.

I know there's already been a shout-out, but I just want to mention also how good it is to see Mr. Preston here. He and I have a great history together on this committee. I can only say to you, Chair, that you have big shoes to fill, not just size-wise.

Some hon. members: Oh, oh!

Mr. David Christopherson: He did an excellent job. Again, I underscore that it was his own personal sense of humour that got us through a lot of very, very difficult moments.

It's great to see you, Joe. I understand you're having a great retirement. It is well earned.

I'll be supporting this because it's the right thing to do in the context of the framework that's here, but I just need to take this moment—because there aren't many left—to say right at the outset here how much I strongly and profoundly disagree with the whole concept of this parliamentary protective service. There is a reason we have the separation of powers in a democracy, a separation between the legislative, the judicial, and the executive. Nowhere does that separation of power, in my opinion, manifest itself in a more obvious way than in Parliament and in the way we conduct ourselves in Parliament.

When Parliament has a crisis, we turn to you, Speaker, not to the Prime Minister. Parliament's issues are Parliament's. By way of background, I need to say that as a former solicitor general in Ontario, I was also the civilian head of the OPP, and I worked very closely with my RCMP counterparts. In fact, as a minister, I was invited to and I attended the training centre in Regina. I have the utmost respect for the RCMP. This is not about the RCMP in any way, shape, or form. This is about the structure of our democracy and whether or not this supports that or goes against it. In my view, it goes against it. If we take the example of the Auditor General, the Auditor General does not answer to the Prime Minister. The Auditor General does not answer to a minister. The Auditor General answers to Parliament, and only Parliament can hire and fire an agent of Parliament. That's a good example of that separation of powers.

I might also add that because of my background, I spent some time on the Speaker's security committee at Queen's Park. We actually visited here when we looked at beefing up security at Queen's Park because of some things that had happened. I understand the complexities we're dealing with, and how we have the city police involved to a certain degree, and then the RCMP involved, and then, as you said, at the front door of Parliament, it's the parliamentary security staff. Now we've taken two of those things and merged them together, and it's wrong. It's wrong, wrong, wrong.

Here's why, Speaker, in my opinion.

The RCMP are now responsible for determining what happens and for directing the only people in Parliament who are authorized to carry guns, who are now the security staff in the House of Commons. When I say that, I also mean the joint entity of the Senate. I have no problem with joining those two together. That makes all the sense in the world. It's this business now. I say this because I see this as a serious and potentially dangerous threat, not an imminent threat. As you know, everything went along, and on October 21, we had no idea that the next day the world was about to change from a security point of view. When you examine these things outside a crisis, it sounds as though you're just getting caught up in splitting hairs and semantics. I view this very differently.

To me, Speaker, it's a very serious matter that it's no longer you who directs this. You may at a certain level direct security within Parliament, but now the RCMP have a say. The RCMP will decide. The problem with that is that Parliament is independent of the government, yet the people who control the security folks around us and the only ones who have guns are the government.

To me, it's that crossing of the lines. We have crossed the line that separated the judicial, the legislative, and the executive. The legislative is now not responsible for its own security. Our security staff is now the responsibility of the executive. If you study your history, you'll appreciate the importance of understanding what has happened in history and what happens in other parliaments. Speaker, I saw your interview over Christmas, and I was really impressed, by the way, as I didn't know you that well.

(1130)

There's a reason why we don't go past the bar in the Senate and why they have to knock on the door to come in here. It all goes back to people's heads being chopped off. It goes back to people being told that they're saying something that someone doesn't like to hear, so their heads get chopped off. We have had kings who have had their heads chopped off.

This is serious stuff, and really, I feel so bad and I think it's so wrong that we've now allowed that crossing of the lines, so that the control of anything that is actually the 100% purview of the legislative arm now is overlapped by the exercising of authority by the executive.

Again, it only manifests itself when you're in crisis. I hate to think that a crisis could ever happen, but the older I get, the more I realize that anything can happen in this old world. This business of how the Prime Minister now dictates what happens to the security in the House of Commons is to me the antithesis of the separation of powers. I know I'm not the only one. I know that Mr. Bélanger, a respected statesperson in our Parliament, feels exactly the same way.

I've left next to no time. I really wasn't looking for an answer. I just needed to get that off my chest.

Speaker, I don't know how far you can go in your thoughts, but I'd be interested in any you might have in the fraction of moments I have left.

Hon. Geoff Regan:

I'm the servant of the House, so as the House directs, I will follow. Having said that, I think it's important to understand that what we're doing today, in fact, has to do with this. We are moving $14.4 million from the budget of the RCMP into the budget of the House in these estimates, and basically bringing those employees fully under the House. Mr. Duheme, the superintendent of the PPS, reports to me and to the Speaker of the Senate.

That's how it works within the PPS, but as I say, I first of all want to make it very clear that I value and appreciate your perspective on this, and it's an important perspective. As I've said before, if the House decides to direct me differently in terms of how I, on behalf of the House, interact on this issue with the Senate, etc., then so be it. I will take that direction as I'm required to do, obviously, but I think there's an argument that we have. I would think you'd agree that it was important to have interoperability and that it was important to have better communication and better unification within the precinct and on Parliament Hill. To achieve that is what has been attempted. If there are better ways to achieve it, then I think it's important to have a debate, and this is one of the good places where this debate could be held.

(1135)

The Chair:

Thank you, Mr. Speaker. This is the one time that I get to turn your microphone off.

Voices: Oh, oh!

The Chair: Ms. Vandenbeld.

Ms. Anita Vandenbeld (Ottawa West—Nepean, Lib.):

We really appreciate the protective services and the fact that you are there not just in terms of the precinct and grounds, but also for us as members of Parliament and for our staff. We very much appreciate the hard work.

I'm a local MP here in Ottawa, so I'm particularly interested. I know that a lot of the money in the supplementary estimates is for the integration of the three different services, but I'd like to know a little more about how that integration is working with the Ottawa police force. When there are security threats, either to us as members or in general, from people who wish to do harm, they don't stop at the boundaries of the parliamentary precinct.

You talked about the same frequencies. What have you done in terms of integrating with the Ottawa police?

Supt Michael Duheme:

The October 22nd incident was particular in the sense that it started off the boundaries, or the parameters, if you will, of Parliament Hill. If the incident had been on Parliament Hill itself, I think it would have been much easier, in the sense that for any incident on Parliament Hill we treat it as a national security matter and we call the RCMP.

We're working through the recommendations that were put forth. I've met with the chief of the Ottawa Police Service through different committees. I met with my équivalentin Ottawa during a meeting. This further meeting is about how we integrate all that together, because the very first step that we wanted was to understand how PPS was going to function.

Integrating three units is not done overnight. You have to put in a command and control structure. You have to make sure that the policy and the way you're going to respond are okay. You need to have a couple of tabletop exercises to make sure you're heading down the right track before you invite other people to come and play in your sandbox.

We're not quite there yet, but it's like anything to do with partnerships. You need the meetings and you need the tabletop exercise to hash it out and work it out.

Ms. Anita Vandenbeld:

Following on that, Deputy Sergeant-at-Arms, the security in the constituency offices obviously also has a lot of impact in terms of local police. In my case it's Ottawa police, but you have all the local police forces in every constituency across the country.

For instance, one individual may harass or follow a member of Parliament to here on the Hill, to their home, to their constituency. On the Hill it would be the protective services. The constituencies are under the Sergeant-at-Arms. If you're at your home, it would be under the local police.

How do these integrate? How do those different things speak to one another?

Mr. Patrick McDonell:

We have an outreach program. I write each chief of police personally and I give the constituency office address for them to flag, and they'll flag it. In this new Parliament, we haven't had a chance yet to go out to all the MPs and ask them to share their residence address with the local police, but that's also flagged if the MP allows us to flag it.

The co-operation with the police forces to date has been more than excellent. If a person is brought to our attention, we immediately share it with PPS, or the touch-point for PPS. Then PPS takes it from there, turns it over to a specialized section within the RCMP, and they liaise with the local police.

Would that be correct, Mike?

(1140)

Supt Michael Duheme:

Yes.

It's important to note that PPS doesn't have an investigative mandate. It's strictly protection of the grounds and the precinct. We don't get involved in an investigation. We'll act as a conduit, if you wish, with regard to whatever pops up, but we do not investigate.

Ms. Anita Vandenbeld:

In terms of our residences, if something happens on the grounds, would the local police get that flag and see instantly if there's been an incident, through the constituency office, through the Hill office? Is there a way you can make sure that is communicated so that they don't go in blind and that instead, when they see a flag, they would know the background or whether there is a particular individual involved?

Supt Michael Duheme:

I'll come back to what Pat mentioned, that a liaison is done with the local police. Let's say there's a threat on an individual, on a member of Parliament. We'll ensure, through the intelligence unit, that the information is shared. As Pat mentioned, with regard to the red flag, if there is a call at that address, a red flag should pop up saying what's going on.

Ms. Anita Vandenbeld:

In terms of our own personal security, are there mechanisms for members of Parliament and their staff to learn about ways we can change our behaviour or protect ourselves or take precautionary measures to ensure that we don't make ourselves more vulnerable than we need to be? Is there any mechanism for that kind of awareness-raising or training?

Mr. Patrick McDonell:

Yes, there is a security awareness program, and there will be information sessions coming up for the staff and for the members of Parliament if they choose to attend.

Ms. Anita Vandenbeld:

Would that apply to constituency staff as well?

Mr. Patrick McDonell:

The constituency staff could attend. The sessions will be in Ottawa.

Hon. Geoff Regan:

One of the recommendations should be that it's good to have some food in your office. My staff discovered that on the fateful day of the 22nd. I wasn't in the office that day, but they were there from 10 o'clock in the morning until 8:40 that night. Fortunately, they found a certain number of granola bars in my credenza.

Ms. Anita Vandenbeld:

In terms of the constituency offices, are there best practices or things that we can implement? For instance, I'm having a counter put into my constituency office so that the front desk isn't just open, and people can't just run all the way to the back, for instance, to where my office is.

Is there somewhere these kinds of practices can be gathered and shared so that members of Parliament don't have to reinvent them each time?

Mr. Patrick McDonell:

Yes. That's my security assessment team, and they'll share those best practices. I should add that even though the sessions are in Ottawa, that team's available all the time to speak with the constituency offices and give them tips. We're also improving our web page on the House of Commons site. There are all sorts of little tips the staff can follow.

Ms. Anita Vandenbeld:

Would that apply for our residences as well?

Mr. Patrick McDonell:

No. There's nothing developed for the residences yet.

The Chair:

Mr. Richards.

Mr. Blake Richards (Banff—Airdrie, CPC):

I wanted to ask about the $2.5 million for the PPS transition and establishment initiatives. It indicates there are some new full-time equivalents being put in place to support operations and corporate functions. It talks about the purchase of telecommunications, computers, software licences, project management fees.

It sounds to me as though those are obviously administrative functions that the new full-time equivalents would be doing. I'm wondering if you could confirm that, if I'm correct in that understanding.

Also, I'll just ask a couple of other questions. You can answer them all at once.

I would assume, therefore, that the telecommunications and computers, etc., would be to support the administrative staff who would be hired. How many new administrative staff is that talking about?

Obviously, the next question would be, transition and establishment initiatives would indicate that it would likely be temporary employment; is that what we're talking about here or are these permanent new full-time equivalents?

Supt Michael Duheme:

I'll go through the $2.4 million. Other than the $14.4 million, operation-wise, with regard to our scanners, as you enter Centre Block downstairs all the visitors go through a scanning. During one of our reviews, it was determined that in certain areas, on the Senate side, we had constables doing the scanning. It is more cost efficient having someone who is not armed doing that type of work. It's in the vision of having the scanning done by one unit instead of having people doing two or three different jobs. A chunk of that money is in there.

We're looking at phase two with regard to the uniforms. It's also in that $2.4 million. There's some equipment. There's a small contingency for overtime; parental leave and performance pay is in that too. As for temporary and permanent employment, right now everybody is temporary. As we're building the org chart, we're starting to create these positions and they're going to be submitted to both Speakers for approval. I'd say that what we looked at, as we were building the structure, is what do we want to maintain under PPS and what can be serviced out to either the House of Commons or Senate. That's the thought process I was going through as we were building the structure. There is nothing permanent yet, but you are right when you were saying with regard to bringing people in, they need computers, office space, a desk, and whatnot.

(1145)

Mr. Blake Richards:

I had misunderstood it a bit; it isn't completely administrative. What you're talking about is essentially some of those full-time equivalents are actually people who run the scanners, for example.

Supt Michael Duheme:

Yes, exactly, in that $2.4 million.

Mr. Blake Richards:

You mentioned new uniforms and I think you said it was even part of this $2.5 million. You mentioned it in your opening remarks as well. You mentioned briefing rooms being shared with the various services.

When do you expect that to actually take place?

Supt Michael Duheme:

I'm not going to say when the uniforms are supposed to come in but we're hoping they are in by April. We're hoping that by September 2016 most of the PPS team, other than the executive and the officer cadre, will move in to our new location. And as I was mentioning earlier with regard to integration, everybody would be housed in the same building. The concept of operation I want to bring forward is that when people come in, they change to new uniforms, go up to their briefing room where they're given the daily briefing of activities that are going on on the Hill and what they need to know, and then off to their posts.

According to Public Works, we should have the building by September 2016.

Mr. Blake Richards:

I know that sometimes it can be difficult to share a lot in terms of intelligence, but there was mention in the Speaker's opening remarks about the formalization of an intelligence unit and improvements to information sharing and threat detection.

What can you tell us about those? I understand that there are probably some things that you can't speak about.

Supt Michael Duheme:

Basically, when PPS was created, the RCMP had their own little intelligence unit, the House of Commons protective security had their own, and the Senate had their own. What we did is we just brought all three people together and created an intelligence unit. It has more to do with the fact that they're not collecting intel on the Hill; they're collecting intel outside. And I think “collecting” is a big word. They're more part of daily meetings with the RCMP or OPS or if there are any demos, just to feed us so we can have a better situational awareness of what's going on on the Hill. From there, I inform the CSO's office, the CSD office, and the respective Speakers.

Mr. Blake Richards:

How does that information get from there to the officers who are on the front line?

Supt Michael Duheme:

If it's worthwhile sharing with everyone because it has an impact for the Hill itself, we'll make sure that everybody gets it. We've done it in the past through an email, in briefings that went on. That's normally how we share it.

The Chair:

Thank you very much, Mr. Speaker, Mr. McDonell, and Michael Duheme. We feel like we're in safe hands, and we certainly appreciate that.

Thank you for coming this morning; I know you're all very busy. Now you can go back and protect us some more and we'll have our vote. PARLIAMENTARY PROTECTIVE SERVICE ç Vote 3c—Program expenditures..........$16,887,833

(Vote 3c agreed to)

Shall I report the vote on the supplementary estimates to the House?

Some hon. members: Agreed.

The Chair: Our next guest is available, but we'll suspend for a minute.

(1150)

The Chair:

We'll continue now with our third and final examination of appointees to the Independent Advisory Board for Senate Appointments. I remind members that in accordance with Standing Orders 110 and 111, this committee is to examine the qualifications and competence of the appointee to perform the duties of the post to which he or she has been appointed.

Our witness this morning is Dr. Indira Samarasekera, who is appearing by video conference from Vancouver.

(1155)

Mr. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Kingston, CPC):

Mr. Chair, will we have time to discuss the motion I had on the floor regarding witnesses and bringing them back in order to question them on the actual work they're doing?

The Chair:

We have committee business at the end of the meeting, so if that's what people want to discuss, yes.

Mr. Scott Reid:

That is what I want to discuss.

Thank you.

The Chair:

Doctor, you have up to ten minutes for an opening statement, and then we will get questions from each of the parties here.

Thank you for appearing before us today.

Dr. Indira Samarasekera (Federal Member, Independent Advisory Board for Senate Appointments):

Thank you very much, and good morning, everyone. I'm delighted to be here.

I will make my comments very brief because I'm sure committee members will have questions. You have my CV in front of you. I'll mention my qualifications at a high level, and then I'll move on to some competencies and qualities that I might bring to this task.

I'm an engineer by training. I have been an academic all my career. I came to Canada in 1977 to pursue a Ph.D. in metallurgical engineering and I became a Canadian citizen in 1980. I was a professor for 20 years, and then I became vice-president, research, at the University of British Columbia. I then went on to serve two terms as president and vice-chancellor of the University of Alberta. I'm currently senior adviser in the policy group of Bennett Jones. I serve on a number of corporate boards, non-profit boards, and I do other volunteer activities.

In my career, I have also had extensive experience working with the Government of Canada in my capacity as president, and with the governments of Alberta and British Columbia.

In terms of qualities and competencies, let me start with competencies. As president and vice-chancellor, I have had to develop the ability to deal with a great deal of complexity. It broadened my expertise. I've had to develop an ability to function independently, have independence of thought and approach. I have not been involved in any political activities or been a member of any political party. I like to think that I have high integrity. Certainly I have a reputation of an individual with integrity. I've developed and proved my capability of good judgment.

Finally, in my position I have had to maintain a very high degree of confidentiality. As you can imagine, I'm exposed to the files of students, faculty, and staff. I'm privy to confidential information from governments around budgets and policies, and that's something I have executed in my job.

With that I'll stop and hand it back to you, Chair. Thank you again for the opportunity to be here this morning.

The Chair:

Thank you very much for appearing.

We'll start the round with Mr. Chan.

Mr. Arnold Chan (Scarborough—Agincourt, Lib.):

Thank you so much, Dr. Samarasekera, for appearing before us. I know that it's still relatively early in the morning Vancouver time, so we appreciate your making yourself available.

I wanted to start with something that in some way obviously reflects a little about your background.

In looking at your curriculum vitae, clearly you have a very significant period of public service, particularly through your record with the universities. But I wanted to get a sense when you talked about issues around competency and knowledge.

Given that you've been appointed to an advisory board that deals with the appointment of future public officials, do you have any views or any experience in particular with respect to constitutional matters in your past dealings?

As a university president did you deal with elements of the division of powers? Do you have any particular thoughts on a bicameral parliament that operates between a combination of members who are elected, those of us in the House of Commons, and those who are appointed, the ones you will be advising on, making recommendations to appoint future senators?

(1200)

Dr. Indira Samarasekera:

I'm obviously not an expert on any of this, but in my role as president and vice-chancellor I have had to develop a really good understanding of how the Government of Canada works.

I have spent a great deal of time in Ottawa interacting with members of Parliament, cabinet ministers, deputy ministers, and public service officials. I've also had the opportunity to interact with many senators.

Through that work I have developed a sophisticated understanding of bicameral governance and also a good understanding of the division of powers between the elected members of Parliament and the Senate.

Mr. Arnold Chan:

I note that you've served in many distinguished academic and professional capacities in the past. Of course, in addition to earning a number of degrees, I note that you've been awarded a significant number of honorary distinctions and various public service distinction awards throughout your career.

From any of your boards and committee work perhaps, did that in any way help inform you with respect to the type of work you would be doing on behalf of this advisory body? I also want to get a sense of your relationship with the government. Was there any particular understanding that you had with respect to the kind of advice you would ultimately be providing to the minister or to the Prime Minister, in terms of the kinds of recommendations that would be going forward?

Dr. Indira Samarasekera:

Let me begin by saying that in terms of competencies to undertake this task, as you know, I've spent all my life in the business of talent—management talent assessment—and I've served on a large number of committees that select people for various awards, from an academic standpoint.

But let me speak to two that are not academic, that perhaps have the greatest bearing on this particular task. One is that as president and vice-chancellor for 10 years, I served on the honorary degree committee for the University of Alberta. The chair of the committee is the chancellor, and I'm the vice-chancellor. As you know, honorary degrees are awarded to individuals from all walks of life.

In fact, the criteria that we apply to honorary degree selection mirrors, in some ways, the task at hand. We are seeking members who have made significant contributions to their community, who have made outstanding achievements in their chosen professions. Perhaps the only thing that was missing in terms of direct comparison is knowledge of the legislative process and their ability to function in the Senate. The honorary degree committee allowed me to look at Canadians from all walks of life. That's one experience.

The other one is that I also serve on the selection for the outstanding CEO of the year in Canada. I've been on that committee for about four or five years. That again is looking at very specific competencies—individuals who are running Canadian corporations. I think these diverse experiences have given me a context within which I will be able to assess and apply the very clear merit-based criteria that we have to adhere to.

In terms of my understanding, you asked a question with government in terms of our recommendations. Our terms of reference are very clear. The criteria are very clear. We, as a committee, have spent a lot of time discussing the criteria and developing an understanding of those criteria and their application to nominations that we receive.

Mr. Arnold Chan:

I go back into your CV, and particularly I noted that you were appointed by the previous government to the Prime Minister's advisory committee on public service renewal.

Was there anything you found in that particular work that might be informative to the type of work you might be doing on behalf of this advisory body?

(1205)

Dr. Indira Samarasekera:

I would say not directly, other than developing a very good understanding of the role of the public service in Canada; a good understanding of the long-term trends that Canada is facing as a country; and the importance of modernizing, perhaps many of our systems in support of government—everything from how we assess merit and so on in terms of public servants.

I would say I got a broad-based understanding and an opportunity to perhaps delve more deeply into how the Government of Canada operates and the role of the public service.

The Chair:

Thank you.

We'll now have Mr. Scott Reid.

Mr. Scott Reid:

First of all, welcome, Professor, or Doctor. I'm not sure what the right term to use is. If this was Germany, I'd call you “Herr Professor Doctor”, and get both in the same title.

You have an impressive CV, to say the least. I've been saying to other people who've appeared before us that it must feel a bit odd having to trot out your credentials. I know that being accomplished is not the same thing as wanting to spend all your time talking about your credentials. I'll just say that from my point of view they're very impressive. In fact, my assistant was a student at the University of Alberta while you were the big kahuna there, the president.

Let me ask you a bit about some of what you've done and how it relates to the work you do now on the advisory panel. One of the things I'm trying to get my head around is whether you have been approaching individuals or organizations and asking them to make nominations. I see that Sylvie Bernier from Quebec indicated that about 100 organizations have been approached. Is that something that the national board has been involved in, or is that something done by the provincial members only?

Mr. Arnold Chan:

I have a point of order.

We're getting back into issues of process as opposed to issues of competency and qualifications.

The Chair:

Do you want to answer the question?

Dr. Indira Samarasekera:

I'm happy to reinforce what our chair offered and to add to it. One of the things we were trying to do in phase one was to ensure that we got the word out very broadly. Hence, as a group—the three federal members and all of the provincial members, which are three provinces and two people each—we worked together to direct our input towards a significant list meant to ensure that the message and opportunity to nominate individuals went out everywhere. That was our commitment, and I think we did the best job we could. In fact, I think when our report goes to the Prime Minister, we will attempt to provide some details and colour on that part of our activity.

Mr. Scott Reid:

Do you mean the report you'll be making, the recommendations of five individuals per province, or do you mean the report you'll be making about how the process could be improved in the future?

Dr. Indira Samarasekera:

I mean the report on the process.

Mr. Scott Reid:

Did you then send out requests to organizations asking them to consider making nominations?

Dr. Indira Samarasekera:

Yes, we sent out the same request to a large number of organizations.

Mr. Scott Reid:

Will you be including a copy of that request in your report, so as to allow members of the public to see what its nature was? It would be helpful for all of us. I realize that you were reporting to the Prime Minister, but this is a process that involves all of us. These senators will be governing for all of us. Therefore, we all, as members of the public, have an interest in keeping track of the process.

(1210)

Mr. Arnold Chan:

I want to object again. We're delving into the issues of process, Mr. Reid.

I leave it up to the witness to decide whether she wishes to answer the question, but we have the Ministerappearing before this committee on Thursday. Perhaps those are questions more appropriately addressed to the government, as opposed to this witness.

I want us to remember that we are directed under Standing Order 111(2) to simply look at the qualifications and competency of a particular witness without delving into issues of process.

Dr. Indira Samarasekera:

I'll make two points. First of all, we are currently working on our report, so I can't speak to it, because it's by no means complete. But let me point to the website and the form that the organizations were asked to fill out. Perhaps that form will give you a better understanding. We've clearly said that the organizations have to present a rationale for why they are nominating the individual, a rationale that spells out the parameters we provided to the organizations.

Mr. Scott Reid:

Would the number of organizations that got back to you be something you would be able to share with us at this point? If not—I'm anticipating Mr. Chan's objection—is an indication of the number of responses you actually got back the sort of thing you intend to include in your report to the Prime Minister?

Mr. Arnold Chan:

I will simply repeat my objection again.

Dr. Indira Samarasekera:

Our report is not complete so it's difficult for me to comment, because I don't know what we will collectively end up with, but let me say that our obligation according to the terms of reference is to provide statistics to the Prime Minister. Beyond that, I think it's too early for me to make any kind of commentary until we as a group have met and decided what we're going to do.

Mr. Scott Reid:

That's fair enough. I don't expect you to anticipate the things you're going to write, particularly as you would want to discuss them with the other members of your panel before putting them to paper.

Might I make a suggestion? I'm offering you advice that I think is not out of order, even to Mr. Chan's mind. Providing that information on how many groups actually got back to you would be helpful. I think you can do that without violating the restrictions that are placed on those individual forms that become protected status B after they have been filled out and so on. That would be useful information that would indicate whether the system is working as one would wish it to work.

In his testimony before the Senate committee about a week and a half ago, Mr. LeBlanc indicated that you had indicated to him that you needed extra time to make your decisions and to pass on the names to the Prime Minister. Have you been able to pass those names on to the Prime Minister now? Is the matter in his hands, or is it still something you're reviewing?

Ms. Ruby Sahota (Brampton North, Lib.):

Once again, on a point of order, we're asking about process over and over again, and that does not go to the qualifications or competence of the witness.

The Chair:

You have about 20 seconds left. Is there anything you want to say in relation to that question?

Dr. Indira Samarasekera:

At this point I can say our process is well under way. Until the process is concluded, it might be best if I left that answer until we can finally give you some sense of timing.

The Chair:

Thank you.

Mr. David Christopherson will be next on the list.

Mr. David Christopherson:

Thank you, Chair.

Thank you, Doctor, for taking the time to be here and to answer our questions. I appreciate it.

There are no surprises for me. If you have talked to colleagues or looked at Hansard, you know exactly where I'm going, so it's all up front, and nobody's shocked here as to what's going to happen.

I do want to state very sincerely that I have no qualms or questions at all with your qualifications. They are outstanding. There's just no other way to describe them. You are an outstanding Canadian, and in terms of qualifications to do just about any task that might be asked of a citizen, I can't think of anyone who's more qualified than you are. I have no problems or questions at all about that, and I am in great awe of what you have achieved.

However, on the side of competency, you know it's my view that the five of you have replaced the 35 million people who otherwise would make this decision in an election. Since that's not going to happen, it seems to me competency speaks to you actually performing the job, and the job actually happens as you are doing interviews and making evaluations about citizens as to whether or not you believe they should go on the list as potential appointees whom the PM has the right to appoint.

When you have candidates in front of you, given the importance of accountability in our system, democracy is not one-way. It's two-way. There's accountability on the part of those who hold and exercise power.

With that in mind, what qualities are you looking for in candidates, or what characteristics would you be seeking from those candidates to give yourself the assurance that they understand the importance of accountability in carrying out their functions as lawmakers? We're not just appointing committee people. These are lawmakers.

What qualities would you be looking for in order to feel satisfied that candidates were true democrats, and that they actually believed in the tenets of democracy including accountability?

(1215)

Dr. Indira Samarasekera:

First of all, let me thank you for your very kind words about my achievements. I'm truly humbled and grateful for your comments.

Let me make two points on this, first on accountability. I'd like to say that I've spent much of my career, particularly the last 10 or 15 years, honing my skills on accountability, such as how I held people accountable within the University of Alberta. I was the person who was ultimately answerable to the board of governors and, in fact, to the Government of Alberta on the issue of accountability as an institution, as an individual on behalf of my executive, on behalf of management, and on behalf of the academics and our staff. I'd like to think that I understand accountability reasonably well enough to be able to assess that.

When we are looking at candidates, our terms of reference were, I think, constructed to some degree with that in mind. One of the things that I think is evidence of an individual's being able to be accountable is really what they set out to do in their lives professionally and in their communities. Were they in positions that involved making laws or supporting individuals who were making laws? We use the evidence collectively that came from their CV, from references, and from the nomination by organizations in order to ask if these individuals are capable of being accountable for the task before them. I think that was the criteria they used, and we use our own experience about what it means to be accountable at those kinds of levels to come to that conclusion.

Mr. David Christopherson:

Thank you very much.

I really appreciate your responding. It hasn't always been the case. All I asked for was a very simple opinion, and you gave it to me. I appreciate it.

Just to drill down a little deeper on this same road, one of the things that voters do on the doorstep when candidates come and knock.... Again, you're a replacement for that. You're there instead of the voter, so someone is knocking on your door. One of the things that people are looking for is to ensure that someone has the right priorities for them. The difficulty is that what may be a priority will be health care for one person and will be democratic reform, let's say, when they go to the next door. Those two different values would perhaps be reflected in the ballot box where one candidate says that they didn't hear enough about health, so they are not voting for them. The other one then says that they didn't hear enough about democratic reform, so they are not voting for them. Again, you replace that door-to-door evaluation by the voters.

What mechanism will you use when you're looking to find candidates who are balanced in their view and that there's the right emphasis on things that matter and should be a priority, given the difficulty with that and given that Canadians themselves have subjective opinions about what this is, and it's reflected in the vote? That all kind of happens with just the five of you.

How do you see yourself evaluating candidates in terms of trying to determine whether they have a well-rounded interest in the values that matter? Or, is it your own values that will be the priority, for example, if you believe it's health care? What mechanisms will you use to find candidates that will reflect that Canadian will?

(1220)

The Chair:

Doctor, you have 30 seconds left in this time slot.

Dr. Indira Samarasekera:

One of the criteria that we have been tasked with is to ensure that we have a balance of candidates. We have the issue of gender, ethnic, linguistic, minority, and indigenous peoples, but also breadth of expertise in order to have a well-functioning Senate. As long as we can ensure that there is a cross-section of people with significant differences amongst them in terms of their professional and personal qualities, I think we would hopefully be able to address that issue.

Mr. David Christopherson:

To be fair, some people are looking for someone who has walked a mile in their shoes. That may or may not be reflected in folks who have umpteen letters after their name, myself included.

The Chair:

Thank you.

We'll move to David Graham for our last round.

Mr. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Dr. Samarasekera, I'm looking through your national boards and committees in Canada. You have so many, I don't know where to begin. I haven't heard of half of them.

By the way, I want to share my time with Ms. Sahota.

Could you talk a bit more about some of these roles, in particular the prime minister's advisory council on science and technology? What did you do there, and how does that tie back to what you do now?

Dr. Indira Samarasekera:

I served on the Science, Technology and Innovation Council for a few years. Our role there was essentially responding to advice from the Minister of Industry Canada as well as creating a report called “State of the Nation” in which we attempted to comprehensively provide the minister and the Government of Canada with a picture of where Canada stood relative to other countries on a variety of measures. The advice to the minister was, again, on a large number of issues. The advice was confidential to the minister, and therefore, obviously not in the public domain. But I can tell you that we covered topics that would be of interest to enhancing Canada's competitiveness, not only in science and technology, but also in innovation and competitiveness as a country in terms of our economic growth.

Mr. David de Burgh Graham:

Did the last prime minister follow your advice?

Dr. Indira Samarasekera:

I would say that much of our advice was indeed taken very seriously, and there were many occasions on which the advice was implemented.

Mr. David de Burgh Graham:

What is MaRS?

Dr. Indira Samarasekera:

MaRS is a technology transfer incubator organization in Ontario. It's located in Toronto. It was started off by John Evans, who is a very distinguished Canadian and who passed away recently, sadly. MaRS stood for medical and related sciences district. Their role is to take discoveries that come out of universities and help transfer them into small companies; to take small companies that are in Ontario and help them grow; and to have access to talent in management and capital, and ideas that would help companies grow.

So really it's a technology incubation, innovation, and commercialization entity. I was very fortunate to serve on that board for a few years.

Mr. David de Burgh Graham:

I understand. I have another quick question for you.

You taught at the University of Ceylon in Peradeniya. I had to look that up. It's in Sri Lanka. You went to UC Davis after that.

Could you speak a bit more about your experience outside of Canada?

Dr. Indira Samarasekera:

Yes. I was very fortunate, because first of all, I grew up in Sri Lanka. I spent a couple of years in England as a child, and when my father was studying I was in California for two years, and of course, in Canada. I consulted for about a hundred companies around the world when I was a professor in engineering. When I was vice-president, research, and more particularly, president, I spent a lot of time promoting Canadian universities, the University of Alberta in particular, in many countries, particularly Asia, China, India, and South America.

I'm also a member of the board of the Bank of Nova Scotia and the board of Magna. These are two leading Canadian companies that have significant international operations.

I've been very fortunate in my life to really have had a chance to live and work and interact with people from many countries and cultures.

(1225)

The Chair:

Now we'll go to Ms. Ruby Sahota.

Ms. Ruby Sahota:

Hello, Dr. Samarasekera. Thank you so much for being here with us today.

My question follows up on what my colleague was just referring to, the places that you've lived in the world. From your resumé it seems you may have grown up in Sri Lanka, spent quite a lot of time in California, in various provinces in Canada, and as you were just stating, places around the world as well.

How do you think this experience of living in different places or having grown up in a different place may shape your qualifications when it comes to this appointment?

Dr. Indira Samarasekera:

I think if you look at the criteria that I set out, one of the things that I think is important is the fact that we want to ensure, at least through this process, that there is representation of minorities: of linguistic minorities, ethnic minorities, first nations, indigenous people. I think that by having travelled and lived in many parts of the world, I have perhaps cultural sensitivity, the ability to understand people from different cultures, and also to assess and perhaps look for the contributions that people of diverse backgrounds make to Canada in particular. Perhaps that would inform my ability to look at the CVs, the resumés, the references that are provided in support of those individuals. I think I could bring that perspective to my task.

Ms. Ruby Sahota:

Through your work at the University of Alberta or UBC, what kinds of mechanisms did you try to put in place so that you could meet that type of objective there?

Dr. Indira Samarasekera:

I think there were two things at the University of Alberta, certainly as president, that I focused on. At UBC, I was vice-president, research, so I had a very different portfolio. As president, there were a couple of things that we were working very hard on.

First of all, we worked to significantly increase the access for aboriginal students. As you know, they are very under-represented in many Canadian universities. I would say the University of Alberta was one of the most successful universities in enhancing the access of aboriginal students to not only undergraduate programs, but professional programs: law, medicine, and so on.

Secondly, we were very concerned with the business of access in general for low-income students and particularly students who came from families where their parents perhaps had not gone to university. We did a lot towards raising money for scholarships, bursaries, and also providing students with support so that they were successful in university. As you can imagine, the University of Alberta is a very large institution, so that's a challenge.

The other one was for students who come from small rural communities, where there were maybe no more than 3,000 or 4,000 students. These students were not accustomed to big-city life, and so again that was an example where we helped students coming from these minority backgrounds to succeed.

Finally, one of my roles at the University of Alberta was to increase the proportion of international students to the University of Alberta, because I believed that they brought with them the opportunity for Canadians to understand cultural diversity and also to enrich the lives of our Canadian students. It was also to provide international students from a range of backgrounds the opportunity to study at one of Canada's leading universities.

The Chair:

Thank you.

Our last questioner will be Mr. Blake Richards.

Mr. Blake Richards:

I appreciate your being here with us, virtually, and certainly, as many others have said, I am very impressed with your impressive set of academic credentials and experience, much as I was with the other two candidates we had before us.

I am sure you are very dedicated to the task you have before you—somewhat before you and already somewhat behind you.

I am very firmly of the belief that the only people who should be making assessments and selecting senators should be the Canadian electorate, in elections. Of course, recognizing the constitutional situation that we have now, Alberta does have a senatorial selection process that has been used. We've held a few election processes under the Senatorial Selection Act in Alberta.

Two different Prime Ministers have chosen to appoint senators chosen through that process. Of course, the Chrétien and Martin Liberals chose to ignore the choices made by Albertans in those processes, but we have seen them appointed.

I know you can't speak as to your opinion on whether that is the appropriate way, or on choices that have been made by the government. You are speaking to the process that you are a part of. I am obviously disappointed when, on more than one occasion, we've heard the Minister of Democratic Institutions and her parliamentary secretary, when I asked this question in the House of Commons, indicate that they didn't really see merit to an election process. They felt that it should be a merit-based process and therefore somehow an election wasn't merit-based, which I find really troubling, to say the least.

This question was asked at the Senate committee. The minister was asked about Mr. Mike Shaikh, who would be the next person to be appointed should the election process that has taken place in Alberta be followed. The minister said that he was more than welcome to apply, just like anyone else, and that there was really no merit to the fact that 300,000-plus Albertans had chosen to select him to be their senator.

I wonder what your sense is, should you have to make recommendations in a future appointment where there has been a senatorial selection process, whether it be the one in Alberta or whether there is another province that chooses to set up such a process, and therefore people are in place who have been selected and chosen by the electorate in their provinces. I know you are bound by the process you are a part of and you can't comment, but you certainly can give an indication as to what you would do in terms of looking at the merit of those individuals, based on their having been chosen by the provinces they would represent in the Senate. How would you assess that as part of the merit when considering a candidate, if that were to be the case in future appointments?

(1230)

The Chair:

Go ahead with that short question, Doctor.

Dr. Indira Samarasekera:

Let me say that the criteria that have been laid out are very clear. We cannot deviate from that. That's our mandate.

We would look at every single individual based on his or her merits and contributions.

Clearly, if they have been considered worthy candidates by their communities, that would perhaps be reflected in their letters of reference, in their achievements, but we certainly would have to treat equally all individuals who apply in the second phase, purely on the basis of the criteria that are before us, which are very clearly set out in the terms of reference.

Mr. Blake Richards:

It sounds as though, as in the comments that have been made by the minister and the parliamentary secretary, the process is built in such a way that no merit would be seen to someone being selected by fellow citizens in an election process. That's unfortunate.

Thank you.

The Chair:

Thank you, Doctor. We really appreciate your being here today. Looking at your curriculum vitae, I know you have a lot of things and you are pretty busy. As all the committee members said, you are a great Canadian, so we appreciate your offering more service to the country, and we'll let you get back to work.

Dr. Indira Samarasekera:

Thank you very much, Mr. Chair, for your kind words.

Let me say in conclusion that I am very honoured to serve Canada. I am very committed to this country. This is a great country with a great democracy, and I am very privileged to have a chance to meet with all of you.

I would like to thank you all for your very kind questions, for your comments, for your thoughtfulness, and for the opportunity to engage in this way.

(1235)

The Chair:

While they're transitioning the mike over to committee business I'll give a few updates to the committee.

Our research has been very busy. We have four more documents coming probably tomorrow, and I assume we will let these be public as we did the other research. The first one is a follow-up to questions that came up during our discussions that we asked the researcher to follow up on. The second one is a bit of a study on day care and on child care centres in other jurisdictions. A third one is on electronic voting. Then there's a fourth paper that was done for the House of Commons by the procedures clerks who offered their services to us. We asked them what might hypothetically go before an alternate chamber if we had two chambers. You will get a paper tomorrow on that.

Over the last week I was in Sweden for another reason. The Parliament there only sat three days most of the time, they had all their votes on Tuesday or Wednesday, and the voting was by electronics. They have the same number of MPs we do or a few more. They only gave them about five seconds, so everyone was glued to their seats. They did about four votes all within 60 seconds. They push their button, and then there's a whole board of green and red lights, and the totals come up. It took a lot less time than we take. When you get maternity leave, you get 80% of your pay and get a replacement to fill in for you. The ministers are not allowed to sit in the House because they're too busy, so they get a replacement. Only 50% of their ministers are elected, but of those who are elected they get someone to replace them to do their House duties and to do their MP duties. They're elected, but I don't know who the replacement is. That would be a good question, who they get for a replacement. Someone replaces them so they can do their ministerial work. They have to go to the House to answer questions, but they're not allowed to partake in the House. All of that was very interesting.

The Chief Electoral Officer was dumped because of our scheduled stuff. He suggested May 3 or May 5 because he's available. We might want to pick one of those dates and suggest it to him just to give him some certainty.

There are two other things as I mentioned while the Speaker was here. One is that we have the main estimates sometime to do in the next couple of months for the House. The other thing is that I got a letter yesterday from the Speaker on a different topic, which you'll get shortly. He was asking in the last House when they were doing the standing orders...he had made the point, and I'm sure it's in some documentation we got earlier, that it's not clear enough what authority he has to set the times of the sitting, etc. after an emergency like we had in the House. He had suggested in our review of the upcoming standing orders that we make sure we address that. When you see that letter, and don't answer now, I'd like it if you'd come to the next meeting to answer two questions. One is whether you would like to do that separately and get it over with, or save it for the big review of standing orders. The second question is that he suggests in the letter they could propose some wording of the standing order that would work. For me that would be great, but once again it's up to the committee if you would like them to proceed that way. We could discuss all that at the next meeting once you've seen the letter from him.

Mr. Chan.

Mr. Arnold Chan:

Maybe this is something we might want to put to the subcommittee or to the steering committee. We're spending too much time here on that. If that's acceptable to the opposition.

The Chair:

Good.

Now for the remainder of this meeting, the last 20 minutes or so, we have committee business.

Mr. Reid.

Mr. Scott Reid:

Thank you.

Would it be possible to return to the motion that I had before this?

(1240)

The Chair:

Yes, if that's the will of the committee.

Go ahead.

Mr. David de Burgh Graham:

I had the floor at the end of the last meeting on that one.

Mr. Arnold Chan:

I'm looking at the speakers list on that motion. I think Mr. Graham had the floor.

Is there anyone else who wants to speak? I think you wanted to speak, Mr. Reid.

Mr. David Christopherson:

On a point of order, just refresh my memory, Chair, I just want to be clear in my own mind, but I believe the reason we're doing this motion instead of mine is that this flowed from our actual discussions and from the hearing, correct?

The Chair:

Correct.

Mr. David Christopherson:

We're cleaning that up before we get back to mine. My motion's been around forever. At some point we have to wrap that sucker up. I just want to be clear that it hasn't been thrown away. We're just doing this one in order of precedence, and then mine we'll still tuck in behind.

The Chair:

Yours hasn't been thrown away. I wasn't doing any precedence, just what the committee wants to do, whatever the committee would like to do.

Mr. David Christopherson:

No, actually, I wanted to be clear that we're all on the same page. I think I had actually acquiesced to that recognition. I just want to reaffirm. It's always better to reaffirm these things now than later on.

The Chair:

Okay. We'll continue discussion on this. Maybe I should read the motion: That the federal members of the Independent Advisory Board for Senate Appointments be invited to appear before the Committee before the end of March 2016, to answer all questions relating to their mandate and responsibilities.

When the committee left off at the last meeting in the middle of the discussion, Mr. Graham had the floor.

Mr. David de Burgh Graham:

When we left off last meeting we had not yet voted on the motion to recall the witnesses we had called under Standing Order 111 to address the scope of their mandate rather than their competence to carry it out.

David Christopherson referred to this lack of a vote as a big mistake as we walked out of the room, a comment which I found regrettable as I do in fact have a good deal to say on the topic and appreciate having the time to say it. It's about the longest you'll ever hear me.

It is my understanding that the minister's imminent appearance here in two days is specifically to handle the very questions my colleagues want answered. I am looking forward to that meeting.

However, there is a very important element of politics being played here by the members opposite. Before I get to the Conservative motion, I want to take a moment to refer to the New Democratic Party's position—the big mistake, if you will.

The NDP has never made any secret of their disdain for the Senate as an institution, and it is thus not in Mr. Christopherson's political interest to do anything whatsoever that would facilitate the process of replacing senators, Constitution be damned.

The Constitution Act is unambiguous. There shall be one Parliament for Canada, consisting of the Queen; an upper house style, the Senate; and the House of Commons. The NDP's position that the Senate must not exist is a purely political one not based on any form of reality. I'll get to that a little later.

Bringing back these three appointees, who we all agree are extraordinarily well-qualified people for the roles to which they have been assigned, to address their mandate serves, then, only to politicize the issue for the NDP. It creates a forum to go after the Senate rather than after those the government has charged with improving a system we are fundamentally obligated to have under the Constitution, whether we like it or not.

As it happens, I do like the Senate in principle, and believe it has a fundamental and inherent value to our process so long as it is neither time- nor term-limited, nor is it elected. While it's something I look forward to discussing at another time, that is not the subject of this particular intervention.

For Mr. Reid, he is frustrated, and frankly understandably, that the Standing Order under which we called Madame Labelle and Dean Jutras is very limited in scope. These are order in council appointments and the Standing Orders permit us to call these appointments for the purpose of evaluating their qualifications and competence to perform the duties of the post to which he or she has been appointed. The rule is there, logic suggests, to ensure that we ensure the government is making good hires. The policy decisions are not those of the appointees, but rather of the government itself. Standing Order 111 is not intended to turn appointments into pawns in larger political games.

It is worth noting, though, that in reviewing the records of this committee in the last Parliament, I can find only two motions to call anyone under Standing Order 111. One is for Richard Fujarczuk, the parliamentary law clerk, on May 28, 2013. Being called outside of the hours of a regular meeting for just 30 minutes, this is the one motion the Conservatives agreed to. While nobody on this side of the room knows how many motions were introduced and defeated, under the Conservatives' draconian use of in camera meetings, I would be hard pressed to believe no attempts were ever made.

The second reference was in June of last year, in the dying days of the 41st Parliament when Mr. Christopherson moved a motion to call the new Speaker of the Senate to test the qualifications. While I can't imagine the conversation would have been very interesting under the Standing Orders, presumably it was to make another political anti-Senate pitch rather than addressing the qualifications of the individual named. It could have only gone something like this:

“Senator, are you a senator?”

“Yes, I am.”

“Well, then, by gosh, you meet the qualification standard.”

Regardless, the government of the day voted down the motion without any public debate and without the record of the Standing Order at this committee. The most recent Parliament was frankly abysmal.

I don't personally believe in killing motions without considering them. Indeed, having 10 days off the Hill in the real world to think about it has given me plenty of opportunity to ponder it and put my thoughts down in writing. We have shocked our friends across this room on several occasions already by doing things like listening and accepting, or at least evading motions and ideas. We agreed to call the minister, something that our predecessor government would never have done based on an opposition motion. It had to be their own idea to be a good idea.

Members on this side will certainly not always agree with our friends on the other side of this small room, nor will we always disagree. For many of us, our instinct is to try to agree more than we disagree. I, at least, believe that a small part of making this place more family-friendly is treating our colleagues and their ideas with respect, and debating them on their merits, not their colours.

I believe in co-operation and coming to the best results based on the best ideas with the best information. Sometimes, though, we will simply not agree. On Mr. Reid's motion, this is unfortunately one of those times. It does not mean that sunny ways have clouded in. It simply means I don't agree with the motion, and so I want to debate the motion on its merits. I listened carefully to Mr. Reid's 1,200-odd second commentary on why he felt this motion was important. My point is not to suggest that he does not believe what he said, I believe he truly does, notwithstanding anything that happened in the 41st Parliament.

(1245)

The Chair:

Sorry, the translators are having a problem. Would you just talk a little slower?

Mr. David de Burgh Graham:

The Conservatives' position on the Senate has not always been crystal clear. It was not to appoint any senators until the Senate withers and dies by pure attrition. Or, it was to have what they call a triple-E Senate, for equal, elected, and effective. Or it was to appoint elected senators, at least until they stopped liking the results of the elections. Or it really was to not have senators or a Senate. Or, it was to appoint partisan hacks in a hurry when the government was suddenly in danger of falling, and then deal with the consequences, of which there have been many, and not all of them have made the news.

I am sure that all of my hon. colleagues in this room are careful to only claim per diems when they are eligible to do so, for example, and that nobody here claims for lunch on sitting Tuesdays or Thursdays in recognition of the wide and delicious assortment of sandwiches we have here.

As a staffer attending the Standing Joint Committee on the Library of Parliament's first meeting of the second session of the 41st Parliament, I was surprised to hear one of these highly qualified Conservative senators from the class of 2008 state on the routine motion to order lunch, much like ours is moved, and I will quote directly from Hansard: Please don't move it yet. With the AG moving in on us, if you and I had lunch, we could not claim a per diem for today.

The reason not to claim a per diem was because there was a looming audit by the Auditor General, not because it is the right thing to do.

Forgive me for thinking that the Conservatives do not have a great deal of credibility on any question relating to Senate appointments. Liberals, too, have not batted a thousand on Senate appointments. There is no perfection in the system as it has existed.

The system before us, the reason that Monsieur Jutras and Madame Labelle are here, is intended to begin the difficult task of fixing several problems that have cropped up in the Senate's past within the confines of the Constitution, a structure for which I have the utmost respect.

These boundaries were explained to us in black and white only a year ago by the Supreme Court, in a reference that we are no doubt all familiar with. This reads, in part: The Senate is one of Canada’s foundational political institutions. It lies at the heart of the agreements that gave birth to the Canadian federation.

The problems are simple. The system of the prime minister picking a senator out of the clear blue sky, or red sky, depending on the flavour of the government of the day—orange skies never seem to be in the forecast—is not a particularly good system. We get some phenomenal senators, and we get some special cases. The terror of having any more senators claiming expenses to which they were not entitled or otherwise causing embarrassment to the last prime minister meant that senators simply stopped being appointed, so back to the attrition plan they went.

The Prime Minister that we have, seeing that the Senate's value exists only as an independent and non-partisan body, ejected Liberal senators from the Liberal caucus, telling them to get on with the independence on which the relevance of their jobs depends. I can attest to the effectiveness of this on a personal level. In spite of my years on the Hill, I barely know the names of the senators, have met few of them, and couldn't tell you what province or party most of them are from without doing a bit of research. It is a separation that I value.

However, this leads us to several structural problems. The Senate is a legislative body much like this one. I serve for the moment on two committees, as do most of my colleagues here, as well as on the executive of two sub-caucuses and an interparliamentary group.

The Senate is much the same. The sheer volume of work to do requires senators. The last senator standing would be a very busy person indeed, serving on every standing committee, having impressive monologues on every bill brought forward, getting deep into philosophical discussions with the bathroom mirror and so forth, except for the lack of any quorum, the lack of anyone to second bills, and a Speaker to even recognize them.

It is simply a matter of necessity to have senators within the confines of the Constitution as it exists. While the NDP wants to abolish the Senate, the Supreme Court was clear that the abolition of the Senate requires the unanimous consent of the Senate, the House of Commons, and the legislative assemblies of all Canadian provinces. The Conservatives' occasional wish for an elected Senate too requires constitutional amendments. Again, I cite the Supreme Court reference, which reads: The implementation of consultative elections and senatorial term limits requires consent of the Senate, the House of Commons, and the legislative assemblies of at least seven provinces representing, in the aggregate, half of the population of all the provinces.

Even term limits crash into the constitutional amendment brick wall. A change in the duration of senatorial terms would amend the Constitution of Canada by requiring modifications to the text of section 29 of the Constitution Act, 1867.

In the face of all of these constitutional requirements, the Conservative government was faced with total paralysis, choosing instead to leave seats vacant, close their eyes, stick out their collective tongues, and block their ears, shouting “nah, nah, nah”, rather than looking for plausible, realistic, and constitutional solutions.

I got my first start in politics at a rather young age, when the previous federal and provincial leaders thought that reopening the Constitution was a good idea. I don't think it is a great stretch to say that the constitutional wrangling of the 1990s did our national unity a whole lot of good. I don't wish for the reopening of the Constitution on anyone. It is a particularly heinous kind of curse, and is not something that should ever be taken lightly.

(1250)

We must therefore work within the confines of the Constitution. It requires us to have a Senate. It requires senators to be appointed by Her Majesty's representative here in Canada on the advice of our Prime Minister. It is, however, silent on where the Prime Minister takes his advice on the matter. That is an issue the Independent Advisory Board for Senate Appointments, struck by order in council and subject to Standing Order 111, seeks to resolve.

The Prime Minister is still responsible for the final choice, much as with Supreme Court justices. But having a highly qualified advisory panel offer educated suggestions without a partisan lens can only serve to improve the quality of our sober second thinkers. This is different from electing senators, as this Supreme Court ruling makes clear: Introducing a process of consultative elections for the nomination of Senators would change our Constitution’s architecture, by endowing Senators with a popular mandate which is inconsistent with the Senate’s fundamental nature and role as a complementary legislative chamber of sober second thought.

Sober second thought, in my mind, does not refer to the lack of imbibed alcohol. If that was a qualification, we would have our second debating chamber made up of me and a handful of other MPs who prefer not to drink. No, sober second thought refers to the lack of private or personal interest for the legislator. A senator who needs to please a political party or think about his re-election or what he will do in a post-Senate career loses that independence from personal interest. Aan elected or term-limited senator cannot meet the intent of sober second thought.

Other reforms, such as exploring whether senators should be allowed to continue working as anything other than senators, potentially clouding the sobriety of their independence, are plausible but outside of the scope of this particular debate.

If we get into the weeds with the members of the advisory board about who they do or do not consider an acceptable senator, we prejudice the very process they are charged with following. If we tell senator applicants what to do in their CVs to appeal to particular board members, we compromise the very independence of the advice.

They have their own mandate, given to them by the government, which gives clear instructions. Beyond that, it is their judgment, and we should not invite subjective judgment into their debates, or air their internal deliberations for the public to see. As with any hiring process, those not selected deserve the respect of not having their rejection on the public record.

All advisory board members will have to draw their own conclusions and do their own thinking as they consider who to suggest as our next senators to the Prime Minister. The Prime Minister will then have to fulfill his constitutionally mandated role of making the final decision.

Standing Order 111 exists for a reason. When we call an order in council appointment here, it is to discuss whether the person is qualified and competent to exercise the duties to which he or she has been named. If we wish to inquire more deeply into those issues, we can call a minister. And we have done exactly that. She will be here in just two days. I, for one, will be voting no on Mr. Reid's motion to recall these members.

Thank you.

The Chair:

Thank you.

Mr. Reid.

Mr. Scott Reid:

My intervention last time, so I'm told by Mr. Graham, was 1,200 seconds long; I had to look that up. That's 20 minutes. But for those who are interested it's also 1.2 million milliseconds and 1.2 billion nanoseconds. So I'll just respond briefly to this. I am hoping we'll have a chance to have a vote today.

A couple of things are factually wrong in what Mr. Graham said, and I thought I'd draw his attention to a bit of that. Elections are not forbidden in the reference ruling the Supreme Court made two years ago. I invite him to reread it. He'll see that federal enabling legislation is ruled as being ultra vires, outside the federal government's powers.

There was nothing indicating that Alberta's Senatorial Selection Act, for example, is unconstitutional. Nor are the choices made under that act such as that of Mike Shaikh, to whom my colleague was referring, a senator-in-waiting from Alberta, who will, unless Prime Minister Trudeau doesn't care about democracy, be appointed to the post to which he was elected in an advisory election. There's nothing unconstitutional about that.

The Alberta government still has on its website the fact that Mike Shaikh is a senator-in-waiting. We have several senators sitting in the Senate right now who were elected through that process. Senate elections are entirely constitutional as long as they're done the right way. The right way has been indicated through the process adopted by Alberta and I hope will be adopted by the provinces in time, one that could indeed be the system by which Canada's Senate becomes democratized in every province and ceases to be a 19th century institution.

I should mention as well that if one rereads the Confederation debates... I invite Mr. Graham and anybody else to do so. They are available on a website to which I've contributed called PrimaryDocuments.ca. You can take a look at the Confederation debates and you'll discover that many of the Fathers of Confederation were advocates of an elected Senate. The reason the Senate became an appointed body, historically speaking, is that it was a way of providing jobs to the people who were in the legislative council of the Province of Canada who otherwise would have opposed.... In other words they were bribed by Senate seats. That's a matter of historical record that was brought up several times in the course of the first Parliament in the new Dominion of Canada. To get the record straight the members debated as to whether or not Sir John A. had handed out the bribes to the former legislative councillors as per his secret agreement with the members of the other party in the pre-Confederation Parliament of the Province of Canada.

Mr. Graham is suggesting here that if we're going to get the minister in on Thursday every question we have will be resolved, therefore we don't need to bring back the members of the advisory committee to answer substantive questions about what they're doing and how they're conducting their affairs. I'll just say several things.

One is that these are people who have demonstrated discretion. I think we've all agreed that they are all very discreet people. They know when they have to stop answering a question. Just as when we bring ministers here they have to know this is the point at which it's a cabinet confidentiality and they can't go beyond that. We trust in their competence. I don't think Mr. Graham would dispute their competence, their ability to know when they need to refrain from answering some aspect of a question that would involve a violation of one of the secrets they are entrusted with. I have no fear there and I don't think he needs to have any fear either.

The other problem we've got is that the minister is going to come here and there's every chance that she's going to say she's not privy to some of this information. For example, the question I asked today about how many organizations have you been in touch with and was it the three permanent national members of the committee or was it the provincial members who contacted these individuals. I think this is quite germane to the issue of whether or not these are individuals or organizations that represent—what kind of interests do they represent? I don't think the minister would know that. Maybe she will but there's a great chance she won't, after all this is supposedly an independent advisory board.

(1255)

If we take the process as actually working the way that it's said to work, then presumably she wouldn't. We have questions like this that she can't answer. A series of questions will simply go unanswered, and look, it becomes hard to believe after we've seen that every time I try to raise a substantial question, it gets shut down.

I do thank you, by the way, Mr. Chair. I thought you handled it right this time. You gave the witness the choice of answering, as opposed to saying that she couldn't do so. I've never approved of that technique whenever a chair does it.

But on the constant points of order—you can't ask this question, you can't ask that question—if we accept that the standing order is the reason why, then the solution is to bring them back under a different standing order, where we can seek answers to these questions and actually get substantive responses.

My expectation is that on Thursday we will be disappointed, simply because either time will run out.... The minister, after all, has to answer questions on this issue and on a number of other issues. She has one hour to do so. We'll be dealing with, for example, the issue of legislative reform in regard to electoral reform and whether we change our voting system, how, and what her system is. There won't be much time to deal with this, unless we bring her back.

I'll just say now that in the event that it turns out she can't deal with these questions and this is defeated today, I'll be bringing back a version of this same motion to accomplish the goal in light of the new facts of having not received full answers from the minister, not because of ill will but because of time constraints and a lack of knowledge of things to which she is simply not privy. Likewise, if we find that we're unable to probe deeply enough into the Senate and that process with the minister because we're dealing with the other issue that's on her plate, then I'll be asking for her to come back as well.

Having said that, I'll stop now. We could go either to a vote or to a different person, depending on what the speakers list looks like.

(1300)

The Chair:

Mr. Chan, you're on the list. We have about one minute left.

Mr. Arnold Chan:

I had a simple question about how many more are currently on the list.

The Chair:

Now there's Mr. Christopherson, who was just added to the list after you, and Ms. Sahota.

Mr. Scott Reid:

I'm glad to see that we have that filled up again so we can make sure that no vote will occur.

Some hon. members: Oh, oh!

The Chair:

We have about 30 seconds left.

An hon. member: I don't know how you did that, Mr. Chan.

Mr. Arnold Chan:

I didn't choose to talk out the last eight minutes, Mr. Reid.

Mr. Scott Reid:

Oh, that's the reason you asked Ms. Sahota to join the speakers list, then.

Mr. Arnold Chan:

There's actually a substantive reason. I won't be available on Thursday, unfortunately, so if we come back to the motion, I simply want our side to have the opportunity to respond.

Look, I will simply wrap up. I actually thought that both theses from Mr. Graham and Mr. Reid were particularly educational. For a lot of the substantive points that I had originally wanted to address, I thought Mr. Graham did an excellent job in covering them.

I know that at the last meeting, David, you had a lot of commentary about competency. I think David Graham did a great job in terms of highlighting that at the end of the day we are bound by a particular set of constitutional rules that require us to ultimately deal with the matter we are ultimately trying to deal with.

The Chair: Could you wrap up?

Mr. Arnold Chan: You already know our position. I know that we're at the one o'clock point, so I will simply cede the floor to I believe Mr. Christopherson and then Ms. Sahota when the matter comes back.

The Chair:

Okay. We'll see you on Thursday.

The meeting is adjourned.

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

(1100)

[Traduction]

Le président (L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)):

Bonjour.

Nous tenons aujourd'hui la 11e séance du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre dans le cadre de la première session de la 42e législature. La réunion est publique et télévisée.

Avant de commencer, j'aimerais signaler la présence de l'honorable ancien président du Comité, M. Joe Preston. Je l'ai supplié à genoux de bien vouloir accepter le fauteuil, mais il a refusé. Souhaitons-lui la bienvenue.

Des voix: Oh, oh!

Le premier point à l'ordre du jour est le Budget supplémentaire des dépenses (C) 2015-2016. Suivra un examen des dernières nominations fédérales au Comité consultatif indépendant sur les nominations au Sénat. Puis, nous conclurons avec les travaux du comité.

Passons maintenant au crédit 3c sous la rubrique Service de protection parlementaire dans le Budget supplémentaire des dépenses (C) 2015-2016.

Nous accueillons comme témoins l'honorable Geoff Regan, Président de la Chambre des communes, ainsi que le directeur du Service de protection parlementaire, le surintendant principal Michael Duheme.

À titre indicatif, je signalerais au Président et aux membres du Comité que nous étudierons aussi le Budget principal des dépenses plus tard ce printemps, si bien que nous aurons probablement l'occasion de réentendre les témoins. Aujourd'hui, il s'agit uniquement du Budget supplémentaire des dépenses (C) pour une partie de votre service, monsieur le Président.

À vous la parole.

L'hon. Geoff Regan (président de la Chambre des communes):

Bonjour, monsieur le président, collègues.

Cela faisait un moment que je ne m'étais pas trouvé assis de ce côté de la table. Je suis ravi d'être parmi vous ce matin pour parler du Service de protection parlementaire dans le Budget supplémentaire des dépenses (C) 2015-2016.

Je vais commencer par demander à M. Duheme de bien vouloir présenter les personnes qui l'accompagnent.

Surint. Michael Duheme (directeur, Service de protection parlementaire):

Merci, monsieur le président.

Je suis accompagné de Charlotte Hibbard, qui fait partie de notre équipe de communication; de Sloane Mask, dirigeant principal des finances; de M. Jean Forgues, responsable de tout ce qui a trait aux ressources humaines pour le SPP; et de Melissa Rusk, adjointe exécutive en matière de planification stratégique, d'éthique, de contrôle de la qualité et de développement. [Français]

L'hon. Geoff Regan:

Pour vous aider, monsieur le président, M. Michael Duheme est le surintendant principal et directeur du Service de protection parlementaire.

Avant de poursuivre, je vais attendre que tout le monde soit en mesure d'avoir accès à l'interprétation simultanée. Comme toujours, les interprètes font un merveilleux travail.

J'emploierai parfois l'acronyme SPP pour parler du Service de protection parlementaire .[Traduction]

Le Budget supplémentaire des dépenses (C) pour le SPP s'élève à juste un peu plus de 17 millions de dollars. Je vais effectuer un survol des grands éléments suivants: premièrement, les améliorations au modèle de sécurité de la Colline du Parlement; deuxièmement, les initiatives de transition et d'établissement du Service de protection parlementaire; et, troisièmement, le régime d'avantages sociaux des employés.

Avant de commencer, je tiens à souligner que, pour des motifs de sécurité, il m'est impossible de fournir certaines précisions opérationnelles. Merci d'avance de votre compréhension.

Comme vous le savez, le Service de protection parlementaire, relativement nouveau, a été créé par une loi le 23 juin 2015. Le SPP est responsable de tout ce qui concerne la sécurité physique dans la Cité parlementaire et sur les terrains de la Colline du Parlement.

(1105)

Le Président du Sénat et le Président de la Chambre des communes assurent la surveillance administrative du SPP et lui communiquent des orientations stratégiques générales. M. Duheme, directeur et membre de la GRC, en assure quant à lui la gestion et le contrôle opérationnel. Cette gouvernance permet aux deux Présidents de garantir que les pouvoirs, les privilèges, les droits et les immunités du Sénat, de la Chambre et de tous leurs membres demeurent au centre de la prestation des nouveaux services de protection.

II y a longtemps qu'on a établi comme priorité l'amélioration de la coordination des opérations entre les partenaires de la sécurité. C'est d'ailleurs dans ce but que le Sénat, la Chambre des communes et la GRC ont mis sur pied, en 2007, le Bureau principal de planification de la sécurité. Des recommandations du vérificateur général et de différents comités parlementaires ont aussi souligné la nécessité d'une meilleure intégration. Dans la foulée des événements du 22 octobre 2014, les députés de la Chambre des communes ont adopté une motion appelant les Présidents des deux Chambres à inviter la GRC à diriger la sécurité opérationnelle dans l'ensemble de la Cité parlementaire et sur les terrains de la Colline du Parlement, tout en assurant le respect des privilèges, des immunités et des pouvoirs des deux Chambres et en continuant d'employer le personnel de sécurité actuel du Parlement, hautement respecté.

C'est ainsi que le Service de protection du Parlement a été mis sur pied, il y a sept mois. L'Unité de sécurité de la Colline du Parlement et les services de protection du Sénat et de la Chambre ont donc été officiellement intégrés.

La création du SPP est une mesure importante qui a permis d'éliminer les cloisonnements entre les trois partenaires de la sécurité. Chacun d'eux amène une expertise unique au partenariat et, dans un contexte où l’organisation s'emploie à effectuer une transition complète pour la mise sur pied d'une entité unique et complètement intégrée, nous améliorons notre capacité à protéger les sénateurs, les députés, le personnel et les visiteurs, toutes des personnes de haute importance pour nous. [Français]

Aujourd'hui, le SPP a toute la capacité opérationnelle de réaliser son mandat de protection de façon proactive, efficace et efficiente.

Depuis sa création, le SPP a mis en oeuvre différentes initiatives qui visent à améliorer et à accroître l'interopérabilité, la sécurité et l'intégration dans la cité parlementaire et sur les terrains de la Colline du Parlement.

Le SPP a pour principal objectif de mettre ses ressources à contribution pour utiliser efficacement l'expertise variée offerte par les différents groupes d'employés. Cette intégration est encore plus solide du fait de la mise en oeuvre d'un mécanisme unique de surveillance des commandes, de la création officielle de l'unité du renseignement et des améliorations générales apportées à la communication d'informations sur la détection des menaces et la coordination.[Traduction]

De plus, Recherche et développement pour la défense Canada réalise actuellement une étude sur l’infrastructure de sécurité physique de la Cité parlementaire. L'objectif consiste à formuler des avis éclairés que le SPP pourra examiner en temps et lieu.

En outre, le SPP, de concert avec la Direction de la sécurité institutionnelle du Sénat et le Bureau de la sécurité institutionnelle de la Chambre des communes, met en œuvre des initiatives de sensibilisation à la sécurité visant à aider les parlementaires, les employés, le personnel administratif et quiconque se trouve sur la Colline à savoir exactement quoi faire en cas d'urgence, ce qui est manifestement dans notre intérêt.

Finalement, le SPP travaille à mettre en place des procédures et des politiques précises qui soutiendront de façon efficace ses opérations. Même si les anciens services de protection du Sénat, de la Chambre des communes et de la GRC forment désormais une équipe intégrée, le Service de protection du Parlement est encore une organisation en transition, ce qui m'amène à parler du Budget supplémentaire des dépenses (C).

La transition se poursuit, et le SPP maintient son engagement à favoriser la sensibilisation à la sécurité et à assurer la gouvernance de l’ensemble de ses ressources par des gains d'efficience, le développement de sa capacité et l'accroissement de l'interopérabilité. Comme susmentionné, le montant total du Budget supplémentaire des dépenses est d'un peu plus de 17 millions de dollars pour rehausser le modèle de sécurité, appuyer les initiatives de transition et d'établissement et financer le régime d'avantages sociaux des employés.

Je parlerai d'abord des améliorations au modèle de sécurité de la Colline du Parlement.

(1110)

Le montant nécessaire est de 14,4 millions, et cette somme permettra au SPP de conserver et d'améliorer sa position sur la Colline du Parlement en tenant compte de l'environnement actuel et futur de la menace. À ce que je comprends, il s'agit essentiellement de montants transférés du fonds d’intervention de la GRC à la Chambre.

Au 23 juin 2015, la responsabilité du détachement de la GRC sur la Colline du Parlement a été transférée au Service de protection parlementaire. Les 14,4 millions de dollars demandés permettront de stabiliser les ressources humaines et financières de la GRC allouées à l'amélioration du modèle de sécurité sur la Colline du Parlement et dans l'ensemble de la Cité parlementaire. [Français]

En deuxième lieu, on demande 2,5 millions de dollars pour financer les initiatives de transition et d'établissement du Service de protection parlementaire. Ces fonds permettront de soutenir les initiatives d'établissement nécessaires pour faire du SPP une entité parlementaire indépendante. Les fonds serviront également à gérer la transition pour la constitution d'un service unifié et à élaborer la structure organisationnelle conformément au mandat du SPP. Cela comprend les télécommunications, les ordinateurs, les logiciels, les frais de gestion de projets ainsi que les équivalents temps plein nécessaires pour soutenir les opérations et les fonctions organisationnelles, comme la gestion de la technologie de l'information, les finances organisationnelles et les ressources humaines.[Traduction]

Finalement, on demande 275 532 $ pour les régimes d'avantages sociaux des employés, des coûts que le Service de protection parlementaire doit obligatoirement assumer.

Pour terminer, j'aimerais remercier chacun des membres du SPP pour leur travail. Je dois dire que, en arrivant à la porte arrière de l'édifice du Centre, ce matin à sept heures moins sept — alors que la porte ouvre en principe à 7 heures —, j'étais bien content d'y trouver quelqu'un en poste pour me laisser entrer quelques minutes plus tôt que prévu. J'apprécie d'ailleurs toujours le travail de notre Service.[Français]

Une fois de plus, j'aimerais également vous remercier de m'avoir donné l'occasion de vous présenter le Budget supplémentaire des dépenses (C) du SPP. Le surintendant principal, M. Duheme, se fera un plaisir de répondre à toutes vos questions. [Traduction]

Le président:

Merci, monsieur le Président. Nous apprécions l'excellent travail que vous effectuez à la Chambre.

La première question va à Mme Petitpas Taylor. [Français]

L’hon. Ginette Petitpas Taylor (Moncton—Riverview—Dieppe, Lib.):

Merci, monsieur le président.

Je vous remercie beaucoup, monsieur Regan, de votre présentation.

Je vous remercie également, monsieur Duheme. Si vous le désirez, vous pouvez répondre aux questions en anglais. Toutefois, si cela vous convient, je vais poser mes questions en français.

Tout d'abord, j'aimerais vous remercier pour les services que vous assurez au sein de la Cité parlementaire. Avant d'être députée, j'ai travaillé au cours des 24 dernières années pour la GRC au Service régional de Codiac, à Moncton. C'est pourquoi j'apprécie énormément le travail que vous faites. Je connais les dangers auxquels fait face le personnel de la sécurité. À Moncton, nous avons vécu une tragédie importante peu de temps avant la vôtre.

Étant une nouvelle députée à Ottawa, je me demande si vous pouvez nous donner un aperçu de ce qu'étaient les services de protection avant les événements d'octobre 2014 et nous expliquer quels changements ont été établis pour s'assurer que la sécurité est maintenant adéquate pour tout le monde.

Surint. Michael Duheme:

Tout d'abord, je vous remercie de vos commentaires sur les services de la GRC.

J'ai commencé à assumer mes nouvelles fonctions le 23 juin à la suite du changement à la législation. Avant ce changement, il y avait trois entités distinctes. Tout ce qui se passait ou se trouvait à l'extérieur jusqu'à la rue Wellington relevait de la GRC.

Tout ce qui était à l'intérieur, du côté de la Chambre des communes, relevait du Service de protection de la Chambre qui était dirigé par le sergent d'armes. Enfin, tout ce qui était du côté du Sénat était sous la responsabilité de la Direction de la sécurité institutionnelle. Il y avait des défis, mais comme le Président l'a mentionné, il y avait déjà des pourparlers pour réaliser l'intégration de ces trois entités.

C'est un survol de ce qui se passait auparavant. Je vous épargne les détails des défis qui existent quand trois organisations distinctes n'ont pas le même réseau de communications. Il y a aussi des défis en ce qui a trait à la culture de chaque entité.

La nouvelle législation est entrée en vigueur et on a créé une seule entité. L'objectif de la première année est d'établir l'interopérabilité au sein du SPP. On a fait beaucoup de choses qu'on n'avait pas faites par le passé. À la suite d'une des recommandations formulées après le tragique événement du 22 octobre, tous les gens peuvent maintenant utiliser le même canal de communication. On n'avait pas cela par le passé. C'est quelque chose de plus que nous avons maintenant. Cela fait partie des activités de tous les jours.

En ce qui concerne les échanges, la sensibilisation aux situations s'est selon moi améliorée. En effet, il y a des réunions hebdomadaires avec les personnes responsables qui portent sur l'ensemble des opérations qui ont lieu au cours d'une journée donnée. Cette information est par la suite transmise aux gens sur le terrain. On a un peu le pouls de ce qui se passe à l'extérieur de la Colline du Parlement et on partage également cette information avec les gens à l'intérieur.

Avec la question de l'unification viendra un nouvel uniforme. On espère que les gens vont avoir ce nouvel uniforme le 1er avril.

Précédemment, j'ai parlé de la culture des trois entités. Lorsqu'on regroupe trois entités, une nouvelle culture ne se développe pas immédiatement. Cela va prendre des années. Je ne crois pas que je serai là le jour où cette culture sera fermement implantée. Toutefois, on avance de façon progressive.

En septembre 2018, on va emménager dans de nouveaux locaux pour réunir tout le monde. Je pense que c'est là où le regroupement va commencer à se faire. Les gens vont se côtoyer ailleurs que dans les postes de travail, comme dans les salles de breffage, par exemple.

Tout cela, de même que le nouvel uniforme, va favoriser cette nouvelle culture qu'on veut développer.

(1115)

L’hon. Ginette Petitpas Taylor:

Si je comprends bien, vous êtes responsable de tous les services.

Surint. Michael Duheme:

Je suis le directeur.

Comme je le dis souvent, au sein du Service de protection parlementaire, la GRC va toujours demeurer la GRC. Les agents de la GRC vont garder leur uniforme. Ils demeureront assujettis aux politiques et au code de déontologie de la GRC et à la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada. Toutefois, tous fonctionnent au sein d'un système opérationnel commun.

En définitive, le but est que la personne, qu'elle soit de la GRC ou du SPP, soit formée, s'entraîne et réponde aux incidents de la même façon. On se dirige vers cela.

L’hon. Ginette Petitpas Taylor:

Cela veut dire que les tâches ne seront pas différentes.

Surint. Michael Duheme:

Les tâches sont différentes à certains égards. Certains postes que l'on considère statiques sont similaires. Cependant, d'autres postes sur la Colline du Parlement sont différents. Toutefois, je dirais qu'il n'y a pas de grandes différences.

L’hon. Ginette Petitpas Taylor:

J'ai une autre question qui porte sur les réseaux de communication. Si je comprends bien, tout le monde peut maintenant communiquer par l'entremise du même canal.

Surint. Michael Duheme:

En ce qui a trait aux communications, notre système permet de relier tout le monde avec les mêmes fréquences. On a mis cela en pratique à plusieurs occasions. On le fait quand il est nécessaire que tous les gens soient au courant d'un incident qui se produit sur la Colline du Parlement. Une alerte en cas d’incendie est un bon exemple. On met cela en pratique et on se rend compte que cela fonctionne.

Le but ultime, madame, est d'en venir à n'utiliser qu'un seul canal. Il faut se souvenir qu'auparavant, les trois entités avaient leurs propres canaux. Quand des habitudes se développent, elles deviennent difficile à changer, mais on avance dans la bonne direction. Il y avait auparavant trois canaux. On en a maintenant deux et on devrait en venir à n'avoir qu'un seul canal de communication.

L’hon. Ginette Petitpas Taylor:

Sans nous parler de choses que vous ne pouvez pas divulguer, quels sont les grands défis liés à l'intégration des trois entités après une année d'opération?

Surint. Michael Duheme:

Le plus grand défi est le changement de culture. Lors de tout changement organisationnel — surtout dans le cas d'une intégration comme celle-ci —, une partie des gens y est favorable, une partie des gens suit et une partie des gens y est complètement opposée.

Il faut faire attention à la manière de véhiculer les messages et vérifier qui va le faire. Parfois, des gens opposés à l'intégration et qui n'ont toujours pas lâché le morceau vont dire certaines choses. En réalité, il n'y a seulement qu'une infime partie des gens qui agissent de cette façon.

Présentement, je fais des tournée deux fois par semaine sur la Colline du Parlement. Je parle aux gens et on me dit que le moral est bon. Lors des réunions opérationnelles hebdomadaires à 8 heures, je demande toujours comment les choses se déroulent et on me dit que le moral est bon.

Bien sûr, il y a de petits défis comme dans chaque organisation. On n'a même pas encore une chandelle sur le gâteau. On n'a que huit mois d'existence. Il va falloir du temps avant d'arriver là où on veut aller.

Le secret de l'intégration est le changement de culture. C'est ce qu'il faut faire.

(1120)

[Traduction]

Le président:

Merci. Je regrette, votre temps est écoulé.

Nous passons maintenant à M. Schmale, qui est libre de poser des questions ou de faire des commentaires.

M. Jamie Schmale (Haliburton—Kawartha Lakes—Brock, PCC):

Merci, monsieur le président, pour tout ce que vous faites et merci à vous, monsieur Duheme, du travail que vous et vos courageux employés effectuez jour après jour pour nous.

J'aurais une ou deux questions.

Vous avez parlé à plusieurs reprises d'une nouvelle culture, et je me demandais si vous pourriez nous donner quelques détails à ce sujet.

Surint. Michael Duheme:

Je tiens d'abord à vous remercier de vos aimables commentaires.

Quand je parlais d'une nouvelle culture, c'était en évoquant la culture distincte du SPP.

Je pense que cela viendra avec le temps, au fur et à mesure que nos équipes intégrées travailleront de concert. Nous avons plusieurs équipes intégrées, et le message finira par passer — je ne vous cacherai pas qu'il y a eu des commentaires quand la GRC est entrée sur le terrain, car on craignait qu'elle change tout. C'était de loin notre façon préférée d'aller de l'avant. Les gens participent de la base au sommet dans différents comités, nous suivons les réactions dans différents serveurs et elles sont assez nombreuses si bien qu'on peut voir que les gens sont engagés.

Il s'agit de développer une culture unique, vu que, même au sein du Parlement proprement dit, il y a actuellement une culture différente côté Sénat et côté Chambre des communes. On le constate dans les services de sécurité et de protection qui existaient auparavant. L'idée est de tourner le dos à la culture de la GRC, ainsi qu'à celles du Sénat et de la Chambre. Le SPP a sa propre culture.

Mais c'est un travail qui s'accomplit petit à petit.

M. Jamie Schmale:

Vous avez parfaitement raison.

Je me souviens de l'attentat d'octobre 2014, où on soulignait que les gens étaient tous sur des fréquences différentes et n'arrivaient pas à communiquer. J'avais trouvé cela vraiment surprenant et je suis heureux qu'on remédie à la situation, vu l'importance de la chose.

En parlant d'évaluer constamment la sécurité, j'aimerais mentionner un incident qui s'est produit il y a quelques semaines, un mercredi où nous avions une réunion du caucus. L'alarme incendie a retenti à deux reprises, et nous avons fait la même chose les deux fois, suivi la même procédure. Quelqu'un a mentionné que si un observateur surveillait cela et souhaitait commettre un méfait...

Y a-t-il des plans pour remédier à ceci?

Surint. Michael Duheme:

Il y a sans doute quelque chose qui vous a échappé. Il existe au sein du SPP des plans d'urgence pour les situations de ce type. Sans vouloir entrer dans les détails, je dirais que certaines de nos positions sur la Colline changeront légèrement afin d'assurer la protection des personnes regroupées dans ces circonstances.

Je rapporterai votre remarque à la DSI, la Direction de la sécurité institutionnelle, qui est responsable à l'heure actuelle de tout ce qui a trait au plan d'évacuation en cas d'incendie. Nous avons collaboré à plusieurs initiatives et c'est une chose sur laquelle nous pourrions nous pencher: dans le cas où il y a deux alarmes, l'une après l'autre, serions-nous préparés à avoir deux différents sites d'évacuation?

Je poserai la question à Pat McDonell.

M. Jamie Schmale:

Parfait. En tant qu'observateur, j'étais curieux, vu que nous étions tous debout là. Je vous remercie de bien vouloir poser la question.

En ce qui concerne les zones ouvertes au public, l'une des plus grandes préoccupations que j'avais après l'attentat d'octobre 2014 était qu'on réagit souvent à ce type de choses en bloquant l'accès au public. Je suis heureux que cela n'ait pas été le cas. Je suis heureux de savoir que les visites guidées ont repris après une ou deux semaines et qu'on a pris les précautions voulues pour maintenir quand même l'accès de la population à la Colline. C'est un édifice public et nous servons la population.

Sans vous demander trop de détails, pourriez-vous nous parler des mesures prises pour permettre au public d'avoir accès à l'endroit où nous sommes, à cet édifice et aux terrains alentour?

Surint. Michael Duheme:

Je dirais qu'à part le dispositif de sécurité sur la Colline suivant les événements, peu de choses ont changé en ce qui a trait à l'accès des visiteurs, des touristes et du public à la Colline. On ne les empêche pas d'aller quelque part. C'est le même accès qu'auparavant. Trouver le juste équilibre entre les mesures de sécurité et la libre circulation des visiteurs sur la Colline, c'est le défi.

Mis à part les légères modifications au dispositif de sécurité, l'accès à la Colline n'a pas changé. Nous avons maintenu les visites guidées. Les visiteurs vont de l'autre côté de la rue pour obtenir les billets pour les visites guidées, puis ils passent à la sécurité avant d'entrer au Parlement. Certains jours, nous limitons le nombre de visites guidées. Nous limitons le nombre de visites et le nombre de personnes par visite durant une journée régulière aussi, mais en ce qui a trait à l'accessibilité, rien n'a changé.

Comme le président l'a mentionné, nous travaillons énormément avec RDDC. Le SPP, en collaboration avec le Bureau de la sécurité institutionnelle de la Chambre des communes, la Direction de la sécurité institutionnelle et RDDC, ont demandé qu'il se fasse un examen complet de la Colline, dans le but d'envisager tous les enjeux liés à la sécurité. Comme vous le savez, avec la fermeture à venir de la Colline, nous voulons voir ce que nous pouvons faire pour assurer — je ne dirais pas une meilleure sécurité, mais peut-être une sécurité bonifiée.

Une voix: Voulez-vous dire la fermeture de l'édifice du Centre ou la fermeture de la Colline?

Surint. Michael Duheme: Je voulais dire de l'édifice du Centre, désolé. Merci.

(1125)

M. Jamie Schmale:

Eh bien, merci de vos efforts continus pour faire en sorte que le public ait toujours accès à la Cité parlementaire.

Je vais aborder rapidement un autre sujet. On prête beaucoup d'attention aux personnes qui se trouvent sur la Colline — et c'est important — mais je pense aussi au personnel travaillant dans nos circonscriptions. Y aura-t-il des évaluations de nos bureaux, ou y a-t-il des mesures que nous pouvons mettre en oeuvre pour aider les gens qui ne travaillent pas sur la Colline?

Surint. Michael Duheme:

Cela relève du Bureau de la sécurité institutionnelle de la Chambre des communes, et de M. Pat McDonell, le sergent d'armes. Les bureaux de circonscription relèvent de lui.

Vous pourriez lui poser cette question, si vous le voulez.

M. Patrick McDonell (sergent d’armes adjoint et agent de la sécurité institutionnelle, Chambre des communes) :

Je m'appelle Pat McDonell, et je suis sergent d'armes adjoint, à la tête de la Direction de la sécurité institutionnelle.

Nous avons une équipe qui se penche sur la sécurité des bureaux de circonscription. Des fonds sont prévus pour des améliorations, si nécessaires, aux bureaux de circonscription. Nous avons des fournisseurs sur le terrain qui feront une évaluation du bureau de circonscription, et mon équipe évaluera aussi, de temps en temps, le dispositif de sécurité du bureau de circonscription.

M. Jamie Schmale:

[Note de la rédaction: difficultés techniques]

Je pense que mon temps est écoulé.

Le président:

Monsieur Christopherson.

M. David Christopherson (Hamilton-Centre, NPD):

Merci beaucoup, monsieur le président.

Dans un premier temps, toutes mes excuses, surtout à vous monsieur le Président, pour mon retard. J'étais à un autre comité enterré dans la salle 112-Nord. Je ne voudrais pas que vous pensiez que je voulais vous manquer de respect, monsieur, mais c'était inévitable. Je me suis rendu ici aussi rapidement que j'ai pu.

Je sais qu'on a déjà salué sa présence, mais je tenais à mentionner à quel point je suis heureux de voir M. Preston ici. Lui et moi siégeons ensemble depuis longtemps au Comité. Je dois vous dire, monsieur le président, que votre prédécesseur a mis la barre haut et pas seulement en raison de sa grandeur.

Des députés: Oh, oh!

M. David Christopherson: Il a fait un excellent travail. Je souligne à nouveau que c'est son sens de l'humour qui nous a permis de passer au travers de moments très difficiles.

Je suis ravi de vous revoir Joe. On me dit que vous profitez d'une belle retraite; c'est tout à fait mérité.

J'appuierai cette proposition, car je crois que c'est la bonne chose à faire dans le contexte du cadre qui nous est présenté, mais je tiens à saisir l'occasion — car il n'en reste plus beaucoup — pour dire d'emblée à quel point je suis profondément en désaccord avec tout ce concept de service de protection du Parlement. Il y a une raison pour laquelle nous avons la séparation des pouvoirs dans une démocratie, une séparation entre le législatif, le judiciaire et l'exécutif. Pour moi, cette séparation des pouvoirs ne saurait être plus évidente qu'au Parlement et à la lumière de notre conduite au Parlement.

Lorsque le Parlement est confronté à une crise, nous nous tournons vers vous, monsieur le Président, et non vers le premier ministre. Les problèmes du Parlement lui appartiennent. Pour votre gouverne, je dois dire qu'en tant qu'ancien procureur général de l'Ontario, j'étais le civil à la tête de la PPO et j'ai travaillé en étroite collaboration avec mes homologues de la GRC. En effet, en tant que ministre, j'ai été invité à visiter le centre de formation à Regina. J'ai le plus grand respect pour la GRC. Ce que je dis n'est pas du tout une critique envers la GRC. Mon propos porte sur la structure de notre démocratie et il faut se demander si cette initiative va à l'encontre de notre démocratie ou si elle l'appuie. Selon moi, cette initiative va à l'encontre de notre démocratie. Prenons l'exemple du vérificateur général: le vérificateur général ne rend pas de comptes au premier ministre. Le vérificateur général ne rend pas de comptes à un ministre. Le vérificateur général rend des comptes au Parlement, et seul le Parlement peut embaucher ou congédier un agent du Parlement. Voilà un bel exemple de séparation des pouvoirs.

J'ajouterais aussi qu'en raison de mon expérience, j'ai siégé un temps au comité de la sécurité du Président à Queen's Park. À l'époque où nous renforcions la sécurité à Queen's Park, nous avons visité la Colline en raison d'événements qui s'étaient produits. Je comprends que la situation est complexe et qu'il faut que la police de la ville soit impliquée jusqu'à un certain point, puis que la GRC soit impliquée comme vous l'avez dit jusqu'à la porte principale du Parlement, après quoi la sécurité relève du personnel de la sécurité du Parlement. Là, vous avez pris deux de ces choses et les avez fusionnées, et c'est mal. C'est mal, mal, mal.

Et voici, monsieur le Président, la raison pour laquelle cela est mal selon moi.

C'est désormais la GRC qui est responsable de déterminer ce qui se passe et qui dirige les seules personnes au Parlement qui ont le droit de porter des fusils, c'est-à-dire celles qui font maintenant partie du personnel de sécurité de la Chambre des communes. Par cela, j'entends aussi le personnel de sécurité du Sénat. Je ne vois pas d'inconvénient à ce qu'on fusionne ces deux personnels de sécurité ensemble. Voilà qui est tout à fait sensé. C'est la situation désormais. Je dis cela parce que j'envisage cela comme étant une menace grave et potentiellement dangereuse, pas une menace imminente. Comme vous le savez, tout allait bien, et le 21 octobre, nous ne savions pas que le monde allait changer le lendemain du point de vue de la sécurité. Quand vous examinez les choses en faisant fi des crises, vous donnez l'impression de vous perdre dans les détails. Je vois la situation très différemment.

Selon moi, monsieur le Président, c'est un enjeu très grave que vous ne soyez plus celui qui dirige la situation. Oui, vous dirigez la sécurité du Parlement dans une certaine mesure, mais la GRC a maintenant son mot à dire. La GRC va décider. Cette façon de faire pose problème parce que le Parlement est indépendant du gouvernement, or les gens qui contrôlent le personnel de sécurité qui nous entoure, c'est-à-dire les seuls qui ont le droit de porter des armes, ce sont maintenant les membres du gouvernement.

Selon moi, on dépasse les bornes, on a transgressé les frontières qui séparaient le judiciaire, le législatif et l'exécutif. Le pouvoir législatif n'est désormais plus responsable de sa propre sécurité. Notre personnel de sécurité relève maintenant du pouvoir exécutif. Si vous connaissez l'histoire, vous comprendrez l'importance de ce qui s'est passé auparavant et de ce qui s'est passé dans d'autres parlements. Monsieur le Président, j'ai entendu votre entrevue durant la pause de Noël, et j'ai été fort impressionné, soit dit en passant, car je ne vous connaissais pas si bien.

(1130)

Il y a une raison pour laquelle nous ne dépassons pas la barre au Sénat et pour laquelle les sénateurs doivent cogner à la porte avant de venir à la Chambre. Cela revient à l'époque où les gens se faisaient couper la tête. C'était l'époque où certains se faisaient décapiter pour avoir dit des choses que d'autres ne voulaient pas entendre. Nous avons même eu des rois qui se sont fait décapiter.

Ce n'est pas du tout banal, et je n'aime pas cela, et je crois que c'est très mal que nous ayons transgressé cette frontière, ce qui signifie que le contrôle de quelque chose qui relevait complètement du pouvoir législatif est maintenant en partie assujetti au pouvoir exécutif.

Je réitère que ce n'est un problème que lorsque nous sommes en situation de crise. Je n'espère pas du tout qu'une crise survienne, mais plus je vieillis, plus je me rends compte que tout peut survenir dans notre monde. Le fait que ce soit maintenant le premier ministre qui détermine ce qui se passe avec la sécurité à la Chambre des communes est, selon moi, l'antithèse même de la séparation des pouvoirs. Je sais que je ne suis pas le seul à penser ainsi. Je sais que M. Bélanger, un homme d'État respecté ici, est parfaitement du même avis.

Je n'ai pas laissé beaucoup de temps pour une réponse. Je n'étais pas vraiment à la recherche d'une réponse. Je devais simplement vous faire part de mes doléances.

Monsieur le Président, je ne sais pas combien de temps vous avez pour votre réponse, mais j'aimerais entendre vos commentaires pour les quelques secondes qu'il nous reste.

L'hon. Geoff Regan:

Je suis le serviteur de la Chambre, donc ses désirs sont des ordres. Cela dit, je crois qu'il est important de comprendre que nous respectons, justement, sa volonté. Nous affectons 14,4 millions de dollars du budget de la GRC au budget de la Chambre par ce budget supplémentaire et, dans le fond, nous faisons en sorte que tous ses employés relèvent entièrement de la Chambre. Monsieur Duheme, le surintendant du SPP, me rend des comptes à moi ainsi qu'au Président du Sénat.

Voilà comment on fonctionne au SPP mais, comme je le dis, je tiens à préciser que votre perspective sur cette question est à la fois appréciée et importante. Comme je viens de le dire, si la Chambre décide de modifier la façon dont la présidence, au nom de la Chambre, interagit avec le Sénat et les autres partenaires sur cet enjeu, ainsi soit-il. Je respecterai la volonté de la Chambre comme je le dois, évidemment, mais c'est un débat qu'il faudra avoir. Vous serez d'accord pour dire qu'il était important d'avoir une interopérabilité entre les services, une meilleure communication et une meilleure unicité au sein de la Cité parlementaire et sur la Colline du Parlement. C'est ce que nous tentons de faire. S'il y a un meilleur moyen d'atteindre cet objectif, je crois qu'il faudrait en débattre, et le Comité est un bon forum pour tenir ce débat.

(1135)

Le président:

Merci, monsieur le Président. C'est une des rares fois où c'est moi qui ai la chance d'éteindre votre micro.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Madame Vandenbeld.

Mme Anita Vandenbeld (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.):

Nous apprécions grandement les services de protection qui nous sont offerts et le fait que vous ne protégez pas que la Cité parlementaire et la Colline, mais aussi nous les députés et notre personnel. Nous sommes très reconnaissants de votre travail acharné.

Puisque je suis une députée de la région d'Ottawa, ce sujet m'intéresse particulièrement. Je sais qu'une grande proportion de l'argent dans le Budget supplémentaire des dépenses est consacrée à l'intégration des trois services différents, mais j'aimerais en connaître davantage au sujet de l'intégration avec les services policiers de la ville d'Ottawa. Quand il y a une menace à la sécurité, que ce soit la sécurité des députés ou la sécurité en général, de gens qui nous veulent du mal, ces individus ne s'arrêtent pas aux frontières de la Cité parlementaire.

Vous avez parlé d'être sur la même longueur d'onde. Qu'avez-vous fait en ce qui a trait à l'intégration avec le Service de police de la ville d'Ottawa?

Surint. Michael Duheme:

L'attentat du 22 octobre était particulier, car il a commencé hors des frontières, ou des paramètres, de la Colline du Parlement. S'il s'était produit sur la Colline même, je crois que le déroulement aurait été plus facile, car n'importe quel attentat sur la Colline parlementaire est traité comme une question de sécurité nationale, et nous appelons la GRC.

Nous sommes à mettre en oeuvre les recommandations qui ont été faites. J'ai rencontré le chef des services de police de la ville d'Ottawa par l'entremise de différents comités. J'ai rencontré mon homologue à Ottawa durant une rencontre. Une rencontre ultérieure portera sur l'intégration de tout cela car, a priori, nous voulions comprendre comment le SPP allait fonctionner.

Réussir l'intégration de trois unités ne se fait pas en claquant des doigts. Il faut mettre en oeuvre une structure de commandement et de contrôle. Vous devez vous assurer que vos politiques et vos interventions conviennent. Vous devez faire quelques exercices de simulation pour vous assurer d'être sur la bonne voie avant d'inviter d'autres intervenants à venir jouer dans vos platebandes.

Nous ne sommes pas encore rendus à ce point-là, mais c'est comme n'importe quel partenariat. Vous avez besoin de tenir des rencontres et des exercices de simulation pour voir ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas.

Mme Anita Vandenbeld:

Dans cette même veine, monsieur le sergent d'armes adjoint, la sécurité des bureaux de circonscription a évidemment une grande incidence sur les services de police locaux. Dans mon cas, c'est la police d'Ottawa, mais il y a aussi toutes les forces policières locales dans chaque circonscription du pays.

Par exemple, un individu pourrait harceler ou suivre un député jusqu'ici sur la Colline, ou à la maison, ou dans sa circonscription. Sur la Colline, ce sont les services de protection qui se chargeraient de l'affaire. Les circonscriptions relèvent du sergent d'armes. Si vous êtes à la maison, cela relève des services de police locaux.

Quelle est l'intégration entre tous ces services? Comment ces intervenants communiquent-ils les uns avec les autres?

M. Patrick McDonell:

Nous avons un programme de sensibilisation. J'écris personnellement à chaque chef de police, et je leur donne l'adresse du bureau de circonscription pour qu'ils y gardent un oeil, et ils le font. Depuis le début de cette nouvelle législature, nous n'avons pas encore eu la chance de rencontrer tous les députés et de leur demander de faire part de leur adresse résidentielle à la police de leur région, mais c'est aussi quelque chose que nous portons à l'attention de la police si le député nous le permet.

Jusqu'à présent, la coopération entre forces policières a été plus qu'excellente. Si un individu est porté à notre attention, nous partageons immédiatement cette information avec le SPP ou la personne contact pour le SPP. Ensuite, le SPP se charge du dossier, communique l'information à une direction spécialisée au sein de la GRC, qui ensuite communique avec la police locale.

C'est bien cela, Mike?

(1140)

Surint. Michael Duheme:

Oui.

Il est important de noter que le SPP n'a pas le mandat de faire enquête. Le mandat ne vise que la protection de la Cité parlementaire. Nous ne participons pas aux enquêtes. Nous pouvons communiquer de l'information, lorsque quelque chose est porté à notre attention, mais nous ne faisons pas enquête.

Mme Anita Vandenbeld:

En ce qui a trait à nos résidences, si quelque chose se passait sur place, la police locale serait-elle mise au courant et saurait-elle immédiatement qu'il y a eu un accident par l'entremise du bureau de circonscription ou du bureau sur la Colline? Y a-t-il moyen d'assurer que la communication se fasse pour que la police locale sache ce qu'il en est, qu'elle connaisse, par exemple, tout le contexte ou si un individu en particulier est impliqué?

Surint. Michael Duheme:

Je reviens à ce que Pat a dit, que l'on communique avec la police locale. Disons qu'il y a une menace qui pèse sur une personne, un député. Nous nous assurerons que cette information est communiquée par l'entremise de l'unité de renseignement. Comme Pat l'a dit, s'il y a un appel à une adresse en particulier, une alerte devrait s'afficher et expliquer ce qui se passe.

Mme Anita Vandenbeld:

Pour ce qui est de notre propre sécurité, existe-t-il des mécanismes pour les parlementaires et leur personnel leur permettant d'apprendre comment ils peuvent changer leur comportement afin de se protéger ou prendre des mesures de précaution pour s'assurer qu'ils ne se rendent pas plus vulnérables qu'ils ne le sont? Existe-t-il un mécanisme pour ce genre de sensibilisation ou de formation?

M. Patrick McDonell:

Oui, il existe un programme de sensibilisation à la sécurité, et nous offrirons des séances d'information pour le personnel et les parlementaires s'ils le désirent.

Mme Anita Vandenbeld:

Cela s'appliquerait-il également au personnel des bureaux de circonscription?

M. Patrick McDonell:

Le personnel des bureaux de circonscription pourrait aussi participer. Les séances auront lieu à Ottawa.

L'hon. Geoff Regan:

L'une des recommandations devrait stipuler qu'il serait bien d'avoir de la nourriture dans nos bureaux. C'est ce que mon personnel a découvert ce jour fatidique du 22 octobre. Je n'étais pas à mon bureau ce jour-là, mais ils y sont restés de 10 heures le matin à 20 h 40. Heureusement, ils ont pu trouver quelques barres de céréales dans mon bureau.

Mme Anita Vandenbeld:

Pour ce qui est des bureaux de circonscription, existe-t-il des conseils pratiques que nous pourrions mettre en application? Par exemple, je vais faire installer un comptoir dans mon bureau de circonscription afin que la partie avant du bureau ne soit pas totalement ouverte pour éviter que les gens puissent entrer et se rendre directement à l'arrière où se trouve mon propre bureau.

Existe-t-il un endroit où nous pourrions avoir accès à ce genre de conseils afin que les parlementaires n'aient pas à constamment réinventer la roue?

M. Patrick McDonell:

Oui. Cela relève de mon équipe d'évaluation de la sécurité et c'est elle qui pourra vous transmettre ces conseils pratiques. Je dois dire que même si les séances d'information se donneront à Ottawa, il n'en demeure pas moins que mon équipe est toujours disponible pour discuter avec le personnel des bureaux de circonscription et lui offrir des conseils. Nous nous employons aussi à améliorer notre page Web sur le site de la Chambre des communes. On y trouve toutes sortes de petits conseils pour le personnel.

Mme Anita Vandenbeld:

Cela s'appliquerait-il également à nos résidences personnelles?

M. Patrick McDonell:

Non. On n'a encore rien établi pour les résidences personnelles.

Le président:

Monsieur Richards.

M. Blake Richards (Banff—Airdrie, PCC):

Je voulais poser une question sur les 2,5 millions de dollars accordés pour la période de transition et d'établissement du Service de protection parlementaire. Je constate qu'il y a de nouveaux équivalents temps plein qui seront embauchés pour appuyer les opérations et les fonctions organisationnelles. La rubrique mentionne également l'achat de matériel de télécommunications, d'ordinateurs, de licences de logiciels et des frais de gestion de projet.

Il me semble que ce sont des fonctions administratives qui seraient manifestement réalisées par les nouveaux équivalents temps plein. Je me demande si vous pouvez le confirmer et si je comprends bien.

En outre, j'ai deux autres questions. Vous pouvez y répondre en même temps.

Je suppose donc que le matériel de télécommunications et les ordinateurs, par exemple, serviront à appuyer le personnel administratif qui sera embauché. De combien de nouveaux agents administratifs s'agit-il?

Manifestement, j'aimerais savoir si l'initiative de transition et d'établissement signifie qu'il s'agit d'employés temporaires ou bien s'il s'agit de nouveaux équivalents temps plein permanents?

Surint. Michael Duheme:

Je vais vous expliquer ce que représentent les 2,4 millions de dollars. À part les 14,4 millions de dollars liés aux opérations, c'est-à-dire aux scanners que vous voyez à l'entrée de l'édifice du Centre où doivent se présenter tous les visiteurs. À l'occasion d'un de nos examens, il a été déterminé que dans certains domaines du côté du Sénat, c'étaient des agents de sécurité qui s'occupaient des scanners. Or, il est moins coûteux de faire en sorte que ce soit un membre du personnel non armé qui s'occupe de ce type de travail. Nous aimerions que ce soit une seule unité qui s'occupe des scanners plutôt que d'avoir des employés qui s'adonnent à deux ou trois types de travail différents. Une bonne partie de cet argent est affectée à cette activité.

Nous en sommes à la phase 2 quand il s'agit des uniformes. Et c'est également compris dans les 2,4 millions de dollars. Il y a aussi une partie du matériel. Nous avons un petit fonds de prévoyance pour les heures supplémentaires, les congés parentaux et la rémunération au rendement. Pour ce qui est des employés temporaires ou permanents, à l'heure actuelle, ils sont tous temporaires. Nous nous employons à établir l'organigramme, nous commençons à créer ces postes qui seront présentés aux Présidents des deux chambres aux fins d'approbation. Je dirais que lorsque nous avons établi la structure, nous avons déterminé ce que nous voulions garder sous le SPP et ce qui pouvait être attribué soit à la Chambre des communes, soit au Sénat. Voilà ce à quoi je pensais lorsque nous établissions la structure. Il n'y a rien de permanent jusqu'à maintenant, mais vous avez raison lorsque vous parlez de la dotation, le nouveau personnel aura besoin d'ordinateurs, d'espaces de bureau, d'un bureau et tout cela.

(1145)

M. Blake Richards:

J'avais un peu mal compris, ce n'est pas complètement lié au volet administratif. Vous parlez essentiellement d'une partie des équivalents temps plein qui s'occupent des scanners, par exemple.

Surint. Michael Duheme:

Oui, c'est exact, cela fait partie des 2,4 millions de dollars.

M. Blake Richards:

Vous avez mentionné les nouveaux uniformes qui faisaient aussi partie des 2,5 millions de dollars. C'est ce que vous avez évoqué dans vos remarques liminaires. Vous avez parlé des salles d'information qui sont partagées entre les différents services.

À quel moment cela sera-t-il complètement réglé?

Surint. Michael Duheme:

Je ne révélerai pas à quel moment les uniformes arriveront, mais nous espérons que ce soit d'ici le mois d'avril. Nous espérons que d'ici septembre 2016, la majeure partie de l'équipe du SPP, à part l'exécutif et les officiers-cadres, pourra emménager dans nos nouveaux locaux. Comme je l'ai signalé plus tôt au sujet de l'intégration, tout le monde serait logé dans le même bâtiment. J'aimerais que lorsque les nouvelles recrues arrivent, elles puissent porter le nouvel uniforme, se rendre dans leur salle d'information où elles recevront l'information quotidienne sur les activités qui se dérouleront sur la Colline et ce qu'elles doivent savoir avant de se rendre à leurs postes.

Selon les prévisions de Travaux publics, le bâtiment devrait être prêt d'ici septembre 2016.

M. Blake Richards:

Je sais qu'il peut être quelquefois difficile de parler de renseignement de sécurité, mais dans la déclaration préliminaire du Président, il a été question d'officialiser la création d'une unité du renseignement en plus d'apporter des améliorations au partage de l'information et au dépistage des menaces.

Que pouvez-vous nous dire à ce sujet? Je comprends très bien qu'il y a certaines choses que vous ne pourrez pas révéler.

Surint. Michael Duheme:

Essentiellement, à la création du SPP, la GRC disposait de sa propre unité du renseignement, la Chambre des communes avait aussi la sienne ainsi que le Sénat. Nous avons donc rassemblé ces trois personnes afin de créer une seule unité du renseignement. C'est plutôt lié au fait qu'ils ne recueillent pas de renseignements sur la Colline, mais bien à l'extérieur. Et je pense que le verbe « recueillir » est un peu fort. Et ils assistent plutôt à des réunions quotidiennes avec la GRC ou les responsables des opérations et à la présentation de démonstrations pour ainsi nous donner une meilleure compréhension de ce qui se passe sur la Colline. Je transmets ensuite l'information au bureau de l'agent de sécurité, à la Direction de la sécurité institutionnelle et aux Présidents respectifs.

M. Blake Richards:

Comment cette information se rend-elle aux agents qui sont sur le terrain?

Surint. Michael Duheme:

S'il vaut la peine de communiquer l'information à tous parce que cela peut avoir des répercussions sur la Colline en tant que telle, nous veillons à ce qu'elle soit diffusée à tous. C'est ce que nous avons fait par le passé en utilisant un courriel ou dans les séances d'information. C'est habituellement ainsi que nous communiquons l'information.

Le président:

Merci beaucoup, monsieur le président, monsieur McDonell et monsieur Duheme. Nous nous sentons entre de bonnes mains et nous vous en sommes certainement reconnaissants.

Je vous remercie d'avoir été des nôtres ce matin; je sais que vous êtes tous très occupés. Maintenant vous pouvez retourner à vos occupations qui consistent à assurer notre protection, et nous allons passer à la mise aux voix. SERVICE DE PROTECTION PARLEMENTAIRE ç Vote 3c — Dépenses de programme.......16 887 833 $

(Le vote 3c est adopté.)

Dois-je faire rapport du vote sur le Budget supplémentaire des dépenses à la Chambre?

Des députés: D'accord.

Le président: Notre prochain invité est maintenant disponible, mais nous allons quand même suspendre les travaux pendant une minute.

(1150)

Le président:

Nous allons maintenant procéder à notre troisième et dernier examen des nominations au Comité consultatif indépendant sur les nominations au Sénat. Je rappelle aux membres que conformément aux articles 110 et 111 du Règlement, notre Comité doit examiner les qualifications et les compétences des personnes qui ont été nommées afin de déterminer si elles peuvent s'acquitter des responsabilités liées à leur poste.

Nous recevons comme témoin ce matin Mme Indira Samarasekera, qui témoigne par vidéoconférence depuis Vancouver.

(1155)

M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Kingston, PCC):

Monsieur le président, aurons-nous le temps de discuter de la motion que j'ai présentée concernant les témoins et visant à les réinviter afin que nous puissions les questionner sur le travail qu'ils font vraiment?

Le président:

Nous nous pencherons sur les travaux du Comité à la fin de la réunion si les gens souhaitent en discuter oui.

M. Scott Reid:

C'est exactement ce dont je veux parler.

Merci.

Le président:

Madame Samarasekera, vous avez jusqu'à 10 minutes pour prononcer vos remarques liminaires, et ensuite les représentants de chacun des partis pourront vous poser des questions.

Je vous remercie de témoigner devant nous aujourd'hui.

Mme Indira Samarasekera (membre fédéral, Comité consultatif indépendant sur les nominations au Sénat):

Merci et bonjour à tous et à toutes. Je suis très heureuse d'être là.

Je serai brève parce que je suis certaine que les membres du Comité voudront me poser des questions. Vous avez probablement mon CV devant vous. Je vais vous présenter mes qualifications en résumé et je parlerai ensuite de mes compétences et des qualités que je pourrai amener à ce poste.

J'ai une formation d'ingénieure. Toute ma carrière s'est passée dans le monde universitaire. Je suis arrivée au Canada en 1977 pour faire un doctorat en génie métallurgique et je suis ensuite devenue citoyenne canadienne en 1980. J'ai enseigné pendant 20 ans avant de devenir vice-rectrice à la recherche à l'Université de la Colombie-Britannique. J'ai ensuite servi deux mandats à titre de rectrice et vice-chancelière de l'Université de l'Alberta. Je suis actuellement conseillère principale pour le groupe de politique Bennett Jones. Je siège à un certain nombre de conseils d'administration d'entreprises, de conseils d'administration d'organismes caritatifs, et je mène aussi d'autres activités bénévoles.

Au cours de ma carrière, j'ai aussi acquis une grande expérience du travail avec le gouvernement du Canada en ma capacité de rectrice ainsi qu'avec les gouvernements de l'Alberta et de la Colombie-Britannique.

Je vais d'abord commencer par vous parler de mes compétences. À titre de rectrice et de vice-chancelière, j'ai dû apprendre à composer avec toutes sortes de problèmes complexes. Cela m'a permis d'élargir mes compétences. J'ai du apprendre à travailler de façon indépendante et à maintenir une indépendance d'esprit et d'approche. Je n'ai jamais participé à des activités politiques et ni été membre d'un parti politique quelconque. J'aime croire que j'ai un niveau élevé d'intégrité. C'est du moins la réputation que j'ai. J'ai développé et prouvé mes capacités à faire preuve de bon jugement.

Et finalement, mon travail a fait en sorte que j'ai dû conserver un très haut niveau de confidentialité. Comme vous pouvez l'imaginer, je prends connaissance des dossiers d'étudiants et des membres de la faculté et du personnel administratif. Dans le cadre de mon travail, j'ai aussi accès à des renseignements confidentiels provenant de divers ordres de gouvernement concernant des budgets et des politiques.

Je vais donc m'arrêter là et vous céder la parole, monsieur le président. Je vous remercie encore une fois de me donner la possibilité de témoigner ce matin.

Le président:

Merci beaucoup d'être venue témoigner.

Nous allons commencer la série de questions avec M. Chan.

M. Arnold Chan (Scarborough—Agincourt, Lib.):

Je vous remercie énormément, madame Samarasekera, de témoigner devant nous. Je sais qu'il est quand même relativement tôt à Vancouver, alors nous vous remercions de votre disponibilité.

J'aimerais commencer par dire quelque chose qui porte un peu sur votre expérience.

J'examine votre curriculum vitae et, manifestement, vous avez passé beaucoup de temps dans le service au public, notamment dans le cadre de votre travail auprès des universités. Mais j'aimerais en savoir davantage sur vos compétences et vos connaissances.

Étant donné que vous avez été nommée au comité consultatif qui se penchera sur la nomination de futurs agents publics, avez-vous des opinions ou une expérience particulière relativement aux questions constitutionnelles?

En tant que rectrice d'université, avez-vous eu à composer avec la question de la division des pouvoirs? Avez-vous un point de vue particulier sur les rouages d'un parlement bicaméral qui combine des membres élus — les députés de la Chambre des communes — et des membres nommés — ceux dont vous allez proposer la candidature — les nouveaux sénateurs?

(1200)

Mme Indira Samarasekera:

Je ne suis évidemment pas experte de ces questions, mais lorsque j'étais rectrice et vice-chancelière, j'ai dû apprendre à très bien connaître le fonctionnement du gouvernement du Canada.

J'ai passé beaucoup de temps à Ottawa à rencontrer des parlementaires, des ministres, des sous-ministres et des fonctionnaires. J'ai également eu l'occasion de rencontrer bon nombre de sénateurs.

Cela m'a permis de découvrir les subtilités d'un régime bicaméral et aussi de bien comprendre la répartition des pouvoirs entre les députés et les sénateurs.

M. Arnold Chan:

Je vois que vous avez occupé de nombreux postes universitaires et professionnels distingués. Bien sûr, en plus d'obtenir plusieurs diplômes, je vois que vous vous êtes vu décerner un nombre important de reconnaissances et de prix pour souligner votre service au public tout au long de votre carrière.

Est-ce que l'expérience que vous avez acquise au sein de conseils d'administration et de comités divers vous aidera à accomplir la tâche qui vous est confiée au sein de ce comité consultatif? J'aimerais également me faire une idée de votre relation avec le gouvernement. Est-ce que vous aviez une connaissance particulière du genre de conseils que vous seriez amenée à prodiguer au ministre ou au premier ministre concernant les futures recommandations?

Mme Indira Samarasekera:

Permettez-moi tout d'abord de dire en ce qui concerne mes aptitudes pour assumer cette tâche, comme vous le savez, j'ai passé toute ma vie dans le domaine du talent — l'évaluation du talent de gestion — et j'ai été membre d'un grand nombre de comités qui choisissent des récipiendaires de divers prix universitaires.

Mais permettez-moi de mentionner deux expériences non universitaires, elles seront peut-être des plus utiles pour accomplir cette tâche. Pendant mon mandat de 10 ans à titre de rectrice et de vice-chancelière, j'étais membre du comité des diplômes honorifiques de l'Université de l'Alberta. Le président de ce comité est chancelier, et je suis vice-chancelière. Comme vous le savez, les diplômes honorifiques sont accordés à des personnes de tous les horizons.

En fait, les critères que nous appliquons pour choisir les récipiendaires de diplômes honorifiques ressemblent, à certains égards, à ceux que nous utilisons au comité consultatif. Nous cherchons des personnes qui ont apporté des contributions importantes à leurs collectivités, qui se sont distinguées dans la profession de leur choix. La seule chose, peut-être, pour que la comparaison soit parfaite, c'est une connaissance du processus législatif et de la capacité des candidats à fonctionner au Sénat. Le comité des diplômes honorifiques m'a permis d'examiner les dossiers de Canadiens de toutes les sphères de la société. Cela constitue une expérience.

L'autre est que j'ai également été membre du comité de sélection du PDG de l'année au Canada. J'ai été membre de ce comité pendant quatre ou cinq ans. Encore une fois, j'ai dû examiner des compétences très particulières — celles de personnes qui dirigent des sociétés canadiennes. Je pense que toutes ces expériences font que je suis maintenant bien placée pour pouvoir évaluer et appliquer les critères nettement fondés sur le mérite que nous devrons respecter.

Vous m'avez posé une question au sujet des recommandations que nous devrons faire au gouvernement. Notre mandat est très clair. Les critères sont très clairs. Notre comité a passé beaucoup de temps à discuter des critères afin de bien les assimiler et de pouvoir les appliquer aux candidatures que nous recevons.

M. Arnold Chan:

Pour en revenir à votre CV, je remarque notamment que vous avez été nommée par l'ancien gouvernement au Conseil consultatif du premier ministre sur le renouvellement de la fonction publique.

Est-ce que cette expérience vous a permis d'apprendre quelque chose qui pourra vous aider à assumer votre tâche au sein de ce conseil consultatif?

(1205)

Mme Indira Samarasekera:

Pas directement, sauf que j'ai pu acquérir une très bonne connaissance du rôle de la fonction publique au Canada; une bonne connaissance des tendances à long terme auxquelles le Canada fait face et de l'importance de moderniser peut-être bon nombre de nos systèmes de soutien au gouvernement, notamment notre façon d'évaluer les mérites des fonctionnaires.

Je dirais que j'ai acquis une connaissance assez vaste et eu l'occasion peut-être d'approfondir le fonctionnement du gouvernement du Canada et le rôle de la fonction publique.

Le président:

Merci.

C'est maintenant le tour de M. Scott Reid.

M. Scott Reid:

Tout d'abord, bienvenue, professeur. Je ne suis pas sûr si c'est le titre que je dois vous donner. Si nous étions en Allemagne, je vous appellerais « Herr Professor Doctor », qui refléterait le fait que vous êtes professeur et que vous avez un doctorat.

Votre CV est très impressionnant, et c'est peu dire. Je disais aux autres qui ont témoigné devant ce comité que cela doit être un peu étrange d'avoir à énumérer vos titres de compétence. Je sais que l'on peut être très accompli sans vouloir faire l'étalage de ses compétences. Je me contenterai de dire que je les trouve très impressionnantes. En fait, mon adjoint a étudié à l'Université de l'Alberta lorsque vous y étiez le grand manitou, la rectrice.

Permettez-moi de vous interroger un peu sur certaines de vos expériences et leur rapport avec le rôle que vous jouez maintenant au sein du conseil consultatif. J'essaie de comprendre, entre autres choses, si vous vous êtes adressés à des personnes ou des organismes pour leur demander de poser des candidatures. Je vois que Sylvie Bernier du Québec a indiqué qu'environ 100 organismes ont été sollicités. Est-ce que le comité national a participé à cette sollicitation ou seulement les membres provinciaux?

M. Arnold Chan:

J'invoque le Règlement.

Le député revient à la question du processus plutôt qu'à celle de la compétence et des qualifications.

Le président:

Voulez-vous répondre à la question?

Mme Indira Samarasekera:

Je serais heureuse de souligner la contribution de notre présidente et d'ajouter quelques mots. Pendant la première phase, nous nous sommes efforcés d'informer le plus grand nombre de personnes possible du processus. C'est pourquoi, en tant que groupe — les trois membres fédéraux et tous les membres provinciaux, soit trois provinces représentées par deux personnes chacune — nous avons travaillé ensemble à dresser une liste importante afin que le plus grand nombre possible soit informé et ait l'occasion de proposer des candidatures. C'est l'engagement que nous avons pris et je pense que nous avons fait de notre mieux. En fait, je pense que lorsque notre rapport sera soumis au premier ministre, nous tâcherons d'ajouter des détails et de la couleur à cette partie de notre activité.

M. Scott Reid:

Parlez-vous du rapport que vous présenterez contenant les cinq personnes par province que vous allez recommander, ou parlez-vous du rapport sur la manière d'améliorer le processus pour l'avenir?

Mme Indira Samarasekera:

Je veux dire le rapport sur le processus.

M. Scott Reid:

Avez-vous ensuite communiqué avec les organismes pour leur demander de penser à présenter des candidatures?

Mme Indira Samarasekera:

Oui, nous avons envoyé la même demande à un grand nombre d'organismes.

M. Scott Reid:

Allez-vous inclure le texte de cette communication dans votre rapport, afin que les membres du public puissent en apprécier la nature? Ce nous serait utile à tous. Je sais bien que vous faisiez rapport au premier ministre, mais c'est un processus qui nous concerne tous. Les sénateurs gouverneront pour nous tous. Par conséquent, en tant que membres du public, nous avons intérêt à être informés du processus.

(1210)

M. Arnold Chan:

Je m'objecte une autre fois. On parle de processus, monsieur Reid.

Je laisse le témoin décider si elle veut répondre à la question, mais le ministre témoignera devant le Comité jeudi. Peut-être qu'il faudrait poser ces questions au gouvernement plutôt qu'à ce témoin.

Nous devons nous souvenir qu'en vertu du paragraphe 111(2) du Règlement, nous devons simplement examiner les qualifications et les compétences d'un témoin sans discuter du processus.

Mme Indira Samarasekera:

Je dirai deux choses. Premièrement, nous travaillons à notre rapport, alors je ne peux pas en parler, car il est loin d'être terminé. Mais permettez-moi de vous diriger vers notre site Web et le formulaire que les organisations devaient remplir. Peut-être que le formulaire vous permettra de mieux comprendre. Nous avons dit clairement que les organisations doivent justifier pourquoi elles proposent une personne, en respectant les paramètres que nous leur avons fournis.

M. Scott Reid:

Pouvez-vous nous dire combien d'organisations vous ont répondu? Sinon — j'anticipe l'objection de M. Chan — est-ce que vous inclurez dans votre rapport au premier ministre des renseignements comme le nombre de réponses que vous avez reçues?

M. Arnold Chan:

Je vais répéter encore une fois mon objection.

Mme Indira Samarasekera:

Notre rapport n'est pas achevé, alors il est difficile pour moi d'en parler, parce que je ne sais pas ce que nous déciderons collectivement de faire, mais permettez-moi de dire que notre obligation aux termes du mandat est de fournir des statistiques au premier ministre. Sinon, je pense qu'il est trop tôt pour moi d'en parler tant que notre groupe ne se sera pas réuni pour décider de ce qu'il allait faire.

M. Scott Reid:

C'est bon. Je ne m'attends pas à ce que vous prédisiez ce que vous allez écrire, surtout que vous voudrez en discuter avec les autres membres du comité avant de les coucher sur papier.

Puis-je faire une suggestion? Je vous offre un conseil qui, je crois, est recevable, même pour M. Chan. Il serait utile de fournir les renseignements sur le nombre de groupes qui vous ont répondu. Je pense que vous pouvez le faire sans enfreindre les restrictions placées sur ces formulaires qui ont le statut de Protégé B une fois qu'ils ont été remplis. Ce seraient des renseignements utiles pour savoir si le système fonctionne comme on le souhaite.

Dans son témoignage au comité sénatorial il y a environ une semaine et demie, M. LeBlanc a dit que vous lui aviez demandé plus de temps pour prendre vos décisions et transmettre les noms au premier ministre. Avez-vous maintenant été en mesure de transmettre ces noms? Est-ce que le dossier est entre ses mains, ou êtes-vous toujours en train de l'examiner?

Mme Ruby Sahota (Brampton-Nord, Lib.):

Encore une fois, j'invoque le Règlement, on continue de parler de processus, et cela ne concerne pas les qualifications ou les compétences du témoin.

Le président:

Il vous reste environ 20 secondes. Voulez-vous répondre à la question?

Mme Indira Samarasekera:

À ce stade, je peux dire que notre processus est bien engagé. En attendant qu'il soit terminé, il vaudrait mieux que je m'en tienne à cette réponse jusqu'à ce que je puisse vous donner une date.

Le président:

Merci.

M. Christopherson est le prochain sur la liste.

M. David Christopherson:

Merci, monsieur le président.

Merci, madame, d'avoir trouvé le temps de venir ici répondre à nos questions. Je vous en sais gré.

Je ne suis pas surpris. Si on a parlé aux collègues ou regardé le hansard, on saura exactement où je m'en vais, alors tout est très clair, et personne ne sera choqué par ce qui se passera.

J'aimerais dire très sincèrement que je n'ai aucune inquiétude ou question concernant vos qualifications. Elles sont extraordinaires. C'est la seule façon de les décrire. Vous êtes une Canadienne remarquable et, avec vos qualifications, vous pouvez faire à peu près n'importe quelle tâche qu'on pourrait demander à un citoyen, et je ne connais personne qui soit plus qualifié que vous. Je n'ai aucune réserve ou question à ce sujet, et je suis grandement impressionné par tout ce que vous avez accompli.

Cependant, du côté des compétences, vous savez que je crois que vous cinq avez remplacé les 35 millions de Canadiens qui prendraient normalement cette décision pendant une élection. Puisque cela ne se passera pas ainsi, il me semble que la compétence concerne la façon dont vous assumerez votre tâche, et votre tâche est de faire des entrevues et d'évaluer des citoyens pour décider si vous croyez qu'ils devraient faire partie de la liste des candidats que le premier ministre pourrait nommer.

Lorsque vous avez des candidats devant vous, étant donné l'importance de la reddition de comptes dans notre système, la démocratie n'est pas à sens unique. Elle va dans les deux sens. Ceux qui détiennent et exercent le pouvoir doivent rendre des comptes.

Cela étant dit, quelles qualités cherchez-vous chez un candidat, ou quelles caractéristiques chercheriez-vous afin d'avoir la certitude que les candidats comprennent l'importance de la reddition de comptes dans l'exercice de leurs fonctions de législateurs? On ne nomme pas simplement les membres d'un comité, mais bien des législateurs.

Quelles qualités chercheriez-vous afin d'avoir l'assurance que les candidats sont de vrais démocrates, et qu'ils croient vraiment aux principes démocratiques, y compris la reddition de comptes?

(1215)

Mme Indira Samarasekera:

Premièrement, permettez-moi de vous remercier pour les bons mots à propos de mes réalisations. Je les accepte avec humilité et reconnaissance.

J'ai deux points à présenter pour vous répondre, le premier sur la reddition de comptes. J'ai passé une grande partie de ma carrière, surtout les 10 ou 15 dernières années, à parfaire mes compétences en matière de reddition de comptes, comme la façon dont j'ai demandé aux gens de rendre des comptes à l'Université de l'Alberta. J'étais la personne qui était ultimement responsable devant le Conseil des gouverneurs, et en fait, devant le gouvernement de l'Alberta en ce qui concerne la reddition de comptes de l'institution, au nom de mon conseil exécutif, de la gestion, des professeurs et du personnel. J'aime penser que je comprends raisonnablement bien la reddition de comptes pour être en mesure d'évaluer cela.

Je pense que notre mandat a été préparé en tenant compte en partie de cela pour examiner les candidats. D'après moi, ce qu'une personne a fait dans sa vie professionnelle et dans sa communauté témoigne de sa capacité de rendre des comptes. A-t-elle occupé des postes où elle a dû adopter des lois ou aider d'autres personnes à le faire? Nous utilisons les faits qui proviennent des CV, des références et des propositions des organisations afin de nous demander si ces personnes sont capables de rendre des comptes à propos de la tâche qu'ils auront à faire. Je pense que ce sont les critères qui ont été utilisés, et nous nous fondons sur notre propre expérience de la reddition de comptes dans ce genre de situations pour en venir à cette conclusion.

M. David Christopherson:

Merci beaucoup.

J'apprécie vraiment votre réponse. Ça n'a pas toujours été le cas. Je n'ai demandé qu'une simple opinion, et vous me l'avez donnée. Je l'apprécie.

Pour approfondir un peu plus ce sujet, une des choses que font les électeurs lorsque les candidats cognent à leur porte... Je le répète, vous êtes un substitut pour ça. Vous êtes là à la place de l'électeur, et quelqu'un cogne à votre porte. Une des choses que veulent savoir les gens, c'est si le candidat a les mêmes priorités qu'eux. La difficulté, c'est que les soins de santé peuvent être la priorité d'une personne, alors que pour le voisin, c'est la réforme démocratique. Ces deux valeurs pourraient être reflétées le jour du vote lorsqu'un candidat dit qu'il n'a pas assez entendu parler de santé, et qu'il ne vote pas pour lui. L'autre dit qu'il n'a pas assez entendu parler de réforme démocratique, et donc ne votera pas pour lui. Vous remplacez donc cette évaluation qui se fait par les électeurs à leur porte.

Quels mécanismes utiliserez-vous pour trouver les candidats qui ont des points de vue équilibrés et pour vous assurer que l'on met l'accent sur les choses importantes et prioritaires, étant donné que c'est difficile à faire et que les Canadiens ont des opinions subjectives à ce sujet, qui sont reflétées lors du vote? Et vous n'êtes que cinq à vous occuper de tout cela.

Comment pourrez-vous évaluer les candidats afin de déterminer qu'ils s'intéressent de façon bien équilibrée aux valeurs importantes? Ou, est-ce que ce seront vos valeurs, par exemple les soins de santé, qui auront la priorité? Quels mécanismes utiliserez-vous pour trouver les candidats qui reflètent la volonté des Canadiens?

(1220)

Le président:

Madame, il vous reste 30 secondes.

Mme Indira Samarasekera:

Un des critères qu'on nous a demandés de respecter, c'est de s'assurer d'avoir une diversité de candidats. Il y a la question du sexe, de l'ethnie, du groupe linguistique, des minorités et des peuples autochtones, mais aussi la vaste gamme d'expertise nécessaire au bon fonctionnement du Sénat. Tant qu'il est possible d'avoir un échantillon de gens qui ont des qualités professionnelles et personnelles très variées, je crois que nous serons en mesure de régler ce problème.

M. David Christopherson:

Pour être franc, certaines personnes cherchent quelqu'un qui peut se mettre à leur place. Cela peut être vrai ou pas pour des gens, et j'en suis, dont le nom est suivi de toutes sortes de titres.

Le président:

Merci.

Nous allons passer à David Graham pour le dernier tour.

M. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Madame Samarasekera, je vois les conseils et comités nationaux du Canada auxquels vous avez participé. Il y en a tellement, je ne sais pas par où commencer. Je n'ai même pas entendu parler de la moitié d'entre eux.

En passant, je vais partager mon temps avec Mme Sahota.

Pourriez-vous nous parler un peu plus de certains de ces rôles, en particulier celui du conseil consultatif des sciences et de la technologie du premier ministre? Que faisiez-vous pour ce conseil et quel est le lien avec ce que vous faites maintenant?

Mme Indira Samarasekera:

J'ai siégé quelques années au Conseil des sciences, de la technologie et de l'innovation. Notre rôle consistait essentiellement à conseiller le ministre d'Industrie Canada, de même qu'à rédiger un rapport intitulé « L'état de la nation » dans lequel nous essayions de brosser, pour le ministre et le gouvernement du Canada, un tableau d'ensemble de la position relative du Canada par rapport à d'autres pays en ce qui a trait à une variété de mesures. Les conseils fournis au ministre concernaient, je le répète, une vaste gamme d'enjeux. Les conseils donnés au ministre étaient confidentiels et n'étaient donc évidemment pas publics. Je peux vous dire que nous avons couvert des sujets concernant l'amélioration de la compétitivité du Canada, non seulement en matière de sciences et technologie, mais aussi pour l'innovation et la compétitivité du pays en ce qui a trait à la croissance économique.

M. David de Burgh Graham:

Est-ce que le premier ministre précédent a suivi vos conseils?

Mme Indira Samarasekera:

Je dirais que la majeure partie de nos conseils étaient pris très au sérieux, et qu'à plusieurs occasions, ces conseils ont été émis en oeuvre.

M. David de Burgh Graham:

Qu'est-ce que MaRS?

Mme Indira Samarasekera:

MaRS est un incubateur de transfert technologique en Ontario. Il est situé à Toronto. Il a été lancé par John Evans, un Canadien très éminent qui est malheureusement décédé récemment. MaRS est l'acronyme de « Medical and Related Sciences District ». Son rôle est d'aider au transfert de découvertes des universités vers les petites entreprises, d'aider les petites entreprises en Ontario à grandir et d'avoir accès à des talents en matière de gestion, de capital et d'idées qui favoriseraient la croissance des entreprises.

Alors c'est vraiment un incubateur de technologie, d'innovation et de commercialisation. J'ai été très chanceuse de siéger à ce conseil pendant quelques années.

M. David de Burgh Graham:

Je comprends. J'ai une autre petite question pour vous.

Vous avez enseigné à l'Université de Ceylan à Peradeniya. J'ai dû chercher où c'était. C'est au Sri Lanka. Vous avez ensuite étudié à UC Davis.

Pourriez-vous nous parler un peu plus de votre expérience à l'étranger?

Mme Indira Samarasekera:

Oui. J'ai eu beaucoup de chance, d'abord parce que j'ai grandi au Sri Lanka. Enfant, j'ai passé quelques années en Angleterre, puis deux ans en Californie pendant que mon père y faisait des études. Évidemment, j'ai aussi vécu au Canada. Quand j'étais professeur d'ingénierie, j'ai fait du consulting pour environ 100 entreprises partout dans le monde. En ma qualité de vice-présidente de la recherche et plus particulièrement de présidente, je me suis employée à promouvoir les universités canadiennes, l'Université de l'Alberta en particulier. J'ai fait connaître nos universités dans bien des pays et régions, y compris en Chine, en Inde, en Amérique du Sud et en Asie.

Je siège également au conseil administration de la Banque de la Nouvelle-Écosse et de Magna. Ces deux sociétés canadiennes de grande envergure ont une présence importante à l'échelle internationale.

J'ai eu la très grande chance de pouvoir vivre et travailler dans un grand nombre de pays, ce qui m'a permis de connaître diverses populations locales et leurs cultures.

(1225)

Le président:

Nous allons maintenant passer à Mme Ruby Sahota.

Mme Ruby Sahota:

Bonjour madame Samarasekera. Merci d'être venue aujourd'hui.

Je voudrais rebondir sur la question de mon collègue. J'aimerais en savoir plus sur les endroits où vous avez vécu dans le monde. À la lumière de votre curriculum vitae, vous avez grandi au Sri Lanka, passé beaucoup de temps en Californie, dans diverses provinces canadiennes, et comme vous venez de le dire, vous avez vécu ailleurs dans le monde également.

Ayant vécu dans divers endroits et ayant grandi ailleurs qu'au Canada, pourriez-vous nous expliquer en quoi ces expériences vous préparent à cette nomination?

Mme Indira Samarasekera:

Je vous ai parlé de certains critères. Je crois qu'il est important que nous veillions, au moins dans ce processus, à la représentation des minorités: les minorités linguistiques, les minorités ethniques, les Premières Nations et les populations autochtones. Ayant voyagé et vécu dans bien des endroits dans le monde, j'ai peut-être une sensibilité culturelle, la capacité de comprendre des gens de diverses cultures et de voir quelle contribution des gens de diverses origines peuvent apporter au Canada. Ces expériences m'aideront à examiner les curriculum vitae et les références des candidats. Je crois que c'est une perspective qui m'aidera à remplir ma mission.

Mme Ruby Sahota:

À l'Université de l'Alberta ou à l'Université de la Colombie-Britannique, quels mécanismes avez-vous essayé de mettre en place pour atteindre cet objectif?

Mme Indira Samarasekera:

En ma qualité de présidente de l'Université de l'Alberta, je me suis concentrée sur deux choses. En tant que vice-présidente de la recherche à l'Université de la Colombie-Britannique, j'avais un portefeuille très différent. À titre de présidente et de concert avec mes collaborateurs, nous avons travaillé dur sur quelques dossiers.

Premièrement, nous nous sommes employés à améliorer considérablement l'accès pour les étudiants autochtones. Comme vous le savez, ces étudiants sont très sous-représentés dans bien des universités canadiennes. Je dirais que l'Université de l'Alberta a très bien réussi à accueillir des étudiants autochtones à la fois dans ses programmes de premier cycle et dans ses programmes professionnels, à savoir le droit, la médecine, etc.

Deuxièmement, nous nous sommes particulièrement intéressés aux étudiants à faible revenu ou dont les parents n'avaient peut-être pas fait d'études. Nous nous sommes employés à collecter de l'argent pour offrir des bourses et le soutien dont les étudiants avaient besoin pour réussir. Comme vous pouvez l'imaginer, cela n'a pas été facile dans une université aussi grande que celle de l'Alberta.

Un autre axe de cette initiative visait les étudiants de petites communautés rurales, là où il n'y avait peut-être pas plus de 3 000 ou 4 000 étudiants. Ces étudiants n'avaient pas l'habitude des grandes villes et nous les avons aidés à réussir.

Finalement, j'avais aussi pour mission, à l'Université de l'Alberta, d'augmenter la proportion d'étudiants étrangers afin de sensibiliser les Canadiens à la diversité culturelle et d'enrichir ainsi leur vie. Nous voulions également permettre à des étudiants étrangers de diverses origines d'étudier dans l'une des plus grandes universités canadiennes.

Le président:

Merci.

La dernière question revient à M. Blake Richards.

M. Blake Richards:

Je vous remercie de nous avoir rejoints par téléconférence. Comme beaucoup d'autres l'ont dit, je trouve très impressionnantes votre expérience et votre carrière universitaire. Les deux autres candidats m'ont également impressionné.

Je suis sûr que vous vous consacrez à la tâche devant vous — elle est devant vous mais également derrière vous dans une certaine mesure.

Je crois fermement que seuls les citoyens canadiens devraient choisir les sénateurs dans le cadre d'une élection. Compte tenu du contexte constitutionnel, l'Alberta dispose évidemment d'un processus de sélection des sénateurs auquel on a déjà eu recours. Dans cette province, nous avons déjà tenu des élections en vertu de la Senatorial Selection Act.

Deux premiers ministres ont nommé des sénateurs issus de ce processus. Évidemment, les libéraux sous Chrétien et Martin ont décidé de faire fi du choix des Albertains. Certains sénateurs ont toutefois été nommés à l'issue de ce processus.

Je sais que vous ne pouvez pas nous dire si c'est la bonne façon de faire ni vous prononcer sur les choix qu'a fait le gouvernement. Vous nous parlez du processus dont vous faites partie. À plus d'une occasion, et cela me déçoit évidemment, la ministre des Institutions démocratiques et son secrétaire parlementaire ont indiqué, en réponse à ma question à la Chambre des communes, qu'ils ne voyaient pas l'utilité d'une élection. Ils estimaient que les nominations devraient être fondées sur le mérite, ce qui laisse entendre qu'une élection ne l'est pas. Je trouve ça pour le moins troublant.

La question a été posée en comité sénatorial. Il était question de M. Mike Shaikh, qui serait le prochain sénateur nommé si on suivait le processus électoral de l'Alberta. En réponse, la ministre a dit que M. Shaikh pouvait présenter sa candidature, comme tout le monde, et que cela ne changeait rien que plus de 300 000 Albertains l'aient choisi pour être leur sénateur.

Supposons que vous ayez à faire une recommandation sur une nomination et qu'un processus de sélection ait déjà été tenu, que ce soit en Alberta ou dans une autre province qui déciderait d'en établir un, quel serait votre avis, sachant que des gens ont déjà été sélectionnés par les électeurs dans leur province? Je sais que vous êtes tenue de respecter le processus dont vous faites partie et que vous ne pouvez pas vous prononcer, mais vous pouvez sans doute nous indiquer si vous prendriez en considération le fait que ces individus ont déjà été choisis dans les provinces qu'ils représenteraient au Sénat. Si le cas devait se présenter pour une nomination future, comment tiendriez-vous compte de leur sélection dans l'évaluation de leur mérite?

(1230)

Le président:

Nous écoutons, madame, votre réponse à cette brève question.

Mme Indira Samarasekera:

Permettez-moi de vous dire que les critères établis sont très clairs. On ne peut pas s'en distancer. C'est notre mandat.

Nous examinerions chaque candidature sans exception en fonction de son mérite et de ses contributions.

En clair, si la population estime qu'ils sont dignes d'être sénateurs, nous le constaterions peut-être dans les lettres de référence et dans leurs réalisations, mais nous devons traiter équitablement tous ceux qui posent leur candidature au deuxième tour. Nous les évaluerions exclusivement en fonction des critères établis, qui sont clairement définis dans notre mandat.

M. Blake Richards:

On a l'impression, d'après les commentaires de la ministre et du secrétaire parlementaire, que le processus est conçu de telle sorte qu'on ne voit aucun avantage à ce que quelqu'un soit désigné par des concitoyens dans le cadre d'un processus électoral. C'est malheureux.

Je vous remercie.

Le président:

Je vous remercie, madame. Nous apprécions grandement votre présence ici aujourd'hui. À la lecture de votre curriculum vitae, je vois que vous êtes très occupée. Comme l'ont dit tous les autres membres du comité, vous êtes une Canadienne dont le pays peut être fier, et nous vous sommes reconnaissants de continuer de servir le pays. Nous vous laisserons donc retourner à votre travail.

Mme Indira Samarasekera:

Merci beaucoup, monsieur le président, de ces aimables propos.

Permettez-moi de dire pour terminer que c'est un grand honneur pour moi que de servir le Canada. Je suis très attachée au pays. C'est un merveilleux pays, une grande démocratie, et c'est pour moi un immense privilège que de pouvoir tous vous rencontrer.

Je tiens à tous vous remercier pour vos aimables questions, vos commentaires, vos réflexions et l'occasion que nous avons eue d'ainsi de dialoguer.

(1235)

Le président:

Pendant qu'on se prépare à traiter les travaux du Comité, je vais faire le point sur certains dossiers.

Nos analystes ont été très occupés. Nous devons recevoir quatre documents supplémentaires, probablement demain, et je suppose que nous allons les rendre publics, tout comme les autres documents de recherche. Le premier est le suivi des questions qui ont été soulevées lors de nos discussions et dont se sont chargés nos analystes. Le deuxième est un genre d'étude sur les services de garde et les centres de service de garde dans d'autres administrations. Le troisième porte sur le vote électronique. Et puis le quatrième a été fait à l'intention de la Chambre des communes par les greffiers à la procédure qui nous ont offert leurs services. Nous leur avons demandé ce dont pouvait être saisie une deuxième chambre si jamais il devait y en avoir deux. Vous allez recevoir ce document demain.

La semaine dernière, j'étais en Suède pour une autre raison. Le Parlement de ce pays ne siège la plupart du temps que trois jours par semaine, les votes se faisant les mardis et mercredis par voie électronique. Le Parlement compte à peu près le même nombre de députés que le nôtre, peut-être un peu plus. Comme les députés n'ont que cinq secondes pour voter, ils ne quittent pas leur siège. Ils ont ainsi pu procéder à quatre votes en quelque 60 secondes. Ils appuient sur un bouton, et un tableau s'illumine de lumières vertes et rouges, et le total s'affiche. Cela prend moins de temps que chez nous. Les femmes en congé de maternité reçoivent 80 % de leur salaire et se font remplacer. Les ministres n'étant pas autorisés à siéger à la Chambre parce qu'ils sont trop occupés se font eux aussi remplacer. Seulement 50 % des ministres sont élus et se font remplacer par quelqu'un qui remplit leurs fonctions à la Chambre et leurs fonctions de député. Ils sont élus, mais je ne sais pas qui les remplace. Ce serait une bonne question à poser. Quelqu'un les remplace pour qu'ils puissent s'acquitter de leurs fonctions ministérielles. Ils doivent aller à la Chambre pour répondre aux questions, mais ils ne peuvent pas participer aux délibérations. Tout cela est très intéressant.

Nous avons dû renoncer à rencontrer le directeur général des élections à cause de questions d'horaire. Il a proposé le 3 ou le 5 mai. On pourrait choisir une de ces dates et lui donner confirmation.

J'ai abordé deux autres sujets alors que le Président était ici. Le premier, c'est que nous devrons traiter du Budget principal des dépenses à un moment donné d'ici deux mois, pour la Chambre. Le second, c'est que j'ai reçu une lettre, que vous allez recevoir sous peu, de la part du Président, sur un tout autre sujet. À la dernière séance de la Chambre, il a demandé quand on s'occuperait du Règlement... il a fait valoir, et je suis sûr que c'est dans des documents que nous avons reçus antérieurement, que le pouvoir n'est pas suffisamment clair en ce qui a trait à l'établissement des heures de délibérations, etc., après une situation d'urgence comme celle qui est déjà survenue à la Chambre. Il avait proposé que nous en discutions dans le cadre de notre prochain examen du Règlement. Je vous demanderais, quand vous verrez cette lettre, de songer aux réponses que vous donnerez aux deux questions que l'on posera à la prochaine réunion. D'abord, souhaitez-vous vous occuper du dossier séparément et qu'on en finisse, ou préférez-vous qu'on s'en occupe lors de la révision globale du Règlement. Deuxième chose, il laisse entendre dans sa lettre qu'on pourrait proposer un libellé acceptable du Règlement. Pour ma part, j'en serais ravi, mais je m'en remets encore une fois au Comité, qui doit décider si c'est ainsi qu'il souhaite procéder. Nous pourrions en discuter à la prochaine réunion une fois que vous aurez lu sa lettre.

Monsieur Chan.

M. Arnold Chan:

Peut-être vaudrait-il mieux que le sous-comité ou le comité directeur en débatte. Nous passons trop de temps là-dessus. Si l'opposition le veut bien.

Le président:

Très bien.

Il reste une vingtaine de minutes pour discuter des travaux du Comité.

Monsieur Reid.

M. Scott Reid:

Je vous remercie.

Serait-il possible de revenir à la motion que j'ai présentée avant ceci?

(1240)

Le président:

Oui, si le Comité y consent.

Allez-y.

M. David de Burgh Graham:

C'est moi qui avais la parole à ce sujet, à la fin de la dernière réunion.

M. Arnold Chan:

D'après la liste des intervenants au sujet de cette motion, je crois que c'est M. Graham qui avait la parole.

Est-ce quelqu'un d'autre veut intervenir? Monsieur Reid.

M. David Christopherson:

J'invoque le Règlement. Veuillez me rafraîchir la mémoire, monsieur le président. Je tiens à ce que ce soit clair. Il semble que la raison pour laquelle nous traitions de cette motion plutôt que de la mienne, c'est qu'elle s'inscrit dans notre débat actuel et découle des témoignages, n'est-ce pas?

Le président:

C'est juste.

M. David Christopherson:

Nous la réglons avant de revenir à la mienne. Cela fait déjà longtemps que j'ai déposé ma motion. Il faudra bien à un moment donné en finir avec celle-là. Je voulais seulement m'assurer que ma motion n'a pas été mise au rencart. Ceci a préséance, mais la mienne suivra tout de suite après.

Le président:

Non, la vôtre n'a pas été mise au rencart. Ce n'était pas une question d'ordre de préséance, c'est simplement ce que voulait faire le Comité, et je m'y suis plié.

M. David Christopherson:

Non, en fait, je voulais seulement m'assurer que nous voyons les choses de la même façon. Je pense, en fait, avoir été d'accord. Je voulais simplement vérifier. Il vaut toujours mieux vérifier ce genre de choses avant qu'il ne soit trop tard.

Le président:

Très bien. Nous poursuivons donc le débat là-dessus. Peut-être devrais-je lire la motion: Que les membres fédéraux du Comité consultatif indépendant sur les nominations au Sénat soient invités à comparaître devant le Comité avant la fin de mars 2016, pour répondre à toutes les questions concernant leur mandat et leurs responsabilités.

Quand le Comité a été interrompu lors de la dernière réunion en pleine discussion, c'est M. Graham qui avait la parole.

M. David de Burgh Graham:

Quand nous avons été interrompus, à la dernière réunion, nous n'avions pas encore voté sur la motion visant à rappeler les témoins que nous avions convoqués en vertu de l'article 111 du Règlement pour parler de la portée de leur mandat plutôt que de leurs compétences pour s'en acquitter.

Alors que nous quittions la salle, David Christopherson a déclaré que le fait de ne pas voter était une énorme erreur, commentaire que je trouve regrettable puisqu'en fait, j'ai beaucoup à dire sur le sujet et j'apprécie d'avoir le temps de le dire. Je n'en aurai sûrement jamais autant à dire après cela.

À ce que je sache, la ministre comparaîtra dans deux jours pour traiter précisément des questions auxquelles mes collègues veulent des réponses. J'ai hâte à cette réunion.

Cependant, mes collègues de l'opposition font beaucoup de politique à ce sujet. Avant de passer à la motion du Parti conservateur, j'aimerais prendre le temps de parler de la position du Nouveau Parti démocratique, qui témoigne d'une grave erreur.

Le NPD n'a jamais caché son mépris du Sénat en tant qu'institution. C'est pourquoi M. Christopherson n'a pas politiquement intérêt à faire quoi que ce soit qui faciliterait le processus de remplacement des sénateurs, quoi qu'en dise la Constitution.

La loi constitutionnelle est très claire. Il doit y avoir un Parlement du Canada, composé de la Reine, d'une Chambre haute, le Sénat, et de la Chambre des communes. La position du NPD selon laquelle le Sénat ne doit pas exister est purement politique et n'a aucun fondement réel. J'y viendrai tout à l'heure.

Le fait de ramener ces trois candidats nommés qui, nous en convenons tous, sont parfaitement qualifiés pour remplir les rôles qu'on leur a confiés, afin qu'ils s'acquittent de leur mandat, ne fait que politiser l'enjeu pour le NPD. C'est donner une tribune pour s'en prendre au Sénat plutôt qu'à ceux que le gouvernement a chargés d'améliorer un système que nous sommes fondamentalement obligés d'avoir en vertu de la Constitution, que cela nous plaise ou non.

Il se trouve que moi, j'aime le principe du Sénat, qui, à mon avis, joue un rôle fondamental et inhérent dans notre processus, dans la mesure où il n'est, ni limité dans son mandat, ni élu. Bien que je sois impatient de discuter de cela à un autre moment, ce n'est pas là le sujet de mon intervention.

M. Reid est contrarié, et franchement on peut le comprendre, par le fait que le Règlement en vertu duquel nous avons choisi Mme Labelle et M. Jutras a une protée très limitée. Ce sont là des nominations du gouverneur en conseil, et le Règlement nous permet de procéder à une évaluation de leurs qualifications et compétences en regard des fonctions du poste auquel ces personnes sont nommées. En toute logique, la raison d'être du Règlement est de nous assurer que le gouvernement embauche les personnes appropriées. Les décisions stratégiques ne relèvent pas des personnes nommées, mais bien du gouvernement. L'article 111 du Règlement ne vise pas à faire des personnes ainsi nommées des pions dans un plus vaste jeu politique.

Il convient de souligner, cependant, qu'à la lecture des travaux qu'a faits ce comité lors de la dernière législature, je n'y ai trouvé que deux motions visant à convoquer quelqu'un en vertu de l'article 111 du Règlement. La première concernait Richard Fujarczuk, le greffier parlementaire, le 28 mai 2013. Comme il a été convoqué hors des heures des réunions régulières, et pendant seulement une demi-heure, c'est la motion qu'ont approuvée les conservateurs. Bien que personne de ce côté-ci de la salle ne sache combien de motions ont été présentées et rejetées, j'ai du mal à croire, compte tenu de l'usage excessif qu'ont fait les conservateurs des réunions à huis clos, qu'aucune tentative n'a été faite en ce sens.

Le deuxième renvoi a été en juin dernier, à la fin de la 41e législature, lorsque M. Christopherson a déposé une motion visant à convoquer le nouveau Président du Sénat pour en vérifier les qualifications. Bien que je n'arrive pas à imaginer que la conversation ait été des plus passionnantes en vertu du Règlement, on peut supposer que c'était dans le but de faire un autre discours politique contre le Sénat plutôt que de traiter des compétences de la personne nommée. J'imagine quelque chose du genre:

« Sénateur, êtes-vous sénateur? »

« Oui, je le suis. »

« Eh bien, voyons donc, vous satisfaites à la norme de qualification. »

Quoi qu'il en soit, le gouvernement de l'époque a rejeté la motion sans qu'il y ait débat public et sans qu'il y ait eu consignation du Règlement à ce comité. Très franchement, le dernier Parlement a été épouvantable.

Pour ma part, je ne crois pas qu'on devrait rejeter une motion sans l'examiner. De fait, les 10 jours que j'ai passés en dehors de la Colline parlementaire, dans le monde réel, m'ont donné amplement le temps de réfléchir et de coucher mes pensées sur papier. Nous avons déjà choqué à plusieurs occasions nos amis d'en face en écoutant et en acceptant des motions, au lieu de les éviter. Nous avons convenu de convoquer la ministre, ce que n'aurait jamais fait le gouvernement antérieur sur la foi d'une motion de l'opposition. Seule son idée pouvait être bonne.

Dans cette petite salle, les membres de ce côté-ci ne seront certainement pas toujours d'accord avec ceux d'en face, mais ils ne seront pas non plus toujours en désaccord. L'instinct, pour bon nombre d'entre nous, nous pousse à tenter d'être d'accord plutôt qu'en désaccord. Pour ma part, à tout le moins, j'estime qu'un petit geste pour rendre cet endroit plus convivial consiste à traiter nos collègues et leurs idées avec respect, et d'en débattre en regard de leurs mérites, et non pas de leur auteur.

Je crois dans la collaboration et dans des résultats fondés sur les meilleures idées documentées. Parfois, cependant, nous ne serons tout simplement pas d'accord. C'est malheureusement le cas cette fois, en ce qui concerne la motion de M. Reid. Cela ne signifie pas que les nuages se sont accumulés sur les voies ensoleillées. Cela veut simplement dire que je ne suis pas d'accord avec la motion, et donc que je veux en débattre en regard de ses mérites. J'ai attentivement écouté les motifs qu'a fournis M. Reid en quelque 1 200 secondes pour expliquer l'importance qu'il lui accordait. Et je ne dis pas qu'il n'est pas convaincu de ce qu'il dit, parce qu'en fait je pense qu'il l'est, malgré tout ce qui s'est passé pendant la 41e législature.

(1245)

Le président:

Excusez-moi. Les interprètes ont un peu de difficulté à vous suivre. Pourriez-vous parler un peu plus lentement?

M. David de Burgh Graham:

La position des conservateurs relativement au Sénat n'a pas toujours été très claire. Elle consistait à ne nommer aucun sénateur jusqu'à ce que le Sénat s'étiole par attrition. Ou bien il s'agissait d'avoir un Sénat qu'ils qualifiaient de triple-E, pour égalitaire, élu et efficace. Ou encore de nommer des sénateurs élus, à tout le moins jusqu'à ce que le résultat des élections leur déplaise. Ou encore c'était de n'avoir ni sénateur, ni Sénat. Ou aussi, ce pouvait être de nommer des partisans dans la hâte quand le gouvernement se trouvait soudainement menacé de tomber, et ensuite de composer avec les conséquences, qui auraient été nombreuses, avant que les médias ne les connaissent toutes.

Je suis sûr que tous mes honorables collègues ici présents prennent soin de ne réclamer que des indemnités autorisées, par exemple, et qu'aucun d'eux ne réclame de remboursement du repas du midi les jours de séances, les mardi et les jeudi, compte tenu du vaste assortiment de délicieux sandwichs que nous avons ici.

Quand j'ai assisté, en tant que membre du personnel, à la première réunion du Comité permanent mixte sur la Bibliothèque du Parlement, à la première session de la 41e législature, j'ai été étonné d'entendre une sénatrice hautement qualifiée, de la promotion de 2008, déclarer au sujet de la motion de régie interne visant à commander le repas du midi, comme le nôtre, et je cite directement le hansard: Veuillez ne pas la présenter tout de suite. Comme nous sommes dans la mire du vérificateur général, si vous et moi dînions ensemble, nous ne pourrions pas réclamer une indemnité pour la journée.

La raison de ne pas réclamer d'indemnité journalière, c'était l'éventuelle vérification du vérificateur général, et non pas parce que c'était la chose appropriée à faire.

Pardonnez-moi de penser que les conservateurs ne sont pas très crédibles sur tout ce qui touche les nominations au Sénat. Les libéraux non plus n'ont pas été parfaits en la matière. Le système tel qu'il existait n'est pas parfait.

Le système qui nous est proposé — et c'est la raison pour laquelle M. Jutras et Mme Labelle sont ici présents — vise à entamer la difficile tâche de régler plusieurs des problèmes qu'a connus le Sénat, tel qu'il fonctionne dans le cadre de la Constitution et pour lequel j'ai le plus grand respect.

Ces limites nous été expliquées noir sur blanc il y a un an par la Cour suprême, dans un document que nous connaissons tous très bien, à n'en pas douter. On y lit, notamment, que: Le Sénat est une des institutions politiques fondamentales du Canada. Il se situe au coeur des ententes ayant donné naissance à la fédération canadienne.

Les problèmes sont très simples. Le système qui consiste à ce que le premier ministre choisisse un sénateur selon la couleur du jour, bleu ou rouge — l'orange ne semble ne pas faire partie des prévisions —, n'est pas particulièrement bon. Nous avons des sénateurs fantastiques et d'autres, particuliers. La hantise d'avoir d'autres sénateurs qui déclarent des dépenses auxquelles ils ne sont pas admissibles ou qui, par d'autres façons, pouvaient mettre dans l'embarras le premier ministre a tout simplement mis fin aux nominations, les conservateurs revenant au plan d'attrition.

Notre premier ministre actuel, estimant que le Sénat ne peut avoir de valeur qu'en tant qu'organe indépendant et non partisan, a éjecté les sénateurs libéraux du caucus libéral, en les enjoignant de reprendre l'indépendance sur laquelle reposait la pertinence de leurs fonctions. Je peux attester de l'efficacité de cette mesure à titre personnel. En dépit des années passées sur la Colline, je connais à peine le nom des sénateurs. N'en ayant rencontré que quelques-uns, j'aurais du mal à vous dire sans faire un peu de recherche quelle province ou quel parti la plupart d'entre eux représentent. C'est une indépendance que j'apprécie.

Cependant, ceci nous amène à nos problèmes structurels. Le Sénat est un organe législatif très semblable à celui-ci. Je siège actuellement à deux comités, comme la plupart de mes collègues ici présents, de même qu'à deux sous-caucus et au groupe interparlementaire.

Le Sénat est assez semblable. L'impressionnant volume de travail qu'il doit abattre exige des sénateurs. Le dernier sénateur restant serait des plus occupés, il devrait siéger à chaque comité permanent, tenir d'impressionnants monologues sur chaque projet de loi présenté, engager de profonds débats philosophiques devant le miroir de sa salle de bain, etc., sauf qu'il n'y aurait pas de quorum, il n'y aurait personne pour appuyer le projet de loi, ni même de Président pour lui donner la parole.

C'est tout simplement une question de nécessité que d'avoir des sénateurs dans les limites de la Constitution telle qu'elle existe. Bien que le NPD veuille abolir le Sénat, la Cour suprême a clairement déclaré que son abolition nécessiterait le consentement unanime du Sénat, de la Chambre des communes et des Assemblées législatives de toutes les provinces du Canada. Le voeu occasionnel des conservateurs d'avoir un Sénat élu, exige lui aussi des amendements constitutionnels. Je cite de nouveau la décision de la Cour suprême: La mise en place d'élections consultatives et de mandats sénatoriaux d'une durée limitée requiert le consentement du Sénat, de la Chambre des communes et de l'Assemblée législative d'au moins sept provinces dont la population confondue représente au moins 50 % de la population de toutes les provinces.

Même le concept de limitation des mandats se bute à l'impasse de l'amendement constitutionnel. Les modifications de la durée des mandats sénatoriaux modifieraient la Constitution du Canada en exigeant des modifications au libellé de l'article 29 de la Loi constitutionnelle de 1867.

Face à toutes ces exigences constitutionnelles, le gouvernement conservateur a dû choisir entre la paralysie totale, laisser des sièges vacants, fermer les yeux, retenir sa langue et fermer les oreilles en chantonnant « non, non, non », plutôt que de chercher des solutions plausibles, réalistes et constitutionnelles.

J'ai fait mes débuts en politique à un âge assez jeune, quand les leaders fédéraux et provinciaux pensaient que la réouverture de la Constitution était une bonne idée. Je ne crois pas trop m'avancer en disant que les démêlés constitutionnels des années 1990 ont fait grand bien à notre unité nationale. Je ne souhaite à personne la réouverture de la Constitution. C'est une malédiction assez terrible pour n'être jamais prise à la légère.

(1250)

Nous sommes donc limités par la Constitution qui prescrit l'existence d'un Sénat et exige que les sénateurs soient nommés par le représentant de Sa Majesté au Canada sur avis du premier ministre. La Constitution ne stipule toutefois pas qui le premier ministre doit consulter. C'est cette lacune que l'on veut combler en créant, par décret et sous réserve de l'article 111 du Règlement, le Comité consultatif indépendant sur les nominations au Sénat .

C'est toujours le premier ministre qui a le dernier mot, comme dans le cas des juges de la Cour suprême. Toutefois, les recommandations éclairées d'un groupe de conseillers hautement qualifiés et impartiaux ne peuvent que rehausser la qualité des candidats qui seront retenus. C'est bien différent de l'élection des sénateurs, comme l'indique clairement l'arrêt de la Cour suprême: L’introduction d’élections consultatives en vue de nommer les sénateurs métamorphoserait l’architecture de la Constitution canadienne en confiant à ces derniers un mandat de représentation de la population qui est incompatible avec les nature et rôle fondamentaux du Sénat à titre d’assemblée législative complémentaire chargée de porter un second regard attentif aux projets de loi.

Ce second regard attentif, ou sober second thought en anglais, ne renvoie bien sûr pas à la modération dans la consommation d'alcool. Si tel était le cas, la deuxième chambre pourrait être constituée de moi-même et des quelques autres députés qui ne boivent pas. Cette expression signifie plutôt l'absence d'intérêt personnel de la part du législateur. Le sénateur qui doit plaire à un parti politique ou qui pense à sa réélection ou à ce qu'il fera après sa carrière au Sénat perd son indépendance. Un sénateur élu ou dont le mandat est d'une durée déterminée ne peut satisfaire à cette exigence de second examen objectif.

D'autres questions, comme celle qui consiste à savoir si les sénateurs devraient avoir un autre emploi au risque de voir leur indépendance réduite, sont pertinentes, mais ne relèvent pas du présent débat.

Si nous demandons au Comité consultatif de nous expliquer en détail quel genre de candidat il considère acceptable comme sénateur, nous minons le processus qu'il doit suivre. Si nous disons aux candidats au poste de sénateur ce qu'ils doivent inclure dans leur CV pour plaire aux membres du Comité consultatif, nous compromettons l'indépendance même des recommandations.

Les membres du Comité consultatif ont leur propre mandat, qui leur est confié par le gouvernement et leur donne des directives claires. Pour le reste, ils feront appel à leur jugement et nous ne devrions pas permettre une évaluation subjective de leurs débats ou rendre publiques leurs délibérations. Comme dans tout autre processus de recrutement, les candidats non retenus méritent le respect et la discrétion quant au rejet de leur candidature.

Les membres du Conseil consultatif devront faire leur propre réflexion et tirer leurs propres conclusions quant à ceux qu'ils recommanderont au premier ministre comme sénateurs. Le premier ministre remplira alors le rôle que lui confère la Constitution et prendra la décision finale.

L'article 111 existe pour une bonne raison. Quand nous examinons les nominations par décret en comité, c'est pour déterminer si la personne choisie a les qualités et les compétences nécessaires pour s'acquitter du mandat qui lui est confié. Si nous voulons aller plus loin, nous pouvons convoquer un ministre, et c'est précisément ce que nous avons fait. Nous entendrons la ministre dans deux jours. Pour ma part, je voterai contre la motion de M. Reid.

Merci.

Le président:

Merci.

Monsieur Reid.

M. Scott Reid:

D'après ce que me dit M. Graham, ma dernière intervention a duré 1 200 secondes; j'ai dû faire le calcul. Cela équivaut à 20 minutes. Si ça vous intéresse, c'est aussi 1,2 million de millisecondes et 1,2 milliard de nanosecondes. Je serai donc bref, car j'espère que nous pourrons mettre ma motion aux voix aujourd'hui.

M. Graham a fait quelques erreurs de fait, et j'aimerais le corriger. La décision rendue par la Cour suprême il y a deux ans n'interdit pas l'élection des sénateurs. J'invite M. Graham à relire l'arrêt. Il constatera qu'il dispose que la loi fédérale habilitante est ultra vires, qu'elle excède les pouvoirs du gouvernement fédéral.

Rien n'indique par exemple que la Senatorial Selection Act, la loi sur le choix des sénateurs de l'Alberta, est inconstitutionnelle, pas plus que ne le sont les choix faits aux termes de cette loi, tel que celui de Mike Shaikh, auquel mon collègue a fait allusion, un aspirant sénateur de l'Alberta qui sera nommé au poste auquel il a été élu lors d'un scrutin consultatif, à moins que le premier ministre Trudeau n'aie aucun égard pour la démocratie. Cela n'a rien d'inconstitutionnel.

Le gouvernement de l'Alberta indique toujours sur son site Web que Mike Shaikh est en attente d'être nommé au Sénat. Il y a déjà plusieurs sénateurs qui ont été élus de cette façon parmi ceux qui siègent actuellement. Les élections sénatoriales sont tout à fait constitutionnelles si elles se tiennent dans les règles, c'est à-dire en suivant le processus adopté par l'Alberta et qui, je l'espère, sera reproduit par les autres provinces. C'est ce qui pourrait permettre la démocratisation du Sénat du Canada dans toutes les provinces et l'extinction des caractéristiques qui en font une institution du XIXe siècle.

Quand on relie les débats qui ont mené à la Confédération... J'invite d'ailleurs M. Graham et tous les autres à le faire sur le site DocumentsPrimaires.ca auquel j'ai moi-même contribué. On peut y lire les débats des pères de la Confédération et y découvrir que bon nombre d'entre eux préconisaient un Sénat élu. On a préféré à l'époque un organe nommé parce qu'on pouvait ainsi donner des emplois à ceux qui siégeaient au conseil législatif de la province du Canada et qui se seraient opposés... Autrement dit, on leur a offert un siège au Sénat en guise de pot-de-vin. Les documents historiques en font foi: il en a été question plusieurs fois pendant la 1re législature du nouveau Dominion du Canada. Les députés voulaient savoir si Sir John A. avait offert des pots-de-vin aux membres de l'ancien conseil législatif aux termes d'un accord secret intervenu avec les membres de l'autre parti du Parlement de la province du Canada, avant la Confédération.

M. Graham a laissé entendre que, puisque la ministre témoignera jeudi et qu'elle répondra à toutes nos questions, nous n'avons pas à réinviter les membres du comité consultatif pour leur demander de répondre à des questions de fond sur leurs actions et leurs modes de fonctionnement. Voici ce que je lui réponds.

Les membres du comité ont fait preuve de discrétion. Je crois que nous pouvons convenir que ce sont tous des gens très discrets. Ils savent quand ils doivent se taire. De même, quand nous interrogeons des ministres, ils ne nous révèlent rien qui relève de la confidentialité des affaires du Cabinet. Nous savons qu'ils sont compétents. M. Graham ne niera pas qu'ils sont compétents, qu'ils savent qu'ils ne doivent pas donner de réponses qui violeraient les secrets qui leur sont confiés. Je n'ai aucune crainte à cet égard et j'espère que M. Graham n'en a pas non plus.

De plus, il est fort probable que, lors de sa comparution, la ministre nous indiquera qu'elle n'a pas toutes les informations que nous lui demandons. Par exemple, je lui ai demandé aujourd'hui avec combien d'organisations elle avait communiqué, s'il s'agissait des trois membres permanents de niveau national ou des représentants des provinces qui étaient chargés de ces communications. Il m'apparaît pertinent de savoir si ces particuliers ou ces organisations représentent des intérêts quelconques. Je ne crois pas que la ministre ait la réponse à cette question. Je me trompe peut-être, mais c'est fort peu probable car, après tout, ce comité consultatif est censé être indépendant.

(1255)

Si le processus fonctionne comme il se doit, je présume que la ministre ne serait pas au courant. Il y a des questions comme celle-ci auxquelles elle ne peut répondre. C'est toute une série de questions qui resteront sans réponse, et, à la lumière de ce que nous avons pu constater, force est admettre que c'est le cas pour toutes les questions de fond que je pose.

Soit dit en passant, je vous remercie, monsieur le président. Vous avez très bien géré l'affaire cette fois-ci. Vous avez donné au témoin le choix de répondre ou non, plutôt que de lui dire qu'elle ne pouvait pas répondre. J'ai toujours désapprouvé l'emploi de cette méthode par un président.

Mais pour revenir aux rappels au Règlement à répétition quant aux questions qui peuvent être posées ou non, si nous estimons que la situation est attribuable à l'ordre de renvoi, nous n'avons qu'à réinviter les mêmes témoins en application d'un autre ordre de renvoi pour pouvoir obtenir réponse à ces questions de fond.

Je m'attends à être déçu jeudi parce que nous allons manquer de temps... N'oublions pas que la ministre devra répondre à des questions sur ce sujet et sur bien d'autres sujets, et ce, en une heure à peine. Nous traiterons notamment de changements législatifs aux fins d'une réforme électorale en cherchant à connaître son point de vue sur la pertinence de modifier notre mode de scrutin et la meilleure façon de s'y prendre. Nous aurons peu de temps pour en discuter, à moins que nous n'invitions la ministre à témoigner de nouveau.

Si la ministre ne peut pas répondre à ces questions et si ma motion est rejetée, je présenterai une nouvelle version de la même motion afin d'atteindre cet objectif, étant donné les réponses incomplètes données par la ministre, non pas par manque de bonne volonté, mais plutôt par manque de temps ou d'information. De même, si nous ne pouvons pas aborder en profondeur la question du Sénat avec la ministre parce que nous l'interrogeons sur d'autres sujets, je lui demanderai de revenir.

Je m'arrête ici. Vous pourriez mettre la question aux voix maintenant, ou donner la parole à un autre membre du Comité, selon le nombre de noms que vous avez sur votre liste.

(1300)

Le président:

Monsieur Chan, vous êtes le prochain sur la liste et vous avez environ une minute.

M. Arnold Chan:

Je voulais simplement savoir combien de gens veulent encore prendre la parole.

Le président:

Je viens d'ajouter M. Christopherson, et il y a aussi Mme Sahota.

M. Scott Reid:

Je suis heureux de voir qu'avec toutes ces interventions, il est certain que nous ne pourrons pas mettre la motion aux voix.

Des députés: Oh, oh!

Le président:

Il nous reste environ 30 secondes.

Une voix: J'ignore comment vous avez fait cela, monsieur Chan.

M. Arnold Chan:

Ce n'est pas moi qui ai accaparé les huit minutes qui restaient, monsieur Reid.

M. Scott Reid:

Ah, c'est la raison pour laquelle vous avez demandé à Mme Sahota de faire ajouter son nom à la liste alors.

M. Arnold Chan:

Il y a une raison plus fondamentale encore. Malheureusement, je ne serai pas disponible jeudi. Ainsi, je tiens simplement à ce que nous puissions répondre de ce côté-ci si nous débattons de nouveau de la motion.

Écoutez, je vais simplement conclure. Les interventions de MM. Graham et Reid ont été particulièrement intéressantes. Je pense que M. Graham a exposé très clairement de nombreuses questions de fond que je souhaitais moi-même aborder.

Lors de notre dernière séance, David Graham a beaucoup parlé de compétence. Je pense que David a très bien réussi à mettre en relief le fait que nous devons, tout bien considéré, respecter un ensemble de règles constitutionnelles qui nous obligent à trouver une solution au problème que nous tentons de régler.

Le président: Pourriez-vous conclure votre propos?

M. Arnold Chan: Vous connaissez déjà notre position. Je vois qu'il est 13 heures, et je vais simplement céder la parole à M. Christopherson, je crois, puis à Mme Sahota pour la poursuite de ce débat.

Le président:

Très bien. Nous vous reverrons jeudi.

La séance est levée.